Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 1997 over toezichthouders Melkertbanen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Toezichthouders kennen wij in dit land in vele verschillende hoedanigheden. Ze leveren een belangrijke bijdrage aan het lokale veiligheidsbeleid, of het nu stadswachten, flatwachten, conciërges of parkeerwachten zijn. Stadswachten zijn heel vaak georganiseerd in een aparte stichting stadswacht of bij een gemeentelijke dienst ondergebracht. Hun functies worden daarbij niet als tijdelijk aangemerkt, maar als blijvend. Dat is terecht. Ik vind dus ook dat het blijvende functies moeten zijn. De werkgever is dan ook hetzij de gemeente hetzij het stichtingsbestuur. Dat moet niet mis worden verstaan.

Stadswachten zijn echter geen politieagenten zoals wij die kennen. Zij hebben geen opsporingsbevoegdheden noch mogen zij een wapen dragen, laat staan hanteren. Voor het goed kunnen functioneren van stadswacht als een zeer gewaardeerd oog en oor op straat is het wel noodzakelijk dat er een nauwe samenwerking kan en mag zijn met de reguliere politie.

Door de uitgevaardigde detacheringsverboden wordt terecht of ten onrechte in het land de indruk gewekt dat van die nauwe samenwerking met de politie – ik bedoel dan: de regie en de afstemming met de politie – tot het verleden zou gaan behoren en dat dus het goed functioneren van stadswachten niet meer mogelijk zou zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat moet hier en in het land duidelijk worden. Daarom dien ik, mede namens de collega's Gabor en Korthals, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het lokale veiligheidsbeleid gebaat is bij de inschakeling van geüniformeerde toezichthouders;

van mening, dat daarbij afstemming met en regie door de politie van groot belang is;

verzoekt de regering de detacheringsverboden in hun huidige stringente vorm te heroverwegen c.q. dusdanig nader te specificeren dat duidelijk wordt dat afstemming met en regie door de politie ten aanzien van stadswachten en toezichthouders mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Gabor en Korthals. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24225).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Op vele terreinen in de samenleving is sprake van een tweedeling: tussen arm en rijk en tussen werkenden en mensen die gedwongen aan de kant staan. Maar ook binnen de groep van werkenden is er sprake van tweedeling. Als het om de gesubsidieerde banen gaat, spreekt de SP dan ook niet voor niets over gesubsidieerde uitbuiting: slecht betaald, nauwelijks uitzicht op verbetering, geen doorstromingsmogelijkheden en geen pensioenrechten. Illustratief voor deze tweedeling is dat als toezichthouders in dienst zouden komen van de werkgever waar ze materieel voor werken, zij volgens de loonschalen van die werkgever een hoger salaris zouden moeten ontvangen dan zij nu ontvangen. Dat wil in mijn ogen niets anders zeggen dan dat zij nu voor dat belangrijke werk onderbetaald worden. Voorstellen om dan maar de functie uit te kleden of te degraderen tot gesubsidieerd wandelen of fietsen, kan alleen maar wijzen op minachting voor het werk dat deze mensen vaak al enige tijd doen. Dit heeft dus niets te maken met menselijke waardigheid.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat toezichthouders met hun huidige takenpakket in dienst moeten komen van die werkgever waar ze materieel ook voor werken;

van mening, dat zij dan:

• - een beloning dienen te ontvangen, overeenkomstig de loonschalen van die werkgever behorende bij deze functie;

• - onder de overige arbeidsvoorwaarden van die werkgever vallen:

• - en voorts opleidings- en doorgroeimogelijkheden krijgen;

verzoekt de regering op korte termijn een voorstel hiertoe aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24225).

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Stadswachten en andere toezichthouders met een Melkertbaan moeten uiteindelijk in een gewone organisatie een gewone functie hebben en houden met één duidelijke werkgever. Dat brengt ook het bestaansrecht van de 40.000-banenregeling tot uitdrukking. Een gewone organisatie en een gewone werkgever met een gewone CAO kan wat ons betreft bereikt worden langs drie wegen. De eerste is het onderbrengen in een stichting voor stadswachten. Dat tref je in Nederland op grote schaal aan. Het kan ook via het inpassen in een gemeentelijke CAO en het onderbrengen binnen een gemeentelijke dienst, waar dan zeer uiteenlopende toezichthoudende taken samenkomen. En het kan ook via het onderbrengen van een deel van de functies die in een Melkertbaan op het vlak van veiligheid worden uitgeoefend, binnen de politieorganisatie. Dat laatste spoor is twee jaar geleden door de Kamer uitgezet via een initiatief van de Partij van de Arbeid en het CDA en is door een aantal kleinere fracties gesteund. Met behulp van het detacheringsverbod wordt die duidelijkheid bereikt. Dat betekent dat er vanaf 1 juli 1998 geen schimmige constructies meer denkbaar zijn, waarbij materiële en formele bevoegdheden en verantwoordelijkheden van stadswachten en dergelijke aan de ene kant en politie aan de andere kant in elkaar overlopen. In die zin zijn wij ook akkoord met het detacheringsverbod. Het is onvermijdelijk.

