Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Hillen, houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, inzake afbouw eigenwoningforfait bij aflossing hypotheekschuld (28056).

(Zie vergadering van 23 april 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter. Voordat ik daadwerkelijk aan mijn antwoord begin, dank ik iedereen die gisteren in eerste termijn het woord heeft gevoerd voor de buitengewoon vriendelijke woorden die men heeft uitgesproken voor het initiatiefwetsvoorstel en het feit dat de verdediging daarvan een van de laatste dingen is die ik in dit huis zal doen. Misschien zal ik morgen vanaf mijn stoel nog een uitspraak doen als ik ja of nee moet zeggen bij eventuele hoofdelijke stemmingen. Ik ben bijzonder vereerd dat ik mijn zwanenzang tweestemmig mag doen met de heer Poppe. Ik had nooit verwacht dat ik samen met de heer Poppe nog een optreden zou verzorgen, zeker niet op muzikaal niveau. Het feit dat wij ieder een eigen rol vervullen, stemt mij bijzonder tevreden. Ik hoop dat het geluid dat wij samen maken zo harmonieus is dat de gehele samenleving er stil van wordt.

De vraag is gesteld waarom dit wetsvoorstel is ingediend en of het een naveegwet is. De CDA-fractie heeft in de afgelopen periode bij verschillende gelegenheden, onder andere bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de belastingwetgeving 2001, aangegeven dat zij de positie van de eigenaar-bewoner die zijn hypotheek heeft afgelost, maar die nog steeds met het eigenwoningforfait wordt geconfronteerd onevenwichtig vond worden. Dat was niet alleen omdat het eigenwoningforfait geleidelijkaan van karakter is veranderd en ook niet vanwege de keuzen die zijn gemaakt binnen de structuur van de belastingherziening 2001. Er was ook een heel praktisch argument, te weten de huizenprijzen die in de afgelopen jaren scherp zijn gestegen. Dat is niet iets van de laatste twee jaar; die prijsexplosie op de huizenmarkt is al een groot aantal jaren aan de gang. De woordvoerders die in eerste termijn hebben gezegd dat veel zaken die vandaag aan de orde zijn tot eerdere momenten zijn terug te voeren hebben ook gelijk.

Het is waar dat het eigenwoningforfait onlangs is verlaagd van 1,25% tot 0,8%. Wij vonden het percentage van 1,25 indertijd al te hoog en het percentage van 0,8 dat eruit is gekomen na de herziening vinden wij navenant hoog. Wij hebben dit punt in de afgelopen jaren ook regelmatig aan de orde gesteld. Toen de belastingherziening 2001 aanvaard was, zei minister Zalm dat het eigenlijk wel sneu was voor de doelgroep die wij op het oog hebben. Als de minister van Financiën dat zegt, dan nemen wij dat zeker serieus. Dat was voor ons een extra aansporing om de opvatting die wij hadden kracht van wet te geven, althans om te komen met een initiatiefwetsvoorstel. Vervolgens moet je de procedure in en daar gaat wel wat tijd overheen: het advies van de Raad van State en de schriftelijke voorbereiding van de Kamer. Het is toevallig dat het in de laatste week voor de verkiezingen wordt behandeld. Het had wat mij betreft al maanden eerder behandeld mogen worden, want het is natuurlijk veel leuker om het wetsvoorstel in de Eerste Kamer te mogen verdedigen als het zou worden aanvaard. Het feit dat de heer Poppe en ik beiden ervoor hebben gekozen om het pand te verlaten, maakt het ons onmogelijk om het wetsvoorstel in de Eerste Kamer te behandelen. Ik had het dus graag eerder willen bespreken.

Wij hebben het initiatiefwetsvoorstel ook ingediend vanwege de steeds groeiende collectieve hypotheekschuld. Wij vinden dat in onze wetgeving het woord "sparen" iets te weinig voorkomt en dat het steeds lonender is geworden om schulden te maken. Vroeger ging er een gesprek van een uur aan vooraf als je naar de bank ging voor een hypotheek. Men keek streng of het allemaal wel deugde. Tegenwoordig ben je in een minuutje klaar en wordt er vervolgens drie kwartier gesproken over alle fiscale randverschijnselen en over de manier waarop je de beleggingen kunt verruimen. De heer Van Dijke heeft er in zijn termijn ook al op gewezen dat er op dat punt substantieel iets is veranderd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is van belang hoe je dat beoordeelt. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat het veranderde klimaat van fiscale bevoordeling de oorzaak is van de ontwikkeling die u zo negatief beoordeelt. Als je dat negatief duidt, dan moet je die ontwikkeling als zodanig aanpakken.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal daar dadelijk uitgebreid op ingaan als ik uw vragen behandel. Ik wil eerst een aantal inleidende opmerkingen maken en daarna zal ik proberen om het betoog van elke spreker in eerste termijn zoveel mogelijk recht te doen.

Voorzitter. De vraag is of die enorme collectieve hypotheekschuld een probleem is. Het antwoord op die vraag is "ja" en "nee". Het klinkt heel indrukwekkend als je zegt dat die schuld langzamerhand groter is geworden dan de nationale schuld. Dan heb je het over gigantische bedragen. Aan de andere kant is de stijging van de huizenprijzen en dus ook door de stijging van de collectieve hypotheekschuld met name ten tijde van het eerste kabinet-Kok en eigenlijk ook de eerste helft van het tweede kabinet-Kok een geweldige impuls geweest voor de economische groei in Nederland. Eigenlijk heeft de enorme hypotheeksomstijging bijgedragen aan de groei van de werkgelegenheid en het feit dat Nederland economisch beter presteerde dan de ons omringende landen. De president van De Nederlandsche Bank heeft daar een aantal keren op gewezen. Er kan dus ook worden gesproken van goede effecten. Het is niet alleen een kwestie van veel schulden maken met alle risico's van dien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herinner mij die opmerkingen van de president van De Nederlandsche Bank, maar die waren bepaald niet positief getoonzet. Hij maakte zich buitengewoon veel zorgen over het feit dat wij een deel van onze economische groei langs de weg van schuldfinanciering realiseren. Dat is per definitie tijdelijk en die prijs ga je altijd een keer betalen.

De heer Hillen (CDA):

Die bezorgdheid hebben wij zelfs gedeeld, alleen was het mede een verklaring van de uitbundige economische groei. Ik heb er slechts op willen wijzen dat het maken van schulden ook positieve effecten heeft. Dat laat onverlet dat je op termijn met z'n allen die schuld nog eens moet zien te betalen. Hoe het ook zij, collectieve hypotheekschuld heeft positieve en negatieve effecten.

Als de staat een grote collectieve schuld heeft, heb je te maken met één debiteur. De afgelopen 20 jaar hebben wij kunnen zien hoe moeilijk het is om van zo'n schuld af te komen. Bij een collectieve hypotheekschuld heb je miljoenen debiteuren die ieder voor zich besloten hebben een risico te lopen. Zij konden waarschijnlijk het risico overzien en zij niet alleen, maar ook de geldverstrekker. Je mag ervan uitgaan dat de geldverstrekker niet als sinterklaas heeft geopereerd maar een limiet heeft gesteld aan het hypotheekbedrag.

Wat kan de overheid doen om ervoor te zorgen dat de hypotheekschuld op termijn aflosbaar is? Zij kan er bijvoorbeeld voor zorgen dat de huizenprijzen enigszins stabiel zijn en dat de huizenmarkt niet instort. Er moeten dus niet al te lichtvaardig discussies worden gevoerd over afschaffing van de hypotheekrenteaftrek, want dat zou de instabiliteit alleen maar bevorderen. De overheid moet er ook voor zorgen dat de economische situatie zodanig is dat de mensen kunnen voldoen aan hun verplichtingen. Het zal voor veel mensen niet altijd meevallen om aan hun hypothecaire verplichtingen te voldoen, maar het moet hen wel mogelijk worden gemaakt. Mensen die hun hypotheek (bijna) hebben afgelost, weten welke prijs zij daarvoor hebben moeten betalen. Zij weten ook dat het de moeite waard is geweest.

Aan de andere kant moet vastgesteld worden dat een hoge collectieve hypotheekschuld de overheid een aardige grijpstuiver kost. Het aftrekbaar stellen van de hypotheekrente moet worden gezien als een vorm van bevordering van het eigenwoningbezit. Die keuze is ook succesvol. Ondanks het feit dat het aantal beschikbare koopwoningen te gering is, waardoor de koopprijzen veel te hoog zijn geworden, is het aandeel van deze woningen in de totale woningvoorraad aanzienlijk toegenomen. De hypotheekrenteaftrek heeft bepaalde nadelen, maar leidt er wel toe dat het aantal mensen met een eigen woning nog steeds toeneemt.

Heeft mijn wetsvoorstel een instrumentele werking? Het heeft met name effecten op lineaire hypotheken en annuïteithypotheken. Voor andere hypotheken heeft het nauwelijks effect omdat die tot het einde toe een maximale aftrek hebben. De lineaire en annuïteithypotheken vindt het CDA zo aantrekkelijk omdat je aflost, dat wil zeggen dat je spaart. Uit bijlage 13 van de miljoenennota blijkt dat tussen 1994 en 1998 de lineaire hypotheken zijn gedaald van 18% naar 16%, de annuïteithypotheken van 38% naar 18% en dat de spaarhypotheken van 25% naar 35% zijn gestegen en de aflossingsvrije hypotheken van 3% naar 18%. Je ziet dus een duidelijke verandering in de hypotheekcultuur. Daarom is het des te interessanter om het aantrekkelijker te maken om annuïtaire en lineaire hypotheken te overwegen. Je kunt best wel eens spreken in positieve termen van aanmoedigen in plaats van ontmoedigen. Ik heb in dit wetsvoorstel gekozen voor de aanmoediging: het belonen van aflossen, eventueel met een kortere termijn, met een belastingvoordeel in het vooruitzicht. Het wetsvoorstel zou zichzelf op termijn best kunnen terugverdienen vanwege gedragseffecten. Over de dekking kom ik nog te spreken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Het CDA is altijd de partij die ernstig bepleit dat mensen of huishoudens niet meer dan een bepaald percentage van het inkomen besteden aan bepaalde doelen. Juist uit dien hoofde moet het de heer Hillen bekend zijn dat de hoogste lasten met name in een bepaalde levensfase worden gedragen en dat huisvesting daarbij een belangrijke factor is. Dit kan voor mensen een aanleiding zijn om juist later af te lossen. Deze benadering doorkruist dus de CDA-gedachte.

De heer Hillen (CDA):

De CDA-gedachte is geenszins dat mensen niet te veel aan bepaalde doelen moeten uitgeven. Wij willen dat de overheid mensen tegemoetkomt als zij bepaalde lasten niet kunnen ontgaan. Onze lastenmaximering is een sociale maatregel.

Mevrouw Giskes (D66):

De overheid doet dit met de hypotheekrenteaftrek. U zegt nu eigenlijk dat u het niet zo leuk vindt als mensen daar maximaal gebruik van maken, terwijl dit in bepaalde levensfasen juist heel prettig kan zijn.

De heer Hillen (CDA):

Wij vinden dat spaargedrag moet worden aangemoedigd. Binnen de huidige fiscale regels is schulden maken aantrekkelijk en wordt sparen niet echt aangemoedigd. Wij willen met tussenstapjes als dit bereiken dat in Nederland wetgeving komt die sparen beloont in plaats van schulden maken. Mensen kunnen juist gaan sparen als dit aantrekkelijker wordt gemaakt. Je kunt in sociaal-culturele termen zeggen dat het maken van schulden in fiscaal opzicht steeds interessanter is geworden. Toch zijn veel mensen die schulden maken, blij als zij daar op een gegeven moment weer van af zijn: ze trekken een fles champagne open of gaan uit eten als de laatste termijn van de hypotheek eruit is en zij het huis als het hunne kunnen beschouwen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Kunt u aangeven waarom u niet hebt voorgesteld om het eigenwoningforfait te beperken als de hypotheek volledig is afgelost? Er is gekozen voor een wat duurdere variant. Hoeveel zou dit verschillen in kosten?

De heer Hillen (CDA):

Het verschilt niet verschrikkelijk veel. Het gaat om kleine getallen, omdat de aflossing bij de annuïteitenhypotheek zoals bekend in de laatste jaren het snelst gaat. Ik heb voor mijn variant gekozen vanwege de eenvoud: je betaalt nooit een hoger bedrag aan eigenwoningforfait dan je aan hypotheekrenteaftrek ontvangt. Principieel zou ik er geen bezwaar tegen hebben gehad om het te doen ingaan na betaling van de laatste termijn. Maar omdat dit nu iets eerder gebeurt, is er sprake van een zekere aanmoediging. Ik denk niet dat door een verandering meer dan 10 à 20 mln euro van de 200 mln euro die het wetsvoorstel kost, zou worden terugverdiend.

Mevrouw De Vries (VVD):

Misschien kan de staatssecretaris beantwoorden wat de kosten zouden zijn in de variant waarin de hele hypotheek is afgelost. Dat betekent namelijk dat je, ongeacht je afgeloste hypotheekvorm, geen bijtelling meer hebt.

De heer Hillen (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de heer Hillen het voorstel van mevrouw De Vries serieus overweegt, is er de facto in het geheel geen sprake van een aflossingsimpuls. De keuze die mensen momenteel kunnen maken tussen een lineaire hypotheek, waarin wel een aflossingselement zit, en de gemiddelde spaarhypotheek, waarin geen aflossingselement zit, komt in die situatie niet aan de orde. Daarin zit dan geen verschil. Het schrappen van het eigenwoningforfait wordt pas cadeau gedaan op het moment dat de gehele schuld is voldaan. Meestal hebben beide hypotheekvormen een looptijd van 30 jaar en het maakt in dat geval dus niets meer uit. De heer Hillen ontkracht daarmee het wetsvoorstel dat hij indient.

De heer Hillen (CDA):

U bent te pessimistisch. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel ingediend zoals ik het heb ingediend met de overwegingen die daarin zijn besloten. In het voorstel van Reitsma werd dezelfde gedachtegang gevolgd; daarin zou het eigenwoningforfait echter gestaffeld dalen maar nooit verdwijnen. Er bleef altijd een bestanddeel over. Ik heb voor mijn eigen wijze gekozen. Als de suggestie van mevrouw De Vries wordt overgenomen, kunnen er nog steeds 20-jarige hypotheken worden afgesloten omdat daarmee voordeel kan worden geboekt. Het is dan ook op zich niet correct wat u zegt. De impuls die ik geef, is sterker. Dat is duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil op een ander punt nog een vraag stellen. U zegt dat u met dit wetsvoorstel de spaarzin wilt bevorderen. U wilt bovendien voorkomen dat mensen zich onmatig in de schulden steken terwijl dat feitelijk onnodig is. Een van de grootste problemen met de belastingherziening 2001 is echter dat zowel de mate waarin mensen schulden aangaan wordt gestimuleerd, omdat het eerste eigen huis onder box 1 valt, als de mate waarin mensen geen eigen geld in het eigen huis steken, vanwege de lage druk in box 3. Sparen wordt dan ook wel degelijk fiscaal bevoordeeld, want de druk in box 3 is laag. Dat is juist een van de grootste drijfveren achter de motieven van mensen om te kiezen voor een hoge mate van verschulding.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, maar een betoog. Stelt u kort uw vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het niet zozeer het probleem dat sparen niet ontmoedigd wordt – sparen wordt juist aangemoedigd door de lage druk in box 3 – maar dat de mate van verschulding bevorderd wordt door het feit dat de marginale druk in box 1 te hoog is?

De heer Hillen (CDA):

Ik ga straks uitgebreid in op de gedachten van de GroenLinks-fractie ten aanzien van de hypotheek, waarbij dit punt ook aan de orde zal komen.

Ik heb het wetsvoorstel ingediend als afsluiting van de belastingherziening 2001. Daarbij kan getwist worden over de vraag of het eigen huis uitgebreider aan de orde had kunnen komen. In ieder geval moet een discussie op een gegeven moment worden afgesloten en worden ook op het punt van de hypotheekrente de boeken dichtgeslagen. De overheid moet betrouwbaar zijn en betrouwbaar blijven. Het gaat immers om afspraken die voor de lange termijn gemaakt zijn.

Wij kunnen over het forfait allerlei mooie beschouwingen houden maar toch is het in de loop der tijd van karakter veranderd. De verandering van "eigenwoningforfait" naar "huurwaardeforfait" heeft meer waarde dan slechts een symbolische. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik reeds aangegeven dat er überhaupt vraagtekens kunnen worden gezet bij het beschouwen van een eigen huis als een belegging. Dient het niet als een consumptiegoed beschouwd te worden? Simons heeft gesteld dat dit punt van het begin af aan verkeerd is aangepakt in de Nederlandse wetgeving. Het eigen huis is behandeld als een beleggingsobject, maar eigenlijk had het vanaf het begin onder de verbruiksbelasting moeten vallen. Ook op langere termijn kan over de fiscale rechtlijnigheid van het begrip "eigenwoningforfait" worden gediscussieerd.

