Handeling 1994-1995, pag. 5781-5788

Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het grote-stedenbeleid.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In een meer dan gemiddeld levendig debat – aldus de kwalificatie van minister Melkert – hebben wij hedenmiddag het overleg over de grote steden voortgezet. Ik heb daarbij namens de CDA-fractie mijn grote zorg uitgesproken over de aanpak. Wij staan een veel meer probleemgerichte aanpak voor dan het kabinet. In sommige wijken en steden zijn de problemen immers veelal groter dan in een van de grote steden zelf. Wij vinden dus dat naast de vier grote steden, de overige vijftien ook aan bod moeten komen en dat dat snel moet gebeuren. Deze steden laten in een brief van 20 juni in grote unanimiteit weten dat de doorvertalingsmogelijkheden naar de vijftien grote steden in relatie tot de gedane uitspraken, ronduit teleurstellend zijn. Het voorliggende pakket, waaronder de financiën, worden in deze brief als onvoldoende gekwalificeerd. De staatssecretaris heeft hedenmiddag de CDA-fractie niet kunnen overtuigen van het tegendeel. Vandaar dat ik graag de volgende motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

Gaborgehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de problematiek op het punt van werk, leefbaarheid en criminaliteit in vele steden en wijken van vergelijkbare orde is als in de vier grote steden;

spreekt uit, dat derhalve met voortvarendheid het beleid ten aanzien van de vier grote steden gedifferentieerd (dus: probleemgericht) doorvertaald moet worden naar de overige 15 GSB-gemeenten;

spreekt uit, dat in financiële zin de positie van de 15 GSB-gemeenten bij de toewijzing van extra middelen naar proportie van de problematiek gelijkwaardig dient te zijn aan die van de vier grote steden, (dat wil zeggen in verhouding 50/50);

spreekt voorts uit, dat het dereguleringstraject met de vier grote steden volledig door dient te werken naar de 15 overige GSB-gemeenten;

nodigt de regering uit binnen zes maanden hierover nadere voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (21062).

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Gabor heeft afgelopen maandag aangegeven dat in zijn ogen het innovatieve van het grote-stedenbeleid ook bestaat uit het beschikbaar stellen van voldoende middelen. Hij heeft toen, en vanavond in het vervolgoverleg wederom, aangegeven dat die middelen in zijn ogen ontoereikend zijn. Ik had van hem vanavond, eigenlijk nog eerder deze week, een voorstel verwacht om de boel financieel op orde te brengen. Maandagavond heeft hij toegezegd dat de CDA-fractie zou komen met deugdelijke voorstellen om de financiering rond te krijgen. Waarom worden die voorstellen niet gedaan?

De heer Gabor (CDA):

Het is een misverstand – ik heb getracht om dat de heer Van Heemst duidelijk te maken – als hij veronderstelt dat ik dacht dat het innovatieve deel, het onorthodoxe deel in het geld zat. Het zit juist in die projecten, die elementen en die voorstellen die niet kunnen worden uitgevoerd als de middelen daarvoor niet beschikbaar worden gesteld. Dat is het hele verhaal. In die zin heb ik geconstateerd – ik ben blij dat de heer Van Heemst dat ook onderschrijft – dat er sprake is van een groot verschil in ambitieniveau van de voorstellen en de feitelijke financiering en de inzet van instrumenten. Daar waren wij het over eens.

Uiteraard heb ik mij bereid verklaard, en de CDA-fractie zal dat ook doen, om ten aanzien van dit punt met voorstellen te komen. Het is ook bekend dat wij dat bij de begrotingsbehandeling zullen doen. Dat heb ik al meermalen uitgelegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan verschillen wij van mening over de toezegging die de heer Gabor maandag heeft gedaan.

De heer Gabor (CDA):

Dat is uw belevingswereld.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben niet de enige die maandag heeft genoteerd dat u deze week met deugdelijke voorstellen zou komen om dat deel van het verhaal compleet te maken. Dat is nogal wiedes, want wij hebben het over de invulling van een convenant dat een deze weken moet worden afgesloten. Verder bent u ten opzichte van vanmiddag wat opgeschoven. Vanmiddag zei u: ik ben beschikbaar om voorstellen te gaan steunen. Mag ik nu vaststellen dat het CDA het stedenbeleid zo de moeite waard vindt dat het ook zelf een inspanning zal leveren om met financiële voorstellen te komen? Kunt u dat beamen?

De heer Gabor (CDA):

Zeker! Dat heb ik al meermalen gedaan. Voorzitter! Het is een beetje jammer dat de heer Van Heemst een eigen gedachtenwereld creëert omtrent uitspraken van collega's. Vervolgens voorziet hij die gedachtenwereld van commentaar. Dat is een interessante methode van debatteren. Ik ben echter altijd helder en consistent in mijn uitspraken geweest. Wij zijn beschikbaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu bent u weer beschikbaar.

De heer Gabor (CDA):

Zeker, wij zijn beschikbaar, maar niet ongeacht de dekking. Die moet conform onze opvattingen zijn. Dat betekent "beschikbaar".