Dat afstemming met de politie noodzakelijk zal blijven voor die toezichthouders die binnen een stichting of bij een gemeente werken, is ook duidelijk. We bereiken daarmee voor hun werkzaamheden een maximale effectiviteit. Wij blijven ruimte zien om binnen de politie nieuwe functies in te voeren, zoals hulpagent en assistent-agent. Deze functies zijn geschikt om een deel van de toezichthouders en stadswachten de overstap naar de politie te laten maken. Twee jaar discussie hierover heeft gelukkig opgeleverd dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn brief aan de Kamer laat weten alleen nog praktische bezwaren tegen die overstap te zien. Wij vinden het de moeite waard verder te verkennen hoe die praktische obstakels kunnen worden weggenomen.

Om dat te onderstrepen, wil ik de volgende motie voorstellen, die ik indien samen met de collegae Gabor en Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat binnen de politie ruimte bestaat om een nieuwe functie in te voeren die zich richt op eenvoudige uitvoerende en ondersteunende taken met betrekking tot toezicht;

constaterende, dat middelen van de zogeheten 40.000-banenregeling daartoe bij de politiekorpsen kunnen worden ingezet en aan de politiebegroting toegevoegd;

verzoekt de regering:

• a. uit te werken onder welke voorwaarden (bijvoorbeeld met betrekking tot scholing en kwaliteit) kan worden gekomen tot de invoering van een dergelijke functie;

• b. daartoe overleg te hebben met politie, VNG en Stadswacht Nederland;

• c. de Kamer over de uitkomsten uiterlijk 1 maart 1998 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Gabor en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24225).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Van Heemst heel duidelijk zeggen: "een deel van de stadswachten en toezichthouders" kan naar mijn oordeel overgaan naar de politie. Daar zouden functies voor geschapen kunnen worden.

Mijn eerste vraag is of hij enig idee heeft van de verhouding, als hij het heeft over een deel. Is dat de helft of is dat een kwart van alle stadswachten? En mijn tweede vraag is hoe ik me dat precies moet voorstellen. Je hebt dan dus stadswachten met de typische stadswachttaak en je zou dan dus een soort hulpagent van politie hebben. Wat zijn de bevoegdheden van een hulpagent van politie? Mogen die dan een beetje geweld gebruiken? Krijgen ze opsporingsbevoegdheden? Of is de hulpagent niets anders dan een stadswacht, maar dan ingebed in de politieorganisatie? En hoe is dan de verhouding tussen de "politiestadswacht" en de "gewone stadswacht"? Deze vragen liggen mij voor in de mond. En denkt u niet dat dit de onduidelijkheid bevordert?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik u een tegenvraag stellen? Is uw steun aan de motie afhankelijk van het antwoord dat ik ga geven?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mag ik u een vraag stellen? Als u eerst mijn vragen beantwoord, dan luister ik naar wat u zegt. Het hangt ervan af wat u gaat antwoorden. Ik zal dan mijn bepalen of ik al dan niet mijn steun geef.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil toch graag weten of u, afhankelijk van het inhoudelijke antwoord dat ik ga geven, bereid bent te overwegen voor de motie van mij en de heer Gabor te stemmen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U kent mij als een heel redelijk mens. Ik ben altijd geneigd te luisteren naar argumenten van mensen. Ik zal dan inderdaad beoordelen wat mij te doen staat. Maar u hebt mij tijdens het algemeen overleg ook bijzonder duidelijk horen vertellen dat ik erg veel problemen zie in het onderbrengen van hulpagenten-stadswachten in de politieorganisatie. Ik wil die discussie nu niet overdoen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarom is mijn vraag dus relevant. Ik had al de indruk gekregen dat u de weg van integratie in de politieorganisatie door middel van het invoeren van nieuwe eenvoudige ondersteunende functies bij de politie bij voorbaat afsluit. Daar ligt het verschil. Ik zal echter toch de moeite nemen aan te geven hoe ik tegen uw vragen aankijk. De eerste vraag laat zich niet getalsmatig beantwoorden. Je kunt nu niet aangeven welk deel van de stadswachten of andere toezichthouders die overstap naar zo'n nieuwe functie binnen de politie kan maken. Ik weet wel dat een groot aantal van die toezichthouders werkzaam is op het terrein van veiligheid en een ander deel zich veel meer richt op dienstverlenende, servicegerichte functies die minder te maken hebben met veiligheid. Het zal dus moeten gaan om de mensen die nu al in die veiligheidsketen hun werkzaamheden verrichten. Dat is ook een bekend geluid uit een aantal politieregio's. Ik verwijs naar pleidooien die uit de regio Rotterdam-Rijnmond afkomstig zijn, maar ook uit Noord-Holland-Noord. Daar wordt aangedrongen op de integratie in de politie, voorzover het gaat om toezichthouders met een taak op het vlak van de veiligheid.

De tweede vraag was hoever je gaat in het toekennen van bevoegdheden, verantwoordelijkheden aan die assistent-agent of hulpagent, die nieuwe functie binnen de politie. Daar gaat onze motie nu juist over. Wij vragen om een aantal van die condities waaronder het praktisch mogelijk is – want principiële bezwaren hebben we van de kant van de betrokken bewindslieden niet meer gehoord – nader te verkennen in overleg met de politie en anderen die daarmee te maken hebben, zoals de VNG, en de Kamer daar inzicht in te geven. Ik denk zelf dat het heel goed mogelijk is dat je voor de nieuwe uitvoerende functies bij de politie beperkte opsporingsbevoegdheid geeft, bijvoorbeeld op het vlak van de kleinere milieuovertredingen en het terrein van de handhaving van de meer eenvoudige verkeersregels. Dat zou voor de politie en voor de mensen om wie het gaat, dus ook voor de samenleving een enorme stap vooruit kunnen zijn. Wij willen dat die elementen door de betrokken bewindslieden verder worden verkend.

