Handeling 1994-1995, pag. 5772-5775

Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de reorganisatie van het openbaar ministerie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De vaste commissie voor Justitie heeft gisteren een goede discussie gehad met de minister over de reorganisatie van het openbaar ministerie. Weliswaar vergat de minister enige malen mijn vragen te beantwoorden, maar dat kan zij vanavond goedmaken.

Voorzitter! Het is goed, op enkele punten conclusies te trekken. In de eerste plaats gaat het om de financiën. De kosten van de reorganisatie zijn onduidelijk. Op dit moment staat niet eens vast wat het openbaar ministerie kost, laat staan dat duidelijk is of 60 mln. in 1998 voldoende is. Als de Kamer echter besluit om de reorganisatie aan te merken als groot project, zoals voorgesteld door de vaste commissie, verwachten wij dat daarover duidelijkheid zal ontstaan.

In de tweede plaats wenst de CDA-fractie helderheid over de toekomstige positie van de voorzitter van het college van procureurs-generaal en daartoe stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat een krachtige leiding van het openbaar ministerie noodzakelijk is;Koekkoek

van oordeel, dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het beleid van het OM onverkort moet worden gehandhaafd;

van oordeel, dat de ministeriële verantwoordelijkheid het beste gerealiseerd kan worden als de voorzitter van het college van procureurs-generaal een beslissende stem heeft;

verzoekt de regering bij de voorbereiding van de Wet reorganisatie OM uit te gaan van een beslissende stem van de voorzitter van het college van procureurs-generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24034).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! In de derde plaats wenst de CDA-fractie een onderzoek naar de gevolgen van de reorganisatie van het openbaar ministerie voor de zittende magistratuur, zeg maar voor de rechters. Dit onderzoek dient zich ook uit te strekken tot de doelmatigheid van het functioneren van de zittende magistratuur. Daartoe stel ik mede namens collega Schutte de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de reorganisatie van het openbaar ministerie gevolgen zal hebben voor de capaciteit van rechtbanken en hoven;

van oordeel, dat een verschuiving van problemen moet worden voorkomen;

van oordeel, dat een doelmatige organisatie van de zittende magistratuur noodzakelijk is;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 april 1996 te rapporteren over de gevolgen van de reorganisatie van het OM voor de capaciteit van de gerechten en over de mogelijkheden de doelmatigheid van het functioneren van de gerechten te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24034).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou het op prijs stellen, een reactie op deze moties te ontvangen van de andere fracties en in het bijzonder van de regering.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk stelt mijn fractie het zeer op prijs dat het beleid van de minister van Justitie zo krachtig en expliciet door de oppositie wordt ondersteund. Ik neem aan dit gebeurt op inhoudelijke gronden en niet op grond van andere, oppositionele overwegingen.

De heer Koekkoek is teruggekomen op een punt dat gisteren uitvoerig in discussie is geweest. Verschillende fracties hebben vraagtekens geplaatst bij de voorstellen van de minister in het plan van aanpak. Het gaat dan vooral om de voorlopige richting en de wijze waarop de besluitvomingsprocedure in het college van procureurs-generaal moet worden ingericht. Die vraagtekens zijn ook van de kant van mijn fractie geplaatst en er zijn verschillende opties ter tafel gekomen. Wij hebben aan de minister gevraagd om nog eens goed naar de verschillende varianten te kijken en er bij de behandeling van het wetsvoorstel over de reorganisatie van het openbaar ministerie op terug te komen, zodat wij dan een eindoordeel kunnen vellen. Om die reden heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan de motie van de heer Koekkoek. De motie is voortijdig – of eigenlijk ontijdig – en dus ook overbodig.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat is toch wat merkwaardig. Ter tafel ligt een plan van aanpak. De regering heeft gevraagd om een spoedig oordeel van de Kamer hierover. Nu zegt de heer De Graaf dat een oordeel hierover voortijdig is. Dat is toch heel vreemd?

