Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 september 2004 over het AVV-beleid.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. In een kranteninterview gaf minister De Geus aan dat hij de linkshalf van het kabinet is. Als dat zo is, beloven het slechte tijden voor de heer Wilders te worden, want hij was dé grote voorstander van afschaffing van algemeenverbindendverklaring. Minister De Geus geeft hem geen enkele ruimte, want het is ondertussen zijn voorstel geworden. De minister heeft ook aangegeven dat hij op het middenveld opereert. Ik zou bijna zeggen: het kabinet, de minister opereert niet op het middenveld, maar in een sekte, want ondertussen is de volledige sociaal-economische samenleving ervan overtuigd dat een aantal van de besluiten van de minister slecht zijn. Het duurt nog eventjes en niet alleen de vakbeweging staat op het Malieveld. Een aantal werkgevers heeft al aangekondigd eventueel aan de demonstraties te gaan deelnemen. Dat brede draagvlak dat de minister beoogt, ziet er beroerd uit.

Waar het wezenlijk om gaat, is dat in het overleg van vorige week een aantal kwesties onopgelost is gebleven. Een daarvan is dat de minister met dit besluit voor ongeveer 7% van de werknemers, die door AVV aan een cao worden gebonden, bereikt dat de loonafspraken niet doorgevoerd worden. Ik kan mij niet voorstellen hoe de minister denkt met dit beleid, dat rechtstreeks slechts 7% van de werknemers raakt, datgene voor elkaar te krijgen wat hij beoogt: het realiseren van een nullijn voor alle werknemers.

Wat in het debat ook open is gebleven, is de vraag of datgene wat de minister doet, juridisch wel juist is. Enerzijds zijn er het Europees Sociaal Handvest en de ILO-verdragen op grond waarvan de regering de vrijheid van contractonderhandelingen moet respecteren en zelfs bevorderen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van ingrepen in de onderhandelingsvrijheid. Het is veelbetekenend dat de ILO vandaag heeft besloten, de versnelde procedure in werking te stellen om dit beleid van de minister te toetsen. Anderzijds wordt door juristen erkend dat het algemeen verbindend verklaren van cao's op zichzelf een algemeen belang is. De minister maakt feitelijk misbruik van het begrip "algemeen belang" in de Wet AVV om zijn zin door te drukken, daar waar dat in het overleg niet is gelukt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op het gebied deskundige juristen twijfel hebben geuit over de vraag of het besluit tot wijziging van het AVV-toetsingskader in overeenstemming is met internationale verdragen aan de Wet algemeenverbindendverklaring (AVV);

overwegende dat de gezamenlijke vakcentrales hebben aangekondigd alle juridische wegen te bewandelen om het AVV-besluit aan te vechten;

overwegende dat onzekerheid bestaat of de daartoe bevoegde rechtsprekende organen de regering in het gelijk zullen stellen;

overwegende dat wijziging van het AVV-toetsingskader belangrijke gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsverhoudingen en gedragseffecten bij sociale partners kan oproepen die mogelijk onomkeerbaar zijn;

verzoekt de regering, de Raad van State vóór Douma1 oktober advies te laten uitbrengen inzake de vraag of het voorliggende besluit tot wijziging van het AVV-toetsingskader in overeenstemming is met internationale verdragen en de Wet AVV, de Kamer over de uitkomsten van dat verzoek te informeren en uitvoering van het desbetreffende besluit uit te stellen tot na het overleg met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(29200 XV).

De heer Weekers (VVD):

De heer Douma had het zo-even over twijfels die door deskundige juristen zouden zijn opgeworpen. Op zichzelf ben ik natuurlijk gevoelig voor het feit dat wet- en regelgeving juridisch in de haak moet zijn. Het zou namelijk jammer zijn wanneer de minister de boot zou missen met deze algemene maatregel van bestuur. Punt is evenwel dat de heer Douma mij nog niet heeft overtuigd dat er echte bezwaren zouden bestaan, want de punten die hij heeft genoemd waren vooral politieke opvattingen. Zou hij nader kunnen ingaan op de juridische aspecten als gevolg waarvan hij van oordeel is dat er een nader advies aan de Raad van State zou moeten worden gevraagd?

De heer Douma (PvdA):

In het ILO-verdrag staat dat regeringen de onafhankelijke positie van vakbonden en vrije collectieve onderhandelingen van sociale partners moeten respecteren en bevorderen. Datgene wat de minister in verband met het AVV-toetsingskader voorstelt, is om via de zijlijn te proberen invloed uit te oefenen op het cao-overleg tussen werkgevers en vakorganisaties. Via de zijlijn grijpt hij in op het loonaspect bij de onderhandelingen. Dat is niet het principe van vrijheid van onderhandelen respecteren, dat is het proberen in te grijpen in het onderhandelingsproces.