De heer Gabor (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In meer dan 100 gemeenten functioneren de toezichthouders, de stadswachten, de Melkertbaners uitstekend, zeer tot waardering van het publiek. Ik wil het kabinet daarvoor een compliment maken. Het gaat om het gezag in de openbare ruimte. Dat kan nooit worden losgekoppeld van de politie. Regie en afstemming dienen in handen van de politie te zijn. Daarom heeft mijn fractie zich tegen het detacheringsverbod gekeerd. Dat is de reden waarom ik samen met collega's de motie heb ondertekend en deze ook steun.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens het debat de deur nog een beetje op een kier gelaten wat betreft nadere discussieverkenning rond het creëren van nieuwe functies onderaan de loonschaal en toevoegen van het budget aan de politiebegroting. Dat is in de lijn van de uitwerking van de motie van 16 april vorig jaar, die in de Kamer is aangenomen. Daarom stem ik vandaag ook van harte in met het betoog van collega Van Heemst, die toen al samen met mij de kar heeft getrokken. Derhalve ondersteun ik de motie die door hem is ingediend.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: het is gelukkig nog maar een verkennende motie. U gaat hiermee de weg op van een nieuw soort politieagent in de executieve en ondersteunende sfeer. De heer Van Heemst zei zojuist ook dat deze misschien beperkte opsporingsbevoegdheden moeten krijgen. Begrijp ik goed dat de CDA-fractie daar in eerste instantie volmondig achterstaat?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Het is een heel lang en moeizaam proces. Desalniettemin moet je helder de lijnen die je hebt uitgezet continueren. Het verhaal begint met de motie van 16 april.

De heer Korthals (VVD):

De lijn die was uitgezet, is dat u voor sommige functies bij de politie in de administratieve sfeer, maar juist niet in de executieve sfeer, mogelijkheden zag in de onderste loonschalen. Nu wordt er aangegeven dat het ook in de executieve sfeer zou kunnen gebeuren, zelfs met beperkte opsporingsbevoegdheden. Mijn vraag is dus heel duidelijk of de CDA-fractie dat ook voor ogen had toen zij de heer Van Heemst grootmoedig ging ondersteunen bij zijn motie.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik was bezig om de vraag die al gesteld was, te beantwoorden. Ik ga daar even mee door. Wij hebben gesproken over eenvoudige, ondersteunende functies. Dat staat ook in de motie van 16 april van vorig jaar. Wij hebben daarop in de beantwoording van de minister gehoord dat hem bij overleg met de politiebonden en de korpsbeheerders gebleken is dat er geen principiële bezwaren waren om dat traject verder te verkennen en uit te werken. Het lijkt me dan heel wijs om dat vol te houden en nader in te vullen. Ik ben zeer benieuwd op welke wijze het kabinet dit uitwerkt, vooropgesteld dat de motie wordt aangenomen, wat ik van harte hoop. Dan komt de precisering aan de orde. Welke mogelijkheden zijn er? Wat kan wel en wat kan niet? Het gaat mij er vandaag om – en daar ging het op 16 april vorig jaar al om – dat het structurele banen zijn, dat het banen zijn, ingebed bij de politie, dat het nieuwe functies zijn onderaan de loonschaal – de bekende 0 tot 3-invulling – dat die functies moeten worden geformuleerd en dat het budget daarvoor overgeheveld wordt naar de politie. Het gaat om structurele banen. Het is fantasie om vandaag in getallen te spreken van 20%, 30% of 50%. Dat zal het kabinet moeten invullen. Wij zullen dat straks moeten beoordelen.

De heer Korthals (VVD):

Uw mede-indiener heeft vrij veel fantasie. Hij gaf ook al duidelijk aan in welke richting hij dat zag. Dat doet u dus niet. Er is dus van uw kant wel steun voor de motie, maar u heeft niet helemaal hetzelfde voor ogen als de heer Van Heemst. Ik vind het plezierig om dat te horen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik laat die conclusie gaarne voor rekening van de spreker. Ik vind wel dat de trits van vier lijnen wat mijn fractie betreft in acht moet worden genomen, dus toevoegen aan de politiebegroting, creëren van nieuwe functies, zorgen dat dat via scholing mogelijk wordt en geen verdringing, want de functie komt natuurlijk niet in de plaats van executieve politiefunctionarissen, zoals ik in alle betogen meermalen heb onderstreept.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Toezichthouders doen ontzettend goed werk. Mijn fractie wil aan een groep van de toezichthouders, met name zij die zich bezighouden met de veiligheid, zij die de "oren en ogen" zijn van de politie, een breder perspectief bieden. Wij hebben daarom de motie van collega Van Heemst medeondertekend. Wij vinden de integratie van deze groep mensen bij de politiedienst belangrijk. Er zou dan bij de politie een nieuwe functie gecreëerd kunnen worden, een functie van hulpagent of assistent-agent. Deze mensen krijgen dan een breder perspectief voor hun toekomst.