Nu het een eigenwoningforfait is geworden, zou je kunnen zeggen dat het tarief dat wordt gehanteerd veel minder objectief is dan het indertijd is geweest. Toen het nog huurwaardeforfait heette, werd het bepaald op grond van een fictieve huurwaarde. Er was een koppeling aan de waarde van de eigen woning, waarvan 60%, de waarde van de woning in bewoonde staat, werd berekend. Dat was dan de fictieve huurwaarde, verminderd met de gemiddelde onderhoudskosten voor zo'n huis. Het tarief van het eigenwoningforfait is begonnen op hetzelfde niveau als het huurwaardeforfait. Vervolgens is in de wet vastgelegd dat op het moment dat de huizenprijzen te hard stijgen het eigenwoningforfait wordt verlaagd. Dat geeft al aan dat de heel objectieve verbinding die er altijd is geweest er niet meer is. Wij geven duidelijk een politieke sturing daaraan.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de naam eigenwoningforfait niet geïntroduceerd omdat alleen nog de eerste eigen woning voor de regeling in aanmerking komt en de tweede woning niet meer? Is dat niet de heel simpele, platte reden voor de huidige naam?

De heer Hillen (CDA):

Dat is het ook, maar het vervallen van de term huurwaarde is een indicatie. De redelijk objectieve koppeling aan de huurwaarde is vervallen. Het forfait is wat subjectiever geworden. Ik wil niet zeggen dat de regeling daarom niet meer deugt, maar het eigenwoningforfait heeft steeds meer het karakter gekregen van een saldopost ten opzichte van de hypotheekrenteaftrek. Het eigenwoningforfait is daardoor niet in alle omstandigheden even logisch meer. Het is bijvoorbeeld de vraag of als de hypotheek volledig is afgelost het eigenwoningforfait nog steeds moet worden geheven.

De heer Poppe zei een aantal dingen over de relatie met de huren. Ik kom daar straks nog wel op terug. Ik zal de berekeningen van Remkes niet bestrijden, hoewel er best een aantal kanttekeningen te maken zijn. Je kunt er echter veel naast zetten. Neem je de woonlasten over een periode van 60 jaar, dan komen koop en huur redelijk gelijk uit. Bovendien zijn er woonlasten, woonuitgaven en risico's die de eigenwoningbezitter neemt, maar de huurder niet neemt. Wat als de huizenmarkt instort? Ik herinner mij heel goed hoe na 1978 de woningmarkt behoorlijk onderuit ging en ontzettend veel mensen in de problemen kwamen. De overheid was er toen niet om die mensen te helpen, want de overheid stelde toen vast dat die mensen zelf een risico hadden genomen. Als zij zich branden moeten zij ook op de blaren zitten. De overheid kan dus heel hard zijn tegenover de eigenwoningbezitter. Een huurder loopt dat risico zeker niet.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de heer Hillen gelijk in. Dat is ook het grote risico van het op de rand van de vulkaan wandelen, het eigenwoningbezit. Ik had het gisteren over 600 mld euro, maar dat waren natuurlijk guldens. Dat is dan bij dezen rechtgezet. Dat is een gigantische schuld. De huurders hebben echter elk jaar de onzekerheid van de huurontwikkeling. Die kunnen ook moeilijk plannen. Mij ging het erom dat een eerlijke verhouding tussen steun van de overheid voor eigenaren-bewoners en huurders er niet is. Er is nog steeds een dik voordeel voor de eigenaren-bewoners. Die scheefheid wordt bij aanneming van het voorstel van de heer Hillen alleen maar groter. Hij kan wel spreken over risico's, maar het leven is een risico. Van leven kun je doodgaan.

De heer Hillen (CDA):

Het is de vraag of dat waar is. Een koper van een huis moet bijvoorbeeld voorfinancieren. Een koper moet ook overdrachtsbelasting betalen. Als hij een huis van vier ton koopt, in guldens, betaalt hij 24.000 gulden overdrachtsbelasting. Er is geen huurder die als hij een huurhuis betrekt 24.000 gulden op tafel moet leggen.

De heer Poppe (SP):

De heer Hillen heeft daar allemaal ongetwijfeld gelijk in. Ik ga het niet narekenen. Kaal geredeneerd komt het er echter op neer dat de woonquote van een huurder hoger is dan die van een eigenaar-bewoner.

De heer Hillen (CDA):

Ik kom dadelijk nog terug op die cijfers, maar het moet de SP een groot genoegen doen dat het CDA in zijn programma bijna 1 mld euro, 2 mld gulden, heeft uitgetrokken voor huurders, bovenop hetgeen op het ogenblik wordt uitgegeven voor de huursubsidie.

De heer Poppe (SP):

Dat lijkt ogenschijnlijk wel een verbetering, maar tegelijkertijd kijkend naar de prestatienormering die ingevoerd is bij de huursubsidie, zien wij dat 1 miljoen woningen op slot is gegaan. Dat komt er dan weer kaal op neer dat met name jonge starters – het heeft ook te maken met de koopmarkt – de hoogste woonquote hebben, alsmede 65-plussers met een klein pensioentje. Dat heeft dus allemaal niet zoveel geholpen. Er is sprake van een gigantisch verschil tussen enerzijds de inkomstenderving van de staat aan hypotheekrenteaftrek en anderzijds hetgeen betaald wordt aan huursubsidie, terwijl er toch een verhouding van fifty-fifty is tussen de betrokken aantallen mensen, respectievelijk eigenaars en huurders.

De heer Hillen (CDA):

U kunt het toejuichen dat het CDA op dat punt in ieder geval met voorstellen is gekomen waarin ook de huurder wordt betrokken. Zo eenzijdig is het niet altijd.

Er werd van verschillende zijden gevraagd waarom wij over het voorstel dat ik heb ingediend, niets in het program van het CDA hebben staan. Ik heb evenwel in de nota naar aanleiding van het verslag al gezegd dat wij het zien als iets wat deze kabinetsperiode aangaat. Op het moment dat het in het program van het CDA uitgebreid met dekking en al aan de orde zou zijn geweest, zou iedereen terecht hebben kunnen opmerken – de heer Vendrik stormt al naar de interruptiemicrofoon om dit te zeggen, zo denk ik – dat wij dan hadden moeten wachten tot de formatie. Iedereen biedt immers zijn nieuwe plannen bij de formatie aan en waarom zouden ook wij niet wachten op onze beurt, zo zou men ons hebben gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, hoor; dat wilde ik niet zeggen. Als u echter dit wetsvoorstel beschouwt als behorende bij deze zittingsperiode, waarom stond het dan niet in uw verkiezingsprogramma van 1998, waarin het CDA als principieel uitgangspunt heeft genomen dat er geen sprake zou mogen zijn van lastenverlichting? Daar kiest u met dit wetsvoorstel echter wel voor. Het zou dan eerder te verwachten zijn geweest dat u in het kader van dit wetsvoorstel op een ander terrein lastenverzwaring in dezelfde mate zou hebben voorgesteld, zodat het wetsvoorstel budgettair neutraal is. Dat was in lijn geweest met het CDA-programma in 1998. Dat doet u echter ook niet.

De heer Hillen (CDA):

Over de lastenverlichting en ons vorige program kom ik straks nog even te spreken, als ik u beantwoord. Overigens is het zo dat het Belastingplan voor de 21ste eeuw toen nog niet aanvaard was en wij de onevenwichtigheden op dat punt dus ook nog niet konden voorzien. Dat wil zeggen dat je repareert op het moment dat dingen gebeuren. Ik kan ons verkiezingsprogram, dat ik hier voor mij heb, iedereen ter lezing aanbevelen. Ik zou nu bij wijze van spreken een Groot dictee der Nederlandse taal kunnen houden vanavond. Dan zou ik u willen vragen om het volgende te noteren, waarbij ik voorlees uit ons programma:"Mensen die hun verantwoordelijkheid nemen door te sparen en hun schulden op tijd af te lossen, bijvoorbeeld van de hypotheek op het eigen huis, worden in dit laatste geval geconfronteerd met het feit dat zij een eigenwoningforfait moeten betalen dat hoger is dan de aftrekbare hypotheekrente. Het CDA wil dat verantwoordelijk gedrag stimuleren door het eigenwoningforfait nooit méér te laten bedragen dan de aftrek bij de hypotheekrenteaftrek."

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een vrome wens van het CDA en het zou ook gek zijn als het er niet in stond. Het is echter wel vreemd dat de doorrekening ontbreekt en het niet gedekt is. Wij weten wat het kost, dat hebben wij inmiddels met elkaar gewisseld. Vrome wensen moeten ook met geld worden belegd.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb zojuist gezegd dat wij het beschouwen als iets dat behoort tot deze kabinetsperiode. Dat is ook uitgebreid aan de orde gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag. Toen iedereen opmerkte dat het niet in het programma stond, heb ik het programma er letter voor letter op nagelezen en het staat er dus in. Ik zou u willen aanraden, het ook nog eens te lezen.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Hillen krijgt er ontzettend veel plezier in. Je kunt natuurlijk van alles in je verkiezingsprogramma zetten, maar als je niet voor een dekking zorgt, kun je daarmee niet wegkomen. Ik snap dat de heer Hillen mooi weer wil spelen, maar wij hebben ook ontzettend veel wensen die wij allemaal vervuld willen zien. In de politiek moet je echter met een deugdelijke dekking komen en kun je geen gat in de begroting trekken of de staatsschuld laten oplopen. Dat kan een partij die regeringsverantwoordelijkheid wil nemen, niet doen. U moet niet denken dat u daarmee zomaar wegkomt, mijnheer Hillen. Wees in die zin een vent en zorg dat er een goede dekking komt! Dan wordt het een heel ander verhaal en staat u daar toch iets geloofwaardiger in de nadagen van uw politieke carrière.

De heer Hillen (CDA):

In de herfst van mijn bestaan, mevrouw De Vries, zal ik doen wat u van mij vraagt en dadelijk met een dekking komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp er helemaal niets meer van. Eerst moeten wij het wetsvoorstel beschouwen als een tweede naveegwetje van de belastingherziening. Ik begrijp dat het nu ook in het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA staat.

De heer Hillen (CDA):

Als illustratie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom moet het nu behandeld worden als het in het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA staat?

De heer Hillen (CDA):

Omdat het bij deze kabinetsperiode hoort. Dat staat uitgebreid in de nota naar aanleiding van het verslag. Wil dat zeggen dat het CDA het bestaan daarvan ontkent? Laten zij mij alleen schutteren? Denken zij bij het CDA: die Hillen gaat toch weg, hij moet nog maar zijn spelletjes doen, wij hebben er niks mee te maken? Nee! Er staat vandaag in Het Financieele Dagblad een uitgebreid verhaal onder anderen ondertekend door de heer Wijn waarin loffelijk dingen daarover gezegd worden. Het staat in ons programma genoemd als een van de vele mooie dingen waar wij aan denken, echter los van de volgende periode.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Hillen zei zojuist dat er geen lastenverlichting stond in het vorige verkiezingsprogramma van het CDA.

De heer Hillen (CDA):

Nee, dat zei de heer Vendrik.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar u ging erop in met de opmerking: dat was omdat wij moesten repareren na de grote stelselherziening. Daarmee zegt u dus in feite dat de lastenverlichting waarmee u komt in dit wetsvoorstel, is ingegeven als een reparatie van de stelselherziening. Kunt u dat nog eens uitleggen?

De heer Hillen (CDA):

In ons programma was wel degelijk sprake van lastenverlichting. Ik kom daarop straks terug.

De vraag van de heer Vendrik was, waarom het toen nog niet in het programma was opgenomen. Ik heb daarop geantwoord: omdat wij toen nog niet precies konden voorzien hoe de stelselherziening eruit ging zien. Wij hebben vóór die stelselherziening gestemd omdat wij alles afwegende vonden dat het pakket een heel eind gekomen was. Op dit punt vonden wij echter nog een vuiltje zitten en dat willen wij nu met een initiatiefwetsvoorstel proberen te repareren. Dat kan toch?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nu spreekt u weer over repareren. Daarmee suggereert u dat de door u vermeende onrechtvaardigheid zou zijn ontstaan in het nieuwe stelsel en dat bestrijd ik.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben het met u eens dat je voor de stelselwijziging in dezelfde omstandigheid kon komen. In het nieuwe stelsel wordt echter sterker benadrukt dat het eigenwoningforfait geleidelijkaan een ander karakter heeft gekregen. Ik vind dat men dit punt mee had moeten nemen. Als zelfs de minister van Financiën – het toppunt van objectiviteit – zegt dat het sneu is voor de eigenaren, geeft dat toch aan dat er een uitkomst is gekomen die beter had gekund?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de vraag of de heer Zalm het toppunt van objectiviteit is, heb ik de CDA-fractie wel eens anders horen oordelen. Als ik het goed begrijp, heeft het voorstel zelf betrekking op deze kabinetsperiode, maar heeft de dekking betrekking op de volgende kabinetsperiode, aangezien ik die in deze kabinetsperiode niet heb aangetroffen.

De heer Hillen (CDA):

Het wetsvoorstel gaat in op 1 januari 2003. Ik weet niet of de formatie dan al rond is. Maar als dat het geval is, dan is er een nieuwe kabinetsperiode ingegaan.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze logica ontgaat mij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel mij voor dat wij de strategische positionering van dit wetsvoorstel even laten voor wat het is. De kwintessens is dat de heer Hillen daaraan het argument ontleent dat het eigenwoningforfait van karakter is veranderd in een saldopost in relatie tot de hypotheekrenteaftrek. Ik zie geen inhoudelijke reden waarom dat met de belastingherziening 2001 het geval is geweest. U noemde het eerder even, maar ik volgde het toen niet. U komt er nu op terug in relatie tot dit wetsvoorstel, dat een na-antwoord is op de belastingherziening 2001. Dat moet u voor mij nog eens inhoudelijk motiveren, want ik zie gewoon niet dat het eigenwoningforfait dusdanig van karakter is veranderd dat het een saldopost is geworden.

De heer Hillen (CDA):

Alles gaat niet in een keer. De dag verandert ook niet ineens in de nacht, omdat wij er hier met elkaar over spreken. Het komt wel eens voor dat er geweldige bochten van negentig graden worden gemaakt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat, als je telkens dingetjes verandert van jaar tot jaar, er op termijn na een groot aantal veranderingen hier en daar een onevenwichtigheid kan zijn opgetreden zonder dat wij dat gewild hebben. Mensen die hun hypotheek hebben afgelost en nu hypotheekvrij zijn worden bij explosief stijgende huizenprijzen geconfronteerd met een praktisch probleem. Mevrouw Giskes heeft dat op zichzelf erkend. Zij geeft aan dat er een liquiditeitsprobleem kan ontstaan. Op dat moment moet je iets repareren. Dit is zo'n momentum om dat te doen. Omdat wij het destijds niet hebben kunnen regelen, willen wij dat alsnog doen. Meer is het niet.

Ik wil overgaan op de relatie tussen huren en kopen. Huurders klussen natuurlijk ook, maar vooral de kopers klussen. Kijk maar naar de successen van Praxis en Gamma. Je wilt niet weten wat er allemaal wordt geklust in dit land. Huiseigenaren die een tientje over hebben, kopen bij wijze van spreken liever een pot verf dan een kratje bier om iets aan hun huis te doen. Er wordt door huiseigenaren ontzettend veel aan hun huis vertimmerd en geprobeerd om datgene wat van hen is nog mooier te maken dan het al is. De feitelijke uitgaven voor hun eigen huis kunnen dus enorm zijn. Mensen, met name huiseigenaren, hebben veel voor hun huis over en gaan er zorgvuldig en goed mee om. De overheid moet het niet alleen zien als een faciliteit in de vorm van de hypotheekrenteaftrek. Zij moet er ook rekening mee houden dat zeker voor ouderen, die trouwens veel moeilijker kunnen klussen en bijvoorbeeld de loodgieter moeten laten komen, de kosten hoger zijn terwijl het inkomen geleidelijkaan wat lager is geworden.

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet uit welk onderzoek blijkt dat eigenaren-bewoners meer klussen aan hun huis dan huurders, want ik denk dat de Gamma's ook aardig rondkomen van de investeringen van huurders die veel aan hun woning doen. Dat zien wij bij woningverlating, als er herstelwerkzaamheden moeten worden gedaan en er strijd over moet worden geleverd of er sprake is van verbetering. Kortom, waarop baseert u dat?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb willen illustreren dat mensen met eigen huizen er ontzettend hard aan werken.

Was het CDA tegen lastenverlichting? De heer Vendrik heeft er in eerste termijn over gesproken. Het CDA is niet tegen lastenverlichting geweest en is dat nu ook niet. In ons vorige programma hadden wij ook lastenverlichting opgenomen, maar dat was gerichte lastenverlichting. Het ging om forse bedragen, maar het probleem was dat wij in die periode moeilijker over het voetlicht kwamen dan tegenwoordig het geval is. Wij zijn er toen niet in geslaagd om iedereen, zeker de heer Vendrik, ervan te overtuigen dat er in het CDA-programma een substantieel bedrag aan lastenverlichting zat. Wij waren er dan ook niet principieel tegen. Wij hadden in de keuzes wel de lastenverlichting eruit gelaten om ervoor te zorgen dat wij op alle andere punten met een evenwichtig dekkend program konden komen. Wij waren niet principieel tegen. Het feit dat wij het Belastingplan voor de 21ste eeuw inclusief de forse lastenverlichting uiteindelijk gesteund hebben, is wat dit betreft een duidelijke indicatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herinner mij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's uit 1998 als de dag van gisteren. Ik slaap ermee en ik sta ermee op en ik herinner mij heel goed dat het CDA per saldo een lastenneutraal programma voorstelde. Ik heb nog toegevoegd de opmerking van de fractievoorzitter van het CDA dat tijdens Paars 2 sprake is geweest van te veel lastenverlichting. Dat was in ieder geval coherent met de opmerkingen van verscheidene woordvoerders van de CDA-fractie in de afgelopen periode. Ik begrijp dan eerlijk gezegd niet waarom de heer Hillen in deze periode de lastenverlichting nog verder wil laten oplopen. Dat is niet consistent.