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Gabor verdraait zijn positie voortdurend. Vanmiddag zei hij dat hij beschikbaar was en maandag dat hij met voorstellen zou komen. Zoëven zei hij dat hij met voorstellen zou komen en net weer dat hij beschikbaar is. Het CDA heeft kritiek op de financiering van het grote-stedenbeleid. Het CDA zegt steeds dat het het grote-stedenbeleid van het kabinet zeer de moeite waard vindt en dat de financiering essentieel is. In een aantal opzichten schiet de financiering echter volgens het CDA nog te kort. Komt dat CDA nu zelf met deugdelijke voorstellen om ervoor zorgen dat het verhaal financieel, naar zijn maatstaven, rond komt?

De heer Gabor (CDA):

Ik heb die vraag al met "ja" beantwoord en ik doe dat weer. Ik heb ook al enkele keren gesproken over het moment waarop dat zal gebeuren. Wij zijn van plan dat bij de begrotingsbehandeling te doen. Dat is volkomen duidelijk. Vanaf maandag heb ik dat voortdurend gezegd. Bij dezen bevestig ik dat nogmaals. Het lijkt mij helder.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In twee ronden is er gesproken over het grote-stedenbeleid. Een en ander is toegespitst op de ontwerp-afspraken die nu klaar liggen. Deze ontwerp-afspraken zijn afgelopen maandag van een behoorlijk goede financiële paragraaf voorzien. Daarmee is het pakket in een aantal opzichten zeer bevredigend en gewaagd te noemen. Als er nog kritiek denkbaar is, geldt die de bijdragen die de vier grote steden verwachten op het punt van werk en stedelijke economie; dus de investeringen in de economische structuur. De PvdA-fractie heeft samen met de fractie van D66 bij het debat over de Voorjaarsnota het initiatief genomen om een laatste en indringende oproep aan het kabinet te doen, alsnog met een substantiële bijdrage op dat punt te komen. Wij zullen ons vanavond op dit punt moeten richten, zeker nu de heer Gabor niet heeft willen en durven doorzetten wat hij volgens mijn aantekeningen maandag heeft toegezegd. Het is even behelpen, maar misschien dat tussen nu en het tijdstip van de stemmingen de heer Gabor en zijn fractie voor de zoveelste keer op dit punt de balans willen opmaken.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik spreek over het algemeen vrij heldere taal. Ik heb nooit iets anders gezegd dan hetgeen ik vanavond vier of vijf keer bevestigd heb. De belevingswereld van de heer Van Heemst is een valse.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft alleen al vanavond in een periode van vijf minuten twee keer wat anders gezegd. U heeft eerst gezegd dat u met eigen voorstellen zou komen...

De heer Gabor (CDA):

Ik heb het tijdstip erbij genoemd, namelijk bij de behandeling van de begroting. Dat heb ik voortdurend gezegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarna zei u weer dat u beschikbaar was.

De heer Gabor (CDA):

Zeker, ik ben steeds beschikbaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat zijn twee zeer verschillende dingen, mijnheer Gabor.

De heer Gabor (CDA):

Dat beleeft u dan heel anders dan ik.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat wil ik u nog een keer uitleggen. Een fractie die zegt iets essentieels te missen, hoort in mijn ogen...

De heer Gabor (CDA):

Dat misten wij allen. Dat hebben wij vanmiddag geconstateerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik misschien even uitpraten? Een fractie die zegt iets essentieels te missen – en dat heeft u maandagmiddag betoogd – hoort in mijn ogen zelf het initiatief te nemen om in zo'n lacune te voorzien. Dat is een geheel andere positie dan een fractie die zegt beschikbaar te zijn om er een mouw aan te passen. Dat doet u vanavond bovendien niet. Ik heb u drie keer uitgenodigd – maandag, dinsdagavond en nu weer – om u aan te sluiten bij de motie van de PvdA en D66, maar u schuift het door naar de begrotingsbehandeling voor 1996. Daarop spreek ik u aan.

De heer Gabor (CDA):

Hoe kunnen wij ons aansluiten bij een motie waarvan de dekking niet deugdelijk is? Het is al jaren bekend dat wij ons niet kunnen vinden in de door u aangedragen dekking. Het FES leent zich om vele redenen niet voor dit soort zaken. Dat is bekend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Met het voorstel van de kant van de PvdA dat op tafel ligt kan een aanmerkelijk bedrag aan investeringen in en rond de stedelijke gebieden gemobiliseerd worden. Het gaat om een substantiële bijdrage, zoals de heer Van der Ploeg ook heeft aangegeven in het debat, in de orde van grootte van 300 mln. Wij hebben het aanbod van de vier grote steden om dat bedrag te verdubbelen. Dan komen wij uit op 600 mln. Dat zijn investeringen die in de marktsector ook een eigen bijdrage zullen oproepen. Dat is geen kleinigheid en dat wil ik afzetten tegen alle bezwaren over techniek etcetera en tegen het belang dat wij allen zeggen toe te kennen aan investeringen van dat type in de steden. U zegt nu dat het CDA dit voorstel niet kan steunen. U vindt het ondeugdelijk. Dan is alleen maar mijn beroep op u des te klemmender om te laten zien hoe het in uw benadering op zo'n essentieel punt beter kan. Dan doet u er het zwijgen toe. U zegt: ik ben beschikbaar, maar niet voor deze motie, en wij zullen er nog wel eens over praten in september 1995. Dat is vier maanden nadat het convenant in werking is getreden.