Wat de doorstromingsmogelijkheden betreft zouden we bij deze groep mensen die dan als hulpagent of assistent in dienst zouden treden, kunnen kijken naar de meest talentvolle mensen. Deze zouden dan via scholing en training en het leveren van goed werk door kunnen stromen in de politiedienst, zodat zij verder kunnen komen en hun positie verbeteren. Voor ons is de integratie in de politiedienst belangrijk om mensen zo te kunnen laten doorstromen.

Afstemming met de gemeenten voor de andere toezichthouders is natuurlijk ook van belang. Daar moet natuurlijk ook regie bij zijn. Wij zullen dus de motie van mevrouw Scheltema ook steunen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil graag kort herhalen wat ik in het algemeen overleg heb proberen duidelijk te maken. Het kabinet werkt met heel veel overtuiging op twee beleidslijnen. Het constateert daarbij zelf dat er bij de uitvoering van die twee beleidslijnen een zekere spanning ten opzichte van elkaar ontstaat.

De ene beleidslijn is zeer weloverwogen reguliere banen scheppen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om te proberen langdurig werklozen weer een perspectief te bieden. Deze op zichzelf nogal theoretische woorden waarmee ik net begon, hebben in de praktijk uitwerking gekregen in bijvoorbeeld toezichthouders. We zien daarbij dat zeer goed gemotiveerde mensen zeer nuttig werk in de samenleving doen. Dat traject waarop we met volle kracht doorgaan, levert een aantal lastige problemen op, bijvoorbeeld hoe je van een Melkertbaan doorstroomt naar een andere baan. Dat is in je eigen belang, maar ook in ons belang, omdat je daarmee ook weer ruimte maakt voor een andere langdurig werkloze die daar dan weer zijn werk in kan vinden. Ik ga dit nu niet in detail uitwerken. Misschien zal minister Melkert er nog een paar woorden aan wijden. Dit is voor het kabinet een zeer belangrijk spoor.

De andere kant is de politiekant. We hebben daar gedurende een lange reeks van jaren heel zorgvuldig geprobeerd beleid te voeren in termen van functiewaardering, opbouw van loonschalen en benoemen van functies. De laatste maatregelen op dat terrein zijn de surveillanten A en B. Dat is toen met een zekere twijfel gebeurd, maar het was de laatste nieuwe politiefunctie die werd ingevoerd. Er zit natuurlijk een paradox in als je aan de onderkant van de politiefuncties je criteria verlaagt en minder scholingseisen stelt, terwijl je weet dat politiemannen en -vrouwen in een steeds gecompliceerdere situatie in de samenleving hun werk moeten doen. Dat is een lastige problematiek. Die problematiek leidt binnen de politie tot interessante discussies over generale taakstelling of specialisaties. Er valt op dat punt nog veel meer over te zeggen. Dat heeft zijn eigen zeer belangrijke waarde en doelstelling.

Collega Melkert en ik proberen samen te zoeken naar een mogelijkheid om die twee beleidslijnen op de een of andere manier met elkaar in verband te brengen, zodat er wederzijds een positieve beïnvloeding mogelijk is. De motie van mevrouw Scheltema gaat in feite over de vraag of wij, met de besluiten die we tot nu toe hebben genomen, niet nog te veel belemmeringen oproepen in dat geheel en of het denkbaar is dat we daar op een andere manier mee omgaan.

De motie spreekt over detacheringsverboden. Ik neem aan dat het hier gaat om twee detacheringsverboden. De ene is de maatregel van Sociale Zaken. Ik denk dat het beter is dat de heer Melkert daar zo dadelijk nog iets over zegt. De andere is het punt waar ik moeite mee had, namelijk het detacheren van politiemensen bij de gemeente. Ik blijf tegen dat laatste grote bezwaren houden. De motie spreekt niet alleen over heroverwegen. Zij spreekt ook over nader specificeren om na te gaan of je als het ene niet mogelijk is, op een andere manier tot stand kunt brengen wat in de motie wordt gesuggereerd, namelijk afstemming en regie. Ik heb tegen die woorden geen bezwaar. Ik vind dat "afstemming met" en "regie door" mogelijk moet zijn. Wel moet je deze woorden beleggen met concrete betekenissen in de zin van bevoegdheden, verantwoordelijkheden, afbakening van taken. Vanuit dat oogpunt bezien, heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Ik praat daarbij echter alleen over het deel van de motie waarover ik nu gesproken heb.

Het andere deel van de motie kwam in de discussie pregnanter naar voren. Het betreft het detacheringsverbod zoals dat nu geldt. Mijn deel levert op dit punt niet zoveel problemen op.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik waardeer bijzonder dat de minister een toezegging doet om na te gaan op welke wijze invulling kan worden gegeven. Er is wel een probleem. We zijn het daarover eens. We hoeven dat niet onder tafel te schoffelen. Zegt de minister hierbij toe dat hij nadere informatie zal geven over de wijze waarop hij dit gaat oplossen? Want er moet iets opgelost worden. De wijze waarop verder de regiefunctie en de afstemming mogelijk moet zijn onder politieaansturing, moet op de een of andere wijze ingevuld worden. Daar gaat het om.

Minister Dijkstal:

Ik wil dat nog wel eens nagaan. Overigens liggen daar in de praktijk mogelijkheden die u al kent. Ik heb u al gewezen op de mogelijkheid die men, gegeven de autonomie van gemeenten en korpsen, zelf heeft om dat te doen, ongeacht wat u en ik daarvan vinden. Wij treden daar niet belemmerend in op. Maar er zijn misschien creatieve oplossingen denkbaar. Ik wil dat graag nog eens bespreken met de korpsbeheerders.

