Handeling 1994-1995, pag. 5716-5734

Aan de orde is:

een verklaring van de minister-president en de minister van Economische Zaken.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Gezien de publiciteit die gisteren is ontstaan rond de heer Wijers en de gerezen suggestie als zou hij in zijn functioneren als minister zijn aangetast, hecht ik eraan vandaag in de Kamer over deze kwestie een verklaring af te leggen. Minister Wijers, staatssecretaris Vermeend en ik zelf zijn vervolgens beschikbaar voor de beantwoording van eventuele vragen.

Op 19 augustus 1994 werd de heer Wijers door de formateur gepolst voor het ministerschap van Economische Zaken. Ik zal straks verder op de gebeurtenissen van die dag ingaan, maar voor ik dat doe zal ik kort uiteenzetten wat de gebruikelijke procedure is tijdens een formatie als het gaat om de verenigbaarheid en onverenigbaarheid van belangen en functies van kandidaat-bewindspersonen.

Door de formateur wordt van elke kandidaat-bewindspersoon nagegaan of hij of zij voorkomt in de justitiële documentatie. Tevens wordt er een antecedentenonderzoek gedaan. Ook wordt door de formateur aan elke kandidaat inzicht gegeven in de stukken, betreffende de regeling inzake de onverenigbaarheid van belangen en functies. Daarbij wordt nadrukkelijk een aantal vragen gesteld.

Het gaat dan om vijf kwesties. De eerste vraag heeft betrekking op de belangen die betrokkene in één of meer ondernemingen heeft. De tweede vraag betreft de eventuele functies of nevenfuncties die worden uitgeoefend. De derde vraag betreft nevenwerkzaamheden die worden verricht. Het vierde punt betreft de vraag of er overige gegevens over de vermogenspositie zijn, waarvan de kennisneming voor de formateur van belang is met het oog op de goede uitoefening van het toekomstige ambt. Ten slotte stelt de formateur de kandidaat-bewindspersonen de aanvullende vraag: zijn er overige gegevens met betrekking tot uw persoonlijke leven respectievelijk met betrekking tot uw vermogenspositie, die bij het eventueel bekend worden u dan wel het kabinet in een gecompliceerde positie zouden kunnen brengen? De eventuele relevante resultaten worden aan de Kamer gemeld. Het uitgangspunt is dat alle functies en nevenfuncties worden neergelegd en dat belangen in ondernemingen worden afgestoten, voor zover bij de ambtsaanvaarding te voorzien is dat zij in strijd kunnen komen met een goede ambtsuitoefening dan wel de schijn kunnen wekken dat objectieve besluitvorming in bepaalde gevallen niet is gewaarborgd.

In dat gesprek op 19 augustus 1994 gaf de heer Wijers inzake onverenigbaarheid van belangen en functies aan dat hij enig aandeelhouder was van de dr. G.J. Wijers Consultancy NV en dat hij zijn pensioenbelangen had ondergebracht in de G.J.W. Retirement NV. Hij kondigde aan dat deze belangen voor de beëdiging als minister in een van hem onafhankelijke stichting zouden worden ondergebracht. Dit is na het aantreden van het kabinet ook aan de Tweede Kamer gemeld. Omdat in die besprekingen met de heer Wijers sprake was van vennootschappen die waren opgericht naar Antilliaans recht, heeft de formateur zekerheidshalve de directeur-generaal der belastingen verzocht om na te gaan of de wijze waarop de heer Wijers van die vennootschappen gebruik heeft gemaakt, fiscaal oorbaar was. De directeur-generaal heeft na een kort onderzoek aan de formateur gemeld dat dit het geval was: de wijze van gebruik was fiscaal oorbaar. Omdat het onderzoek bevredigend was verlopen, stond dus niets meer in de weg aan het ministerschap. Op 22 augustus 1994 is de heer Wijers als minister beëdigd.

Vervolgens ontstonden er berichten in de media. Om precies te zijn: tegen het einde van de eerste week na het aantreden van het kabinet verschenen er kranteberichten. Het is naar aanleiding daarvan dat op 26 augustus door het ministerie van Economische Zaken een verklaring wordt uitgegeven waarin wordt gesteld dat de heer Wijers steeds heeft voldaan aan zijn fiscale verplichtingen en geen onjuist of laakbaar gebruik van de vennootschappen heeft gemaakt. Dat is ook gemeld in antwoord op vragen van de leden Rabbae en Rosenmöller. In de beantwoording daarvan op 5 september is nog even op het laatste ingegaan.

Mede in overleg met mij heeft minister Wijers in de ontstane publiciteit in die dagen aanleiding gevonden om de directeur-generaal der belastingen te verzoeken, een uitgebreider onderzoek naar zijn fiscale verplichtingen te doen. De directeur-generaal is naar aanleiding van dat onderzoek tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van andere punten dan die welke normaal bij de aanslagregeling aan de orde zouden kunnen komen. Het laatste heeft betrekking op het feit dat nog niet alle aanslagen door de inspecteur zijn behandeld. Van andere dan mogelijke zakelijke verschillen van inzicht, die in het verkeer tussen een belastingplichtige en de belastingdienst kunnen voorkomen, is bij dat onderzoek door de directeur-generaal der belastingen niets gebleken. Dat nadere onderzoek is mij gemeld, evenals de uitkomst daarvan. Het bevatte inderdaad geen feiten die een nieuw licht wierpen op de vraag of de heer Wijers geschikt was voor het ministerschap.