De heer De Graaf (D66):

Gisteren is gesproken over de hoofdstructuur van de reorganisatie van het openbaar ministerie. Die hoofdstructuur is door alle partijen gisteren in het debat onderschreven. Daarbij wordt van een verzameling individuen gegaan naar een hechte organisatie, met duidelijke lagen en met een krachtige leiding op centraal niveau. Hoe die krachtige leiding op centraal niveau wordt gestructureerd, via een college met een beslissende voorzitter, via een collegiaal college of via een hoofd-PG, vind ik wel belangrijk, maar het is niet een kwestie waarvoor wij nu een doorslaggevende oplossing moeten vinden. De reorganisatie kan op hoofdlijnen doorgaan en bij de behandeling van het wetsvoorstel zal hierop uitvoerig worden teruggekomen. Dus mijn eindoordeel is dat deze motie nu voortijdig en overbodig is, gelet ook op de gisteren door de minister gedane toezegging.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Koekkoek over de organisatie van de zittende magistratuur. De heer Koekkoek vraagt de regering, de Kamer te rapporteren voor 1 april 1996 over de gevolgen van de reorganisatie van het openbaar ministerie voor de zittende magistratuur, de rechterlijke macht. Het lijkt mij, nu de heer Koekkoek zelf heeft gevraagd, deze reorganisatie aan te merken als een groot project en er dus al de nodige rapportages aan de Kamer voorgelegd zullen worden over de uitwerking, dat het vanzelf spreekt dat daarin ook de gevolgen voor de omgeving van het openbaar ministerie worden meegenomen. Als de minister dat wil toezeggen, heb ik ook aan die motie geen behoefte. Ook deze motie is dan overbodig.

De heer Koekkoek (CDA):

Mag ik de heer De Graaf erop wijzen dat de Kamer ter zake nog niet besloten heeft of dit een groot project zal worden. Dus ook wat dat betreft geldt zijn argument dat deze motie voortijdig is niet.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk wel, mijnheer Koekkoek, dat er enige reële grond voor uw motie moet zijn. Als twee commissies van de Kamer positief hebben geadviseerd, mag ik ervan uitgaan dat dit tot een positieve beslissing zal leiden. Dat mag u ook veronderstellen. Bovendien heeft u ook de minister gesproken en ik ben ervan overtuigd dat de minister straks zal zeggen, geen enkel bezwaar te hebben tegen rapportering aan de Kamer, zodat de motie dan niet behoeft te worden aangenomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Een kleine correctie. Mij bereikte het bericht dat de commissie voor de Rijksuitgaven nog geen positief advies heeft uitgebracht.

De heer De Graaf (D66):