De heer Gabor (CDA):

Dat zegt u toe?

Minister Dijkstal:

Ja. Daar zit niet het echte probleem bij deze motie. Het probleem ligt meer bij de detacheringsverboden en bij de hele portee van de kant van het kabinet om dat verbod uit te vaardigen.

Voorzitter! De heer Poppe zal worden beantwoord door de heer Melkert. Ik kom dan bij de beantwoording van de heer Van Heemst. Hij heeft terecht opgemerkt dat toezichthouders in dienst van stichtingen kunnen zijn – dat heeft overigens ook weer zijn eigen problematiek, maar daar blijf ik even buiten – en van gemeenten. Hij komt dan in een poging om die twee doeleinden met elkaar te verbinden tot een standpunt dat je een deel van de toezichthouders ook bij de politie kunt onderbrengen, in dienst treden van de politie. Ik zie daar vooralsnog erg veel problemen. Ik zie daar op een punt een probleem van principiële aard, daar waar het gaat om het geweldsmonopolie. Als we bedoelen dat hulpagenten en assistent-agenten, mensen met een lagere kwalificatie en een lagere opleiding dan de reguliere politiefuncties geweld moeten kunnen gebruiken, dan maak ik daar principiële bezwaren tegen. Op de andere onderdelen liggen de moeilijkheden die ik zie veel meer in de pragmatische sfeer.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Deze motie is nooit bedoeld geweest om het geweldsmonopolie op een lager niveau te leggen. Daar is absoluut geen sprake van.

Minister Dijkstal:

Als u mij eerst even laat uitpraten. Ik kom zo ook nog bij u terug. Het is niet echt duidelijk.

Ik heb praktische bezwaren om onder de politiefunctie surveillant een nieuwe politiefunctie te creëren. Ik stuit daar ook op moeilijkheden met het functiewaarderingssysteem en de afgesloten CAO. Al zou ik het willen, dan heb ik niet de mogelijkheid dat eenzijdig zelf te doen. Dat zijn een aantal praktische belemmeringen. Verder krijg ik soms de indruk dat er een zekere verwarring is met iets anders wat wel mogelijk is. In de CAO is de mogelijkheid geschapen om op het laagste loonniveau te betalen, iets wat eerder niet kon in de CAO. Je zou dus langs die weg wel mensen kunnen laten instromen in de politieorganisatie naar administratieve en technische functies. Het is in theorie denkbaar, zeg ik in de richting van de heer Gabor, dat je dat ook voor Melkertbanen doet. Dat kan alleen maar als je een veel bredere discussie aangaat, namelijk of je ook andere functies in aanmerking wilt laten komen voor het fenomeen Melkertbaan. Collega Melkert is trouwens meer competent om daar iets over te zeggen dan ik. Dat is een discussie met voors en tegens. Ik blijf daarbuiten. Maar op dit moment is dat niet mogelijk. Iemand die nu een toezichthouder is in een Melkertfunctie, kan geen politiefunctie krijgen en hij kan ook niet in die hoedanigheid bij de politie administratief of technisch werk verrichten. Dat laat onverlet dat je dat soort type werk door andere mensen wel bij de politie kunt laten doen. Ik hoop dat de heer Gabor dat onderscheid begrijpt. Dat was ook het punt waar de heer Korthals net over sprak. Hij dacht dat daar een licht verschil van mening kan bestaan tussen de heer Van Heemst en de heer Gabor. Het hangt inderdaad af van de definitie van een "hulpagent" of een "assistent-agent" of een "technisch" of "administratief" medewerker bij de politie.

Voorzitter! Ik heb nog een ander belangrijk bezwaar tegen de motie van de heer Van Heemst. Ik hecht zeer aan de centrale rol van de gemeenten in het integraal veiligheidsbeleid. Daarom hebben we van oudsher gezegd dat de gemeenten het centrale punt in de Melkertbanen zijn. Dat laat regie en afstemming onverminderd, maar ik vind het van groot belang dat wij dat in de gaten blijven houden.

Als ik de motie van de heer Van Heemst letterlijk neem, dan heb ik een probleem. Hij vraagt in zijn motie "onder welke voorwaarden kan worden gekomen tot de invoering van een dergelijke functie". Ik ben niet voor de invoering van een dergelijke functie. Ik neem dan de definitie "Melkertbaan die hulpagent wordt en een nieuwe politiefunctie creëert". Zoals gezegd, heb ik bezwaar tegen die invulling. Om die reden moet ik aanneming van die motie ontraden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil graag mijn deel van de motie van mevrouw Scheltema van een toelichting voorzien. Het gaat hier om de kern van de discussie die wij in het algemeen overleg hebben gevoerd. Die discussie wordt hier voortgezet. Het is een nuttige discussie. We zijn gaandeweg de bespreking tot de ontdekking gekomen dat er verwarring in het debat is ontstaan over verschillende begrippen die daarin een rol hebben gespeeld. Het gaat uiteindelijk om het onderscheid tussen de "dagelijkse leiding" van de werkgever en de werknemer die in een normale arbeidsrechtelijke situatie ten opzichte van elkaar verkeren en de "meer bestuurlijke" afstemming en regie die nodig is om ervoor te zorgen dat het werk dat door toezichthouders gebeurt, in voldoende mate is afgestemd met wat door de politie wordt gedaan. Dit wordt overigens noodzakelijk en wenselijk geacht binnen een gemeente bij het type afstemming dat in de laatste jaren bewust is gestimuleerd van de kant van het Rijk. Het is zeer wezenlijk om dat onderscheid intact te houden.

