Handeling 1994-1995, pag. 5734-5738

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling (afrondend debat) van:

het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);

de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661)

,

- van:

- de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);

- de gewijzigde motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 100);

- de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied en een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 77);

- de motie-Leers c.s. over innovatieve bouwtechnieken en uitvoeringswijzen (22589, nr. 78);

- de motie-Blaauw c.s. over het niet aanleggen van de oostelijke aansluiting van de Waalhaven (22589, nr. 79);

- de gewijzigde motie-Blaauw c.s. over de passage van de Betuwelijn bij Schelluinen en Tiel/Kerk-Avezaath (22589, nr. 101);

- de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de veiligheidssituatie nabij Geldermalsen/Meteren (22589, nr. 81);

- de motie-Versnel-Schmitz c.s. over een eventueel gunstiger tracé in het gebied Arnhem, Westervoort, Duiven, Zevenaar en Didam (22589, nr. 82);

- de motie-Versnel-Schmitz/Crone over een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 83);

- de gewijzigde motie-Rosenmöller c.s. over verruiming van de verticale bandbreedte (22589, nr. 95);

- de gewijzigde motie-Rosenmöller over een substantiële verhoging van de accijnzen op motorbrandstoffen (22589, nr. 94);

- de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over een M-baanconstructie bij Tiel (22589, nr. 86);

- de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over het doortrekken van de A15 (22589, nr. 87);

- de gewijzigde motie-Stellingwerf c.s. over een gefaseerde aanleg van de Betuwelijn (22589, nr. 98);

- de motie-Van den Berg c.s. over de budgetten voor de natte infrastructuur (22589, nr. 89);

- de gewijzigde motie-Poppe over een nader onderzoek naar de mogelijkheden van binnen- en kustvaart om de verwachte groei op te vangen en naar de mogelijkheden om met flankerend beleid het wegvervoer te beperken (22589, nr. 99);

- de motie-Stellingwerf c.s. over de kruising bij Meteren/Geldermalsen (22589, nr. 96);

- de motie-Stellingwerf c.s. over het gedeelte tussen het Pannerdensch Kanaal en de aansluiting op de tunnelbak bij Zevenaar (22589, nr. 97);

- de motie-Van den Berg c.s. over besluitvorming over de noordelijke aftakking via de procedure voor projecten van nationaal belang (23661, nr. 6).

(Zie vergadering van 28 juni 1995.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

De spreektijden zijn een derde van die in eerste termijn. Dat geeft amper ruimte voor ademhalen, dus ik stel vast dat spreektijden gelden van maximaal twee minuten per woordvoerder. Anders komen wij, ondanks de tijd die we tot eind augustus hebben, niet aan het eind van de vergadering!

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het debat van gisteren over de Betuwelijn heeft helaas niet de helderheid opgeleverd die mensen van de politiek mogen verwachten. Tot op dit moment is het onduidelijk of er een kamermeerderheid bestaat voor ondertunneling van het Pannerdensch Kanaal, zoals is voorgesteld door Partij van de Arbeid en D66. De woordvoerder van de VVD-fractie, de heer Blaauw, heeft zich hierover niet willen uitspreken, omdat zijn fractie, zo begrijp ik, ernstig verdeeld is. Wie het binnen de VVD-fractie wint, zal pas vanavond bij de stemmingen blijken. Wordt het boerenblauw of marine"blaauw", zo beluister je in de wandelgangen. Deze stemming zal, als ik goed geïnformeerd ben, hoofdelijk zijn, want mevrouw Versnel heeft daartoe een verzoek ingediend. Ook dat duidt er al op dat er grote verwarring bestaat binnen deze coalitie.