Mijnheer de voorzitter! De gisteren in het programma NOVA aangegeven punten behoren tot diezelfde categorie zakelijke verschillen van inzicht, die bij het normale contact tussen de belastingdienst en een belastingplichtige kunnen voorkomen. Ik kom dan ook tot de conclusie, dat er geen feiten zijn die het goed functioneren van minister Wijers als bewindsman in de weg staan. Ik concludeer dat er geen reden is, tot een onafhankelijk onderzoek van de belastingaangifte te komen. Waarom? Omdat de objectiviteit van het werk van onze belastingdienst een groot goed is, en ook algemeen is en wordt aanvaard. Het behandelen van privé-aangiften kan dan ook het beste aan de inspecteur van belastingen worden overgelaten, met inachtneming van de regels en de normen die daarbij gelden.

Minister Wijers:

Voorzitter! In aansluiting op wat de heer Kok vanuit zijn hoedanigheden als formateur en minister-president heeft gezegd, wil ik een aantal korte dingen toevoegen. Ik sluit mij volledig, zonder enige nuances, aan bij zijn verklaring.

Vanuit mijn eigen rol in het proces dat net geschetst is, wil ik daar nog de volgende dingen aan toevoegen. Toen ik destijds werd benaderd, heb ik mij gerealiseerd dat een eventueel ministerschap consequenties zou hebben voor mijn zakelijke belangen, en dat die anders zouden moeten worden ondergebracht c.q. dat die zouden moeten worden gestopt. Ik heb die belangen toen ik formeel werd aangezocht bij de formateur gemeld. Ik heb ze vervolgens, in overeenstemming met de eisen, ondergebracht in een onafhankelijke stichting. Ik heb, toen de publiciteit daarover toch ontstond, voor alle zekerheid, mede in overleg met de minister-president, gevraagd om een uitgebreider onderzoek naar mijn fiscale zaken. De Kamer kent de conclusies die daarbij door de autoriteiten zijn getrokken, waaraan ik verder niets heb toe te voegen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de beide ministers dank voor hun verklaring. Ik heb inmiddels ook begrepen dat de staatssecretaris al op een andere plaats heeft verklaard dat hij opdracht heeft gegeven, een onderzoek in te stellen naar de vraag, hoe het heeft kunnen gebeuren dat deze feiten, die naar hun aard vertrouwelijk zijn, op plaatsen kwamen waar ze niet behoorden te komen. Ook daarvoor dank; dat lijkt mij een volstrekt juiste eerste reactie.

Na de mengeling van feiten en suggesties, welke NOVA gisteren over ons uitstortte, had en heeft de regering recht op antwoord. Het is ook goed dat dit antwoord nu van de kant van de regering gekomen is. Op basis van de uitzending van gisteren was het onmogelijk en onverantwoord, te oordelen over de feiten en suggesties die daarin voorkwamen. De vraag is, of dat nu wèl mogelijk is. In ieder geval vindt nu een vorm van hoor en wederhoor plaats, die de programmamakers, om welke reden dan ook, niet hebben toegepast. Maar kunnen wij nu constateren dat alle suggesties uit het programma ook uit de lucht zijn gegrepen? Ik ga er zonder meer van uit dat de betrokken bewindslieden naar eer en geweten hebben gehandeld, en hier hun verklaring hebben afgelegd. Zolang het bewijs van het tegendeel niet is geleverd, behoort dus de integriteit van de minister niet in het geding te zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik wil graag een neutrale vraag stellen. U zegt dat het gisteren niet mogelijk was, op grond van de gepresenteerde feiten tot een oordeel te komen.

De heer Schutte (GPV):

Over de feiten en suggesties.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb deze zaak nauwkeurig bijgehouden, omdat uw mening mij altijd interesseert. Vond u het verstandig om te zeggen dat in die uitzending op zijn minst de suggestie besloten lag van dingen die niet door de beugel kunnen?

De heer Schutte (GPV):

Precies. Het woord "suggestie" sloot aan bij de verklaring die ik aan het begin van dat programma heb gegeven, namelijk dat een en ander gebaseerd was op suggesties, dat geen hoor en wederhoor was toegepast en dat dus niet inhoudelijk over de zaak geoordeeld kon worden. Het kwalijke in het programma is inderdaad dat zoveel is opgebouwd uit suggesties, die nog eens werden versterkt doordat twee deskundigen daarin bij herhaling aan het woord kwamen.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Schutte, met alle respect, maar is dat niet een beetje hypocriet? U zegt nu dat een hoop niet deugde aan die uitzending en dat u die niet echt goed kon beoordelen. Door uw eigen aanwezigheid bij die uitzending en uw uitspraak dat inderdaad sprake was van nogal wat suggesties over dingen die niet door de beugel zouden kunnen, gaf u echter aan die uitzending als het ware een meerwaarde, die deze zonder uw aanwezigheid niet zou hebben gehad. Vindt u dat verstandig? Ik zou het niet hebben gedaan!