Het dictum van de motie op stuk nr. 14 biedt ruimte om dat onderscheid te blijven maken. Er is dus voor de regering geen aanleiding om de detacheringsverboden "in hun huidige stringente vorm te heroverwegen", omdat de discussie over de positie van toezichthouders en het detacheringsverbod de kern van het beleid raakt met betrekking tot de 40.000 banen. De vraag is of sectoren die om welke reden dan ook geen voorwaarden in hun CAO willen scheppen voor laagbetaald werk, desondanks in de gelegenheid gesteld moeten worden de facto het werkgeverschap te vervullen voor werknemers die arbeidsvoorwaardelijk extern zijn ondergebracht. We hebben als regering al in 1995 die vraag ontkennend beantwoord door de aankondiging van een detacheringsverbod in de Regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen, dus voor alle sectoren. Maar ook als je het arbeidsvoorwaardelijk zo regelt en afdwingt dat het op die manier geregeld wordt op het moment dat per 1 juli 1998 het detacheringsverbod van kracht wordt, laat dat onverlet dat het wijs en wenselijk is dat de afstemming en de regie door de politie ten aanzien van stadswachten en toezichthouders mogelijk blijft. Men moet dat dan vooral lokaal en regionaal bekijken. Ik opteer dus heel nadrukkelijk voor het tweede deel van het dictum van de motie van mevrouw Scheltema. Daarmee is het eerste deel van het dictum niet nodig. Dit kan wat mij betreft ook niet. Het detacheringsverbod blijft dus van kracht. Dat zal per 1 juli 1998 ook van kracht worden. Maar dat staat niet in de weg aan de regie en de afstemming die door mevrouw Scheltema noodzakelijk wordt geacht. Ik kan die mogelijkheid alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op zichzelf is het prettig dat de heer Melkert dit onderschrijft. Hij heeft duidelijk uiteengezet dat die relatie op twee manieren bekeken kan worden: een arbeidsvoorwaardelijke en een praktische. In het laatste geval wordt bekeken of de dagelijkse werkzaamheden in afstemming met de politie worden verricht. In het land is behoorlijk wat onrust ontstaan. Men heeft het gevoel dat die mogelijkheid van afstemming met de politie er onvoldoende is. Na lezing van de brief van beide ministers op dit punt is bij mij dit gevoel ook niet weggenomen. Volgens de minister kan uitgevoerd worden wat ik vraag, met die detacheringsverboden. Mijns inziens moet er dan een specificatie komen waarin dat duidelijk wordt gemaakt, zodat die onrust in het land kan worden weggenomen.

Minister Melkert:

Ik ga daar graag op in. Wij waren en zijn voornemens een handreiking aan de gemeenten te doen. Het lijkt mij goed om die handreiking in het licht van de discussie die wij met elkaar gevoerd hebben verder te specificeren op dit onderdeel. Dan is dat helder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U had het over een "bestuurlijke afstemming". Ik vind het lastig om die term te gebruiken als je te maken hebt met mensen die de straat opgaan en er mede voor moeten zorgen dat de veiligheid bewaakt wordt. Dan is dat niet alleen een "bestuurlijke" kwestie. Het moet toch mogelijk zijn dat een politieagent bijvoorbeeld één dag in de week wat aanwijzingen geeft aan stadswachten. Het moet zich niet alleen op dat hoge bestuurlijke niveau afspelen, zoals nu in de toelichting staat.

Minister Melkert:

Wat mij betreft is relevant dat de stadswacht weet wie zijn werkgever is en dat die werkgever degene is die hem 's ochtends bij binnenkomst vriendelijk doch indringend erop wijst wat zijn taken voor de rest van de dag zijn.

De heer Gabor (CDA):

In 90% van de 110 gemeenten waar het hier om gaat, is de situatie zo dat de politie actief leiding geeft aan de dagelijkse gang van zaken, dat de stadswachten grotendeels gehuisvest zijn in politiebureaus en dat één, twee of drie politiemensen zich dagelijks bezig houden met de gang van zaken. Dat functioneert heel goed. Ik denk dat het detacheringsverbod daar een eind aan maakt, zeker als ik de bijlage waar u naar verwijst goed op mij laat inwerken. Dus verdere explicaties en toelichtingen op het detacheringsverbod aan de hand van de bijlage brengen ons niet verder. Zijn de minister de buitengewoon bezorgde reacties van vele gemeenten, van de stichting stadswacht en van de stadswachten zelf bekend, waarbij men erop wijst dat het doorknippen van de band met het instellen van een detacheringsverbod einde verhaal is. Zij vinden dat het einde van het goed functioneren van oor en oog op straat, van de stadswacht. Zijn die reacties hem bekend? Ik vrees namelijk dat wij elkaar in een op zichzelf interessant debat niet begrijpen op dat punt. Ik maak mij daar zeer veel zorgen over.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is mij bekend dat er hier en daar ten onrechte de indruk is ontstaan dat er een andere maatregel moet worden genomen dan hetgeen reeds in 1995 door de regering is aangegeven, namelijk het organiseren van de uitoefening van de stadswachtfunctie, de toezichthoudende functie in het kader van de 40.000 banen op een andere wijze dan door de regeling is voorzien. En dat kan bijvoorbeeld op de drie manieren die door de heer Van Heemst naar voren zijn gebracht. In onze brief van 24 november is een en ander duidelijk uiteengezet.

