Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28302).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik een amendement ingediend op de voorjaarnota ten aanzien van de suppletoire begroting van het ministerie van Defensie. Dit betreft de aanschaf van de pantserhouwitsers. De aanleiding hiervoor is de D-brief van de staatssecretaris over de aanschaf. Wij hebben geconstateerd dat de aanschaf van de pantserhouwitsers behoorlijk duurder uitvalt dan aanvankelijk was voorzien. Dat is echter niet de hoofdreden dat wij vinden dat wij ons niet zouden moeten vastleggen op het uitgeven van dit bedrag.

Mijn fractie heeft begrepen dat er een modificatie mogelijk is van de bestaande vuurmonden, waardoor er aanmerkelijk minder geld nodig zou zijn dan nu is begroot. Mij is verteld dat het een kwart zou kunnen zijn van wat nu begroot wordt. Er zijn bij de Koninklijke landmacht grote problemen ten aanzien van het budget voor dit jaar en wellicht de komende jaren. Mede in dat licht hecht mij fractie eraan om deze uitgave nog niet vast te leggen. Daartoe dient dit amendement.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb mede namens collega Van 't Riet een amendement ingediend op artikel 3 van de suppletoire begroting. Het betreft de middelen voor de JSF. Het debat daarover hoeven wij nu niet te voeren; dat is al uitvoerig en op emotionele wijze gedaan. De Kamer heeft echter niet alleen het recht van motie maar ook het budgetrecht. In de suppletoire begroting worden de middelen voor het jaar 2002 via het ministerie van Defensie, die nodig zijn om aan die SDD-fase eventueel mee te doen, begroot. Het gaat daarbij om 55,2 mln euro. Het amendement draait dat terug en maakt de reservering ongedaan. Dit amendement moet worden beschouwd in combinatie met het amendement van de PvdA-fractie op het terrein van het ministerie van Economische Zaken. Dit ministerie is immers de grootste sponsor van de JSF op dit punt. Dit was mijn toelichting.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik dank u voor de bereidheid om de agenda om te gooien, zodat ik snel weer weg kan.

Het zal de heer Bakker niet verbazen dat ik niet inhoudelijk zal ingaan op de discussie waar het echt over gaat. Ik begrepen dat daarover volgens de procedure morgen zal worden gestemd.

Met zijn amendement kort de heer Bakker het ministerie van Defensie feitelijk met 7,2 mln euro. Het genoemde bedrag bestaat niet alleen uit een bijdrage van het ministerie van Economische Zaken maar ook uit gelden uit de defensiebegroting zelf. Met het aannemen van dit amendement zouden die verdwijnen. Wij moeten werken met de middelen die wij hebben. In dat licht zou een dergelijke korting, al dan niet in de richting van SDD, heel vervelend uitpakken.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat; ik heb het mij ook gerealiseerd. De staatssecretaris meent die 7,2 mln euro echter te kunnen gebruiken voor de aanschaf van de JSF. Als de Kamer via deze of de andere route tot het oordeel komt dat de JSF er niet moet komen, is die 7,2 mln natuurlijk ook niet nodig. Als de staatssecretaris echter vindt dat hij het voor iets anders nodig heeft, is dat weer onderwerp van nader debat. Het is het meest helder om het totaalbedrag dat wordt uitgegeven in het amendement te vermelden.

Staatssecretaris Van Hoof:

De opmerkingen van de heer Bakker zijn mij duidelijk. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat het niet de bedoeling is om de 7,2 mln euro extra op de begroting van het ministerie van Defensie te korten. Wellicht is dit ooit het plan geweest, maar dat is in de loop van de tijd verdwenen.

Mevrouw Van Ardenne heeft een amendement ingediend in verband met het Project vervanging M109 houwitsers Zij veronderstelt dat de bestaande vuurmonden kunnen worden doorontwikkeld en dat de aanschaf van de pantserhouwitser 2000 niet nodig is. Ik heb hier twee problemen mee. In het gehele defensiematerieelproces zijn alle varianten in beeld gebracht. Mevrouw Van Ardenne kent de BC-brief waarin de alternatieven zijn opgesomd. Tevens is aangegeven waarom die alternatieven – andere vuurmondachtige wapensystemen zoals Brave Heart en de Amerikaanse systemen – niet aan onze eisen voldoen. De Kamer heeft hiermee overigens ingestemd. Wij hebben medegedeeld dat wij doorgingen in de richting van de pantserhouwitser 2000. Ik merk nog op dat de desbetreffende brief in de Kamercommissie volgens de normale procedure voor kennisgeving is aangenomen waardoor bij ons de indruk bestond dat de Kamer hiermee had ingestemd. Ik was dus wat verrast, om het voorzichtig te formuleren, dat op deze manier opnieuw de verwerving aan de orde kwam.