De heer Schutte (GPV):

Daar neem ik kennis van. Ik heb uiteraard overwogen wat in dit geval verstandig zou zijn. Ik heb er, om de reden die de heer Wolffensperger nu noemt, in ieder geval niet over gepeinsd om een rol in dat programma te vervullen, zoals twee hoogleraren dat wel hebben gedaan. Ik vind dat zo'n programma de volledige verantwoordelijkheid behoort te zijn en te blijven van de programmamakers en degenen die het uitzenden. Als dan vervolgens is besloten om iets uit te zenden en als dat politieke relevantie heeft, dan wordt van politici verwacht dat zij daarop commentaar kunnen geven, vanwege die politieke relevantie. Dan kun je ervoor kiezen om dat na de uitzending in het programma te doen. Je kunt er ook voor kiezen om dat de volgende dag hier in de Kamer te doen of in de media, als die erom vragen. Ik dacht dat het in de vorm waarin het gebeurde, namelijk als onafhankelijk commentaar, niet als onderdeel van de uitzending, verantwoord was. Ik laat uiteraard de volle ruimte voor ieders afweging daarin. De heer Wolffensperger zou het anders hebben gedaan. Ik heb daar volledig respect voor.

Ik sloot mijn zin zojuist af met de stelling dat, zolang het bewijs van het tegendeel niet is geleverd, de integriteit van de minister niet in het geding kan zijn. Hiermee is echter niet alles gezegd, want het programma van NOVA heeft wel in brede kring suggesties gewekt, die hoe dan ook belastend zijn voor in het bijzonder de minister van Economische Zaken. Die suggesties moeten zo snel en zo effectief mogelijk van tafel. De verklaring van hedenmiddag kan daar een bijdrage aan leveren, maar de handicap van dit soort verklaringen is dat het verklaringen betreft van bewindslieden op wier handelen de kritiek nu juist betrekking heeft. Dan moeten zij zich verweren tegen die mengeling van feiten en suggesties, welke veelal niet door de Kamer kunnen worden geverifieerd. Dat is welhaast een onmogelijke opgave voor de betrokken bewindslieden. Daarom wil ik een pleidooi houden voor enigerlei vorm van onafhankelijk onderzoek.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Schutte ons met een staatsrechtelijk dilemma confronteert, waar ik hem nu ook mee moet confronteren. Op de verklaring van de minister-president is ook de vertrouwensregel van toepassing. Met andere woorden, wij moeten wel een ernstige aanleiding zien om, na een dergelijke verklaring, zelfstandig tot onderzoek over te gaan. Het feit dat anderen, in dit geval in een televisieprogramma, dingen over een minister zeggen, is op zichzelf niet voldoende daarvoor. In de feiten moet aanleiding voor een onderzoek worden gevonden. Die aanleiding moet vervolgens door de verklaring van de minister-president niet zijn weggenomen. De heer Schutte ontkomt er niet aan om in zijn motivering voor het onderzoek aan te geven waarom hij het, ondanks de verklaring van de minister-president – dat is de vertrouwensregel – nodig vindt dat zo'n onderzoek wordt gehouden. Ik begrijp van hem dat zijn enige argument is dat hij niet wil dat de in dat programma gewekte suggesties blijven hangen. De vraag die zich dan voordoet, is waarom de verklaring van de minister-president en die van de minister van Economische Zaken voor dat doel niet voldoende zijn, met name gelet op de staatsrechtelijke verhouding tussen regering en Tweede Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Die staatsrechtelijke verhouding tussen regering en Tweede Kamer blijft volledig van kracht. Er is niets aangetoond, noch in de uitzending, noch om de uitzending heen, waardoor ik zou moeten zeggen dat sprake is van enig wantrouwen in de richting van de minister. Dat is absoluut niet aan de orde. Feit is wel dat het verschijnsel daarmee niet weg is. Er zijn suggesties gewekt en die hebben effect in de samenleving.

Dat onderdeel vervolg ik even, want daar ligt de essentie van dit geval. Daarom wil ik een pleidooi houden voor enigerlei vorm van onafhankelijk onderzoek, niet om het handelen van de minister te onderzoeken, maar om, van enige afstand, NOVA na te rekenen. Als ook daaruit zou blijken dat de kritiek en de suggesties van NOVA elke grond missen en dat de minister niets te verwijten valt, dan zal niemand, met zelfs een schijn van recht, nog kunnen twijfelen aan de integriteit van de minister en daarmee aan die van de overheid. Een bijkomend effect zou kunnen zijn dat journalisten extra worden geprikkeld tot grote zorgvuldigheid als zij menen de integriteit van bewindslieden aan de orde te moeten stellen.