De voorzitter:

U moet echt korte vragen stellen. U doet nu verontwaardigd, maar u zou eens moeten omkijken. Ik heb geen andere leden nodig om mijn gelijk te halen, maar het moet echt korter. Anders sta ik gewoon geen interrupties meer toe.

De heer Hillen (CDA):

Ik zie het punt wel, maar wij hebben de lastenverlichting gericht willen inzetten. Dat is in ons programma zichtbaar geweest en is in ons nieuwe programma weer te zien. Wij hebben dus een consistente lijn. Wij hebben inderdaad gewaarschuwd dat het op een gegeven moment te hard ging met de lastenverlichting. Wij hebben gewaarschuwd voor het oplopen van de inflatie, hetgeen ook is gebeurd. Maar dit onderdeel is geen zelfstandige lastenverlichting, die wij nog eens extra toevoegen. Nee, het is een onderdeel van de belastingherziening voor 2001.

De heer Vendrik is uitgebreid ingegaan op de stand van de economie. De economie staat er thans minder goed voor dan ten tijde van de indiening van dit voorstel. Toen het wetsvoorstel werd ingediend, waren de vooruitzichten ook gunstiger. Ik zou het niet evenwichtig vinden als een ingediend wetsvoorstel zou worden teruggetrokken als ten tijde van de daadwerkelijke behandeling de economie er minder florissant voorstaat. Als je voorstellen doet, dan heb je daar zakelijke afwegingen voor gemaakt, dan heb je dat in het kader geplaatst van andere dingen die je wilt doen. Je doet zoiets niet alleen op grond van het EMU-saldo op enig moment. Dan zou je het wetsvoorstel, als het over twee jaar weer beter blijkt te gaan, opnieuw kunnen indienen. Als de heer Vendrik dit zo'n verschrikkelijk belangrijk punt vindt, wil dat misschien zeggen dat hij voor zou zijn geweest als het EMU-saldo toevallig positief was geweest. Het argument dat het EMU-saldo thans negatiever is, kan wel worden besproken, ook in het licht van een zorgvuldige dekking, maar het is geen reden om van het wetsvoorstel af te zien. De aanleiding voor het wetsvoorstel lag namelijk niet in een economisch motief, maar in motieven van spaarzaamheid en noem alles maar op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CDA doet het voorstel om nooit meer een feitelijk tekort in de begroting te laten zien, terwijl dit wetsvoorstel ertoe leidt dat het voorziene tekort in 2003 verder vergroot wordt.

De heer Hillen (CDA):

Als u geduld opbrengt, zult u zien dat ik met een dekking kom waarin dat niet meer nodig is. Ik heb het tot nu toe gedaan zoals ik het heb gedaan, overigens ook gemotiveerd. Mijn financiering was in lijn met de manier waarop in de afgelopen jaren de Zalmnorm is toegepast. Alles afwegende, inclusief de stand van de economie, wil ik daarop terugkomen en wil ik bezien of een andere dekking mogelijk is.

Is dit een lijk in de kast van het kabinet? Nee, want zoiets tref je onverwacht aan. Dan doe je de deur open en dat zit er ineens iets in wat je griezelig vindt en wat je niet verwacht. Dit is van tevoren bekend. Wij weten precies wat het is. Het is iets heel moois en dierbaars. Daar schrik je dus niet van. Je weet wat het is en je weet wat het kost.

Ik merk op dat de heer Zalm zelf, een solide minister van Financiën en een objectief voorbeeld voor ons allen, in 1998 bij de formatie van het nieuwe kabinet voor rond de 4 mld gulden een extra impuls in de gezondheidszorg heeft gegeven, zonder dat dat in het basispad van het ene naar het andere kabinet stond. Het is een wat extreem voorbeeld, maar het geeft wel aan dat zelfs een minister van Financiën om hem moverende redenen dit soort dingen kan doen. Toen de minister van Financiën werd gevraagd of dit nog wel klopte met zijn Zalmnorm, antwoordde hij dat de nieuwe minister van Financiën dat had aangetroffen en dat hij daar als nieuwe minister van Financiën niets aan kon doen. Je kunt dus ook zeggen dat de minister van Financiën die straks nieuw aantreedt, dit als een voldongen feit aantreft, als het althans door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer komt.

De heer Vendrik heeft gezegd dat het CDA zijn idealen niet durft te laten doorrekenen. Dat is niet waar. Ten eerste hebben wij het CPB een en ander laten doorrekenen, net zoals alle andere partijen dat hebben gedaan. Het CDA heeft wel net als de VVD de kwaliteitsanalyse van de volksgezondheid geweigerd. Daar ligt een formeel en fundamenteel argument aan te grondslag, namelijk dat wij niet louter een publiek stelsel voorstaan, maar een stelsel dat ook private elementen heeft. Dat wil zeggen dat wij geen gebudgetteerd politiek systeem hanteren. Daar is in Nederland geen of onvoldoende ervaring mee, waardoor het voor ons niet aan de orde was om dit te laten doorrekenen. Wij bevonden ons trouwens in het goede gezelschap van bijvoorbeeld de SER. De SER is geen politieke partij, maar zit op het punt van de volksgezondheid eigenlijk op dezelfde lijn als het CDA en heeft het ook niet laten doorrekenen op de kwaliteit. In die zin is hetgeen wij gedaan hebben, niet zo bijzonder. In het algemeen vind ik dat de plannen die je maakt, solide moeten zijn. Dat wil zeggen dat je er objectieve scheidsrechters op moet loslaten om te laten zien dat je geen knollen voor citroenen verkoopt. Het is echter wat verwrongen dat wij in Nederland onze idealen altijd heel braaf naar ambtenaren brengen om te vragen of zij wel kloppen. Daarom vind ik dat politieke partijen het lef zouden moeten hebben om hun idealen eens wat meer als idealen te laten klinken en niet alleen als doorgerekende sommen. Ik las laatst een aardige bespreking van het televisieprogramma Buitenhof. De recensent constateerde daarin dat de belangrijkste partij, het CPB, niet in dat programma aanwezig was, terwijl het heel vaak werd aangeroepen. Je kunt hier natuurlijk verschillend over denken, maar ik denk er zo over.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vindt de heer Hillen niet dat het laten doorrekenen van verkiezingsprogramma's of plannen op basis van haalbaarheid, realisme en betaalbaarheid en het vervolgens komen tot een politiek oordeel daarover twee verschillende zaken zijn? Je kunt dan nog altijd zeggen dat het wel wat kost, maar dat je dat ervoor overhebt, omdat het om je idealen gaat. De heer Hillen haalt hier dus twee verschillende dingen door elkaar.

De heer Hillen (CDA):

Dat weet ik niet. Wij moeten vanavond trouwens ook geen verkiezingsdebat met elkaar gaan voeren. Mijn partij heeft het de afgelopen jaren echt niet gemakkelijk gehad, maar de meeste politieke partijen hebben moeite om door te komen omdat er zo ontzettend veel over cijfers achter de komma gesproken wordt en zo weinig over idealen. Ik denk dat wij elkaar op dat punt beterschap zouden moeten beloven en wat spetterender zouden moeten zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het lijkt nu wel of ik de heer Fortuyn hoor praten, want die heeft ook allerlei idealen, maar hij laat niets doorrekenen. Is het nieuwe geluid van het CDA: wij hebben een ideaal en wat het kost, maakt ons niet uit? Is dat de boodschap die u na prachtige jaren Kamerlidmaatschap als suggestie aan de Tweede Kamer wilt meegeven?

De heer Hillen (CDA):

Neen, ik heb gezegd dat je dingen uiteraard moet doorrekenen, zeker als je gaat regeren met een nieuw regeerakkoord. Ik heb wel gezegd dat de trend in Nederland dat je pas aan het politieke debat mag meedoen als alle komma's en punten weer kloppen, nogal eens het engagement aan de politieke discussie ontneemt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik weet nog dat het CDA, toen het voor het eerst in de oppositie zat, geen tegenbegroting had en toen ook nergens was. Omdat het CDA toch serieus genomen wilde worden, kwam het vervolgens met allerlei tegenbegrotingen. Nu zegt u evenwel dat wij dat van het CDA niet meer behoeven te verwachten en dat u met die nieuwe koers de verkiezingen gaat winnen. U mag natuurlijk zeggen dat u idealen hebt. Wij hebben die ook en wij vinden het ook een sympathiek voorstel. U weet echter net zo goed als ik dat het geen biet voorstelt, als je geen fatsoenlijke dekking aangeeft, het niet laat doorrekenen of niet aangeeft waarop dan bezuinigd moet worden.

De heer Hillen (CDA):

Met alle respect: u heeft misschien niet goed geluisterd. Het ging namelijk over het programma, en niet over dit wetsvoorstel. Laat je je programma's al of niet doorberekenen? De heer Vendrik had een interview met mij in het blad Forum gelezen, een blad dat u waarschijnlijk iedere week weer hijgend openslaat om te zien wat er nu weer in staat, in welk interview ik daarover een opmerking maakte, juist met het oog op het programma's en op het feit dat de discussie in Nederland te veel achter de komma wordt gevoerd. Maar ik ben het natuurlijk met u eens dat wetsvoorstellen goed moeten zijn gefinancierd. Zoals gezegd, krijgt u straks van mij de dekking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanuit GroenLinks gesproken, kan ik de heer Hillen echt verzekeren...

De voorzitter:

U begint iedere keer met zo'n inleiding! Een vraag alstublieft! Ik word daar gek van!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Jeetje! Ik hoor het! Waarom laat de heer Hillen het verkiezingsprogramma van het CDA dan wel doorrekenen op macro-economische effecten? Waarom legt hij precies de scheidslijn bij het maken van de kwalitatieve analyse van de zorg- en milieuparagraaf? Waarom gaat hij dan überhaupt naar het CPB, als hij zijn idealen niet centraal stelt?

De heer Hillen (CDA):

Ik geef die opdrachten niet, want daarvoor ben ik in mijn partij niet hoog genoeg. Ik vind deze discussie veel te ver gaan. Laten wij proberen, ons bij het initiatiefvoorstel te houden dat vanavond aan de orde is.

De heer Vendrik heeft gevraagd, waarom de overheid de rijken subsidieert. Krijg je bij een hogere hypotheek niet meer aftrek, waardoor je in een luxe huis kunt gaan wonen, enzovoorts? Mensen die in een hogere belastingklasse vallen, verdienen meer, maar zij betalen ook veel meer belasting. Zolang ons progressief belastingstelsel bestaat – het gaat langzamerhand meer naar een gemengd systeem – kunnen degenen die meer betalen ook meer aftrekken, en dus ook meer terugkrijgen. Dat is op zich volstrekt evenwichtig. Waarom heb ik de spaarhypotheken en de aflossingsvrije hypotheken in beeld gebracht? Het ging mij om te beginnen om een bepaalde doelgroep: de mensen die hun hypotheek hebben afgelost. Ik ben niet als een soort scheidsrechter langs alle hypotheekvormen gegaan om te kijken wat er niet deugt. Het is een gericht voorstel. In de tweede plaats willen wij liever aanmoedigen dan ontmoedigen. Wij hebben alleen maar iets willen belonen wat volgens ons moet worden aangemoedigd, namelijk het sparen.

De heer Van Dijke is het eens met de koppeling tussen forfait en hypotheekrenteaftrek. Ik ben daar blij mee, want dat zeggen wij ook. Maar de ChristenUnie trekt dan de conclusie dat de aftrek moet worden beperkt. Hoewel ik mij kan voorstellen dat de ChristenUnie tot die conclusie komt, deel ik die conclusie niet. We kunnen prachtig over de hypotheekrenteaftrek praten, maar die gelegenheid hebben wij gehad bij de behandeling van de belastingherziening 21ste eeuw. Toen is het regime van die herziening aanvaard. Als je daarvan steeds terugkomt, is dat riskant. Immers, je moet de enorme hypotheekschuld betaalbaar houden om te voorkomen dat de woningmarkt instort. Ik vind het riskant om de hypotheekrenteaftrek steeds ter discussie te stellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als het gaat om voordelen van de hypotheekrenteaftrek voor onze samenleving, durf ik de stelling aan dat het juist die aftrek is die heeft bijgedragen aan de huidige hoge huizenprijzen. De mensen konden immers meer besteden. Met andere woorden: als je over dat aspect spreekt, moet je het in zijn totaliteit wegen.

De heer Hillen (CDA):

Dat ben ik graag met u eens. Dan kan ik overigens nog een aantal argumenten noemen, zoals dat van de tweeverdieners, de schaarste op de woningmarkt en de gretigheid van de geldverstrekkers bij het aanbieden van allerlei hypotheekvormen. Er zijn tal van redenen te noemen die ervoor hebben gezorgd dat er is gebeurd wat er is gebeurd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is precies een pleidooi, op grond waarvan je zou moeten zeggen: haal er nu niet één steentje uit, maar probeer, als je er wat aan wilt doen – dat willen wij – het eigenwoningbezit in zijn totaliteit tegen het licht te houden en op alle merites te beoordelen. Op basis van die totale evaluatie zou dan tot een conclusie moeten worden gekomen die ertoe leidt dat de zaak evenwichtiger dan thans het geval is, wordt bejegend.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp uw redenering wel, maar daarvan zeg ik dat wij die discussie geprobeerd hebben te voeren. Op dit punt is er nog iets blijven liggen, dat wij graag afhechten. In te toekomst zullen wij dan zien, welke punten nog moeten worden meegenomen. Dan kun je ook zien of het gegaan is zoals de bedoeling was. Dit jaar wordt bijvoorbeeld pas echt duidelijk wat het nieuwe belastingstelsel kost, wat het opbrengt en welke gedragseffecten het met zich brengt. In dat kader wordt ook niet tussentijds een oordeel gegeven over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een maatregel die 200 mln euro kost vind ik geen gescharrel in de marge. Dat moet onderdeel zijn van de totale afweging, maar op dat punt verschillen u en ik van mening.

De heer Hillen (CDA):

U heeft gezegd dat u sympathiek staat tegenover het doel van dit wetsvoorstel. U waardeert het spaarelement, maar het gaat ons te ver om de discussie over de hypotheekrenteaftrek hierbij te betrekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij staan inderdaad sympathiek tegenover het doel dat bereikt moet worden, maar dan wel in samenhang met het gehele dossier.

De heer Hillen (CDA):

Beperking van de hypotheekrenteaftrek is hierbij niet aan de orde.

Er is gesproken over het wetsvoorstel als instrument. Eigenlijk kan gezegd worden dat de manier waarop de overheid omgaat met het eigen huis een grote vorm van instrumentalisme is. Dit leidt tot bepaalde gedragingen. Als aan de wetgeving terzake iets wordt toegevoegd, is dat ook instrumenteel. De wereld verandert er niet door. Het moet meer gezien worden als het verwijderen van een paar kleine takken met een nagelschaartje. Het bedrag van 200 mln euro is veel, maar gezien op het totaal dat met het eigenwoningbezit is gemoeid, is het ook weer betrekkelijk.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het bedrag van 200 mln euro is omvangrijk gezien de beperkte groep mensen aan wie dit ten goede komt. Wij moeten de zaak in proportie zien.

De heer Hillen (CDA):

Het zijn over het algemeen oudere mensen die hun hypotheek hebben afgelost. Zij bewonen echter niet per definitie duurdere huizen, zoals villa's. Het zijn bepaald niet de rijken die het alleen maar beter krijgen. De heer De Haan heeft terecht gezegd dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen stad en platteland. Op het platteland is het bezit van een eigen huis volstrekt normaal. Ook veel mensen met lage inkomens hebben daar een eigen huis. Huizen zijn tegenwoordig wel duur. Het gaat om mensen aan het eind van hun loopbaan, die dus op de top van hun salaris zitten, of om mensen die een goed pensioen hebben opgebouwd. Betrokkenen hebben vaak kinderen opgevoed die op een gegeven moment het huis zijn uitgegaan. Het zijn natuurlijk ook niet de armste mensen van Nederland.

Ik heb dit wetsvoorstel ingediend vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en evenwicht. Daarnaast wilde ik de spaarzin bevorderen. Ik heb het oog op degenen die niet hun leven lang proberen fiscaal steile wegen te bewandelen of proberen de grenzen te verkennen, maar trachten om zo snel mogelijk van hun schulden af te komen. De heer Vendrik sprak in dit verband over noeste werkers en die uitdrukking ontroerde mij. Deze mensen mogen best eens geholpen worden omdat de situatie de afgelopen tijd voor hen bepaald niet beter is geworden. Ik hoef de getallen niet te noemen, maar wij weten dat het over het algemeen huizenbezitters betreft die niet tot de echte rijken behoren. Het gaat niet om degenen met een vermogen van minstens vijf ton. Ik doel op mensen die hun rijtjeshuis vrij van hypotheek hebben gekregen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik wil de suggestie wegnemen dat ik gezegd zou hebben dat het uitsluitend op mensen met grote villa's betrekking heeft. Mijn punt is dat het tamelijk onwillekeurig neerslaat en niet gericht is op mensen die het nodig hebben. U kunt zeggen dat het motief rechtvaardigheid is. Het rechtvaardigheidsmotief in het belastingstelsel houdt in dat je de lastenverlichting die je beoogt, terecht laat komen bij mensen die het in financiële termen hebben.