De heer Gabor (CDA):

Ik ga nu geen commentaar geven op de motie die kennelijk straks nog door u besproken wordt. Op zichzelf bevat het voorstel uitstekende elementen. Het is bijzonder prijzenswaardig dat is bereikt dat de grote steden uit eigen middelen het bedrag willen verdubbelen. Ik wil het debat op dit punt niet herhalen, maar ik zeg slechts dat het woord "beschikbaar" betekent dat elementen van het betoog dat ik maandag en vandaag heb gehouden, ingebakken moeten zijn in de overeenstemming om tot verdere financiering te komen. Dat woord schijnt u niet te begrijpen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Een laatste opmerking op dit punt. Het gaat niet om een motie die nog uitgebreid bestudeerd moet worden. Het gaat om een motie die er ligt, die ook de CDA-fractie uitgebreid heeft kunnen bekijken. Ik vind het spijtig dat u vindt dat de motie fantastische elementen bevat, maar dat u toch niet thuis geeft en dat u ons zegt dat wij maar af moeten wachten wat het CDA in september op dit punt in zal brengen. Het is triest.

Mijnheer de voorzitter! Door velen, ook door mij, is het jaar 1996 aangemerkt als toetssteen voor het grote-stedenbeleid, omdat wij dan kunnen vaststellen of de uitvoering van de plannen succesvol verloopt. In die uitvoering is naar de mening van de PvdA-fractie een aantal elementen essentieel, elementen die nog uitwerking en verdieping behoeven. Op dat punt leg ik graag een motie aan de Kamer voor. Deze motie dien ik ook in om het rare begrip – dat abracadabra-woord – dat in de stukken van de staatssecretaris is opgedoken, de "leefbaarheidsthermometer", van enige substantiële inhoud te voorzien. Achter dat wat rare begrip gaan zaken schuil die voor de mensen in de steden in de dagelijkse werkelijkheid – in hun buurt, in hun straat – van buitengewoon grote betekenis zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1996 moet blijken of de uitvoering van het grote-stedenbeleid succesvol verloopt;Van Heemst

overwegende, dat daartoe een aantal aanvullende elementen in de afspraken met de steden moeten worden opgenomen, met name waar het betreft:

• - de uitwerking en verbreding van de prestatie-eisen;

• - de uitwerking van de zogeheten "leefbaarheidsthermometer" op punten als overlast, onveiligheid en kwaliteit van de woonomgeving;

• - eventuele bijstellingen indien overeengekomen prestaties niet worden gehaald;

verzoekt de regering hiertoe voor eind 1995 nadere voorstellen te doen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Remkes en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (21062).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij hebben maandag en als afronding vanmiddag een goed algemeen overleg met de staatssecretaris en met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevoerd. Er is op een aantal punten financiële duidelijkheid ontstaan. Er is een duidelijk financieel perspectief voor de grote steden gecreëerd en er zijn op een aantal andere punten in het overleg toezeggingen gedaan door de staatssecretaris. Dat heeft mijn fractie tot tevredenheid gestemd.

Wij hebben op dit moment en zeker na het overleg ook vertrouwen in het proces. Wij wensen de staatssecretaris samen met de grote steden veel succes bij de uitvoering van het convenant. Wij nemen aan, zoals de prognoses er nu uitzien, dat dit half juli ondertekend kan worden.

In aanvulling op wat collega Van Heemst zojuist heeft gezegd, wil onze fractie er nog een opmerking aan toevoegen. Volgend jaar zal er zeer nadrukkelijk nadere duidelijkheid dienen te ontstaan over de voortgang en het perspectief. Wij realiseren ons dat dat een lastig karwei is. Welk perspectief bestaat er met betrekking tot deregulering en ontschotting?

Ik wil graag nog een financiële opmerking maken. Ook vanmiddag is voldoende tot uitdrukking gekomen dat het element stadseconomie wat mager financieel is belegd. Er zijn verschillende suggesties gedaan. Ik heb mij overigens in hoge mate verbaasd over de inbreng van het CDA. Naar mijn politieke maatstaven is het gebruikelijk en redelijk om, als je met hoge tonen veel kritiek uit op het kabinet en tegelijkertijd een aantal aanvullende wensen op tafel legt, tevens een financiële dekking aan te geven. Ik vind dat echt een gemis in de discussie. Wij moeten nu afwachten met welke suggesties het CDA bij de behandeling van de begroting komt. Ik heb er vertrouwen in dat de motie-Van der Ploeg zodanig zal worden herzien dat de suggestie van het FES en van de "ongedekte cheque" enigszins wordt weggenomen en dat er een deugdelijk financieel kader zal worden aangegeven, namelijk het bestaande financiële kader, zodanig dat het ons ook mogelijk zal worden gemaakt om deze motie mede te tekenen. De suggestie die wij vanmiddag maar ook maandag hebben gedaan om in een bepaalde richting, namelijk die van het Fonds sociale vernieuwing te kijken, zal dan als een van de mogelijkheden kunnen worden meegenomen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik een suggestie doen. Als de motie verder bijgesteld wordt, ook in de zin zoals ik mijn motie heb ingediend, dan kunnen wij misschien een breed gedragen motie aannemen.