Voor de positie van de Kamer is van belang dat nu de zaak de aandacht heeft gekregen, er zelfs geen begin van twijfel mag blijven hangen. Het moet niet kunnen voorkomen dat er te eniger tijd nieuwe publikaties over dezelfde zaak zullen verschijnen nadat de Kamer nu haar taak heeft laten rusten, zonder een en ander door een onafhankelijke instantie te hebben laten verifiëren. Ons moet dan niet het verwijt gemaakt kunnen worden, onzorgvuldig te hebben gehandeld. Voorzitter! Wie zo'n onderzoek instelt – niet de Kamer, dat zal duidelijk zijn; daar is geen reden voor en bovendien zou er sprake zijn van een onjuiste staatsrechtelijke verhouding – is een zaak van de regering. Onafhankelijkheid is het enige criterium en niet betrokkenheid. Uiteraard zal de privacy van de minister daarbij in acht genomen moeten worden. Dat kan bijvoorbeeld door de openbare rapportages te beperken tot de conclusies. Als nu maximale zorgvuldigheid betracht wordt, kan dit op termijn de geloofwaardigheid van de minister en van de overheid als geheel ten goede komen. Ik hoop dat, ondanks de gereserveerde reactie van de minister-president zojuist, de regering en de andere fracties dat ook zo zien. Ik hoop dat de regering alsnog zelf het besluit neemt om een onderzoek in te stellen. Dit moet, zoals gezegd, duidelijk en begrensd zijn. Het kan heel snel worden uitgevoerd, want men beschikt over de gegevens. Het gaat erom dat "derde ogen" ernaar kunnen kijken. De conclusies kunnen dan aan ons worden meegedeeld. Die procedure verdient naar mijn mening verre de voorkeur boven het vragen van een kameruitspraak over een zaak als deze.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik vat de mening van mijn fractie kort in vijf punten samen.

1. Mijn fractie is niet van plan, op basis van een enkele televisie-uitzending een verdenking op wie dan ook te laten rusten.

2. Ieders onschuld staat vast tot het tegendeel is bewezen. Minister Wijers moet dan ook volop de gelegenheid krijgen om zijn onschuld aan te tonen en zich tegen deze insinuaties te verdedigen, niet alleen hier maar ook elders. Wat ons betreft, zijn de verklaringen van de minister-president en van de heer Wijers afdoende.

3. Er is een lek in de belastingdienst geweest en dat is een schandelijke zaak, die snel door de rijksrecherche moet worden uitgezocht.

4. Indien de insinuaties van het programma dat wij gisteravond hebben kunnen zien niet volledig bewaarheid worden, dragen de makers van dat programma een zware verantwoordelijkheid.

5. Wat ons – de VVD-fractie – betreft: wij hebben geen enkele behoefte aan een onderzoekscommissie. Wij laten deze aangelegenheid tussen de minister en zijn belastinginspecteur.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat mijn oordeel over hetgeen ik gisteravond heb gezien niet gekleurd is door het feit dat een van de betrokkenen, de heer Wijers, een partijgenoot van mij is, maar dat ik daarnaar heb zitten kijken met de ogen van een oud-journalist en iemand die de geloofwaardigheid van de politiek ter harte gaat. Ik heb zelden met een grotere verbazing naar een televisieprogramma zitten kijken dan gisteravond.

In een uitzending van NOVA werd met luidruchtig uitgesproken pretentie aangekondigd dat het feit aan de kaak zou worden gesteld dat uit zogenaamd eigen onderzoek zou zijn gebleken dat minister Wijers de grenzen van het belastingrecht of op z'n minst de belastingmoraal zou hebben overschreden. In de uitzending bleek dat dit eigen onderzoek voornamelijk bestond uit het op enigerlei wijze in handen krijgen van materiaal dat daaromtrent bij het ministerie van Financiën aanwezig was. Dat geheel werd voorzien van flitsende opnames van ministeries en van straatbeelden, gelardeerd met een aantal suggesties en commentaren van hoogleraren op hoog abstractieniveau. Als klap op de vuurpijl volgde er een wat uit z'n verband gerukt citaat uit De Telegraaf dat handelde over de belastingmoraal.

Voorzitter! Naarmate de uitzending vorderde – ik hecht er toch aan om dat te zeggen want ik heb aan de buis gekluisterd gezeten – zakte de oorspronkelijke pretentie als een plumpudding in elkaar, deels doordat suggesties alsnog werden weerlegd, deels door uitspraken van de commentatoren zoals bijvoorbeeld de uitspraak van iemand, dat voor een bepaalde handelwijze die als suggestie was genoemd toch nodig eens een wet zou moeten worden gemaakt. De conclusie dat die wet er dus nog niet was, werd niet toegevoegd.

Het enige feit dat na anderhalf uur televisie overbleef, was dat er tussen minister Wijers en de belastinginspectie een verschil van mening bestond over de opgegeven prijs van een auto, een verschil met een omvang van ƒ 3000. Ik geef daar geen oordeel over, maar dat was het feitensubstraat dat overbleef.

Voorzitter! Ik moet dan constateren dat de gewraakte uitzending in feite een totale wanverhouding was tussen de gewekte pretenties en de tendentieuze presentatie, en het enige feit dat uiteindelijk op de zeef bleek te liggen, namelijk een meningsverschil.