De heer Hillen (CDA):

Dat ben ik principieel niet met u eens. De maatregelen die je neemt, zijn niet altijd bedoeld om mensen te helpen die in de problemen zitten. Zij zijn ook niet altijd bedoeld om gericht op te komen voor mensen die zwak zijn. Er zijn veel mensen in Nederland die eigen risico's nemen en zichzelf proberen te redden. Zij proberen op alle mogelijk manieren hun eigen bestaan op te bouwen en verantwoordelijkheid te nemen. Die mensen kunnen toch ook op u rekenen? Zij kunnen toch ook van u verwachten dat u ze eens met rust laat en niet zegt: jij bent langzamerhand zo sterk geworden dat je het forfait wel kunt betalen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat noem ik populisme.

De heer Hillen (CDA):

Nee, dat vind ik juist van u. U zegt dat je alleen maatregelen moet nemen en fiscaal moet repareren als dat gericht en nodig is. Ik zeg daar nee tegen. De belastinginning in Nederland is doelmatig en rechtvaardig, maar slaat heel breed neer. Dat wil zeggen dat degenen die op een gegeven moment precies doen wat ik probeerde in mijn nota naar aanleiding van het eindverslag op een evenwichtige manier op te schrijven, ook de aandacht van de wetgever kunnen krijgen. Ik heb het citaat aangehaald van de schlemielen van de Nederlandse Staat. Die mensen moeten ook eens ontzien worden. Dat betoog vond ik behoorlijk evenwichtig en zeker niet populistisch.

Mevrouw De Vries vroeg mij om een principiële beschouwing naar aanleiding van de juridische complicaties en de dekking. Het gaat om de houdbaarheid van het systeem. De vraag of het systeem uit zijn evenwicht raakt als het wetsvoorstel aanvaard wordt, is heel belangrijk. Je moet er niet lichtzinnig mee omgaan. Als je een steen uit het bouwwerk trekt, waardoor de hele zaak verschuift of uit evenwicht raakt, is het resultaat uiteindelijk slechter dan toen je begon. Ik ben dat niet van plan. Wij willen de huidige hypotheekrenteaftrek behouden. Wij willen het systeem dat wij nu kennen in Nederland niet fundamenteel ter discussie stellen. Ik zal proberen deze belangrijke vraag afdoende te beantwoorden.

Strikt genomen en zuiver juridisch gezien wordt het eigenwoningforfait voor aflossingsvrije zelfbewoning van eerste woningen door mij niet afgeschaft. In feite gaat het om een vrijstelling. Het eigendom bestaat dus. In mijn wetsvoorstel staat letterlijk: de voordelen bedoeld in het eerste lid bedragen ten hoogste het bedrag dat in het kalenderjaar aan aftrekbare kosten op grond van artikel 320, eerste lid, onderdelen a en c gezamenlijk in aanmerking kan worden genomen. Het bedrag wordt feitelijk begrensd op nul. Daarmee blijven het huurwaardeforfait en het eigenwoningforfait voor alle huizen bestaan. Formeel blijft het forfait intact.

Juridisch lijkt mij geen onevenwichtigheid te bestaan. Men moet niet suggereren dat het huidige systeem een toonbeeld van evenwichtigheid is, want dat is het natuurlijk ook niet. Een aantal keren is aan het huidige systeem gesleuteld. De huidige bevoordeling van spaarhypotheken op lineaire en annuïteitenhypotheken vind ik niet evenwichtig. Je kunt zeggen dat de begrenzing tot 30 jaar een aantasting is van de voorheen zuivere stelling dat het om kosten van verwerving gaat bij een belegging die je moet kunnen aftrekken. Als je die begrenst tot 30 jaar, ben je niet zuiver meer. Feitelijk heeft de fractie van de VVD hier en daar al wat aan het systeem gedaan. Het systeem is dus niet helemaal evenwichtig meer. Mijn wetsvoorstel verandert daar ten principale niets aan. Ik laat het forfait intact, maar voor een aantal huishoudens wordt het niet meer geheven.

Je kunt je afvragen of, als het huis niet meer wordt gezien als bron van inkomsten, het niet naar box 3 moet. Mijn antwoord daarop is nee. Volgens mij is een huis namelijk een gebruiksgoed. Vervolgens kun je zeggen dat het geen bron van inkomen is en dan vervalt de ratio voor de hypotheekrenteaftrek ook, maar dat is juist de vraag. Het ligt eraan hoe je het formuleert. Laten wij eerst eens kijken wat een verbruiksgoed is. In het Belasting plan voor de 21ste eeuw is de auto niet meer als vermogensgoed, maar als consumptiegoed aangemerkt. Stel dat je een Rolls Royce koopt voor vijf ton. Dan valt die Rolls niet in box 3. Het is gewoon een consumptiegoed. De rente voor de lening die daarvoor afgesloten moet worden, kan niet afgetrokken worden, omdat het een consumptief krediet is. Dat klopt, want dat hebben wij indertijd afgeschaft. Je kunt stellen dat de rente voor consumptief krediet niet aftrekbaar is, maar dat er een speciale faciliteit is voor de rente op hypotheek in samenhang met een forfait. Daarom zit het in box 1 en wordt het apart behandeld. Als wij als wetgever zeggen dat wij die zaak zo wensen te beschouwen, dan is dat geen probleem. Dat wil zeggen dat er wat mij betreft geen forfait meer is als er ook geen hypotheekrenteaftrek meer is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U beschouwt het huis dus als een consumptiegoed. Dan is er niet alleen geen ratio meer voor de hypotheekrenteaftrek, maar ook geen ratio meer voor het heffen van een eigenwoningforfait.

De heer Hillen (CDA):

Dat is precies de vraag. De vraag is wat wij met elkaar afspreken. Als wij vinden dat het eigenwoningbezit moet worden bevorderd, dan laten wij daar een bepaald instrumentalisme op los. Ik heb al eerder gezegd dat alles wat met de eigen woning te maken heeft een vorm van instrumentalisme is. Vervolgens kunnen wij als medewetgever in meerderheid bepalen welke maatregelen wij treffen. Wij zijn niet gehouden om te volgen wat er in de fiscale literatuur wordt voorgeschreven. Dan hadden wij Simons moeten volgen en dan hadden wij het huis al lang een gebruiksgoed moeten noemen, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij kunnen er allerlei theorieën op loslaten. Als wij dit wetsvoorstel aannemen, wil dat niet zeggen dat wij het huidige systeem loslaten. Dat wil zeggen dat wij ook de hypotheekrenteaftrek ter discussie moeten stellen, maar dat willen wij niet, want daar hebben wij afspraken over gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat er niet om wat wij met elkaar afspreken, maar het gaat erom dat u voor de wetsgeschiedenis aangeeft hoe u het eigen huis beschouwt. Als u zegt dat het eigen huis een consumptiegoed is, dan moet u ook concluderen dat er geen rechtsgrond meer is voor het eigenwoningforfait.

De heer Hillen (CDA):

Het ligt eraan hoe je dat wilt formuleren. Wij kunnen bepalen dat een hypotheek een vorm van consumptief krediet is, dus dat het geen bron van inkomen is. Dan kunnen wij zeggen dat wij het bevorderen van het eigenwoningbezit en alles wat daarbij hoort zo belangrijk vinden dat wij daarvoor een faciliteit in het leven roepen. Dat kan toch?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt is dat het eigenwoningforfait, zoals u dat voorstelt, blijft bestaan indien er sprake is van hypotheekrenteaftrek. Ik heb het niet over de hypotheekrenteaftrek, maar over het voortbestaan van het eigenwoningforfait. U houdt dat in stand, terwijl u tegelijkertijd aangeeft dat het eigen huis als een consumptiegoed moet worden beschouwd. Mijn stelling is dat u met die uitspraak de rechtsgrond voor het eigenwoningforfait ontneemt. Dan moet u het eigenlijk helemaal afschaffen.

De heer Hillen (CDA):

Dat is juist de vraag. Feitelijk heeft het eigenwoningforfait het karakter gekregen van een saldopost voor de hypotheekrenteaftrek. Dat wil zeggen dat er geen eigenwoningforfait meer is als er geen hypotheekrenteaftrek meer is. Ik laat de stelling intact dat het eigenwoningbezit bevorderd dient te worden en dat doen wij op deze manier.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb toch wat problemen met deze redenering. Enerzijds zegt u dat wij de eigen woning eigenlijk altijd al verkeerd behandeld hebben en dat er verbruiksbelasting geheven zou moeten worden, zoals Simons heeft aangegeven. Simons is een van de weinigen die in die richting denken. Dat is gelegenheidsargument nummer één. Vervolgens staat er in het initiatiefwetsvoorstel dat de Raad van State niet met alle stelligheid kan blijven volhouden dat de woning geen bron van inkomen meer is, met een verwijzing naar Leo Stevens. Leo Stevens vindt dat inderdaad, maar hij koppelt daar box 3 aan vast. U zegt heel duidelijk dat de eigen woning eigenlijk helemaal niet in box 3 mag zitten. U gebruikt een bepaald deel van de argumentatie van de heer Stevens, maar trekt daaruit niet de consequenties. Het is volstrekt onduidelijk welk risico het CDA neemt met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek door met dit wetsvoorstel te komen. Ik weet wel dat u dat niet wilt, maar hoe kunt u op basis van een juridisch advies duidelijk maken dat dat risico niet bestaat? Het lijkt mij goed dat die analyse er komt.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb geprobeerd mijn interpretatie te geven. In het algemeen pik je uit de literatuur wat het meeste overeenkomt met de eigen uitgangspunten. Het parlement is medewetgever en als het vindt dat het eigenwoningbezit moet worden bevorderd via hypotheekrenteaftrek, wordt dat standpunt toch niet gewijzigd door mijn wetsvoorstel? Als de staatssecretaris dat zegt, is dat zijn mening en als hij daar kracht bij wil zetten, zal hij met beleidsvoorstellen komen. De Kamer kan daarover dan een oordeel vellen. De Kamerleden worden toch niet als lammeren naar de slachtbank gevoerd als zij mijn voorstel aannemen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het CDA wil toch ook enige logica in het belastingstelsel? Uw voorstel is net zo onlogisch als het voorstel van de PvdA om op de aftrekposten voor mensen met lage inkomens de hoge tarieven toe te passen. Dan ben je ook alle logica kwijt. Kunt u nog voor de stemming aan de hand van een juridisch advies de garantie geven dat er geen risico's bestaan voor de hypotheekrenteaftrek? Nu bestaat nog steeds het risico dat de hypotheekrente op de schop gaat. Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Kunt u dat juridisch laten uitzoeken en ons verzekeren dat dat niet gebeurt?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb begrepen dat de rechter in Nederland de wetgeving toetst. De Kamer maakt in meerderheid uit wat zij vindt. Ik begrijp maar niet dat u zich laat leiden door redeneringen waaraan u blijkbaar niet kunt ontkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Hillen wil graag de koppeling zien tussen de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait, maar dat is toch niet logisch nu het ene is gebaseerd op schulden en het andere op de waarde van de woning? Het is toch logischer om er een echte koppeling, een aftopping van de hypotheekrenteaftrek, van te maken? Als je geen hypotheekrenteaftrek meer hebt, heb je ook geen aftopping en dan klopt het systeem.

De heer Hillen (CDA):

Ik weet niet of wij vanavond de logica van het Nederlandse wetssysteem moeten gaan bespreken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik probeer uw logica te volgen. U zegt dat er een nadrukkelijk verband tussen beide zaken is gekomen.

De heer Hillen (CDA):

Zo zie ik het inderdaad.

Mevrouw Giskes (D66):

Want zodra je hypotheekrente kunt aftrekken, krijg je als tegenhanger een bijtelling. Dat is niet op eigen gronden maar op grond van de aftrek. In wezen bent u de aftrekbaarheid van de hypotheekrente enigszins aan het beperken.

De heer Hillen (CDA):

Nee, zolang ik in Den Haag rondloop, kijk ik met verbazing naar het eigenwoningforfait. Het derde kabinet-Lubbers verhoogde op een gegeven moment over de gehele linie het huurwaardeforfait omdat de huren omhoog gingen toen de subsidies werden afgeschaft. Daar heb ik ook geweldig over moeten piekeren. De huizenprijzen waren immers niet gestegen en waarom moesten mensen die niets met huursubsidie te maken hadden opeens een eigenwoningforfait gaan betalen? Sindsdien heb ik telkens moeten constateren dat wij telkens bezig zijn met het eigenwoningforfait zonder dat daaraan principiële stellingnamen ten grondslag liggen. Ik heb overigens wel eens het pleidooi gehoord om het eigenwoningforfait net zo lang te verhogen totdat het kan worden weggestreept tegen de hypotheekrenteaftrek. In ieder geval is die relatie steeds sterker geworden. Daarom ben ik bereid om te accepteren dat in de huidige omstandigheid de hypotheekrenteaftrek kennelijk niet meer volledig is – er is de grens van 30 jaar – en dat het eigenwoningforfait de rol van saldopost vervult. Maar als er geen hypotheekrenteaftrek meer wordt bepaald, laat dan ook het eigenwoningforfait vervallen.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt er ook voor kiezen om die zaken niet te koppelen. U doet dat wel en vindt het daarmee impliciet terecht dat er een rem op de hypotheekrenteaftrek zit.

De heer Hillen (CDA):

Dat werkt toch zo?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is maar de vraag. Je kunt het als twee gescheiden zaken zien, maar u wilt ze koppelen en vindt daarmee de aftopping van de hypotheekrenteaftrek logisch.

De heer Hillen (CDA):

In de praktijk werkt het zo. In de afgelopen jaren heb ik bekeken wat er met het huurwaardeforfait en het eigenwoningforfait gebeurt. Ik constateerde dat de objectieve relatie tussen waarde, huurwaarde, kosten van onderhoud en het daaraan verbonden tarief is verdwenen. Er kwamen namelijk altijd andere zaken bij, zoals het gelijk opgaan met huurders. Ik vroeg me af waarom dat zo was; in tegenstelling tot velen vind ik dat je huren en kopen niet kunt vergelijken. Zo zijn er verschillende zaken in gestoken waarmee soms de ene groep contenter was, soms de andere. Hoe dan ook, je kunt niet meer zeggen dat het allemaal zuiver is. Het eigenwoningforfait heeft feitelijk de functie gekregen van een zekere inperking, van een zekere saldering van de hypotheekrenteaftrek. Dat hebben wij allen geaccepteerd. Sterker nog, iedereen vindt dat er geen al te heftige ontwikkelingen moeten plaatsvinden in het eigenwoningforfait: in de wet is een matiging vastgelegd voor een te sterke stijging van de huisprijzen. Ik vind het best dat die oorspronkelijke relatie er niet meer is; het huidige systeem functioneert immers. Laat dat dus maar zo. Er is echter een groep die de dupe wordt, namelijk de ouderen die wel het forfait betalen maar nooit de hypotheekrenteaftrek hebben genoten.

Mevrouw Giskes (D66):

U houdt een pleidooi voor de eigen macht van de Kamer, constateert een ontwikkeling en omarmt die. U maakt haar zelfs af door er echt een aftopping van de hypotheekrenteaftrek van te maken.

De heer Hillen (CDA):

Als u het zo wilt noemen, dan moet u dat maar doen, dat kan me niet zoveel schelen. Het is de feitelijke uitwerking van het systeem. Maar zelfs als je het niet zo noemt, dan weet je dat je op het moment van afrekenen je geld kwijt bent: als je een huis koopt, dan kost je dat geld, ook aan de belasting.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarom maakt u het niet echt af en koppelt u het niet aan het afgetrokken bedrag? Nu is het ene namelijk gebaseerd op de toevallige schuld en het andere op de waarde van de woning. Dit gebrek aan logica kunt u in een moeite door ook regelen.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben niet langs alle bloemenperken gegaan en heb niet alles gewied waarvan ik dacht dat het onkruid was. Het CDA heeft in de afgelopen jaren een aantal zaken in de praktijk van de hypotheekrenteaftrek opgemerkt en heeft daarop dit wetsvoorstel gebaseerd. Ik heb nooit de pretentie gehad om ook uw voorkeuren op te nemen.

De heer Dijsselbloem zei dat dit niet zozeer een naveegwet is, maar een forse heropening. Welnu, het ligt eraan hoe je het bekijkt. Je kunt het inderdaad zo bekijken, maar ik denk niet dat dit het geval is, omdat het CDA destijds een amendement met een vergelijkbare strekking indiende. Wij wilden hiermee de zaak afhechten. Natuurlijk is het een heropening, maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat het een forse heropening is waarin alles anders gezegd wordt. Het verkleinwoord "naveegwetje" vind ik dan ook zeker op zijn plaats.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of de waardestijging van een huis soms als een straf moet worden beschouwd. Het antwoord daarop is natuurlijk ontkennend. Je hebt alleen zo weinig aan doe waardevermeerdering. Natuurlijk kun je bij de open haard met een goed glas wijn in de hand tegenover de buurman opscheppen hoeveel je huis waard is geworden, maar op het moment dat de WOZ-berekening bekend is en de aanslag van de OZB in de bus valt, komen de consequenties naar voren. Alles is betrekkelijk. Een woning moet onderhouden worden, hetgeen kosten met zich brengt. Ik heb zo-even verwezen naar de instorting van de huizenmarkt in 1978. Ik herinner mij dat mijn buurman, die zijn huis een paar jaar later had gekocht dan ik en er twee keer zoveel voor had betaald, op een achternamiddag zomaar een ton kwijtraakte. Hij moest met een schuld van 50.000 of 60.000 gulden een ander huis kopen. Dat was het effect van de instorting van de huizenmarkt in 1978 en dat is ook het betrekkelijke van het woningbezit. Die man is misschien aanvankelijk ook gelukkig geweest met de prijsstijging van de woningen in de buurt, maar twee maanden later was het voorbij. Gelukkig zijn de prijzen in de afgelopen jaren tamelijk stabiel gebleven, maar de waarde van een woning wordt pas vermogen op het moment dat deze verzilverd wordt. Waarschijnlijk ga je op dat moment dood en komt het vermogen ten goede aan de erfgenamen. In dat geval komt de heer Bos alweer langs om successie te heffen. Ook kan een huis worden verkocht om een woning te huren en dan heb je inderdaad wat aan dat vermogen. Die situatie komt echter minder vaak voor. Het kan ook voorkomen dat het huis verkocht wordt vanwege een verhuizing naar een verpleeginrichting; dan is het geld hard nodig om daarvoor te betalen. In principe is het geld dat in de eigen woning is gestoken, een fictief vermogen tot op het moment dat het verzilverd kan worden. Het heeft geen meerwaarde. De waardestijging is op zichzelf dan ook geen straf. Je wordt er slechts voor gestraft met hogere aanslagen, terwijl de waarde zich nog moet bewijzen.

Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van de plannen van de Partij van de Arbeid om starters op weg te helpen. Ik begrijp dat streven heel goed. Het is voor jonge mensen bijna onmogelijk om een huis te kopen, tenzij zij daarvoor torenhoge schulden maken. Ik begrijp waarom de Partij van de Arbeid geprobeerd heeft om in het programma een punt op te nemen waarin aan die mensen tegemoet wordt gekomen. Hulde daarvoor. De vraag is echter of het helpt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat daarmee het paard achter de wagen wordt gespannen. Ik bedoel dat niet onsympathiek. Bij het kopen van een huis benutten de kopers de capaciteit die zij ter beschikking hebben om te financieren vaak maximaal. Als die capaciteit toeneemt, zullen zij overgaan op een hogere financiering. De hypotheekverstrekkers zullen daarmee in ieder geval rekening houden. Het voorstel van de Partij van de Arbeid is sympathiek bedoeld, maar het zou feitelijk kunnen leiden tot een opstuwing van de huizenprijzen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil niet te lang stilstaan bij een ander voorstel dat in een ander verband terugkomt. De PvdA creëert met het voorstel een extra inkomen op jaarbasis voor een bepaalde groep. Die groep kan besluiten om dat te besteden voor het eigen huis, maar dat is niet vastgelegd. Als mensen langs fiscale weg extra financiële ruimte wordt geboden, mogen zij zelf beslissen op welke wijze zij die inzetten. Een en ander hoeft niet onmiddellijk te leiden tot hogere vraagprijzen of tot het verhogen van hypotheken.

De heer Hillen (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Wij hebben ons bij het CDA suf gepiekerd op welke manier wij die mensen tegemoet kunnen komen, omdat het zo ontzettend zwaar voor ze is. Maar wat is nu de feitelijke reden van de prijsstijging? Er is al gesproken over het toenemend aantal tweeverdieners, waardoor meer geld beschikbaar komt en over de aanbieders van hypotheken. De feitelijke reden voor de hoge prijzen is natuurlijk toch een tekort aan aanbod en een te grote vraag. Vraag en aanbod zijn niet op elkaar afgestemd op het ogenblik. Strikt genomen zou je na het motto "werk, werk, werk" van de twee kabinetten-Kok nu moeten zeggen: bouw, bouw, bouw. Als je dat gaat zeggen kom je natuurlijk de mensen uit het groene deel van Nederland tegen, die vragen of Nederland soms helemaal volgebouwd moet worden. Dat is echter wel de oplossing voor het substantiële tekort aan koopwoningen in Nederland. Ik vind een maatregel als de PvdA wenst te nemen sympathiek, maar ik ben bang dat die in zijn nadeel verkeert.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling de redenering van de heer Hillen over het voorstel van de PvdA gevolgd. Ik ben het met hem eens. Geldt die redenering echter niet in het algemeen voor een ongelimiteerde fiscale regeling, die bijvoorbeeld in een ongelimiteerde aftrek van hypotheekrente tot uitdrukking komt? Wordt de hoeveelheid voor de aanschaf van huizen besteedbaar geld niet opgerekt?

De heer Hillen (CDA):

Ik zou het met u eens kunnen zijn. Misschien kunnen wij daar prachtige redeneringen over opzetten, maar ik heb al een paar keer verwezen naar 1978. Weet u wat er in 1978 gebeurde?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar was ik bij, dus ik weet het.

De heer Hillen (CDA):

Ik was er ook bij, weliswaar op een andere plaats. In 1978 werd door het toenmalige kabinet-Van Agt/Wiegel een voorstel gedaan om de hypotheekrenteaftrek te beperken. Op dat moment stortte de huizenmarkt in. Huiseigenaren hebben daarvoor tot eind tachtiger jaren de rekening betaald. Heel veel mensen hebben er een gigantische schuld aan overgehouden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat kwam doordat het een beetje dom gebeurde. Als de overheid de schijn opwekt dat zij onbetrouwbaar is op dit dossier, maakt zij brokken. Er zijn echter best aanpassingen mogelijk zonder als onbetrouwbaar te boek te komen te staan.

De heer Hillen (CDA):

Natuurlijk moet je zo zorgvuldig mogelijk met elkaar discussiëren. Je kunt niet zeggen dat het toen onzorgvuldiger gebeurde dan nu. In het kabinet-Den Uyl was die zaak al een aantal keren aan de orde geweest. De druk op de politieke discussie was zodanig, dat er iets moest gebeuren. Het kabinet kwam toen met een voorstel om de hypotheekrenteaftrek te beperken, ik meen tot hypotheken van 525.000 gulden. Ik meen dat de Kamer dacht aan een hypotheek rond de vier ton. Die bedragen deden de ronde. Het effect was dat de huizenmarkt in elkaar donderde. Een heleboel huiseigenaren hebben toen een geweldige knauw gekregen. Een aantal van hen heeft 20 jaar lang de rekening betaalt. Daarom moet je ontiegelijk zorgvuldig zijn als je daarover met elkaar praat. Natuurlijk moeten discussies erover niet uit de weg worden gegaan. Er moet echter op een evenwichtige manier mee worden omgegaan. Als er dingen uit de hand lopen moet je kijken wat je eraan kunt doen. Ik vind het best moedig dat de ChristenUnie er tegen de kiezers over durft te spreken. Maar ook nu er verkiezingen zijn, moeten wij het signaal afgeven dat de discussie twee jaar geleden is afgesloten. Die kan best een keer terugkomen, maar dat moet niet elke week gebeuren. De mensen moeten niet weer gaan denken dat er morgen iets aan wordt gedaan. Wat dat betreft stellen CDA en VVD de aftrek van hypotheekrente niet ter discussie. Als het volgende kabinet na de verkiezingen aan de slag gaat, is het aan dat kabinet, in de samenstelling van dat moment, om zijn hele fiscale beleid aan de bevolking bekend te maken en de Tweede Kamer te overtuigen van zijn gelijk. Een zekere voorspelbaarheid is nodig voor beslissingen op langere termijn. Als de aftrek van hypotheekrente ter discussie komt, krijgt men te maken met hypotheektermijnen van 30 jaar, met lange overgangsregelingen. Dat moet je hier niet op een achternamiddag of een avond met elkaar bespreken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar wanneer bestaande gevallen worden gerespecteerd staat er toch niets meer in de weg? Nieuwe aanschaffers kunnen dan rekening houden met de nieuwe spelregels.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben benieuwd naar de uitgewerkte voorstellen die er dan komen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Zie het CPB-rapport! Het is allemaal doorgerekend. De effecten zijn bekend en de uitwerking ook. Men moet niet net doen alsof de ChristenUnie met voorstellen komt waarmee de huizenmarkt omver wordt geschoffeld. Dat is echt een rare voorstelling van zaken.

De heer Hillen (CDA):

Ik waarschuw dat deze discussie niet zomaar kan worden gevoerd. In de praktijk zijn de gevaren daarvan gebleken.

De heer De Haan heeft gezegd dat het eigenwoningforfait als zodanig niet redelijk is. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik daarover gezegd dat dit best zou kunnen, maar dat het wat mij betreft niet aan de orde is. Dat overstijgt de discussie van dit moment. Ik laat de opmerking voor wat zij is.

Is de hypotheekrenteaftrek een belastinguitgave? Het was de heer De Haan die dit vroeg en de heer Vendrik kwam toen meteen toesnellen om de inkadering vanuit het gezichtspunt van de heer Bos aan te roepen en te zeggen dat dit een probleem wordt. Welnu, ik weet niet of het een belastinguitgave is. Het is wel een interessante opmerking. De heer De Haan is een econoom en bekijkt het voornamelijk in economische zin. In economische zin denk ik dat hij sowieso gelijk heeft; in economische zin kun je al gauw elke aftrekpost als belastinguitgave zien, omdat het het economisch handelen stimuleert en dus invloed op de economie heeft. Maar is het ook een belastinguitgave in fiscale zin? Dat weet ik niet. Misschien kan de heer Bos er straks ook wat over zeggen. Laten wij zeggen dat het geen subsidie is aan huiseigenaren. Het is een aftrek van kosten van verwerving en dat is het formeel nog steeds. In die zin is het in fiscale zin, formeel, geen belastinguitgave.

Wel betekent de benadering van het eigen huis als een duurzaam gebruiksgoed – waar ik vanavond ook voor gepleit heb en wat de heer De Haan in feite ook doet – in plaats van een belegging dat het zich beweegt, wat mij betreft, in de richting van een belastinguitgave. Ook de staatssecretaris zal er, zo neem ik aan, op ingaan. Dat hij de belastinguitgaven wil plafonneren, zoals de heer Vendrik al opmerkte, vind ik een nobel streven. De vraag is of het ook kan, zo zegt de heer De Haan; je kunt ook heel ruim schatten en die kaders zijn ruim aan te geven. Nu, als ik zie wat de afgelopen jaren de stijging van de hypotheekomvang is geweest, dan moet je je erg inspannen om die kaders van jaar tot jaar opgerekt te houden. Het is niet zo eenvoudig als het wel lijkt. Het is in ieder geval een interessant punt, want op het moment dat je belastinguitgaven wilt gaan inkaderen en plafonneren, komen inderdaad de consequenties die de heer Vendrik noemt. Daarom vraag ik mij af of je de hypotheekrenteaftrek, zelfs als je deze zou beschouwen als een belastinguitgave, op die manier kunt behandelen. Overigens zijn belastinguitgaven er natuurlijk in tal van soorten. Behalve deze zijn er ook tal van andere. Je kunt ook zeggen dat je niet meteen met de inkadering op het punt van de hypotheekrenteaftrek hoeft te beginnen. In ieder geval houd ik het op het ogenblik bij een speciale en unieke faciliteit in box 1, een aftrekpost gericht op het eigen huis, met daartegenover een eigenwoningforfait als tegenwicht.

De heer Poppe kwam met de cijfers uit het boekje van Remkes aanzetten. Ik heb dit nog eens nagekeken. Hij noemt cijfers die op zich heel indrukwekkend zijn. Ik wil niet met hem gaan strijden over alle cijfers, ook al omdat hij hier en daar appels en peren met elkaar vergelijkt. Hij vergelijkt de koopquote met de woonquote en houdt verder ook geen rekening met afschrijving en rente. Hij probeert echter een punt te maken, namelijk dat huren in Nederland slechter wordt behandeld dan kopen. Dat ben ik niet met hem eens, maar dat is een kwestie van hoe je daar tegenaan kijkt.

Je zou ook kunnen zeggen dat er verschillende fasen in je leven zijn: er zijn fasen dat je huurt en er zijn fasen dat je koopt. Bij de jongen mensen is er in ieder geval steeds meer de tendens om te kopen, ook bij jonge mensen met een krappe beurs. Het CDA juicht dat toe. Wij juichen het toe dat mensen proberen om desnoods met nog grotere inspanning en ten koste van andere uitgaven die je dan niet kunt doen, geleidelijkaan een eigen huis te krijgen. Ik denk trouwens dat de SP daar ook lang niet op tegen is.

Huurders mogen echter nooit het kind van de rekening worden. Ik heb al opgemerkt dat het CDA in zijn program een extra impuls heeft van 1 mld euro voor huurders, boven de huursubsidie die nu al gegeven wordt. Het wil zeggen dat wij met de heer Poppe in dit opzicht waakzaam zullen zijn en zullen proberen te bewerkstelligen, net zoals wij dat proberen voor ouderen die kopen en er met een eigenwoningforfait wat bekaaid van afkomen, dat ook huurders – het gaat trouwens vaak om oudere huurders – via de lastenmaximering van het CDA ontzien worden.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij heb ik geen appels met peren vergeleken. Nu, misschien een beetje, maar dan betreft het toch in beide gevallen fruit. Immers, waar ik het over heb, is wonen: wonen in een eigen huis en wonen in een huurhuis, gerelateerd aan inkomens. Dat zijn geen verschillende dingen; het is allebei wonen. Juridisch is het wel verschillend, maar ik heb het over wonen en hoe het in werkelijkheid is: een dak boven je hoofd. Ik probeer de zaken dan te vergelijken vanuit het wetsvoorstel – het gaat hier kennelijk al over het hele huisvestingsbeleid; volkshuisvesting mag je overigens al niet meer zeggen.

Waar het wetsvoorstel nu eigenlijk kaal op neerkomt, is het bevorderen dat mensen hun hypotheek aflossen. Als dat is gebeurd, hebben zij een heleboel na moeten laten in hun leven, dan moet dat gewaardeerd worden door het afschaffen voor die groep van het eigenwoningforfait, als beloning. Nu, dat is prima. Maar dan gaan wij kijken of het nu zo nodig is om juist bij die groep de woonlasten te verlichten. Ik ga dan de woonlasten vergelijken in relatie tot inkomens. Is het redelijk en legt u de vinger op de meest zere plek als het gaat om de kosten van het wonen? Mijn antwoord hierop is "nee".

De heer Hillen (CDA):

Ik weet het niet. Als ik 200 mln euro probeer uit te trekken voor inderdaad vaak oudere mensen met een woningforfait en 900 mln voor huurders, komen de huurders er bij het CDA toch heel goed uit!

De heer Poppe (SP):

Het gaat over dit wetsvoorstel en niet over wat het CDA van plan is. Het CDA heeft acht jaar oppositie gevoerd en is daarvoor onder Heerma met een voorstel gekomen met de ellende waarvan wij nu nog zitten: de stelselwijziging. Laten wij het daarover maar niet hebben. Het gaat nu om uw initiatiefvoorstel. Vindt u dat hier de vinger op de meest zere plek is gelegd?

De heer Hillen (CDA):

De heer Van Dijke heeft ook gevraagd of deze mensen het het hardste nodig hebben. Nee, uiteraard niet. Als je zo gaat redeneren, kun je nooit iets doen voor de mensen die altijd spaarzaam leven en juist daardoor wat meer ruimte hebben gecreëerd.

De heer Poppe (SP):

U doet net alsof dat zulke vreselijk zielige mensen zijn! Ik heb in procenten aangeven wat zij van hun belastbaar inkomen kwijt zijn aan wonen. Dat is aanzienlijk minder dan mensen die nog in een huurwoning zitten.

De heer Hillen (CDA):

Ik zeg niet dat deze mensen zielig zijn; wij proberen echter goed in de gaten te houden wat voor hen de gevolgen zijn van het fiscale systeem. Wij houden ook de huurders in te gaten en proberen tot een evenwichtige uitkomst te komen.

Mevrouw Giskes heeft gekozen voor een constructieve inbreng waarvoor ik haar graag wil danken. Zij gaat weliswaar niet zover dat zij het principieel met mij eens is, maar zij erkent het praktische probleem. Ik zal proberen haar vragen over met name de conserverende heffing zo goed mogelijk te beantwoorden, hoewel ik dat ontzettend moeilijk vind.

Zij heeft ook gevraagd naar meer en betere cijfers over aantallen en consequenties. Ik vind dat heel moeilijk. Het gaat over enige honderdduizenden, het gaat niet over enorme grote aantallen. Iedereen weet precies waarover wij het hebben: een doorsnee gezin, vlak voor of al in het pensioen, kinderen het huis uit, het huis afgelost, niet rijk, hoogstens op papier omdat het huis veel waard is. Ik weet niet of daarin onderverdelingen te maken zijn. Die aantallen vind ik ontzettend moeilijk te geven.

Mevrouw Giskes (D66):

U zegt dat vrij makkelijk, maar ik weet eerlijk gezegd ook niet hoeveel mensen met een fors inkomen in een huis wonen dat vrij van lasten is. Wij kunnen daarover wel speculeren maar wij moeten toch enig idee daarover hebben.

De heer Hillen (CDA):

Als die wetenschap zo ontzettend veel zou zeggen, zou dat misschien nuttig zijn. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag bijvoorbeeld gewezen op Brasschaat waar nogal wat Nederlanders wonen. Mensen met vermogen zijn over het algemeen meer bezig met fiscaal gedrag dan mensen die geen vermogen hebben. Natuurlijk zullen ook mensen zonder hypotheek die in een duurder huis wonen van dit wetsvoorstel profiteren. Dat is het probleem als je een algemeen wetsvoorstel maakt. Maar de regel leert toch dat het over het algemeen de normale "middle of the road"-mensen zijn met een gezin, hun huis hebben afgelost en in een normale straat wonen. In totaal hebben wij het over ongeveer 500.000 huishoudens. Ik denk dat dit een redelijke schatting is. Dat zijn heus niet de rijken van Nederland want die hebben beter voor zichzelf gezorgd. Er kunnen er een paar bijzitten, ik vind dat niet zo'n probleem. Op het moment dat je een rechtlijnige wet maakt, is dat de consequentie.