De heer Remkes (VVD):

Ik hoef daar dus niet op te reageren. Ik stel de heer Gabor gerust. Ik kom zo meteen namelijk met een eigen motie, juist op het punt waar hij...

De voorzitter:

Wilt u daar dan toe komen? Uw tijd is ongeveer om.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mag ik toch nog de volgende vraag stellen aan de heer Remkes? Zie ik het goed dat het Fonds sociale vernieuwing nu niet meer zijn hoogste prioriteit is bij het vinden van herschikkingsbedragen?

De heer Remkes (VVD):

Ik ben natuurlijk redelijk. Ik heb dat vanmiddag tijdens het debat ook laten blijken. Het gaat mij in de eerste plaats om het oplossen van een probleem. Wij hadden en hebben daar vanuit de VVD-fractie een suggestie voor gedaan. Als de formulering zodanig open is dat die suggestie daarin past, dan wordt dat langs reguliere weg meegenomen. Maar het gaat ons in de eerste plaats om de oplossing van problemen, want daar zijn wij voor ingehuurd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat mij betreft is die oplossing van u, dat Fonds sociale vernieuwing, niet iets wat past in de motie zoals die er nu ligt en zoals die door ons mede is ondertekend.

De heer Remkes (VVD):

Nee, maar die opdracht wordt straks naar alle waarschijnlijkheid aan het kabinet gegeven. Wij hebben een zodanig vertrouwen in het kabinet dat het kabinet daar op en verstandige manier mee om zal springen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil eerst even de suggestie wegnemen dat de motie-Van der Ploeg in de huidige vorm een "ongedekte cheque" is. Ook die motie spreekt over een herschikking. Zij noemt alleen een suggestie voor de weg waarlangs dat zou kunnen verlopen. De heer Remkes moet nu niet doen alsof het met die suggestie een ongedekte cheque is en zonder suggestie ineens een solide VVD-verhaal. Dat is flauwekul.

Verder hadden we de heer Remkes vanmiddag uitgedaagd om met een eigen voorstel te komen, toegespitst kennelijk op zijn favoriete stokpaardje, het Fonds sociale vernieuwing. Hij moet nu ook niet proberen om langs een smokkelroute die suggestie die van verschillende kanten bestreden is in het overleg, zowel maandag als vanmiddag, terug te halen. Het mag duidelijk zijn dat voor D66, de staatssecretaris en de fractie van de PvdA de weg van herschikking via het Fonds sociale vernieuwing is afgesloten. Wij gaan ervan uit dat die middelen over anderhalf jaar keurig volgens de Wet sociale vernieuwing worden overgeboekt naar het Gemeentefonds. Als de heer Remkes meent op dit punt nog een hoopvolle blik te kunnen werpen naar het kabinet, dan is dat volgens mij een illusie. Dat kan niet en dat mag niet.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb vanmiddag natuurlijk goed geluisterd naar de staatssecretaris. Die hoop is dus niet zo verschrikkelijk groot. Het houdt voor mij echter wel een mogelijkheid in. Bij de motie die straks waarschijnlijk in gewijzigde vorm zal worden ingediend, heb ik dat goed in mijn achterhoofd. Als het kabinet op basis van deze motie voorstellen doet die ons niet aanstaan, staat het ons alsnog vrij om die gedachte bij die gelegenheid in te brengen. Ik heb er absoluut geen zin in om op dit moment met verworpen moties te zitten, en dat is voor mij precies de reden om de motie waar de heer van Heemst kennelijk met veel belangstelling naar uitzag, niet in te dienen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan hoop ik van harte dat het kabinet de heer Remkes in staat stelt om alsnog die gedachte hier te lanceren.

De heer Remkes (VVD):

Als de heer Van Heemst nog even doorgaat, wordt het voor de VVD wel heel moeilijk om de motie die straks in gewijzigde vorm zal worden ingediend, te ondersteunen. Dat kan zijn streven niet zijn.

Voorzitter! Aan het slot van het algemeen overleg is naar mijn mening een punt blijven hangen. De grote vier hebben een redelijk perspectief, maar voor de rest bestaan nog open einden. Het is prima dat met de grote vier is begonnen. Wij willen het misverstand dat grote-stedenbeleid identiek is aan randstadbeleid, niet in de wereld laten. Om die reden dien ik mede namens de collega's Van Heemst en Scheltema volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inhoudelijke problematiek die in het grote-stedenbeleid centraal staat, zich niet beperkt tot de grootste vier steden in ons land;

van oordeel, dat de beleidsinstrumenten die aan de orde zijn in het kader van het concept-convenant met de grote vier steden in beginsel ook van toepassing verklaard kunnen worden op de vijftien andere grote steden uit de tweede fase van het grote-stedenbeleid;

voorts van oordeel, dat de verdeling van de financiële middelen in het kader van het grote-stedenbeleid gebaseerd dient te zijn op de omvang van de aan de orde zijn problematiek in de verschillende steden en de effectiviteit van projectvoorstellen om een bijdrage te leveren aan de oplossing van die problematiek;

eveneens van oordeel, dat de afspraken over deregulering en een versterkte gemeentelijke regie met de vier grootste steden zo spoedig mogelijk moeten kunnen doorwerken naar de andere vijftien steden;

nodigt de regering uit op korte termijn het initiatief te nemen, samen met de vijftien andere steden een op deze uitgangspunten gebaseerd convenant af te sluiten c.q. afspraken te maken en daarover vóór 1 januari 1996 aan de Kamer te rapporteren;

nodigt de regering voorts uit aan de hand van een probleeminventarisatie aan te geven welke andere gemeenten eventueel nog voor (delen van) dit beleid in aanmerking komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Heemst en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (21062).