Voorzitter! Nogmaals, in een poging tot zo groot mogelijke onafhankelijkheid, ook van leden van mijn eigen partij, moet ik het volgende zeggen. Om te beginnen acht ik zo'n uitzending journalistiek geen schoonheidsprijs verdienen, hoewel ik er uitdrukkelijk bij zeg dat ik daar niet over heb te oordelen, maar ik kijk ook televisie.

In de tweede plaats vind ik – en dat is bezwaarlijker – dat een dergelijke wanverhouding tussen presentatie en feit op zijn minst de schijn wekt dat het vooral de bedoeling is geweest om een poging te doen tot beschadiging van een bewindspersoon, een poging die bij nadere beschouwing ongegrond en zelfs tendentieus blijkt te zijn.

In de derde plaats, voorzitter, en dat is misschien nog wel zwaarder, acht ik de benadering van een probleem met een dergelijke door mij gewraakte formule zeer schadelijk voor de geloofwaardigheid van de politiek in Nederland. Er is niets en wij laten een rookwolk op.

Voorzitter! Ik zal dit betoog afsluiten met slechts een vraag, een zeer simpele vraag. Want ondertussen zit minister Wijers met de brokken van de publiciteit. Mijn vraag is er een aan staatssecretaris Vermeend. Ik vraag aan hem als verantwoordelijke voor de belastingdienst in Nederland hoe hij oordeelt over de reeks feiten en suggesties die gisteren in NOVA is gepresenteerd.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Omdat de politiek haar werk doet in een glazen huis, moeten de procedures waaraan kandidaat-bewindspersonen worden onderworpen, zwaar en serieus zijn. Ook om die reden is het van groot belang dat de minister-president en de andere bewindspersonen zelf hebben aangegeven in deze Kamer een verklaring te willen afleggen, juist ook kijkend naar het begin van deze ambtsperiode. Ik vind het feit dat de minister-president, de toenmalige formateur, naar aanleiding van opmerkingen van de heer Wijers zelf tijdens die verkennende gesprekken een eerste onderzoek heeft doen plaatsvinden en dat dat voor hem afdoende was, een gegeven van grote betekenis.

In de tweede plaats vind ik het van zeer groot belang dat er op verzoek van de heer Wijers vervolgens, toen hij inmiddels minister was, aanvullend onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik vind – en daar sloeg mijn interruptie aan het adres van collega Schutte ook op – het vervolgens cruciaal in de verhouding tussen Kamer en regering, dat de minister-president die uiteraard alle informatie waarover de rijksoverheid beschikt tot zijn beschikking heeft, zegt dat hem geen feiten bekend zijn die het belastinggedrag van de heer Wijers in een kwaad daglicht zouden stellen.

De heer Schutte beargumenteert vervolgens dat dit allemaal zo is en dat hij dat ook voor waar aanneemt – tot dusverre heeft ook niemand in deze Kamer de verklaringen van de bewindspersonen tegengesproken – maar dat hij het desalniettemin van groot belang vindt dat derden daar nog eens naar kijken. Voordat ik daarover een oordeel geef, vraag ik de minister-president het volgende. Aan het slot van zijn verklaring sprak hij over de objectiviteit van de belastingdienst. Daarmee gaf hij aan dat, als je wilt beoordelen of een burger zich ten opzichte van de belastingen binnen de grenzen van het betamelijke gedraagt, de belastingdienst dat het best kan overzien. Dat was de strekking van zijn mededeling. Ik leg het dilemma waar de heer Schutte ons mee confronteert aan de minister-president voor. Kunnen er motieven zijn om, ondanks het feit dat de belastingdienst die verklaring geeft, zelfstandig ander onderzoek te doen? Ik heb bij interruptie een reactie op het betoog van de heer Schutte gegeven, omdat ik vind dat je zware argumenten moet hebben, die voortkomen uit de feiten. Dat is ook de reden om de minister-president te vragen aan te geven wat voor soort motieven er in zijn ogen kunnen zijn om dat type onderzoek in te stellen.

Tot slot. Wij hebben hier altijd te oordelen over de feiten zoals zij ons bekend zijn. Wij moeten ons ook de vraag stellen of, als wij die feiten eerder hadden gekend, de beoordeling van een ministerschap, van het optreden van een minister, anders zou zijn geweest. Op basis van de verklaringen van de minister-president en van de heer Wijers zelf, moet ik vaststellen dat zulke feiten er naar het oordeel van de betrokken bewindspersonen niet zijn. Ik laat dat in mijn beoordeling van deze situatie zwaar wegen. Ik vind niet dat er in de verklaring van de regering enigerlei informatie aan de Kamer is verstrekt die ons er nu toe moet brengen om aan haar woorden te twijfelen. Ik doe dat dan ook niet.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De laatste jaren is er niet alleen een toenemende kloof tussen de politiek en de burgers, maar er is ook een toenemende mate van wantrouwen, dat wordt gevoed door voorvallen zoals waarover wij nu spreken. Regelmatig wordt het grote publiek geconfronteerd met mededelingen in de pers – radio of televisie – waarbij de indruk wordt gewekt dat de regering allerlei regels die zij heeft ingesteld voor de burgers en die zich daaraan ook op straffe van sancties moeten houden, voor die regering zelf niet zouden gelden. Mijnheer de voorzitter! Dat is een kenmerk van een dictatuur en niet van een democratie, want daarin is ook de regering onderworpen aan de wet en aan het recht.