De heer Gabor (CDA):

Wat gaat de regering doen als blijkt dat gemeenten stoppen met de stadswacht?

Minister Melkert:

Gemeenten zullen niet stoppen met de stadswacht.

De heer Gabor (CDA):

Dat is uw veronderstelling. Mijn veronderstelling is dat het wel gebeurt.

Minister Melkert:

Zij zijn toch niet op hun achterhoofd gevallen? De burgers willen de stadswachten hebben. Zij krijgen ze gratis en voor niks voor ƒ 40.000 de man of vrouw en het enige wat gevraagd wordt is een normale relatie tussen werkgevers en werknemers. Het gaat namelijk om 40.000 reguliere banen in een normale arbeidsverhouding en niet om tweedeklasbanen die ontstaan op het moment dat je wel toestaat dat er gedetacheerd kan worden. Die keuze heeft de regering van meet af aan gemaakt en er is geen gemeente die daar een probleem mee hoeft te hebben, gegeven het uitgangspunt...

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Mijnheer Gabor, u heeft uw vraag kunnen verduidelijken. Ik kan mij voorstellen dat u niet tevreden bent met het antwoord, maar de vraag is gesteld en het antwoord is gegeven.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik had mijn zin nog niet afgemaakt en ik kan mij trouwens nauwelijks voorstellen dat de heer Gabor niet tevreden is met mijn antwoord. Ik wilde nog toevoegen "gegeven het uitgangspunt dat die afstemming en die regie kan plaatsvinden op de wijze zoals door mevrouw Scheltema is gevraagd". Ik kan mij namelijk wel voorstellen dat de gemeente of de politie zegt: wat maak je me nou, mogen wij niet met elkaar afstemmen? Er moet natuurlijk sprake zijn van een fatsoenlijke afstemming als het gaat om zaken die zich in de openbare ruimte afspelen en waar toezicht op moet worden gehouden. Dat is volkomen in lijn met wat de regering niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk acht.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik mag de conclusie trekken dat de minister met instemming van mevrouw Scheltema de angel uit die motie heeft gehaald door te zeggen dat hij de weg van het heroverwegen van het detacheringsverbod niet opgaat en dat hij wel bereid is verder werk te maken van die specificatie, zodat afstemming en regie in ieder geval kunnen plaatsvinden. Als de kaarten zo liggen wil ik mijn fractie graag adviseren om ook voor die motie te stemmen. Ik wil daar nog een vraag aan koppelen. De minister zei dat dit betekent dat er verder gesproken zal worden over een uitwerking van de handreiking waar de Kamer al kennis van heeft kunnen nemen. Is de rapportage over wat dat oplevert niet te koppelen aan het verzoek in mijn motie om ons rond 1 maart te laten weten hoe deze kwestie in overleg verder kan worden aangevat?

Minister Melkert:

Ik denk dat het hier om twee verschillende dingen en noodzakelijkerwijs ook om verschillende momenten gaat, nog afgezien van wat er verder naar aanleiding van de motie van de heer Van Heemst zou gebeuren. Die handreiking moet er natuurlijk wel op korte termijn komen, aan het begin van het volgende jaar als iedereen weer fris van de kerst terug is. Juist om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen gebeuren, is die handreiking bijzonder belangrijk. Wij hebben gemeenten die hun zaken nog niet in overeenstemming met de richtlijn hebben geregeld bewust zes maanden extra de tijd gegeven om dat beter te regelen. Dan moeten wij dat dus wel begin januari laten weten. Dat zullen wij ook doen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Poppe. Ik vond het een knappe prestatie dat hij in één zin op drie onjuistheden te betrappen was, die ik bij deze gelegenheid graag nog van een nadere toelichting en correctie wil voorzien. In de eerste plaats had hij het over lage salarissen. Dat is maar net hoe je het bekijkt, maar als je uit een uitkeringssituatie komt, zo is gebleken bij verreweg de meeste deelnemers in Rotterdam, blijkt dat men er gewoon op vooruitgaat. Dat kan misschien nog niet voldoende zijn, maar vele Nederlanders hebben de ambitie om er nog meer op vooruit te gaan. Dat is een goede ambitie, maar die is niet altijd op hetzelfde moment voor iedereen tegelijkertijd te regelen. In de tweede plaats zei hij dat er geen doorstroming mogelijk is. De heer Poppe weet dat de eerste doorstroming die van uitkering naar werk is, omdat er banen zijn gecreëerd. Vervolgens kunnen mensen in een functie groeien of naar andere functies doorstromen. Zij hebben wel degelijk meer mogelijkheden daarvoor. In de derde plaats bestond hij het om te zeggen dat er geen pensioenrechten worden opgebouwd, terwijl het hier gaat om CAO-functies inclusief de pensioenrechten die daaraan gekoppeld zijn. Dat is iets wat de meeste mensen die lang naar zo'n baan gezocht hebben nog nooit eerder hebben meegemaakt. Dus misschien zou het goed zijn om die feiten in ieder geval op een rij te houden.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft wel iets gehoord, maar toch niet goed geluisterd. Met mijn opmerking over te lage lonen doelde ik erop dat de functie die zij uitoefenen volgens de CAO-inschaling bij de politie hoger beloond zou moeten worden. Dus als zij hetzelfde werk blijven doen maar in dienst komen bij de politie, moeten zij hoger ingeschaald worden. Zij krijgen dus nu te weinig betaald. Uit gesprekken met de mensen blijkt ook wel dat zij van hun salaris, gezien de hoge huishuren etc., niet rond kunnen komen. De minister zou eens een jaar van zo'n loon moeten leven en dan mag hij van mij gewoon minister blijven. Laat hij het maar eens proberen.