De heer Gabor (CDA):

Ik heb de tekst van de motie nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar zou de heer Remkes aan kunnen geven wat het verschil is tussen deze motie en mijn motie, behalve de ondertekening?

De heer Remkes (VVD):

Er is op twee punten verschil.

Het CDA geeft in de motie op voorhand aan dat de verdeling 50/50 moet zijn. Wij zeggen dat de verdeling afhankelijk is van de problemen die in de andere steden bestaan en van de effectiviteit van de oplossingen die worden aangedragen. Op dat punt vond ik de motie van het CDA niet consistent. Ik weet wel dat dit voortkomt uit de brief van de vijftien, maar op dat punt vond ik die brief ook niet consistent. Het is òf het een òf het ander. Dat is het ene verschil.

Het tweede verschil heeft betrekking op de opening die deze motie maakt naar "de derde fase" van het grote-stedenbeleid, dus naar datgene wat na de negentien komt.

De heer Gabor (CDA):

Dat juich ik van harte toe.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb alleen aan de eerste ronde van de vaste commissie kunnen deelnemen. Toen noemde de staatssecretaris mijn opbouwende kritiek "gebaseerd op een negatieve grondhouding". Dat is natuurlijk volstrekt onjuist. Over het doel van het grote-stedenbeleid is de SP positief, zeker als het om alle grote steden gaat. Wij staan voor het terugdringen van de werkloosheid, het verbeteren en terugdringen van uitval in het onderwijs en het tegengaan van segregatie, maar de belangrijkste oorzaak van de problemen – de sociaal-economische positie van de mensen in de betreffende wijken – wordt niet aangepakt. Het kabinetsbeleid staat namelijk in sociaal-economisch opzicht haaks op de doelstellingen van het grote-stedenbeleid. De afbraak van de sociale zekerheid en de sociale volkshuisvesting zal de problemen in de grote steden doen toenemen. Het nu gepresenteerde grote-stedenbeleid kan op z'n hoogst de pijn wat verzachten.

Een belangrijk deel van het grote-stedenbeleid is al gepland kabinetsbeleid. Het nieuwe aan het voorstel bestaat voor een te groot deel alleen uit de naam grote-stedenbeleid en de financiële invulling bestaat voor een te groot deel uit een sigaar uit eigen doos. Het overgrote deel betreft al geplande Melkert-banen, die voor 70% naar de vier grote steden gaan. Daarop richt zich onze kritiek en ook op de ideeën om bepaalde gebieden vrij te stellen van milieu- en andere vestigingsregels. De woon- en leefsituatie zal daardoor niet bepaald beter worden en de zekerheid van werk met een redelijk loon en een toekomstperspectief al evenmin.

Het grote-stedenbeleid werd aangekondigd als het paradepaardje van het kabinet, maar als het om centen gaat, blijkt dat paardje achter de wagen gespannen te staan. De motie-Van der Ploeg, bedoeld om een substantieel bedrag aan het grote-stedenbeleid toe te voegen, voorlopig nog uit het FES, spreekt de SP aan, zeker als daarbij criteria worden opgerekt. Daar zal de SP dan ook niet tegen protesteren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Een aantal geachte afgevaardigden hebben ook in dit plenaire gedeelte van het debat dat wij deze week voeren, verschillende opmerkingen gemaakt. In ieder geval ben ik in het bijzonder de leden Van Heemst en Remkes dankbaar voor de kwalificatie die zij aan de thans in gang gezette operatie hebben gegeven. De heer Van Heemst noemde haar zeer bevredigend en gewaagd en de heer Remkes sprak zijn tevredenheid en vertrouwen in het proces uit en wenste mij en – dat voeg ik er zelf aan toe – de grote steden succes bij de uitvoering van het convenant.

De heer Gabor heeft naar aanleiding van het algemeen overleg een motie ingediend die – als ik zo vrij mag zijn – niet helemaal uitblinkt in consistentie, allereerst in de eerste overweging, waarin de heer Gabor meldt dat de problematiek op het punt van werk, leefbaarheid en criminaliteit in vele steden en wijken van vergelijkbare orde is als in de vier grote steden. Ik vrees dat ik hem in ieder geval in die zin moet tegenspreken, dat de cumulatie van problemen op verschillende terreinen, gekoppeld aan de economische potentie, in die steden nu eenmaal bijna noodzakelijkerwijs anders ligt, zoals uit al het onderzoek blijkt. Kijkend naar werk, leefbaarheid, veiligheid, onderwijs, zorg, de verhouding tussen allochtoon en autochtoon en de situatie op het punt van de volkshuisvesting zijn de problemen van de vier steden over het algemeen van zodanige aard, dat het mij tot nu toe redelijk gelukt is om vele gemeenten die bij mij langs zijn geweest, ervan te overtuigen dat het kabinet een juiste keuze heeft gemaakt door in eerste instantie met die vier steden te werken. In een van de volgende onderdelen van de motie spreekt hij uit dat de positie van de overige vijftien grote-stedenbeleidsgemeenten bij de toewijzing van extra middelen naar proportie van de problematiek gelijkwaardig dient te zijn aan die van de vier grote steden, dat wil zeggen in een verhouding 50/50.