Voorzitter! Zo'n onzekere situatie over zo'n belangrijk punt vind ik echt ongewenst. Ik vind het ook onbegrijpelijk. Er wordt nu al drie jaar lang gepraat over de precieze uitvoering van de Betuwelijn, en nog is steeds niet duidelijk wat de VVD wil. Tegelijkertijd zegt de minister-president, maar ook de VVD-fractie, dat men het nemen van belangrijke infrastructuurbeslissingen niet langer wil laten afhangen van een enkele kleine fractie. Waar blijft de helderheid op dit punt? Door het uitblijven van de VVD-opstelling voel ik mij, in het belang van Gelderland, genoodzaakt zelf maar de verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil hier vanmiddag een uiterste inspanning, een handreiking doen om de tunnel, waar wij natuurlijk ook voor zijn, wèl te realiseren. Gisteren heb ik gezegd dat ik, als het voorstel blijft zoals het is, namelijk dekking van de aanleg door het schrappen van landschappelijke en ecologische voorzieningen, de CDA-fractie helaas moet adviseren, tegen te stemmen. Ik vind dat nog steeds. Ik vind dat offer dan te zwaar, hoe graag wij ook een tunnel willen realiseren. Maar als het kabinet ons toezegt dat het bij de aanleg van een tunnel maatregelen zal nemen om de desbetreffende verliezen integraal te compenseren, wil ik de fractie positief adviseren en mijn eerdere motie intrekken. Om misverstanden te voorkomen: het gaat mij daarbij eerder om een resultaatsverplichting dan om een inspanningsverplichting. De laatste zin in de brief van de beide bewindslieden, hoe sympathiek ook, gaat mij niet ver genoeg. Ik wil ervan verzekerd zijn dat de landschappelijke en ecologische inpassing op het nu voorziene niveau zal worden gehandhaafd. Het gaat daarbij – ik wil dat de heer Crone alsnog nageven – niet om mensen, maar om natuur en landschap.

Natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat de financiering, ofte wel het gebrek daaraan, een zwak punt is bij mijn poging om overeenstemming te bereiken. Maar laat ik u dan zeggen, voorzitter, dat het aanleggen van een tunnel ten koste van een verantwoorde landschappelijke en ecologische inpassing een nog veel zwakker punt is, wat ik hoe dan ook wil voorkomen. Het moet toch mogelijk zijn, zoals de ministers zelf ook hebben aangegeven, om binnen de voorziene 8,1 mld. die nu voor de Betuwelijn is uitgetrokken, ruimte te vinden voor aanleg van een tunnel, zonder dat dat ten koste gaat van natuur en milieu, bijvoorbeeld door slimme aanbesteding, goedkopere nieuwe technieken, de opbrengst van de oren en weet ik waarover we allemaal gesproken hebben. Wij zijn graag bereid, het kabinet het volle vertrouwen te geven om binnen de beschikbare ruimte te zoeken naar een oplossing. Wij achten de bewindslieden bekwaam genoeg om daar een mouw aan te passen, mits ze het jasje maar intact laten. Om mijn voorstel kracht bij te zetten, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de PvdA- en D66-fracties een motie hebben ingediend waarin de regering verzocht wordt de passage van het Pannerdensch Kanaal via een tunnel te laten plaatsvinden;

constaterende, dat de aanneming van deze motie onder andere leidt tot aanzienlijke landschappelijke en ecologische verliezen elders langs het tracé;

van mening, dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering maatregelen te nemen ter beperking en compensatie van de desbetreffende verliezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Rosenmöller, Poppe en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (22589).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil graag een toelichting op de motie. Ik begrijp wat de heer Leers bedoelt, maar het middel dat hij daarvoor gebruikt, komt mij hoogst merkwaardig voor. Er wordt een motie ingediend, die ervan uitgaat dat een andere motie wellicht wordt aangenomen, als gevolg waarvan de regering bepaalde maatregelen moet treffen. Dat kan natuurlijk niet. Zo gaan wij niet met elkaar om. De heer Leers kan toch geen motie indienen om de regering te vragen, naar aanleiding van een andere motie, om bepaalde maatregelen te nemen? Volgens mij kan dat helemaal niet!

De heer Leers (CDA):

Formeel heeft de heer Van den Berg gelijk, maar het gaat mij niet meer om een formele houding met betrekking tot dat wat wij proberen te bereiken met elkaar. Als de motie van de PvdA en D66 wordt aangenomen, dan heeft dat grote landschappelijke consequenties. Het is overigens volstrekt onduidelijk of die motie wordt aangenomen. Dat hangt nog in de lucht. Vindt de heer Van den Berg dat verantwoord? Ik ben dan liever wat minder formeel. Ik probeer mij op de inhoud te richten. Dat heb ik met deze motie gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Het parlementaire bedrijf gaat, helaas voor de heer Leers, toch langs bepaalde formele lijnen. Daar kunnen wij niet omheen! Ik blijf dit dus een hoogst curieuze motie vinden. Volgens de heer Leers kan de motie een bepaald doel bereiken, maar als je die naar de letter neemt, dan is het een slag in de lucht.