Over minister Wijers zijn direct na zijn beëdiging al berichten in de pers gekomen als zou hij niet in strijd met het recht en de wet hebben gehandeld – de CD is daarvan uitgegaan en houdt dat ook overeind – hij toch in ieder geval in de fiscale wetgeving mogelijkheden heeft gevonden om in bepaalde opzichten voordeliger uit te zijn. Dat is niet zozeer een kwestie van het recht, maar een kwestie van moraal, die vooral de kabinetsformateur c.q. later de minister-president moet wegen, omdat in het bijzonder onder het gezag van de minister-president het kabinet beleid moet voeren. De minister van Economische Zaken in bijzonder moet een beleid voeren met gezag over het in fiscaal opzicht sterk geplaagde Nederlandse bedrijfsleven. In dat opzicht is het jammer dat in de pers of mogelijk op de televisie gisteren toch weer de nodige suggesties zijn gedaan. Ik heb de uitzending niet gezien. Ik hoef er niet over te oordelen. Mijn fractieleden hebben er ook geen kennis van genomen. In ieder geval is twijfel gezaaid.

Wij gaan er zonder meer van uit, dat de minister zich aan de wet heeft gehouden. Wij willen vooralsnog ook niet twijfelen aan zijn moraal, die hij nodig heeft om anderen de economische wetten en financiële wetten op te leggen. Het verbaast de CD enigszins dat de minister zelf niet toejuicht dat de zaak wordt uitgezocht. Dat lijkt immers de enige manier om de makers van het programma aan de kaak te stellen. Als er in dit parlement een partij is die wat wil doen aan het zomaar klakkeloos verspreiden van onzin over en het doen van onrecht aan een partij, dan is dat wel de CD. Bij dat onderzoek zullen wij de minister steunen. Wij verwachten dat hij daar goed uit komt. Dat zou voor de CD een precedent kunnen zijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president en de minister van Economische Zaken voor de heden afgelegde verklaringen.

Net als een enkele andere collega constateer ook ik met verbijstering dat men in het programma van gisteravond, naar het leek, zo ruimschoots de beschikking had over privégegevens van een burger, de heer Wijers. En dat terwijl ons belastingstelsel op geheimhouding en privacy is gebaseerd. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Schutte: ook ik heb inmiddels begrepen dat de staatssecretaris van Financiën in een heden gevoerd overleg heeft toegezegd, hier nader onderzoek naar te verrichten en de Kamer daarover te rapporteren. Als dat zo is – ik zie nu dat instemmend wordt geknikt – dank ik hem daarvoor.

In de verklaring die de minister van Economische Zaken hier en gisteren tijdens het nieuws heeft gegeven, zegt hij als minister en als burger, kort samengevat, dat hij niks te verbergen heeft en dat er niks onoorbaars aan de hand is. Dat neem ik als vertrekpunt en dat lijkt mij ook het enig juiste vertrekpunt. Hebben de minister-president en de minister van Economische Zaken overwogen om het snelle en effectieve middel te hanteren van een onafhankelijk onderzoek? Uit de redenering van de minister-president begrijp ik dat dit tot het normale verkeer behoort tussen een belastingplichtige – de heer Wijers is sinds 22 augustus 1994 ook minister – en de Rijksdienst voor de belastingen. Op deze manier – dat was ook het argument van onder anderen de heer Schutte – kan elke schijn die kan blijven bestaan en die belemmerend kan werken voor het volledig functioneren van de minister, snel en effectief worden weggenomen. Wellicht kan dat in enkele dagen. In zijn verklaring zegt de minister-president dat er geen reden is voor een onafhankelijk onderzoek. Kan hij dat toelichten? Ik wil mijn verzoek toespitsen op het snel en effectief wegnemen van elke schijn, daarbij de normale relatie tussen een belastingplichtige en de Rijksdienst voor de belastingen onverlet latend. Mijn fractie en ik zijn van mening, dat achter deze zaak snel een punt gezet moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister-president en de minister van Economische Zaken dankzeggen voor de verklaring die zij zojuist hebben afgelegd. Wij kennen inmiddels de verklaring van hen en wij kennen de inhoud van het programma van NOVA. Op grond daarvan wil ik een enkele vraag stellen en een enkele opmerking maken.

Allereerst: hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een belastingdossier van een persoon – in dit geval van een minister van Economische Zaken – zomaar op straat komt te liggen? Dat vind ik namens mijn fractie in strijd met de fatsoenlijke regels die wij in dit land hebben rond de bescherming van de privacy. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris van Financiën een onderzoek heeft aangekondigd naar de vraag waar het lek zit en hoe dit heeft kunnen gebeuren, maar vervolgens zitten wij er wel mee.