Aan de hand van mijn eerste opmerkingen is duidelijk dat ik van oordeel ben dat een volstrekt logische vertaling in een 50/50-verhouding ongewenst is. Dat zouden wij nu niet zo moeten uitspreken. Dat vergt onderzoek. Ook ga je dan voorbij aan het simpele feit dat voor de vier grote steden de problemen te zamen genomen zwaarder zijn dan die van een stad waar een kleine wijk misschien vergelijkbare problemen ondervindt. De aanpak daarvan in een kleinere stad met dezelfde problemen in een kleine wijk vergt natuurlijk een totaal andere inzet dan in de vier grote steden waarin, blijkens het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau, 44 wijken zijn waar in ieder geval de probleemcumulatie ruimschoots voorhanden is en die dus prioritair behandeld dienen te worden bij de aanpak van de problemen.

De heer Gabor spreekt om te beginnen uit dat de positie van de genoemde vijftien steden gelijkwaardig dient te zijn aan die van de vier grote steden. Dat is naar mijn gevoel feitelijk onjuist. Daarna gaat hij – mag ik zo vrij zijn – voor anker voor de brief van de vijftien steden en vraagt om een 50/50-verhouding. Dat is niet consequent met zijn eigen pleidooi om uitsluitend afhankelijk van de zwaarte van het probleem, een probleemgericht herstel in te zetten. De heer Gabor refereert bovendien aan een brief van de vijftien genoemde steden, waarin gezegd wordt dat de financiële perspectieven onvoldoende waren. Die brief is ruimschoots geschreven voor de brief van 26 juni die ik u heb doen toekomen. De steden konden daar toen nog niet over oordelen. Mij lijkt het ook niet helemaal verstandig om zo'n judicium af te geven, naar ik hen ook heb medegedeeld, omdat het kabinet de besluitvorming daarover nog niet had afgerond. Tot slot spreekt de heer Gabor in de voorliggende motie uit dat het dereguleringstraject met de vier grote steden volledig dient door te werken naar de vijftien overige GSB-gemeenten. Ik heb tijdens het algemeen overleg al duidelijk gemaakt dat dit, los van formuleringsdiscussies, op onderdelen zeer contraproduktief zou zijn. De kleine stroomlijning in de zin van het werkfonds dat thans ter hand wordt genomen is een experiment. Het ligt in de bedoeling om 1 januari 1997 ter zake met wetgeving te komen. Dan werkt het niet alleen door naar de vijftien GSB-gemeenten, maar ook naar overige gemeenten in het land. Mij lijkt dat een rechtere en betere koers dan het voorstel dat hij hier doet. Ik kan dus niet anders doen dan de motie ontraden.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb de 50/50-verhouding heel nadrukkelijk neergezet in de motie. Sluit u een dergelijke verhouding bij het opmaken van de balans helemaal uit?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorlopig heeft het kabinet, ook in overleg met de Kamer, ten aanzien van een belangrijk deel van de financiën die vrijgemaakt zijn, gelieerd aan het grote-stedenbeleid, namelijk de Melkert-banen, afgesproken dat de verhouding daar maximaal 70/30 zou zijn. Aangezien 1,6 mld. met die inzet gemoeid is en in het totaal 2,7 mld. is vrijgemaakt, acht ik het bijna ondenkbaar om bij realisering van de inzet, wanneer de grote steden er dus in slagen om het maximum van 70% van de Melkert-banen weg te zetten, in het totaal uit te komen op 50/50.

De heer Gabor (CDA):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Mijn motie heeft echter betrekking op de extra middelen die hierna beschikbaar zullen worden gesteld.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Die discussie hebben wij vanochtend ook al gevoerd. Extra wordt ingezet 1,6 mld. ten behoeve van de Melkert-banen. Dat is in het geheel en van oorsprong voor iedereen, ook voor de steden, ingezet in relatie tot het grote-stedenbeleid. Dit haalt de heer Gabor er in zijn redenering steeds uit, waardoor hij op naar mijn gevoel niet correcte cijfers uitkomt. Voor mij geldt de inzet in de brief van 26 juni. Ik ben niet bereid mij te laten meezuigen in de redenering van de heer Gabor, dat die 1,6 mld. er eerst uit moet. Nee, dat bedrag maakt essentieel onderdeel uit van het grote-stedenbeleid, dat drie pijlers heeft: werk, veiligheid en leefbaarheid, waaronder zorg en onderwijs. Die pijlers vinden tegelijkertijd een vertaling in de Melkert-banen. Als de heer Gabor vindt dat dit er los van staat, omdat hij uitgaat van de dingen die de laatste weken in het kader van het grote-stedenbeleid rond zijn gekomen, dan concentreert hij zich op een zo beperkt onderdeel van dat beleid, dat ik mij er niet in kan herkennen, laat staan dat ik percentages zou willen noemen.