De heer Leers (CDA):

De heer Van den Berg moet zijn eigen afwegingen maar maken. Ik heb er al eerder met hem over gesproken. De intentie van de motie is helder. Het is aan de heer Van den Berg om te beslissen of hij de motie steunt of niet.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Leers zojuist vaststelde dat ons financieringsplan voor de tunnel niet ten koste gaat van de landschappelijke aanpassing ten behoeve van mensen. Hij ziet nu in dat sprake is van verschuiving langs de lijn van natuur en natuur onder elkaar. De heer Leers constateert dat de aanneming van onze motie onder andere leidt tot aanzienlijke landschappelijke en ecologische verliezen elders langs het tracé. Weet de heer Leers wat beoogd was met die 50 mln.? Kan hij dat toelichten?

De heer Leers (CDA):

Wij hebben gisteren uitvoerig gedebatteerd. De minister heeft ons een brief geschreven, waarin staat dat als de gelden worden gebruikt, zoals de heer Crone voorstelt om ze te gebruiken, namelijk voor het aanleggen van de tunnel, dit ten koste gaat van de landschappelijke en ecologische inpassing. Wij hebben het dan over de groenstroken aan weerszijden van de baan. Dat betekent dat ook in Zuid-Holland moet worden ingeleverd om in Gelderland een tunnel te realiseren. Daardoor kan 1000 ha natuurgebied – zo staat het in de motie – niet de bedoelde compensatie krijgen. Dat vind ik niet verantwoord.

De heer Crone (PvdA):

De heer Leers denkt dus dat die 50 mln. bedoeld was voor het aanleggen van een landschappelijke strook, geen ecologische strook. Misschien dat ik hem kan helpen. De bedoeling van die 50 mln. was om 25 mln. daarvan te bestemmen voor compensatie van de uiterwaarden. Daar waar de brug zou komen, zouden de uiterwaarden namelijk worden aangetast. Als je die uiterwaarden niet aantast, dan is compensatie daarvoor ook niet nodig. De helft van die 50 mln. was daar dus niet voor bedoeld. Dat hebben wij gisteren in het debat gewisseld. De andere helft, maar dat heb ik vanmorgen concreter uitgezocht, was bedoeld voor compensatie van de aantasting van vogelweidegebieden.

De heer Blaauw (VVD):

Dat heb ik gisteren al gezegd.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het vanmorgen nog even nagetrokken. Als bijvoorbeeld in Zuid-Holland of in Gelderland een vogelweidegebied wordt aangetast door de Betuwelijn, dan wordt dat elders in Nederland gecompenseerd. Dat kan per definitie niet op dezelfde plek zijn, want anders wordt het gebied niet aangetast. Het kabinet wil wat dat betreft de inspanningsverplichting op zich nemen om die gebieden zoveel mogelijk te herstellen. Ik stel vast dat het dus niet meer over mensen versus natuur gaat – een belangrijk vuiltje in de discussie is daarmee weg – maar het gestelde door de heer Leers dat sprake is van een gigantische ecologische schade, berust op gebrek aan kennis van feiten. De heer Leers heeft het over een strook langs de lijn, maar daar gaat het niet om. Voorts heeft hij het over de verkeerde landschappelijke inpassing.

De heer Leers (CDA):

Met alle respect, dan gelooft de heer Crone niets van wat in de brief van de minister staat. De heer Crone doet nu net alsof het inzetten van al die gelden niet ten koste van iets gaat! De ministers schrijven ons echter een brief, waarin staat dat het wel degelijk ten koste van bepaalde zaken gaat. De heer Crone heeft het verder over mensen. Hij lokt mij wat dat betreft uit. Ik heb hem er gisteren op gewezen dat, als hij zijn M-baan helemaal schrapt, met alle voorzieningen die erbij horen, plus de motie op stuk nr. 60 – daarvoor staat die andere 50 mln. – dit wel degelijk invloed op mensen heeft. Dat moet hij de mensen in Groessen maar eens vragen. Die zullen er wel degelijk iets van merken. Daarom persisteer ik bij het inzetten van de motie op stuk nr. 60, die 50 mln. Ik blijf daarbij. Ik vind niet dat die mogen worden weggeschrapt voor de tunnel van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Het is mij nu volstrekt duidelijk. U haalt twee bedragen van 100 mln. door elkaar. Voor de M-baan en voor het basis-landschapsplan was 100 mln. beschikbaar, maar dat is de enige overeenkomst. Het bedrag van 100 mln. voor het basis-landschapsplan was onder andere bestemd voor de strook langs de spoorlijn. Ik heb gezegd dat die wel een beetje minder kan, als het nodig is om het vervallen van de motie op stuk nr. 60 in het gebied van de Gelderse Poort te compenseren. Via het daar alsnog plaatsen van goede geluidsschermen, kan de landschapsstrook worden aangepast. Dat gebeurt echter niet uit het bedrag van 50 mln. waar u het over heeft. Er is gebleken dat de M-baan voor de mensen langs de lijn Bemmel-Zevenaar slechts een zeer beperkte winst in geluidshinder oplevert. Die bedraagt slechts 20 meter. De 57 dB(A)-zone wordt beperkt van 90 tot 70 meter. Om nu te suggereren dat grote groepen mensen last krijgen, is een loopje nemen met de waarheid. Dat vind ik zeer ernstig.