Dat leidt tot mijn tweede opmerking. De algemene en waardevolle stelregel dat mensen onschuldig zijn totdat het tegendeel bewezen is, geldt uiteraard ook voor de minister van Economische Zaken. Maar vervolgens kennen wij de inhoud van het programma NOVA, de lezing van de minister en de verklaringen van beide bewindslieden hier vanmiddag. Voor een deel – daar moeten wij eerlijk in zijn – sporen die niet met elkaar. Ook tegen de achtergrond van de hier bekende vertrouwensregel zeg ik nog steeds dat ik daar geen definitief oordeel over heb. Dat in aanmerking nemend, vind ik het voorstel van collega Schutte om derden, kort en krachtig, een onderzoek te laten verrichten, een voorstel waarvan de pro's groter zijn dan de contra's. Ik heb daar in belangrijke mate twee redenen voor. Ten eerste: ik – en daarmee uiteraard ook de Kamer – moet in definitieve zin een oordeel over dit vraagstuk kunnen vellen en dat kan beter op het moment dat derden, volstrekt onafhankelijken en niet betrokkenen, zich daarover hebben uitgesproken. Ten tweede: de ervaring leert dat je misschien pas via zo'n onafhankelijk onderzoek echt een eind kan maken aan de situatie waarin de minister terecht is gekomen. Als er niets mis is, is er ook niets mis aan zo'n onafhankelijk onderzoek. Het beste zou zijn als de minister van Economische Zaken daar zelf om zou vragen. Misschien kan het kabinet hierop reageren. Zo'n onderzoek zou dan inderdaad gericht moeten zijn op de tegenstellingen die er nu eenmaal zijn, zodat derden zich daarover kunnen uitspreken.

Tot slot heb ik een volstrekt neutrale vraag aan de minister-president. Mag ik uit de onvoorwaardelijke steun aan de minister van Economische Zaken die hij, ook via de verklaring, namens het kabinet uitspreekt, afleiden dat hij, als hij als formateur had beschikt over de informatie waar hij nu als minister-president over beschikt, er geen enkele belemmering in zou hebben gezien om kandidaat-minister Hans Wijers als minister van Economische Zaken te benoemen tot lid van zijn kabinet?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage beginnen met enigszins afstand te nemen van de woorden van de heer Wolffensperger, waarin hij de kritiek aan het adres van de programmamakers van NOVA heel erg fors aanzette. Ik heb uit zijn woorden in ieder geval niet kunnen opmaken dat er feitelijke onjuistheden zijn vermeld. Zijn stelling dat de uitzending suggestief was, is voor zijn rekening. Ik ben het daar niet mee eens: ik vond het een zeer neutrale en correct gemaakte uitzending waarin men zich in ieder geval tot de feiten heeft beperkt. Volgens mij heeft zelfs minister Wijers dat niet ontkend. Je kunt hooguit zeggen dat de twee hoogleraren die in de uitzending aan het woord kwamen, er een heel bijzondere mening op nahouden. Dat mag de heer Wolffensperger vinden, maar ik vind dat wij hier in de Kamer terughoudend moeten zijn met het uitdelen van reprimandes aan journalisten.

Ik beperk mijn bijdrage tot twee punten. Het eerste betreft de screening van nieuwe bewindslieden. De minister-president heeft zojuist enig inzicht gegeven in de wijze waarop een en ander werkt, maar mijn vraag in deze concrete situatie aan de minister-president is of, in het geval van de heer Wijers, één dag, die bewuste 19 augustus 1994, niet heel erg kort is om al die vragen beantwoord te krijgen die de minister-president zojuist heeft opgeworpen en die bij de screening als checklist worden gebruikt. Destijds is er ook nog de zaak van de heer In 't Veld geweest. Het komt vaker voor dat er zaken rond bewindslieden aan het licht komen die later tot politieke problemen leiden. NOVA meldde terecht dat in de Verenigde Staten een heel andere traditie bestaat op dit punt. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook of hij er iets in ziet om in de komende tijd een nader onderzoek te doen naar de screening. Moet dat niet wat gedegener en moeten daarbij ook niet delen van de Kamer een rol spelen?

Het tweede punt betreft de zaak waar wij het vandaag over hebben. Ik wil daar niet echt in detail op ingaan. Ik ben met de heren Schutte en Rosenmöller van mening dat er een objectieve onderzoekscommissie zou moeten komen. Ik heb wel een aantal vragen die bij mij zijn opgekomen.

Ten eerste. Is het bericht juist dat de directeur-generaal, de heer Van Lunteren, op de bewuste 19 augustus niet gemeld heeft wat ambtenaren van het district Amersfoort die dag in de dossiers hadden gevonden en hetgeen ertoe leidde dat zij geen verklaring konden afgeven van onomstreden gedrag? Is dat aan de heer Van Lunteren doorgegeven en heeft de heer Van Lunteren dat op zijn beurt ook weer aan de minister-president doorgegeven?