Minister Melkert:

Dat laatste incasseer ik in ieder geval.

De heer Poppe (SP):

Dan kom ik bij mijn opmerking over de doorstroming. De mensen zijn inderdaad doorgestroomd van een situatie waarin zij geen werk hadden naar een situatie waarin zij wel werk hebben. Zij hebben een onderbetaalde baan, zoals ik al heb opgemerkt. Maar dan houdt het doorstromen wel op. Met mijn motie wil ik bereiken dat zij een reguliere functie krijgen bij de politie waaraan die doorstromingsmogelijkheid gekoppeld is. Dat heeft de minister best goed begrepen.

Minister Melkert:

De veronderstelling van de heer Poppe dat de beloning niet in overeenstemming is met het werk dat wordt verricht, is onjuist. Dat is nu juist de crux van wat er in het kader van deze banen tot stand is gebracht, namelijk dat die aanpassing wel in het kader van functiewaardering en CAO-inschaling heeft plaatsgevonden. Het is jammer dat de heer Poppe dit heeft gezegd, want daarmee geeft hij een inkleuring aan zijn motie die zonder die inkleuring op zichzelf tal van sympathieke kenmerken vertoonde. Met die inkleuring wordt de zaak gewoon op z'n kop gezet. Om die reden moet ik de Kamer aanvaarding van de motie op stuk nr. 15 node ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet meer gezegd dan in de motie staat en de motie staat waar zij voor staat. Dat heb ik nader uitgelegd.

Minister Melkert:

Als dat het geval is, is zij totaal overbodig, want dan ben ik het er volkomen mee eens. Ik vind ook dat men een beloning moet ontvangen in overeenstemming met de functie, dat de andere arbeidsvoorwaarden van toepassing zijn en dat er opleidings- en doorgroeimogelijkheden moeten zijn. Dat is nu juist de crux van de 40.000-banenregeling. Het gaat daarbij om 40.000 normale blijvende banen onder de arbeidsvoorwaarden die voor iedereen gelden. Als dat de bedoeling van de motie is, is zij een bevestiging van de wijsheid van de regeling en dan verheug ik mij in de steun van de SP-fractie daarvoor.

De heer Poppe (SP):

Dat zou mooi zijn. Voorlopig is die motie voor mijn gevoel niet overbodig. Dat zou namelijk betekenen dat de toezichthouders-stadswachten in dienst komen bij de werkgever waar zij nu materieel voor werken – in veel gevallen de politie – en dat zij een beloning krijgen overeenkomstig de loonschalen van die werkgever. Als de minister daar "ja" tegen zegt, is deze motie een steun voor zijn plannen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Een detacheringsverbod is toch niets anders dan het mechanisme om ervoor te zorgen dat werkgever en werknemer bij elkaar gebracht worden, uiteraard op basis van de condities die binnen dat werkgeverschap en binnen de arbeidsvoorwaardelijke regeling die daar geldt van toepassing zijn?

De heer Poppe (SP):

De minister snapt bliksems goed dat wij deze motie ingediend hebben omdat er sprake van is dat er nieuwe functies gecreëerd worden die zijn aangepast aan die lage betaling. Wij vinden dat die lage betaling aangepast moet worden aan het werk dat de mensen nu in feite al doen, maar dan volgens de salarisschaal van de instelling waar zij werken.

Minister Melkert:

Er is geen enkel probleem als het gaat om het aanpassen van functies. Integendeel, ik herinner mij zelfs besprekingen met de werkgevers in de gemeentelijke sfeer, waarin er ook op aangedrongen is om precies die functies te creëren die in overeenstemming zijn met de voorwaarden die in deze regeling gelden. Daarbij gaat het erom de overgang van mensen met een uitkering naar een situatie waarin zij werk hebben, mensen die vaak wat lager zijn opgeleid en wat minder werkervaring hebben en dus ook wat lager productief zijn, beter mogelijk te maken. Dat is de crux van het hele verhaal.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u heeft uw vraag nu vier keer kunnen toelichten. Dit is voldoende.

De heer Poppe (SP):

Maar dit gaat echt fout zo. Ik ben ook lager opgeleid, maar dat wil niet zeggen dat ik mijn werk niet kan doen.

De voorzitter:

U heeft vier keer uw vraag kunnen verduidelijken en u hebt daarop antwoord gekregen.

Minister Melkert:

Dat heb ik daar helemaal niet mee gezegd en dat weet de heer Poppe donders goed. Als hij kijkt naar hoe de arbeidsmarkt functioneerde, weet hij hoe lastig het was om veel mensen een kans te bieden. Die kansen ontstaan nu wel en het zijn er inmiddels al meer dan 25.000.

Voorzitter! Ik geloof dat ik daarmee de belangrijkste punten die naar voren zijn gebracht van een reactie heb voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.