Dan heb ik nog een bezwaar tegen het voorstel van mevrouw Van Ardenne die ervan uitgaat dat er nog een aanpassing mogelijk is. Ook die variant is in ogenschouw genomen en door TNO bekeken. De uitkomst daarvan is dat een dergelijke aanpassing niet mogelijk is. Bij de vervanging van de vuurmonden zou er dus een groot probleem ontstaan. Mevrouw Van Ardenne stelt dat het niet verwerven van de pantserhouwitser op dit moment financiële ruimte geeft voor de Koninklijke landmacht. Hier staat tegenover dat in het budget een voorziening voor het project getroffen is. Binnen de Koninklijke landmacht zijn studies verricht naar de vuurkracht met name daar waar het gaat om de vervanging van de MLRS en de mortier 155 mm. Door een nieuwe inzet kan extra financiële ruimte ontstaan door de bredere inzet van de pantserhouwitser. Met andere woorden: de vervanging door de pantserhouwitser komt niet alleen tegemoet aan de behoefte, maar creëert tevens financiële ruimte omdat andere vervangingen niet plaatsvinden. Ook vanuit dat oogpunt is er geen reden om de suppletoire begroting op deze wijze aan te passen, nog los van de vraag wat dit inhoudelijk betekent. Op het artikel dat mevrouw Van Ardenne noemt is al een wijziging voorzien waarin een wisselwerking zit tussen exploitatie en investering. De ruimte door een verplaatsing naar de exploitatie zou door aanvaarding van dit amendement verdwijnen, waardoor de financiële problemen alleen maar groter worden. Tegen mevrouw Van Ardenne zeg ik dus dat aanvaarding van dit amendement zeer ongelukkig uitkomt.

Mevrouw Van Ardennne-van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk wil ik de Koninklijke landmacht niet in financiële problemen brengen met dit amendement. De bedoeling van dit amendement is om de komende tijd nog eens rustig naar dit type aanschaf te kijken. Moet dat in deze omvang? Moet het zo zwaar? Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er een D-brief ligt; wij hebben alles al bekeken. Ik ben echter het traject nog eens nagegaan en gelet op de hoogte van het bedrag en het moment waarop wij nu ermee in zee gaan en omdat het om een verplichtingenbedrag gaat, hecht mijn fractie eraan om deze aanschaf voorlopig nog niet op de lat te zetten en die in een later stadium nog eens apart te behandelen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp wat mevrouw Van Ardenne zegt. Zij probeert alleen een probleem op te lossen dat er niet is. Integendeel, door deze wijziging ontstaan er problemen.

Naar aanleiding van de vraag of het moet in deze aantallen, in deze zwaarte en in deze omvang, het volgende. In debatten in het verleden over de aanschaf van materieel hadden mevrouw Van Ardenne en ik over een punt nooit verschil van mening: het moet gaan om middelen die niet alleen ten goede komen aan de inzet en de operationele capaciteit, maar ook aan de bescherming van het personeel. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld getrokken vuurmonden steeds meer ongewenst zijn, is juist de bescherming van personeel. Aan het begin van deze middag heb ik nog een convenant getekend over fysieke belasting in de sfeer van de arbeidsomstandigheden met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vakcentrales, om te bewerkstelligen dat wij binnen de operationele inzet binnen Defensie zoveel mogelijk tegemoetkomen aan arbeidsomstandigheden en eisen die daarbij een rol spelen. In dat kader past zo'n pantserhouwitser PZH2000 heel goed, nog los van de bescherming die het geeft gezien de dracht die het wapen kent. Vanuit die optiek is het meer dan wenselijk om een wapensysteem van deze omvang, van deze sterkte en in deze uitvoering te verwerven ter vervanging van wat er nu is.

Gezien de procedure, gezien het feit dat wij in de D-brieffase zitten, gezien de noodzaak daartoe, gezien het feit dat de financiële middelen er zijn en er zelfs mogelijkheden zijn om binnen de begroting ruimte te creëren, denk ik dat mevrouw Van Ardenne met haar amendement, hoe positief haar overwegingen ook zijn, eerder nadelen veroorzaakt dan de bedoelde voordelen. Daarom dring ik er bij haar op aan om haar amendement te heroverwegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.