Voorzitter: Van Erp

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu wij bezig zijn om de onnavolgbare bewegingen van de heer Gabor van een politiek oordeel te voorzien, vraag ik de staatssecretaris of het hem is opgevallen dat de heer Gabor afgelopen maandagmiddag de eerste ronde van het overleg afsloot met het rapportcijfer 4-, terwijl hij vanavond desgevraagd bevestigde dat hij het grote-stedenbeleid zeer de moeite waard vindt. Mooier nog, hij zei zich te zullen inspannen om er ook financieel nog wat extra's van te maken, al hield hij daarbij een slag om de arm. Ik stel vast dat de heer Gabor in een paar dagen tijd het rapportcijfer van 4- aanmerkelijk heeft verhoogd tot dik in de buurt van een 8,5.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb zojuist in het debat gezegd dat de heer Van Heemst zijn eigen gedachtenwereld creëert. Dat heeft hij nu weer gedaan.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het is ook mij opgevallen dat in elk geval de toonzetting van het oordeel van de heer Gabor over het ingezette beleid aanzienlijk positiever werd naarmate het debat vorderde, althans in mijn beleving. Als zijn motie het verschil uitmaakt tussen het beleid dat een 10 met een griffel verdient en de 4-, moet ik concluderen dat de heer Gabor en zijn fractie de grote lijnen van het beleid ruimschoots ondersteunen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de opmerkingen van de heer Van Heemst en ik concentreer mij even op de motie. Daarin vraagt de heer Van Heemst om enkele aanvullingen op de afspraken met de steden. Hij wijst op de uitwerking en verbreding van de prestatie-eisen, de uitwerking van de zogeheten leefbaarheidsthermometer en eventuele bijstellingen indien overeengekomen prestaties niet gehaald worden. Ik zou in ieder geval de volgende nuancering willen aanbrengen. Het concept-convenant dat er nu ligt en dat, naar ik hoop, op 14 juli getekend zal worden, bevat voorlopig niet de afspraak dat wij daarna opnieuw een convenant zullen tekenen. Dat moet ik de heer Van Heemst wel even voorhouden. Kort en goed, als ik de heer Van Heemst zo mag begrijpen, dat wij bij de uitwerking van het convenant – waarin immers is opgenomen dat de leefbaarheidsthermometer zal worden uitgewerkt, dat er een nulmeting plaatsvindt en dat er vervolgens zal worden gerapporteerd – deze zaken zouden moeten betrekken, dan heb ik geen moeite met de motie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik kan bevestigen dat dit tegemoetkomt aan wat in de motie over die drie zaken wordt gevraagd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Akkoord. Als de nulmeting bekend is en wij op basis daarvan nadere gedachten kunnen ontwikkelen over elementen die in de motie worden genoemd, zal ik daarover aan de Kamer mededeling doen.

Voorzitter! Ik dank de heer Remkes voor de redelijkheid die hij ten tonele voerde ten aanzien van de inzet, oorspronkelijk heel gericht op het Fonds sociale vernieuwing. Wij worden het er niet over eens, maar ik ben blij dat wij er in ieder geval geen messen over trekken. Dat is winst. Ik heb in het vervolg van het algemeen overleg vanmiddag reeds gezegd, dat ook ik van oordeel ben dat het plaatje er nog mooier uitgezien zou hebben als iets steviger op stadseconomie had kunnen worden ingezet. Ik heb vanmiddag geprobeerd uiteen te zetten, wat de afweging daarbij is geweest en in welke zin ten slotte de keuze hierop is gevallen. Overigens, niet dan nadat ik daarover in de afgelopen weken met de vier steden van gedachten heb gewisseld over de vraag, waar de meeste winst te verwachten viel als er bij een schaarste van middelen een verdeling moet plaatsvinden. De keus lag heel duidelijk op het inkoopmodel en het ongedaan maken van een aantal problemen bij de arbeidsbureaus. Kortom, in die zin is dat enigszins in overleg gebeurd. Ik ben het met de heer Remkes eens, dat het nog aardiger geweest zou zijn als op dat punt meer geld vrijgemaakt had kunnen worden. Dat is het kabinet echter gewoon niet gelukt.

Ik wil een aantal kanttekeningen plaatsen bij de motie van de heer Remkes die hij samen met de heer Van Heemst en mevrouw Scheltema heeft ingediend. Het is juist dat de beleidsinstrumenten die aan de orde zijn in het concept-convenant met de vier grote steden, in beginsel ook van toepassing verklaard kunnen worden op de vijftien andere steden. Als dat echter contraproduktief is – dat heb ik ook tegen de heer Gabor gezegd – zouden wij dat niet te zeer moeten nastreven. Zo zijn er in het bijzonder twee beleidsinstrumenten. Allereerst de kleine stroomlijning op het werkfonds en vervolgens de aanzet voor onderwijsachterstandsbeleid in bredere zin, zoals geformuleerd in het concept-convenant ten behoeve van in eerste instantie de vier grote steden. Daarover heb ik in het algemeen overleg gezegd – in overleg met de eerstverantwoordelijke bewindslieden voor die terreinen – dat het voor de hand ligt dat eerst als pilots uit te proberen in de vier grote steden en vervolgens een ruime spreiding ter hand te nemen. Het zou overigens zo kunnen zijn, dat het niet een vertaling vindt in de afspraak met de vijftien andere steden, doch dat het meteen verwerkt wordt in de wetgeving. Ik zou mij kunnen voorstellen dat bij de komende bespreking met de vijftien steden gevraagd kan worden, of het niet verstandig zou zijn om, wanneer wij de voorgenomen data voor het realiseren van wetgeving niet zouden halen, de pilots die wij bij de vier hebben gestart, in de tussenliggende periode te vertalen naar de vijftien andere steden. Als ik met die kanttekening de motie mag verstaan, heb ik daarmee geen probleem.