Dan kom ik bij de conserverende heffing. Mevrouw Giskes en ik handhaven beiden het forfait, het verschil is echter dat ik een vrijstelling geef tot nul euro en dat mevrouw Giskes op termijn toch langskomt om te innen. Ik heb lang nagedacht over haar suggestie. In haar aanpak eet iemand stukje bij beetje zijn eigen huis op, daarop komt het eigenlijk neer. Samen met de successie blijft er voor de kinderen bijna niks over. Dat opeten illustreert nog eens dat het forfait zonder hypotheek onplezierig kan uitwerken. Er zijn ook nogal wat vragen. Tegen welk tarief conserveer je de aanslag en tegen wiens tarief, bijvoorbeeld bij een erfenis? Wat doe je als het inkomen ongelijk is of geleidelijk daalt, bijvoorbeeld na pensionering? Is er een horizon aan de heffing? Wordt er rente op rente geheven? Geldt het alleen bij vervreemding of is er ook een jarentermijn? Zal er zo geen stuwmeer aan vorderingen ontstaan voor de belastingdienst? Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop zal ingaan.

Het voorstel van D66 zou in strijd kunnen zijn met het EG-recht. Barrières bij emigratie liggen op het ogenblik onder vuur vanwege het vrije verkeer van personen; zie ook de conclusies van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad. Gesteld dat de eigenwoningbezitter verhuist naar het buitenland. Hij moet dan afrekenen over de afgelopen jaren, zelfs als hij zijn huis aanhoudt, bijvoorbeeld als tweede woning. De aanslag kan dan een reden zijn om niet te verhuizen. Dat staat op gespannen voet met het vrije verkeer van personen. Conserverende heffingen worden op het ogenblik voornamelijk gebruikt voor mensen van wie men vreest dat zij zullen vluchten. Ik ben benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris. Mevrouw Giskes heeft het voorstel nog niet uitgewerkt. Zij heeft gezegd dat het wetsvoorstel eigenlijk niet daartoe kan worden geamendeerd. Zij heeft een gedachte ingebracht. Maar zelfs als je het op het ogenblik zou willen, dan nog kunnen de consequenties ook door mij nauwelijks worden overzien, omdat ik bij de uitwerking een groot aantal problemen aan de kim zie opdoemen. Daarom vraag ik mevrouw Giskes om het voorstel te heroverwe gen. Overigens constateer ik dat zij nog geen amendement heeft ingediend.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zal er in mijn termijn nog op terugkomen, maar het is u wel bekend dat er elders in de belastingwetgeving al conserverende heffingen zijn. Alle praktische bezwaren die u ziet zijn er kennelijk niet, want het kan. Wij hebben het over dezelfde groep die u als heel normale en fatsoenlijke burgers omschrijft, die gewoon in datzelfde huis wonen. Daar is niet zoveel bijzonders mee, dus het lijkt mij redelijk makkelijk te regelen, makkelijker dan voor de groep waarover wij het in andere gevallen hebben.

De heer Hillen (CDA):

Laten wij afspreken dat wij nog even naar de staatssecretaris luisteren en vervolgens naar uw inbreng in tweede termijn.

Voorzitter. Ik heb met veel waardering naar de inbreng van de heer Van der Vlies geluisterd. Hij heeft met name het punt van de spaarzin onderstreept. Hij heeft ook gepleit voor beperking van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente, bijvoorbeeld tot 250.000 euro. Over die aftrekbaarheid heb ik het nodige gezegd. Inderdaad pakt mijn voorstel vooral positief uit bij annuïteitenhypotheken en bij lineaire hypotheken. Ik ben er vooral over te spreken dat hij de reden waarom en de mentaliteit waarmee je dergelijke voorstellen doet onder woorden heeft gebracht, zelfs beter dan ik dat zou hebben gedaan.

Er is kritiek geweest op het ontbreken van de dekking. Ik heb gevolgd waarom het indertijd zo is ingediend en geconstateerd dat het strikt volgens de Zalmnorm was: je hebt inkomsten en meevallers die je kunt teruggeven, maar je moet de inkomsten en uitgaven zoveel mogelijk gescheiden houden. Natuurlijk kunnen er op een gegeven moment meer tegenvallers optreden en kan de economie wat veranderen, maar in principe kun je dat doen. De vraag is alleen of het wordt toegestaan. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat tal van belastingverlichtingen en dergelijke zijn gefinancierd, dus wat ik heb gedaan is niet verboden. Het valt binnen de normen van de budgettaire mogelijkheden. Natuurlijk los je minder schuld af, want je gebruikt meevallers bij de inkomsten om dat stukje terug te geven. Ik heb al verwezen naar het curieuze voorbeeld van de heer Zalm zelf: de 4 mld in de zorg tussen Kok I en Kok II. In die tijd, toen er even niemand keek, vond er ineens een verschuiving plaats terwijl alle partijen hun programma's hadden gebaseerd op het basispad op dat moment. Achteraf bleek dat het ineens voor 4 mld anders was, dus je kunt er tussen twee kabinetten kennelijk toch het een en ander uithalen, als je tenminste op de goede plek zit. Maar in principe heb ik gedacht: ik doe het binnen de Zalmnorm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het pikante is nu juist dat het CDA zelf de Zalmnorm zodanig heeft geamendeerd dat er geen inkomsten en meevallers meer zijn die u voor dit wetsvoorstel kunt gebruiken. Alle inkomsten en meevallers vanaf heden zijn nodig om ervoor te zorgen dat het EMU-saldo niet onder nul terechtkomt. Sterker nog, vanochtend heeft de minister van Financiën voor de begroting 2002 de prijsbijstelling in zijn achterzak gehouden, omdat hij vreest dat hij er anders niet in slaagt om het tekort in 2003 weg te poetsen. Dan kunt u op dit moment, gelet op wat zich nu voordoet, toch niet met droge ogen beweren dat dit in overeenstemming is met de Zalmnorm? Het is in ieder geval strijdig met hetgeen het CDA wil in de komende periode.

De heer Hillen (CDA):

Daarom heb ik ook besloten om met nadere voorstellen te komen. Ook bij de naveegwet is er geen specifieke dekking geweest en feitelijk moeten wij de uitkomsten van het Belastingplan voor de 21ste eeuw nog nauwkeurig bekijken. Ik ga ervan uit dat Financiën zoals gebruikelijk conservatief is geweest in haar berekeningen. Het is best mogelijk dat er meevallers zijn, maar er kunnen ook tegenvallers ontstaan. Wij weten het nog niet. Op het moment dat wij dit als een naveegwet beschouwen, kan het daarin weglopen. Dan hebben wij het hele hoofdstuk afgerond.

Ik heb goed geluisterd naar de sprekers. Een ruime meerderheid van de Kamer wenst een andere dekking. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik enige mogelijkheden genoemd. Eerst heb ik geprobeerd binnen de kring van het eigen huis te blijven. Het probleem is dat je dan meteen met tariefsverhogingen moet komen, bijvoorbeeld door het eigenwoningforfait zelf te verhogen, waar ik niet voor ben, of met de aftrekbaarheid van de hypotheekrente aan de gang moet gaan, of moet ingrijpen in bijvoorbeeld het regime van spaarhypotheken. Dat kun je niet hier zomaar even doen. Daar zou eerst een gezond gesprek met banken en verzekeraars over moeten plaatsvinden. Het kan niet zomaar eventjes tussendoor.

Mevrouw De Vries (VVD):

Betekent dat dat het CDA de optie openhoudt, dat het voor het CDA bespreekbaar is om spaarhypotheken aan te pakken? De heer Hillen zegt dat daarvoor een gesprek moet worden aangegaan. Dat betekent dus dat hij het in beginsel bespreekbaar vindt dat spaarhypotheken worden aangepakt.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb in mijn kooi om mij heen gekeken en ben voortdurend op een nee gestuit. Ik geef aan welke nee's ik allemaal tegenkwam. Bij het nee van de spaarhypotheek wil ik best zeggen dat mijn fractie er ook geen behoefte aan heeft om de spaarhypotheek aan te pakken. Als je het al wilt, kan het niet zomaar omdat het ook nog om een product gaat waar de financiële instellingen een belang bij hebben. Ik heb geprobeerd nog zorgvuldiger te zijn dan ik toch al was.

Mevrouw De Vries (VVD):

Waarom zegt u er dan bij dat aanpakken van de spaarhypotheek niet op een achternamiddag kan, dat daarvoor eerst overleg nodig is, enz.? Daarmee suggereert u dat u het voor mogelijk houdt.

De heer Hillen (CDA):

Zo is het niet bedoeld.

Omdat ik vastliep binnen de sfeer van het eigen huis, heb ik toch naar de uitgaven gekeken. Dat is dan weer niet volgens de Zalmnorm, maar je kunt er wel voor zorgen dat het EMU-saldo niet verder oploopt en dat de kritiek op de deugdelijkheid van de financiering wordt weggenomen. Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om het geld in een teruglopende economie te vinden. Ik heb dekking gezocht in de rijksuitgaven. Voor de nieuwe kabinetsperiode wordt een nieuw budgettair kader opgesteld. Het basispad is dan het uitgangspunt, maar de werkwijze van minister Zalm bij de formatie in 1998 laat zien dat hieraan gesleuteld kan worden. In de raming van de reële uitgaven voor de periode 2003-2006 is geen rekening gehouden met stijging van de productiviteit in de collectieve sector. In werkelijkheid zal sprake zijn van een productiviteitsstijging vergelijkbaar met die in andere dienstsectoren. Het CPB raamt een structurele stijging van de arbeidsproductiviteit in de marktsector van 1,9% per jaar. Een voorzichtige raming van de productiviteitsgroei bij de rijksoverheid van 0,7% per jaar zou betekenen dat er in 2003 175 mln euro ruimte ontstaat, oplopend tot 700 mln euro in 2006. Deze ruimte is beschikbaar in de ramingen voor de volgende kabinetsperiode.

Daarnaast ligt het ziekteverzuim bij de rijksoverheid gemiddeld hoger dan in de marktsector. Taakstellend is een vermindering van het ziekteverzuim met 0,5% zeer wel mogelijk. Dat zou in 2002 25 mln euro opbrengen, oplopend tot 100 mln euro in 2006. Binnen bovenstaande nog niet belegde posten is er voldoende ruimte om vanaf de datum van ingang van het voorliggend voorstel, 1 januari 2003, voor dekking te zorgen.

Ik heb dit voorstel paraat op een A4'tje. Als dat vermenigvuldigd kan worden, kunnen alle leden daar nog eens rustig van kennisnemen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dit een gelegenheidsdekking of zal het CDA, wanneer het bij de informateur of de formateur aan tafel schuift, dit als eerste prioriteit voor de besteding van het geld aanmerken?

De heer Hillen (CDA):

Ik weet niet wat straks de eerste prioriteit zal zijn, maar ik kan wel zeggen dat er zorgvuldig is gezocht naar deze dekking. Dat is niet alleen door mij gedaan, maar ook door mijn fractiegenoten, waaronder degenen die straks aan tafel zullen zitten. Toen zij met mij met die dekking akkoord gingen, wisten zij precies wat zij deden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die dekking zou degelijk kunnen zijn, alhoewel daar best nog een woordje over te steggelen is. Als er dan evenwel extra geld te verdelen is, is het toch raar dat het CDA dit als eerste prioriteit voor de komende kabinetsperiode inbrengt, nog voordat die periode überhaupt is aangebroken. Alsof er in onze samenleving geen grotere noden zijn die daaruit gedekt zouden moeten worden!

De heer Hillen (CDA):

Hoe kunt u dat nou zeggen? In de eerste plaats hoort het volgens mij bij deze kabinetsperiode, al neemt u dat niet aan. Bovendien kunt u niet zeggen dat dit de eerste prioriteit is. Wij hebben een programma geschreven – ik wil het vanavond wel helemaal voorlezen – en daar staan de mooiste dingen in. Dat zijn onze prioriteiten. Het CDA is het met mij eens dat dit ook nog geregeld moet worden, maar daarom is het nog niet de grootste prioriteit. In ons programma staan de prioriteiten met dekking op elk onderdeel, doorgerekend door het CPB.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik voorspel u dat, gezien de doorrekening van het CPB van hetgeen uw en mijn partij hebben geleverd, hetgeen u zojuist hebt genoemd, hard nodig zal zijn om dat financiële plaatje rond te krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Ik denk dat u blij bent dat u hebt gehoord van een bron die u nog niet kende. Wij hebben die bron voor een stukje gebruikt voor hetgeen waar wij vanavond over spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de heer Hillen als dekking onder andere voorstelt een efficiencykorting voor de collectieve sector, namelijk Rijk en gezondheidszorg.

De heer Hillen (CDA):

Ook hier luistert het woordgebruik heel nauw. Efficiencykortingen zijn over het algemeen al meegenomen in de dekking van de programma's, ook in dat van het CDA. Na zorgvuldig observeren meent mijn fractie dat het hier gaat om inzichten die nog niet zijn meegenomen door ons of door anderen, maar die de komende periode wel zullen ontstaan. Dat wil zeggen dat het geen efficiencykorting is. Wij willen een deel van het voordeel dat de komende periode gaat ontstaan, aanwenden voor de dekking van dit wetsvoorstel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Bij zijn dekking heeft de heer Hillen het in feite over een extra efficiencykorting. Die zal echter eerst verdiend moeten worden. De vraag is dus welke investeringen het CDA voorziet, bijvoorbeeld in ICT, om die productiviteitsstijging eerst op gang te brengen in de collectieve sector. Waarom vindt het CDA trouwens niet dat, als er al sprake zal zijn van een verdere productiviteitsstijging in de collectieve sector, deze juist ten goede moet komen aan de collectieve sector? Daar zijn namelijk nog wel wat problemen op te lossen.

De heer Hillen (CDA):

Dat kan ook, maar daarom is het aantal euro's dat hiervoor wordt aangewend, in verhouding gering. Er wordt geen extra heffing aangekondigd. Ik maak gewoon gebruik van datgene wat je zelf kunt inventariseren. Met een raming van een productiviteitsstijging van 1,9% per jaar in de marktsector en van 0,7% bij de overheid, terwijl de overheid een arbeidsintensieve sector is met onder meer veel ICT, ben ik volgens mij aan de conservatieve kant geweest.

Mevrouw Giskes (D66):

In de inleiding van de heer Hillen heb ik beluisterd dat er best al veel geld omgaat in de sfeer van de hypotheekrenteaftrek en wat dies meer zijn. Met zijn voorstel wil hij de belastinguitgaven rond de eigen woning nog eens met 200 mln ophogen, terwijl hij niet ingaat op de suggestie om het eigenwoningforfait een beetje te verhogen. De dubbele doelstelling die de heer Hillen heeft – hij wil mensen die afgelost hebben, ontzien en bevorderen dat men gaat aflossen – zou best gediend kunnen zijn met verhoging van het eigenwoningforfait.

De heer Hillen (CDA):

Dat begrijp ik wel, maar ik heb in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven waarom ik daar niet voor voelde. Wij hebben dat argument dus wel gewogen, maar wij hebben daar niet voor willen kiezen.

Mevrouw Giskes (D66):

U bent een beetje selectief ten opzichte van uw eigen doelstellingen, terwijl u die hier toch aan ons probeert te verkopen als doel van het wetsvoorstel.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb gezegd dat het CDA op dit punt aanmoedigingen wil geven en dat het geen zin heeft om tegelijkertijd een lastenverhoging door te voeren. Dat was voor mij de leidraad. Op grond daarvan heb ik gezocht en gevonden datgene wat ik nu presenteer.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is geen lastenverhoging, maar een budgettair neutrale omzetting van de regeling. U pleit nu voor lastenverlaging.

De heer Hillen (CDA):

Een aantal mensen is daar voorlopig nog niet aan toe. Ook de starters waar de PvdA zich nu zo druk over maakt, krijgen dan een hoger forfait te betalen. Ik heb gezegd dat ik op dit moment niet kies voor een verhoging. Ik heb voor mijzelf die weg afgesneden, waarna ik heb gezocht naar een andere dekking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de indiener willen overwegen, hierover het oordeel van het CPB te vragen? Hij stelt in de toelichting namelijk dat het CPB geen rekening heeft gehouden met arbeidsproductiviteitstijgingen in de collectieve sector. Volgens mij is dat wel waar, in die zin dat het CPB de productiviteitsstijgingen terecht heel laag raamt, wat niet is verdisconteerd in de vorm van lagere collectieve budgetten, wat dus betekent dat er in de collectieve sector meer arbeidsplaatsen bijkomen. Als je dan vervolgens de efficiencykorting loslaat op het basispad 2003-2006, leidt dat tot verlies aan arbeidsplaatsen in de collectieve sector.

De heer Hillen (CDA):

Ik neem aan dat staatssecretaris Bos daarover nog iets zal zeggen.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Het is mij een groot genoegen, in de laatste actieve week van de indrukwekkende carrière van de heer Hillen als Kamerlid een bijdrage te mogen leveren aan zijn afscheid, zij het dat die bijdrage waarschijnlijk niet helemaal zal zijn zoals hij zich dat had gewenst.

Ik begin met een mij zeer aansprekend citaat van een politicus die ook de heer Hillen zeer na aan het hart ligt. Die politicus zei recent het volgende: Het CDA wil een partij zijn die kiezers serieus neemt en verkiezingen belangrijk vindt, laat niet allerlei luchtballonnetjes op om alleen maar in het nieuws te komen, voorstellen die na de verkiezingen snel weer zijn vergeten. Partijen spartelen wanhopig om het hoofd boven water te houden en komen vervolgens met voorstellen, waar zij klaarblijkelijk zeven jaar lang niet aan hebben gedacht, en ook niet de moeite hebben genomen om ze in het verkiezingsprogramma op te nemen.