Dan zullen wij dat afwachten. Ik meen toch dat het verstandig zou zijn om de minister de rapportage in haar eigen ritme te laten uitvoeren en het lijkt mij niet zinnig om de Kamer al bij voorbaat om een uitspraak te vragen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Kortheidshalve merk ik op dat ik mij in de argumentatie van de heer De Graaf kan vinden en dat dit ook het standpunt van de VVD is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen heb ik enkele opmerkingen over de motie van de heer Koekkoek over de zittende magistratuur. Er is niet zoveel tegen die motie, maar er is, eerlijk gezegd, ook niet zoveel voor. Er wordt weer een nieuw evaluatiemoment ingebouwd, er moet weer een nieuwe procedure gestart worden. Mij ontgaat de portee daarvan enigszins. Er is door mij en een aantal andere leden indertijd een motie ingediend, die kamerbreed ondersteund is, om de rechterlijke organisatie bij voortduring te evalueren in verband met de herziening. Het lijkt mij vanzelf te spreken dat gevolgen die wijzigingen van het OM hebben voor de rechterlijke macht daarin meegenomen worden, want de motie ging onder andere over de werkbelasting en de doorstroomsnelheid. Er is dus niet veel tegen, maar ook niet veel voor om nu een nieuw element in te bouwen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Koekkoek over de beslissende stem. Ik heb gisteren gezegd dat ik de passage in het plan van aanpak, waarin staat "de voorzitter beslist in overeenstemming met", onhelder vind. Als dit zo geïnterpreteerd moet worden, dat het college unaniem moet zijn en dat de voorzitter dus zijn zin krijgt of dat de voorzitter, als het college niet unaniem is, het recht krijgt om zelf te beslissen en hij dus altijd zijn zin krijgt, dan zou ik daar niet voor zijn. Ik heb gezegd dat ik niet voor een onderminister van Justitie ben. Vervolgens hebben we doorgepraat over een aantal modaliteiten die mogelijk zouden zijn bij collegiaal bestuur. De minister heeft dit aangehoord en gezegd dat zij hierop terug zou komen bij het proces van wetgeving. Dit lijkt mij eerlijk gezegd voldoende. Ik ben het dus inhoudelijk niet met de motie eens. Verder vind ik de motie voortijdig.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er zijn twee moties ingediend. Ik begin met de motie over de gevolgen voor de zittende magistratuur. Er is gisteren inderdaad gesproken over de vraag of de reorganisatie van het OM als groot project moet worden aangemerkt. Daar is op dat moment geen duidelijk besluit over genomen. Ik heb gezegd dat ik me kon voorstellen dat de Kamer dat als groot project zou beschouwen. Als de Kamer het niet zou doen, dan zou ik het zelf doen. Ik voel zelf ook de behoefte om daarover regelmatig te rapporteren. Ik zal dat dan ook doen. Ik weet niet of ik dat voor 1 april 1996 moet doen. Deze datum is wat mij betreft vrij willekeurig. Er zal aan het eind van het jaar natuurlijk een rapportage komen die te maken heeft met wetgeving. Hier zal een inhoudelijke onderbouwing bij zitten. We zullen natuurlijk ook steeds voortgaan met het rapporteren over de wijze waarop die reorganisatie verloopt. Uiteraard horen daar de gevolgen voor de zittende magistratuur bij. Het OM is geen op zichzelf staande organisatie. Het heeft een relatie met zijn omgeving, in de eerste plaats met de zittende magistratuur. Dat komt dus vanzelf aan de orde. Wat mij betreft is die motie dus inderdaad overbodig.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister zo begrijpen dat zij bereid is de motie zonder voorbehoud uit te voeren?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, behalve dan die datum. Ik weet niet precies of ik net voor die datum of pas volgend jaar mei of voor de zomer met een stuk kom dat zal voldoen aan de kwalificaties van die motie. Inhoudelijk zeg ik: ja, natuurlijk, akkoord. Misschien rapporteer ik wel vaker dan u nu denkt. Maar ik vind dat ik mij met de datum van 1 april volgend jaar op dit moment teveel vastleg. Ik kan nu niet overzien of ik voor die tijd met een rapportage kan komen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Als het daarop vastzit, dan wil ik opmerken dat de strekking van die datum geen grapje is, maar dat deze beoogt om de vaart erin te houden. Dat wil de minister ook.

Minister Sorgdrager:

Het is in de eerste plaats in mijn eigen belang om daar vaart in te houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Die zorg heeft u en die zorg heeft de Kamer. Het is de bedoeling dat de uitvoering van deze motie past in de hele planning voor de reorganisatie van het openbaar ministerie.

Mijnheer de voorzitter! Als ik dit zo hoor, denk ik dat de minister voldoende toezegging heeft gedaan om de motie te kunnen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koekkoek/Schutte (24034, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

De andere motie gaat over de positie van de voorzitter van het OM. Ik zou eerder zeggen: de constructie van het college van procureurs-generaal. Je moet het natuurlijk iets breder zien dan alleen maar de positie van de voorzitter. Ik heb gisteren de constructie die ik gekozen heb, verdedigd. Ik heb daar inderdaad een bepaalde positie voor de voorzitter van het college in aangegeven. Ik sta daar natuurlijk op dit moment nog achter. Ik heb geluisterd naar datgene wat van de zijde van de Kamer naar voren is gebracht. Uiteraard neem ik dat mee in mijn definitieve meningsvorming over hoe het er uiteindelijk uit zou moeten zien. Dat wil niet zeggen dat ik op dit moment van mening ben veranderd. Ik ben een beetje verrast door het feit dat van de zijde van de heer Koekkoek een motie is ingediend, waarbij hij zich in feite aansluit bij datgene wat ik heb voorgesteld. Ik kan daar moeilijk afstand van nemen. Eigenlijk vind ik het een mooie motie. Nogmaals, hoe sta ik er tegenover? Ik zal in elk geval datgene meenemen wat van de zijde van de Kamer naar voren is gebracht. Dit zijn belangrijke opmerkingen, waar ik toch nog eens even over wil nadenken. Maar tegen deze motie heb ik geen bezwaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.