Dat geldt ook voor wat achter het vierde gedachtenstreepje staat. Daar wordt in essentie dezelfde redenering gevolgd als in het oordeel dat ik zojuist gaf.

Voorzitter! Zoals ik reeds tijdens het algemeen overleg stelde, heb ik goede hoop dat ik half september nader kan berichten over de afspraken met de vijftien andere steden. Dan kan bekeken worden of de koers die wij met de vijftien steden inzetten op steun van de Kamer kan rekenen.

Achter het laatste gedachtenstreepje staat: "nodigt de regering voorts uit aan de hand van een probleeminventarisatie aan te geven welke andere gemeenten eventueel nog voor delen van dit beleid in aanmerking komen". Ik wil gaarne proberen deze opdracht uit te voeren. Ik maak er deze kanttekening bij. Wij gaan nu met de desbetreffende vijftien steden afspraken maken. De financiële middelen die in de afgelopen weken en maanden door het kabinet zijn vrijgemaakt – gekoppeld aan het grote-stedenbeleid – worden in het convenant met de vier steden per 14 juli vastgelegd voor een langere termijn. Ik weet niet zeker of het zich echt zo zal voltrekken, maar in ieder geval is daarin de richting gegeven.

Voorzitter: Deetman

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het restant zal vervolgens op 15 september of kort daarna met de vijftien andere steden worden vastgelegd. Het gevolg zal zijn dat wij direct weinig geld meer beschikbaar zullen hebben dan in deze ronde vrijgekomen is. Het kan echter zijn – en dat is expliciet de bedoeling van het kabinet – dat nagegaan wordt van welke onderdelen andere steden kunnen profiteren. Ik denk daarbij aan de Melkert-banen; daarover kunnen wij dan doorpraten, maar ik denk ook aan delen van de veiligheidszorg dat een regionale spreiding zal vinden en niet direct gekoppeld wordt aan de steden. Ik kan mij overigens nog andere zaken voorstellen. Eén ding staat wat mij betreft vast: de hele operatie is erop gericht – dat is iets tactisch – dat men eerst met de grote vier aan het werk gaat en dat die inspanning fungeert als breekijzer om te komen tot een effectievere regievoering voor steden in het algemeen. Vervolgens zal men heel snel met de vijftien aan het werk gaan. Daarna zal, indien mogelijk, wetgeving tot stand komen. Als het project een succes wordt, zal op belangrijke punten per 1 januari 1997 of zo snel mogelijk daarna wetgeving ingang vinden. Het zou dan tot op zekere hoogte verspilde energie zijn als men aparte afspraken met andere steden ging maken. Ik zal echter graag proberen het voornemen zoals het hier is verwoord, mede ten uitvoer te brengen en de Kamer daarover te zijner tijd rapporteren.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de staatssecretaris een paar kanttekeningen en voorbehouden maakt bij de motie als het gaat om de uitvoering. Het signaal dat wij hebben willen geven, is volstrekt helder. De uitgangspunten moeten duidelijk zijn en als er van die uitgangspunten afgeweken moet worden, moet de staatssecretaris bij de rapportage aan de Kamer met een duidelijk verhaal komen en dat verhaal zal, zowel in beleidsinhoudelijke als in financiële zin, duidelijker moeten zijn dan het verhaal dat nu bij de beantwoording van de vragen en tijdens het algemeen overleg aan de orde kwam. Dat is de betekenis van de motie. Natuurlijk, voor redelijke argumenten wensen wij de ogen niet te sluiten, maar die argumenten moeten er dan wel zijn.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zeker. Ondertussen moet ik deze motie natuurlijk ook zien in het licht van het feit, dat wij over een aantal onderdelen, maar met name over het laatste onderdeel van de motie, al eerder in deze Kamer uitvoerig van gedachten hebben gewisseld. Er is afgesproken om met de vier te beginnen en vervolgen met de vijftien. Zo snel mogelijk zou de vertaling gevonden moeten worden. Dat is de route die wij hebben aangeven. Afwijkingen daarvan zullen ook gemotiveerd moeten worden. Ik neem daarom aan dat die koers aangehouden kan worden. Als echter de probleeminventarisatie daartoe aanleiding geeft, kunnen eventueel andere delen van het beleid ook voor sommige steden gelden. Ik zal nagaan in hoeverre aan de wens op dat punt in alle redelijkheid tegemoet kan worden gekomen.

Voorzitter! De heer Poppe zei dat zijn opbouwende kritiek volgens mijn woorden een negatieve grondhouding was. De inbreng die hij hier vandaag leverde, bevestigt enigszins mijn eerder geventileerde opvatting. Ik meen daarom dat wij moeten vaststellen, dat wij het niet eens zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.