De heer Leers (CDA):

Wij krijgen steeds opnieuw dezelfde discussie. Ik wijs u op iets anders. Als het volgens u allemaal wel meevalt, wat is er dan op tegen om mijn motie te steunen?

De heer Crone (PvdA):

U doet alsof onze financieringswijze en de gevolgen daarvan een dramatische schade opleveren.

De heer Leers (CDA):

Dat zeggen de bewindslieden.

De heer Crone (PvdA):

U moet een eigen mening hebben en niet alleen naar het kabinet verwijzen! U citeert die brief verkeerd. Het kabinet zegt niet in één zin dat het bedrag van 50 mln. nodig is voor een strook langs de spoorlijn. Er zit een "breuk" in de zin, waarin dit uiteen wordt gezet. Ik geef toe dat je de brief zorgvuldig moet lezen. Het gaat te ver om te zeggen dat mensen en natuur grote schade wordt toegebracht. Het debat – met alle nuances die mogelijk zijn, dat geef ik toe – gaat over de vraag waar de ecologische accenten worden gelegd.

De heer Leers (CDA):

Kennelijk leest u in de brief wat u wilt lezen. Ik lees er de zorg uit die beide ministers hier hebben uitgesproken. Zij hebben gezegd: als het geld voor de tunnel wordt ingezet, is dat prima; dat is een afweging van de Kamer, maar die heeft wel grote consequenties. Dat schrijven de ministers in de brief. Ik neem die brief voor waar aan. Dat u er anders over denkt, is uw goed recht.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Denkt de heer Leers dat ik inmiddels lid van de PvdA ben geworden en de heer Crone lid van D66?

De heer Leers (CDA):

Ik snap uw vraag niet.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

In de eerste overweging van uw motie hanteert u een andere volgorde dan wij bij de ondertekening van onze motie hebben gedaan. Zou u daar wat zorgvuldiger in willen zijn?

De heer Leers (CDA):

Ik wil graag mijn motie zodanig aanpassen dat eerst D66 wordt genoemd en dan de PvdA.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als u haar ook aanpast in de zin die de heer Crone heeft aangegeven, kunt u de motie weer intrekken.

De heer Leers (CDA):

Ik heb gezegd dat ik een ultieme poging wil doen om uw positieve bedoelingen te ondersteunen. Dit dient niet zodanig ten koste van andere zaken te gaan dat dit onverantwoord is. U wappert deze ultieme poging nu weg. Ik heb gezegd wat daar de consequenties van zijn. U moet vanavond maar zien waar u uitkomt. Ik vind dat u onverantwoord bezig bent en niet ik.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Voordat de heer Leers in alle kwaadheid wegloopt, wil ik een ultieme poging wagen om te voorkomen dat hij deze onzinnige motie echt in de strijd gooit. Heeft hij geluisterd naar de tweede termijn van de minister van VROM toen zij mijn vraag beantwoordde over de milieu-aspecten van een tunnel en een brug? Toen heeft hij toch ook haar conclusie geregistreerd dat dit in feite neutraal is?

De heer Leers (CDA):

Die volgens u onzinnige motie was hier helemaal niet op tafel gekomen als u uw keuze kenbaar had gemaakt, als u had durven zeggen waar u voor staat. Dat durft u niet. Omdat ik ervoor bevreesd ben dat vanavond een pure toevalligheid zal beslissen over zo iets belangrijks als een motie, steek ik nu mijn nek uit. Ik probeer u uitdagen om ook eens uw nek uit te steken en te zeggen waar u voor staat.