Deze behartigenswaardige woorden werden op 5 maart uitgesproken door Jan Peter Balkenende. Het is een citaat dat op verdienstelijke wijze mijn commentaar kan inleiden op de consequenties van het initiatiefvoorstel, zoals dat vandaag door de heer Hillen is verdedigd. Dat commentaar laat zich langs vier lijnen samenvatten. Ten eerste bevat het een volstrekt ondeugdelijke financiële dekking, ten tweede is het niet effectief, ten derde doet het veel meer voordelen toekomen aan mensen die het niet beoogt te bevoordelen en ten vierde trekt het een zeer fundamentele steen uit ons zorgvuldig opgebouwde huis als het gaat om de fiscale behandeling van het eigen huis. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat aanname van dit wetsvoorstel een dynamiek op gang kan brengen, die serieuze gevaren met zich meebrengt voor instandhouding van de hypotheekrenteaftrek, zoals wij die thans kennen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Begrijp ik uit uw woorden dat u er geen enkele behoefte aan heeft om de hypotheekrenteaftrek nu en straks ter discussie te stellen, omdat dan diezelfde evenwichtige steen eruit wordt gehaald?

Staatssecretaris Bos:

U kent het beleid van het kabinet, dat ik niet hoef uit te leggen. Dat hebben we hier reeds vele malen herhaald. Het enige wat ik hier zeg, is dat de heer Hillen en alle anderen het volste recht hebben om dit voor te stellen, zij het dat zij er dan wel goed aan doen, de consequenties daarvan in termen van de fiscale logica die wij in de rest van ons belastingstelsel hanteren, daarbij te vermelden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar u durft dus niet te zeggen dat u dat nooit wilt aanpassen, omdat u het een essentiële steen in onze hele belastinggebouw vindt?

Staatssecretaris Bos:

U kent het beleid van dit kabinet en de verkiezingsprogramma's, ook dat van de partij waarvan ik lid ben. Ik kan overigens alleen spreken voor mijn eigen partij, maar in die rol word ik hier vanavond niet bevraagd. Dus het lijkt mij niet verstandig, die discussie hier te voeren.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp dat u die discussie niet wilt voeren.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben volstrekt duidelijk geweest over waar dit kabinet voor staat.

Voorzitter. De dekking van het voorstel. Ik heb met belangstelling de discussie gehoord over de vraag of het iets uitmaakt voor de dekking of dit wetsvoorstel geacht wordt tot deze periode dan wel tot een volgende te behoren. Ik laat deze discussie voor zij is. Eén ding is duidelijk, namelijk dat het antwoord op die vraag volstrekt niet relevant is voor de vraag of dit wel of niet doorwerkt in het structurele financieringssaldo. Als dit voorstel wet wordt, zal dit saldo worden aangetast. Dit betekent dat doorrekeningen van verkiezingsprogramma's zoals ook dat van het CDA, niet meer actueel zijn. Het financieringsoverschot van 1% zal naar beneden bijgesteld moeten worden. Dit heeft tot gevolg dat de ambitie van het CDA om de staatsschuld in 25 jaar af te lossen – dit werd vanmorgen nog beleden in Het Financieele Dagblad – evenzeer, maar dan omhoog, bijgesteld moet worden.

De heer Hillen heeft terzake van de dekking een aantal verdedigingslinies opgetrokken. Voor het gemak loop ik ze even af. In het al genoemde artikel in Het Financieele Dagblad las ik dat dit een naveegwet betreft. Ik heb inmiddels gehoord dat dit zo genoemd wordt omdat dit onderwerp reeds in het kader van de herziening van het belastingstelsel aan de orde is geweest. Nu zijn er veel onderwerpen in dat kader aan de orde geweest. Als het enkele feit dat een onderwerp eerder aan de orde is geweest, reden is om van een deugdelijke dekking af te zien, is het eind zoek.

De tweede verdedigingslinie is gelegen in het argument dat door het CDA in Het Financieele Dagblad en de heer Hillen vanavond is gebruikt dat er sprake is van technische marges in de diverse belastingsplannen. Dit voorstel zou niet anders gedekt worden dan het kabinet zelf met diverse voorstellen de afgelopen jaren gedaan heeft. Het begrip "technische marges" kan ik niet plaatsen. Ik begrijp niet waar dat over gaat. De heer Hillen heeft wel gelijk dat de dekkingsproblematiek van fiscale maatregelen wezenlijk anders is dan die bij uitgaven. In onze begrotingsuitgangspunten is vastgelegd dat er bij uitgaven altijd een strikte dekking moet zijn, terwijl de afspraken over lastenverlichting niet zozeer een dekking vereisen als wel tot een bepaald bedrag mogen gaan en niet verder. Hierbij spelen overwegingen een rol die bijvoorbeeld te maken hebben met de inflatie, ook een grote zorg van het CDA. Uiteindelijk is dus voor kabinet bepalend of de invloed van dit voorstel op het financieringssaldo acceptabel is. Met alle voorstellen die reeds door het parlement zijn goedgekeurd, zijn die grenzen in zicht gekomen. Er is geen enkele reden om daar nog een bedrag op in mindering te brengen.

Naar onze laatste inzichten gaat het om een bedrag van tussen 250 en 300 mln euro. Dit heeft te maken met de invoeringsdatum van 2003 en de stijging die dit voor de cijfers van 2001 met zich brengt. Al met al gaat het om een relevant bedrag.

De derde verdedigingslinie richt op de productiviteitsstijging in de collectieve sector. Ik ben niet in de gelegenheid geweest om dat argument uitgebreid te analyseren. Ik kan daar de Kamer niet veel meer over zeggen dan het volgende. Als dit soort dekkingen mogelijk zijn, hadden wij de afgelopen jaren ook wel wat kunnen verzinnen. Dat hebben wij niet gedaan, omdat het gemakkelijk poneren van de veronderstelling dat er wel een paar ambtenaren weg kunnen of dat er efficiënter gewerkt kan worden, volstrekt niet degelijk is vergeleken met de wijze waarop wij dit soort zaken plegen te behandelen.

Daar komt bij dat als er pogingen worden gedaan, dekking aan te brengen in termen van productiviteitsstijging, de eerste vraag is hoe je dat realiseert, welke maatregelen je neemt, waar het zich afspeelt en in welk tempo een en ander zich gaat voordoen. Het antwoord op die vragen is op dit moment in ieder geval niet bij mij voorhanden. Het is ook relevant, te constateren dat in het verkiezingsprogramma van het CDA zelf reeds een zekere verdiscontering van productiviteitseffecten heeft plaatsgevonden. In dat licht lijkt de vraag terecht welke productiviteitsstijging daar bovenop plots ook nog gevonden kan worden.

De laatste verdedigingslinie die ik gemeend heb te kunnen bespeuren in de verdediging van dit wetsvoorstel en die ook in de laatste alinea van het artikel van Balkenende en Wijn van vanochtend in Het Financieele Dagblad naar voren kwam, is dat dit wetsvoorstel zichzelf op termijn terug zou verdienen. Dat brengt mij bij het tweede grote bezwaar dat het kabinet heeft tegen het wetsvoorstel, namelijk dat de effectiviteit in termen van de mate waarin het mensen daadwerkelijk zou aansporen tot het versneld aflossen van hypothecaire leningen echt betwijfeld mag worden. De argumenten daarvoor zijn met name door de Raad van State op een kraakheldere wijze weergegeven. Er vindt geen enkele aansporing tot aflossing plaats op het moment dat dit het meest wezenlijk is en dat is op het moment dat de schuld het grootst is en de mensen nog met die aflossing zouden moeten beginnen. Het begint pas te spelen op het moment dat er nog maar een heel klein beetje aan schuld over is en het bedrag aan eigenwoningforfait groter is dan het bedrag dat aan hypotheekrente afgetrokken mag worden. Of dat een voldoende effect zal zijn om daadwerkelijk te leiden tot een versnelde hypotheekaflossing mag met recht betwijfeld worden. Daarmee is het inverdieneffect waarop gezinspeeld wordt, dus ook zeer betwistbaar.

De heer De Haan (CDA):

De staatssecretaris gaat er kennelijk van uit dat dit wetsvoorstel geen enkele invloed heeft op het type hypotheek dat de consumenten zullen afsluiten.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben daar inderdaad niet een, twee, drie van overtuigd.

De heer De Haan (CDA):

Dat vind ik uitermate merkwaardig. Je moet ervan uitgaan dat consumenten van hypotheken kunnen nadenken en kunnen rekenen. Als er een belangrijke faciliteit à la Hillen tegenover staat, zal dat een negatieve invloed hebben op hypotheken met een kapitaaldekkingsstelsel. Je gaat dan sneller over op aflosbare hypotheken. U zegt met droge ogen dat niet-aflosbare hypotheken even aantrekkelijk blijven. Ik begrijp dat niet helemaal.

Staatssecretaris Bos:

Ik zou de heer De Haan en allen die hem steunen in zijn zienswijze willen uitnodigen, dit voorstel voor te leggen aan een onafhankelijk instituut dat daarop een analyse kan loslaten. Ik heb er wel enig vertrouwen in dat dit instituut tot de conclusie zal komen dat de bonus die in het kader van dit voorstel geboden wordt, niet opweegt tegen de voordelen die mensen ook menen te hebben bij het niet aflossen van hun hypotheek in hun particuliere situatie. Dat heeft te maken met het feit dat die bonus zich pas voordoet over een heel klein traject op het allerlaatste stukje aflossing van de hypotheek. Ik geloof dat voor de schets van die situatie en de verhoudingen tussen de verschillende voordelen die aan de diverse mogelijke gedragingen verbonden zijn, niet relevant is welk type hypotheek wordt afgesloten.

De heer De Haan (CDA):

Ik dring alleen aan op een beetje relativering. Als u tegen dit wetsvoorstel bent, zoals blijkt, moet u de argumenten een klein beetje relativeren. U moet niet alles wat pro Hillen zou zijn meteen onder schoffelen.

Staatssecretaris Bos:

Het lijkt mij verstandig om duidelijk te zijn als argumenten niet kloppen. Het enige wat ik probeer toe doen, ook op dit late tijdstip, is ons allen wakker te houden en de zaken niet mooier voor te stellen dan zij zijn.

De heer De Haan (CDA):

Als u ervan uitgaat dat er geen enkel effect is, dan is dat pure onzin.

Staatssecretaris Bos:

Dat heb ik niet gezegd. Mijn woorden waren dat de effectiviteit van dit voorstel betwistbaar is. Deze kwalificatie houd ik staande.

Het derde argument dat het kabinet hanteert bij de wat kritische beoordeling – ik relativeer mijzelf nu wel heel erg, mijnheer De Haan– is dat met reden enige kanttekening geplaatst kan worden bij het argument dat dit wetsvoorstel bij aanvaarding een groep mensen zou helpen die dat nodig hebben, die zielig zijn. Ik geloof dat ook het woord "zielig" is gevallen, zij het niet uit de mond van de heer De Haan. Als ik het mij goed herinner, heeft mevrouw Giskes dat woord gisteren gebruikt. Die groep is op verschillende manieren geduid. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die hun hypotheek al lang hebben afgelost. Zij hebben hun huis indertijd tegen een vrij lage prijs gekocht en hebben nu niet meer het voordeel van de hypotheekrenteaftrek, maar wel een hoge bijtelling.

De ergernis die het eigenwoningforfait voor die groep mensen tot gevolg heeft, zal ik niet bestrijden. De gevoelens van onrechtvaardigheid bij die groep, met name ook bij oudere mensen, onderken ik. Met enige relativering zeg ik wel dat ik nog meer belastingen kan opnoemen waarvan grote groepen burgers vinden dat ze die niet hoeven te betalen. Als ik dat argument in alle gevallen even serieus zou nemen, dan zou er van ons belastingstelsel niet zo geweldig veel meer overblijven. Ik heb op verzoek van enkelen geprobeerd – dat is echt geen gemakkelijke klus – om een nadere duiding te geven aan de inkomenseffecten die het wetsvoorstel-Hillen meebrengt. Het is een overzicht in tabelvorm en ik vraag de voorzitter of het mogelijk is om dit als een noot aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Staatssecretaris Bos:

Die tabel laat een enorme spreiding zien. Ook blijkt hoe triest het is gesteld met de groep die voordeel heeft van deze maatregel. Die groep bestaat volgens onze becijferingen uit ongeveer 700.000 belastingplichtigen. Minder dan de helft van die groep heeft een inkomen rond het minimum. Het is duidelijk dat een vrij grote groep een hoog inkomen heeft. Er zijn zelfs mensen voor wie het niet nodig was om tot hypothecaire financiering over te gaan en zij hebben daar natuurlijk net zo goed voordeel van. Ik meen dat de heer Van Dijke daar een aantal terechte opmerkingen over heeft gemaakt. Hij sprak over proportionaliteit en overkill. Wij weten dat ongeveer 500.000 mensen een bijtelling hebben, maar geen aftrek genieten. Dat betekent dat de groep mensen die in het laatste traject zitten van zowel een aftrek als een bijtelling – de groep die je zou willen stimuleren om die schuld versneld af te lossen – slechts zo'n 200.000 bedraagt. Dat is de groep waarvan de gedragsreactie relevant is, maar dat zijn maar 200.000 van de 700.000 betrokkenen. Dat is natuurlijk allemaal buitengewoon relatief.

Het wetsvoorstel van de heer Hillen zal ongetwijfeld zeer welkom zijn bij een relevante groep belastingplichtigen die het buitengewoon onrechtvaardig en pijnlijk vinden dat zij deze bijtelling krijgen. Ik houd echter ook staande dat er een minstens zo grote groep van profiteert van wie geen relevante gedragsaanpassing te verwachten is en die het voordeel ook niet nodig heeft. Daarnaast onderschrijf ik de analyse van de heer Poppe dat er ook nog andere groepen zijn die geen eigen woning bezitten, bijvoorbeeld huurders, maar die wel hetzelfde inkomensniveau hebben als de groep die hier bediend wordt. Ik vraag mij af hoe hij het ervaart dat dit nog mag gebeuren in zijn laatste week als actief Kamerlid. Deze groep mensen kan met net zoveel recht zielig gevonden worden als de groep die hier bediend wordt. De reden waarom deze groep dit in de schoot geworpen zou moeten krijgen en anderen niet is moeilijk aan te geven, hoezeer ik het deze mensen ook gun.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb nog gevraagd of de staatssecretaris kan aangeven hoeveel het kost als dit wetsvoorstel alleen van toepassing wordt verklaard op degenen die hun hypotheek volledig hebben afgelost. Om hoeveel mensen gaat het daarbij?

Staatssecretaris Bos:

Daar heb ik geen analyse van gemaakt. Met de natte vinger: er zijn zo'n 700.00 belanghebbenden; daarvan hebben ongeveer 500.000 geen hypotheekrenteaftrek meer en 200.000 nog een beetje. Als wij het wetsvoorstel alleen van toepassing verklaren op de groep die geen aftrek meer heeft, gaat het om 5/7 van het bedrag dat met het wetsvoorstel is gemoeid.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is het mogelijk dat u ons daarover zo snel mogelijk uitsluitsel geeft per brief?

Staatssecretaris Bos:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren en ik zeg u toe dat wij ons best zullen doen.

Er is nog een ander aspect op grond waarvan mensen mogelijkerwijs zielig geacht kunnen worden. Dat heeft te maken met het argument van mevrouw Giskes om te pleiten voor een conserverende aanslag; de mensen hebben niet de beschikking over liquide middelen en eigenlijk zouden zij pas moeten betalen als zij daar wél over beschikken. Dat voorstel verdient een kritische analyse, zowel wat betreft het principe als wat betreft de uitvoeringspraktijk. Ik stel voor, dat te doen in de brief die wij toch op korte termijn naar de Kamer sturen. Ik heb begrepen dat mevrouw Giskes inmiddels niet meer van plan is om een en ander in de vorm van een amendement te gieten in dit debat.

Mevrouw Giskes (D66):

In principe ga ik daarmee akkoord, maar het hangt een beetje af van de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Bos:

Dan zal ik in een brief, die zo mogelijk morgenochtend bij de Kamer zal zijn, nader ingaan op het door mevrouw De Vries aangeroerde financiële aspect en het voorstel van mevrouw Giskes.

Dan resteert het vierde en voorwaar niet het geringste bezwaar. Dat heeft te maken met de fiscale logica. Ik ga ervan uit dat het voorstel van de heer Hillen berust op twee pijlers. De eerste is dat een eigen huis niet langer als een bron van inkomen wordt beschouwd maar als een duurzaam consumptiegoed. De tweede is dat de hypotheekrenteaftrek wordt gezien als een belastinguitgave met een instrumenteel karakter. Hij zegt: als wij het zo willen beschouwen, is het onderdeel van de wetsgeschiedenis en hoeven wij ons niet druk te maken over de vraag hoe anderen het ooit beschouwd hebben of willen beschouwen. Strikt genomen heeft hij daar gelijk in, maar er zijn grenzen aan de willekeur die je daarmee kunt betrachten. Als wij dat bij elke beslissing doen die wij hier nemen en de consistentie tussen al die beslissingen raakt zoek, komt er een moment waarop bijvoorbeeld via rechterlijke uitspraken een en ander gaat sneuvelen. Die grens moeten wij in ieder geval in acht nemen. Daarnaast hebben wij ook nog een zekere verantwoordelijkheid voor de integriteit van het systeem als geheel en de mate waarin onderdelen van ons belastingstelsel in een logische verhouding tot elkaar staan.