Verder wijs ik erop dat de wet inzake de AVV spreekt over het algemeen belang. Onder dat algemeen belang kun je allerlei verschillende dingen verstaan. De wetsgeschiedenis ter zake geeft heel duidelijk aan dat in dit land decentrale onderhandelingen plaatsvinden. Vanaf de jaren tachtig wordt dat door eenieder van groot belang geacht. Een en ander is ook vastgelegd in de wetsgeschiedenis. Om dat decentraal onderhandelen te ondersteunen is er de AVV. Die dient het algemeen belang. Nu haalt de minister het algemeen belang van stal voor een geheel andere redenering, namelijk dat de lonen te hoog zijn. Welnu, voor dat laatste is de formulering algemeen belang nooit bedoeld. Volgens mij zullen juristen dit politieke oordeel mijnerzijds onderschrijven.

Minister De Geus:

Voorzitter. In het algemeen overleg is uitvoerig gedebatteerd over de verschillende politieke aspecten. Ik begrijp dat de heer Douma zijn motie toespitst op de vraag of er nog advies van de Raad van State gevraagd zou moeten worden. Naar het oordeel van het kabinet is dat laatste niet noodzakelijk en niet opportuun. Het is niet noodzakelijk omdat het hier geen wetswijziging betreft. Het is niet opportuun omdat de wet heel duidelijk de mogelijkheid geeft aan de minister om in het kader van strijdigheid met het algemeen belang discretionair om te gaan met de algemeenverbindendverklaring. De vrijheid van onderhandelen staat voor mij niet op spel. Sterker nog, wij respecteren de vrijheid van onderhandelen.

De heer Douma heeft aangegeven dat met de door ons voorgestelde maatregel niet iedereen wordt bereikt en dat dit toch de bedoeling zou moeten zijn. Welnu, als je het instrument van een loonmaatregel zou hanteren, kan er gesproken worden van het bruuskeren van onderhandelingsvrijheid. Dat zou wél mogen als er sprake is van een ontwikkeling van nationale rampspoed die dat zou vereisen. Zo ver gaat de regering echter niet. Het punt van strijdigheid met het algemeen belang hebben wij heel duidelijk beargumenteerd. In deze Kamer hebben wij ook nader van gedachten gewisseld over de gevolgen van loonmatiging en het hanteren van de nullijn. Ook met de sociale partners is daarover gesproken. Vorig jaar was het algemeen belang een van de wezenlijke, vitale elementen van de koers die wij zouden gaan voeren. Dus ook dat algemeen belang en de interpretatie ervan komen bepaald niet uit de lucht vallen. Kortom, wij hebben de overtuiging dat er geen juridische twijfels behoeven te zijn. Daarom is het ook niet opportuun om hierover bij de Raad van State te rade te gaan. Bovendien wijs ik erop dat de termijn tot 1 november gebaat is bij duidelijkheid op dit punt. Wie dit wil aanvechten, kan het aanvechten. Het besluit, zoals ik het genomen heb, ligt er. Ik geloof niet dat de zaak gediend is met het advies van de Raad van State in deze fase.

Voorzitter: Dijksma

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag. Het besluit om het AVV-toetsingskader te wijzigen, is genomen nadat het sociaal akkoord waarop de minister en wij allen hoopten, er niet was gekomen. Velen in deze samenleving zien het als een strafmaatregel tegen sociale partners, met name de vakorganisaties. Maar de maatregel, zoals u deze treft, is helemaal niet rechtstreeks op de vakbonden gericht, maar op de 7% van de werknemers die bij bedrijven werken die niet deelnemen aan het cao-overleg. Begrijp ik u zo goed?

Minister De Geus:

U geeft daar een opvatting over, maar welke vraag stelt u concreet aan mij?

De heer Douma (PvdA):

Mijn stelling is dat u dit besluit neemt om de cao-onderhandelingen tussen sociale partners te beïnvloeden. U blijft angstvallig bij die redenering uit de buurt. U zegt: ik richt deze maatregel op 7% van de werknemers die helemaal niet bij de cao's betrokken zijn. Maar waarom treft u dan die maatregel als reactie op het niet slagen van een sociaal akkoord?

Minister De Geus:

Voorzitter. We zijn dan bij de herhaling van de politieke opportuniteit van het debat. Ik stel vast dat uw motie en uw inbreng zich toespitsen op de vraag of er nog een advies van de Raad van State moet komen. Ik heb daarop geantwoord. U vraagt in een nadere aanvullende vraag wat de politieke opvatting is. Als we met zijn allen afspreken dat de nullijn verstandig is, zoals het kabinet van mening blijft, dan moet u van ons niet verwachten dat wij dat gaan opleggen aan degenen die niet bij een akkoord betrokken zijn. Een andere reden voor het nemen van deze maatregel heeft te maken met het belang van economisch herstel en de solidariteit met de inkomens in de collectieve sector en de uitkeringen. We kunnen over de politieke opportuniteiten van mening verschillen. Het is wel een reactie op het zich niet gebonden willen achten aan het Najaarsakkoord, maar er zit niets in van een zelfstandig doel om het georganiseerd overleg te treffen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen over de ingediende motie op een nader moment stemmen.