De heer Blaauw (VVD):

Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp best dat de heer Leers het wat moeilijk heeft gehad na het debat in eigen kring.

De heer Leers (CDA):

Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik denk dat u meer moeite heeft met het debat in eigen kring.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA en met name D66 hebben gisteren gezegd dat het bij elkaar sprokkelen van middelen voor een motie niet prettig was, maar het kon niet anders want men was aan het bedrag van 820 mln. gebonden. Daar gaat het dus om. Nu lijkt het erop dat mevrouw Versnel en de heer Crone zeggen: eigenlijk is er niets aan de hand; wij hebben niets bij elkaar hoeven te sprokkelen. Wij hebben deze motie die nu is ingediend, onderschreven. Wij hebben dat met name gedaan, omdat het toch wel bijzonder treurig is dat we na zo'n lang debat in de Kamer geen duidelijkheid hebben wie voor welk standpunt is. Met name de VVD laat alles nog steeds in het midden. De woordvoerder mocht kennelijk tot nu toe niets zeggen en noemde dat dus "neutraal". De mogelijkheid bestaat dus dat er iets fout gaat en dat geen van de moties zal worden aangenomen. Toch heb ik begrepen dat de meerderheid van de Kamer bij het Pannerdensch Kanaal geen brug maar een tunnel wil. Wij willen geen tunnel omdat we de Betuwelijn niet willen, maar als de Betuwelijn er komt, willen wij een tunnel. Dat zal u ondertussen duidelijk zijn. Wie dus oprecht is voor een tunnel, zal dat sprokkelen toch maar een treurige bezigheid hebben gevonden. De heer Crone schudt weer "nee", maar ik ga niet met hem in debat. Ik heb de brief van de minister gelezen en voor mij wordt daar dus iets "weggesprokkeld". Er is achteruitgang ten aanzien van andere milieuvoorzieningen en ecologische voorzieningen, waar onder andere bewoners in de omgeving voor geknokt hebben. Ik denk dat het verstandig zou zijn dat degene die oprecht is voor een tunnel de hersencellen even goed laat knetteren om vast te stellen dat de motie die nu is ingediend een reële mogelijkheid biedt om snel duidelijkheid te hebben en er dus gewoon voor te zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De Kamer heeft de afgelopen week een brief gekregen van het kabinet waarin naar aanleiding van de wensen uit althans een deel van de Kamer om te zoeken naar alternatieven aangegeven staat wat de consequenties van die alternatieven zijn. Dat is zo helder als wat. Wij zijn aan het eind van die brief tot de conclusie gekomen dat het natuurlijk vervolgens zo is dat wij zullen proberen om, als zoiets aangenomen wordt, dat zo netjes mogelijk uit te voeren. Als ik de motie van de heer Leers in die zin mag lezen dat dat zijn bedoeling is, dan is er met die motie niets aan de hand. Als het de bedoeling is om er meer van te doen, dan moet ik zeggen dat ik daar binnen de begroting die ervoor staat, geen ruimte voor heb. Ik zie geen ruimte om verdere verschuivingen aan te brengen op dit moment binnen de begroting voor de Betuweroute in de richting van de dekking voor de vervanging van een brug door een tunnel. Ik ben daar van de week tijdens het debat helder over geweest. Ik denk dat ik daar nu ook weer helder over zou moeten zijn. Het is bepaald niet zo, zoals sommigen suggereren, zelfs in stukken die mij ook geworden, dat er nog op allerlei spooronderdelen gemakkelijk bezuinigd zou kunnen worden. Het is ook bepaald niet zo dat de zaak ruim gebudgetteerd is. Als dat zo was, zou ik ook nog wel iets kunnen bedenken. Dan waren we wellicht met een heel ander voorstel naar de Kamer gekomen. De kans dat we binnen het budget heel veel meer kunnen doen dan wat er nu ligt, is in mijn ogen tamelijk klein. Natuurlijk hebben we de plicht op ons genomen, zoals we ook in de brief hebben gezet, dat mocht het toch zover komen dat wij dat dan vervolgens zo netjes mogelijk zullen doen. We hebben gisteren tijdens het debat ook gezegd dat wat ons betreft de provincie Zuid-Holland zoveel mogelijk zal worden ontzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.