En ten slotte: zelfs als wij formeel zaken kunnen beslechten, dan moeten wij onder ogen durven zien dat zoiets een dynamiek kan veroorzaken van niet al te gemakkelijk hanteerbare argumenten. In de wetsgeschiedenis van de fiscale behandeling van het eigen huis tot nu toe is de bijtelling bijvoorbeeld nooit in verband gebracht met de mate van aflossing van een hypothecaire schuld. Door dit wel te doen, creëert men een bijzonder feit.

Ik wil dit aan de hand van een aantal punten adstrueren. Door het eigen huis niet langer als een bron van inkomen te zien maar als een duurzaam consumptiegoed, wordt de hypotheekschuld een normale consumptieve schuld. De dynamiek van de discussie brengt dan de behoefte om te verklaren waarom juist deze consumptieve schuld niet in box 3 tot uiting moet komen, net als alle andere. Ook zullen we dan de argumenten onder ogen moeten zien voor de afschaffing van de consumptieve renteaftrek van een aantal jaren geleden, terwijl wij die afschaffing voor deze consumptieve renteaftrek niet willen. Wij kunnen gewoon afspreken dat we het zo doen, daarin heeft de heer Hillen helemaal gelijk. Maar elke staatssecretaris die het systeem in de toekomst zal moeten verdedigen, is dan met een beroep op gelijkheid en consistentie wel meteen een aantal argumenten uit handen geslagen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om ook hierbij iets relativerender te zijn. Er zijn veel andere vormen van consumptie die door fiscale maatregelen worden bevorderd. Die wil hij toch ook niet allemaal in box 3 hebben?

Staatssecretaris Bos:

Geeft u eens een voorbeeld van een consumptieve renteaftrek die nog in box 3 is te vinden?

De heer De Haan (CDA):

U hebt volstrekt gelijk. Maar er zijn vele vormen van consumptie die je wilt bevorderen of tegengaan. Zie dit gewoon als een vorm van consumptie, namelijk wonen, die je wilt bevorderen. Er is toch geen argument om zoiets dan meteen naar box 3 te sturen. Relativeer alstublieft een beetje, staatssecretaris! U moet nu optreden als adviseur van de Kamer, maar houdt een requisitoir. U bent hierin eigenlijk geen partij en kunt daarom ook een andere toon aanslaan.

Staatssecretaris Bos:

Het CDA kiest er in verkiezingstijd voor om een voorstel in te dienen dat niet is gedekt, dus ik denk niet dat wij elkaar iets wijs hoeven te maken.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Nu word ik toch echt nijdig. De heer Hillen heeft de dekking aangegeven. Dat de staatssecretaris die niet leuk vindt, is prima. Maar ik herhaal dat ik mij een beetje stoor aan zijn toon: hij is nu namelijk adviseur van de Kamer.

Staatssecretaris Bos:

Ik zal het herformuleren: ik adviseer de Kamer om bij haar afwegingen te betrekken dat als het eigen huis voortaan wordt gezien als een duurzaam consumptiegoed, de Kamer zich moet voorbereiden op discussies over de vraag waarom dit soort consumptieve renteaftrek moet worden behouden en andere niet. Dergelijke discussies zullen dan veel moeilijker zijn te voeren.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ik ben ontzettend verheugd dat de staatssecretaris logica in ons belastingstelsel wil. Voor een man is dat al heel bijzonder, en zeker voor een staatssecretaris. Betekent dit echter dat hij afstand neemt van wat in het PvdA-programma staat over starters in een laag belastingtarief die mogen aftrekken tegen een hoog tarief? Dat ondermijnt namelijk ook de hele logica. Met een dergelijk argument bestrijdt hij de heer Hillen.

Staatssecretaris Bos:

Nee. Ik weet niet of de voorzitter erin toestemt dat ik op deze plaats voorstellen uit het verkiezingsprogramma van de PvdA verdedig?

De voorzitter:

U kunt kort de gestelde vraag beantwoorden, uiteraard op de door u gewenste wijze.

Staatssecretaris Bos:

In dat geval is het antwoord dat er vormgevingen mogelijk zijn bij het verkiezingsprogramma van het PvdA die niet de integriteit van het fiscale systeem op dit punt aantasten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mijn vraag was of de logica wordt aangetast.

Staatssecretaris Bos:

Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw De Vries (VVD):

Deze Kamer kan die logica niet volgen. Wij hebben een progressief belastingsysteem: als iemand meer betaalt, mag hij meer aftrekken. Het systeem is niet zodanig dat iemand met een laag inkomen meer mag aftrekken. De staatssecretaris neemt dan ook afstand van zijn eigen intenties als hij het voorstel van de heer Hillen met die argumenten bestrijdt.

Staatssecretaris Bos:

Nee, want in het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt gekozen voor een vormgeving waarin de betreffende groepen beschikken over een extra heffingskorting. Het ter beschikking stellen van een extra heffingskorting staat feitelijk gelijk aan het verstrekken van subsidie, maar dan langs fiscale weg. Dat tast op generlei wijze de logica aan, waarmee overigens bepaalde kosten afgetrokken kunnen worden tegen de tarieven die voor elk van de respectievelijke groepen geldt.

Mevrouw Giskes (D66):

Mag ik hieruit afleiden dat de indiener de bezwaren kan wegnemen door de term "heffingskorting" te gebruiken? Iedereen die te maken heeft met een eigenwoningforfait en de hypotheek bijna of in het geheel heeft afgelost, mag een heffingskorting bedingen?

Staatssecretaris Bos:

Als de indiener een andere vorm voor zijn voorstel had gekozen, had een aantal van mijn kritische commentaren anders geluid.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil de staatssecretaris nog een andere vraag stellen. Is hij het eens met mijn eerdere analyse dat de heer Hillen met zijn voorstel een begin maakt met de aftopping van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente?

Staatssecretaris Bos:

Dat zouden niet mijn woorden zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

U was toch aardig op dreef vanavond.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben door de heer De Haan gemaand om te relativeren en dat vermogen probeer ik mij eigen te maken.

De heer De Haan (CDA):

Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat er logisch is aan het creëren van een fictief inkomen voor iemand die geen recht heeft op aftrek?

Staatssecretaris Bos:

Ik kwam daar juist aan toe. Mijn eerste punt betrof de consumptieve schuld en de consumptieve renteaftrek. Dit punt roept vragen op ten aanzien van de waarde van hetgeen aangeschaft wordt: dient dit niet te behoren tot de grondslag in box 3. Vervolgens wordt daarmee de vraag opgeroepen of dat niet vrijgesteld moet worden van de grondslag in box 3, zoals ook andere zaken vrijgesteld zijn. Een aantal vragen van onder meer mevrouw De Vries zullen de discussie over de fiscale behandeling van het eigen huis verrijken in de komende tijd, als het voorliggende voorstel wordt aangenomen.

Mijn tweede punt, waarmee ik ook een antwoord geef op de vraag van prof. De Haan, is dat het eigen huis tot nu toe in de fiscaliteit is behandeld als een bron van inkomen. Een dergelijk inkomensbegrip brengt met zich dat bepaalde voordelen opgeteld worden en bepaalde kosten, nadelen, ervan afgetrokken mogen worden. Het relativeren van de bijtelling betekent niet dat de aftrek sneuvelt. De stelling dat het eigen huis niet meer gezien wordt als een bron van inkomen heeft de consequentie dat zowel de bijtelling als de aftrek aan logica verliest. Het gaat daarbij met name om de aftrek tegen het progressieve tarief. De bijtelling is tegen het progressieve tarief; uit de aanname van het eigen huis als bron van inkomen volgt dat de kostenpost dan ook tegen het progressieve tarief aftrekbaar is. Als het eigen huis niet meer als een bron van inkomen wordt gezien, moeten de consequenties daarvan aan beide kanten worden verbonden. Ik bestrijd dan ook dat de redenering moet zijn dat de aftrek sneuvelt omdat er geen bijtelling meer plaatsvindt. Mijn stelling is dat als het eigen huis niet meer wordt gezien als een bron van inkomen, beide sneuvelen.

Dit zijn twee punten waarvan de heer Hillen mag en kan volhouden dat als wij een en ander wensen te zien zoals wij dat willen zien, het daarmee wetsgeschiedenis is en daarmee redengevend is voor de wijze waarop wij hiermee omgaan. Het enige wat ik poog te zeggen is dat het dit type vragen zal oproepen. Iedereen die dan het systeem wil verdedigen zoals het nu is, zal het een stuk moeilijker krijgen dan ik het de afgelopen jaren heb gehad.

Een vraag die nog veel nadrukkelijker zal opkomen, volgt niet zozeer uit de stelling van de heer Hillen dat het eigen huis niet meer als bron van inkomen gezien moet worden, maar volgt uit de stelling van de heer Hillen dat de hypotheekrenteaftrek gezien moet worden als een belastinguitgave. Immers, als dat eenmaal de stelling is, dan komen er wel een aantal zeer prangende vragen op. Dan komt bijvoorbeeld de vraag op: wat is de doelgroep die wij willen bedienen? Als dit een belastinguitgave is die ertoe moet bijdragen dat het eigenwoningbezit gestimuleerd wordt, waarom is deze dan voor iedereen beschikbaar? Is de behoefte om iedereen te stimuleren en iedereen te helpen even groot of zijn er misschien bepaalde groepen voor wie die stimulering helemaal niet nodig is? Dat is een normale VBTB-afweging: je wilt iets bereiken – stimulering eigenwoningbezit – en je vraagt je af bij wie het probleem ligt, welk instrument je moet inzetten en of dit wel in alle opzichten proportioneel is.

De vraag die je dan ook zult moeten stellen, is waarom het nodig is om mensen met een hoger inkomen een grotere stimulans te geven dan mensen met een lager inkomen. Als het zo is dat de hypotheekrenteaftrek als belastinguitgave gezien moet worden, dan vind ik het betwistbaar dat de waarde van die aftrekpost hoger zal moeten zijn voor mensen met een hoger inkomen dan voor mensen met een lager inkomen. Immers, dan zou het redelijker zijn om te kijken naar een structuur waarbij dat voor iedereen een zelfde percentage betreft. Dan zul je ook de vraag onder ogen moeten zien of de fiscale benadering nog wel de juiste manier is en of het niet beter als een subsidie gedaan kan worden. Je zult ook moeten nadenken over vragen rondom normering en budgettering. Voorts zul je bij tijd en wijle moeten kijken of het instrument nog wel effectief is en of er niet betere instrumenten zijn die beter aan het betreffende doel voldoen. Kortom, de stelling dat de hypotheekrenteaftrek een belastinguitgave is, mag natuurlijk geponeerd worden, maar een ieder die dat doet, zal zich geconfronteerd zien met deze vragen. Ook dat zal de discussie over de hypotheekrenteaftrek op een heel ander niveau brengen, zo denk ik, dan waarop deze zich de afgelopen tijd afgespeeld heeft. Dat mag, maar het is wel goed als iedereen dit onder ogen ziet.

De heer De Haan (CDA):

Geldt dat niet voor vele andere belastinguitgaven, bijvoorbeeld op het terrein van het milieu? Slaat u niet wat op hol?

Staatssecretaris Bos:

Nee, voorzitter. Professor De Haan heeft in mij altijd een bondgenoot kunnen vinden als het gaat om mijn bereidwilligheid om vele belastinguitgaven op effectiviteit en doelmatigheid tegen het licht houden. Daar hebben wij zelfs twee jaar geleden voor het eerst een hele bijlage in de miljoenennota aan besteed, waarbij wij zijn gaan nadenken over vragen van doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik herinner de heer De Haan aan de bijdragen die zijn voorganger Reitsma in dat kader geleverd heeft. Juist voormalig collega Reitsma was een van de meest kritische Kamerleden als het ging om de wildgroei in belastinguitgaven en het feit dat vaak normeringen en budgetteringen daar ontbraken. Ik zeg alleen maar dat als die gezonde houding ook de kop op zou steken vanaf het moment dat de hypotheekrenteaftrek als belastinguitgave gezien wordt, wij nogal wat vragen tegen zullen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een briljant betoog gehoord van de staatssecretaris naar aanleiding van het woord belastinguitgave. Is het niet zo dat die vragen zich ook laten stellen bij de huidige regeling? Wij zijn immers al lang afgestapt van het gegeven dat de hypotheekrenteaftrek beschouwd moet worden als een negatieve persoonlijke verplichting. De hypotheekrenteaftrek wordt in de huidige vorm voortdurend gedefinieerd, gekwalificeerd, gepromoveerd in het kader van de stimulering van het eigenwoningbezit. Ik heb het woord belastinguitgave niet nodig om de vragen die hij nu stelt, te beantwoorden.

Staatssecretaris Bos:

Nee, u drukt uzelf correct uit. U heeft dat niet nodig omdat u inderdaad altijd consistent bent geweest in het benaderen van de hypotheekrenteaftrek als een belastinguitgave. Van deze kant van de tafel is altijd staande gehouden dat in de totstandkomingsgeschiedenis van de hypotheekrenteaftrek elementen van dit instrumentalisme altijd een rol hebben gespeeld, maar daarnaast is ook de behandeling van het eigen huis als bron van inkomen zeer essentieel geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nogmaals, het kabinet is al een aantal jaren geleden willens en wetens afgestapt van het kwalificeren van de hypotheekrente als een negatieve persoonlijke verplichting. Daarmee heeft het kabinet zichzelf in de positie gebracht om de vragen te stellen die de staatssecretaris nu naar voren brengt naar aanleiding van het gebruik van het woord belastinguitgaven.

Staatssecretaris Bos:

Ik ben het oneens met wat u naar voren brengt, mijnheer Vendrik. Het kabinet heeft altijd vastgehouden aan het zien van het eigen huis als een bron van inkomen. Daarnaast hebben wij onderkend dat in de geschiedenis rondom de totstandkoming en de verdediging van deze faciliteit ook altijd elementen van instrumentalisme een rol hebben gespeeld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mag ik uit de kritiek van de staatssecretaris en de mate waarin hij beducht is voor de effecten van hetgeen hier wordt voorgesteld, de conclusie trekken dat indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, het kabinet zal weigeren zijn handtekening eronder te zetten?

Staatssecretaris Bos:

Zover ben ik nog helemaal niet. Als bewindspersoon of als kabinet ga je niet licht om met de uitspraak van een meerderheid van de Kamer. Ik was niet van plan om daarover enigerlei uitspraken te doen voordat ik daarover gesproken heb met mijn collega's in de ministerraad. Het enige wat ik nu hoop, is dat de inhoud van mijn argumenten met betrekking tot dit voorstel overtuigend genoeg zijn voor de Kamer om niet met dit voorstel van wet in te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het informeel overleg met de woordvoerders en de initiatiefnemer, waargenomen door de staatssecretaris, heeft opgeleverd dat wij niet om vijf voor half een 's nachts beginnen met de tweede termijn, maar dat dit morgen zal gebeuren. Dat betekent dat het vervolg van dit debat zal worden toegevoegd aan de agenda van morgen. De agenda voor morgen overdag en wellicht ook het begin van de avond is al gevuld met de twee debatten naar aanleiding van het NIOD-rapport en het rapport van de tijdelijke commissie-Van Middelkoop, zodat wij morgenavond doorgaan met de tweede termijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ik had bij interruptie de staatssecretaris om nadere informatie willen vragen. Die vraag moet ik niet morgenavond stellen, omdat hij die informatie dan niet meer kan geven voor de mogelijke stemming.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, maar als de staatssecretaris dat wil, krijgt u die informatie wel schriftelijk. Het gaat nu niet om een verdere mondelinge informatie-uitwisseling.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris en collega Hillen hebben aangegeven dat zij niet vooraf met elkaar hebben gesproken over de dekking. Ik zou graag nog een schriftelijke reactie van de regering krijgen over de dekking.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of het mogelijk is dat wij nog een nader juridisch advies krijgen over de mogelijke consequenties. De staatssecretaris heeft een politiek verhaal gehouden over de hypotheekrente. Maar wil je serieus over dit wetsvoorstel oordelen, dan moet je weten of die risico's alleen vanuit partijpolitiek oogpunt zijn ingegeven dan wel of ze reëel zijn. Misschien kan ook daarover nadere informatie worden gegeven.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. Ik ben natuurlijk bereid om nog een schriftelijke reactie over de dekkingsvoorstellen te geven. Ik denk niet dat er veel nieuwe informatie in zal staan ten opzichte van hetgeen ik al heb gezegd, namelijk dat de dekking zo onspecifiek is dat moeilijk is te duiden hoe hard die is. Maar ik zal kijken wat ik kan doen.

Ik dacht dat ik duidelijk was geweest over het tweede punt. De juridische risico's zitten met name in de dynamiek en de inconsistentie die een en ander teweeg kan brengen. Wij kunnen er nog juridisch advies over vragen en er kunnen allerlei verhalen over worden geschreven, maar dat lukt in ieder geval niet meer voor morgen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Dat is een politiek risico, maar ik vraag naar de juridische kant.

Staatssecretaris Bos:

Ik wil er best iets over opschrijven, maar een uitgebreide analyse op dat punt zal niet binnen het ons ter beschikking staande tijdpad kunnen worden gegeven.

De voorzitter:

U krijgt de informatie en dan beoordeelt u uiteraard zelf wat erin staat. Dit is een open deur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij voegen de tweede termijn toe aan de reeds vastgestelde agenda voor morgen. Als u dat op dat moment wilt, zullen de stemmingen daarna worden toegevoegd aan de stemmingslijst voor morgenavond.

Sluiting 0.28 uur