Minister Kok:

Ik wil hier gelijk op reageren, juist omdat de heer Marijnissen zei dat de uitzending geen fouten of onjuistheden bevatte. Hier gaat het wel om een pertinente onjuistheid. Er wordt niet gevraagd om een verklaring van onomstreden gedrag. Op dat punt is dus een belangrijk fundament van de uitzending in zichzelf onjuist.

De heer Marijnissen (SP):

Het is toch prima dat wij er nu over praten en dat wij het meteen recht kunnen zetten?

Minister Kok:

Het is wel goed dat u weet dat het niet klopt.

De heer Marijnissen (SP):

Goed, maar dat heb ik van de kant van de heer Wolffensperger niet gehoord. Ik hoor het nu van u en iedereen kan het nu van u horen.

Ten tweede. Heeft de minister-president bij zijn onderzoek op dit punt zijn vraag beperkt tot alleen maar de Antilliaanse route of heeft hij in het algemeen bij Financiën geïnformeerd naar de zaken die nu bij NOVA naar buiten zijn gekomen? Zo dat niet is gebeurd, kun je de vraag stellen of dat niet gewoon had moeten gebeuren en dat niet alleen hetgeen door de heer Wijers zelf is opgebracht aanleiding zou moeten zijn voor het onderzoek, maar dat in het algemeen dit soort onderzoeken gewoon gedaan moeten worden.

De heer Rosenmöller heeft zojuist ook al gevraagd of indien het allemaal bekend was – ik weet niet of het zo is, de minister-president moet nog antwoorden – de minister-president inderdaad van mening was dat er in alles wat er nu bekend is geen enkele belemmering lag voor het aantreden van de heer Wijers als minister van Economische Zaken. Ik vraag dat omdat ik vind dat velen er terecht op aandringen dat bewindslieden beseffen dat zij een voorbeeldfunctie hebben, sterker nog, dat hun gedrag normatief genoemd kan worden.

Tot slot heb ik enkele vragen. In de verklaring van de heer Wijers zegt hij op een bepaald moment, dat hij de directeur-generaal voor belastingen verzocht heeft een nader onderzoek te verrichten. Mijn vraag aan de heer Wijers is dan ook waarom hij dat heeft gedaan. Een andere vraag gaat over de auto. Deze zaak heeft een aantal jaren opengestaan. Vorig jaar heeft u om onderzoek gevraagd. Waarom is de zaak rond de auto pas recentelijk opgelost en niet op het moment dat u besloot om de directeur-generaal te vragen om een nader onderzoek?

Mijn conclusie is dat ik het standpunt deel van de GPV-fractie en dat ik vind dat er een objectief onderzoek door derden dient te geschieden. Ik denk dat de heer Schutte gisteren terecht in de NOVA-uitzending opmerkte dat er beschuldigingen liggen, deels hardgemaakt en deels vooral in de normatieve sfeer en dat de heren Kok en Wijers, respectievelijk minister-president en minister van Economische Zaken, in dezen een partij zijn. De minister-president heeft de heer Wijers gesproken en hem vervolgens voorgedragen bij de Koningin. De heer Wijers is vanzelfsprekend partij. Ik denk dat er, alles overziend, alles voor te zeggen is dat er een commissie op korte termijn wordt ingesteld. Ik deel de opvatting dat de resultaten van zo'n onderzoek snel ter tafel moeten komen.

Ik denk dat het raadzaam is dat de Kamer zich bij een andere gelegenheid beraadt over de procedures die gevolgd worden bij het screenen van bewindslieden, om problemen als deze in de toekomst te vermijden.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Opnieuw is het belastingverleden van de heer Wijers in het nieuws gekomen, en wel in zeer negatieve zin. Evenals de heer Schutte wil ik daarover op dit moment geen oordeel uitspreken. Ik stel slechts vast dat er op z'n minst een onbevredigende situatie is ontstaan voor alle betrokkenen, en dan druk ik mij onderkoeld uit. Dat geldt voor minister Wijers zelf als dienaar van de Kroon, voor premier Kok als formateur en premier, verantwoordelijk voor het samenstellen van het kabinet, voor de Kamer en voor het Nederlandse volk. Opnieuw is onzekerheid ontstaan over de vraag in hoeverre de moraliteit in de wet- en regelgeving, waarvan door de politici, die de wetten maken, wordt uitgegaan, door henzelf wel gedragen wordt. De aanvankelijke berichten in NRC Handelsblad en het vervolg daarop in de uitzending van NOVA, dat met nieuwe berichten op de proppen kwam, leiden tot vragen die mijns inziens moeten worden beantwoord; natuurlijk met respect voor minister Wijers, die gisteren een persconferentie heeft gehouden, met respect voor de bijdrage die hij zoëven heeft geleverd, en ook met respect voor de minister-president. Maar kan dit elke schijn wegnemen?

Ik ga even in op de kabinetsformatie, waaraan ook de minister-president een enkel woord heeft gewijd. De fase waarin de bewindslieden moesten worden aangezocht, is heel kort geweest. Komt dat in het algemeen wel de zorgvuldigheid ten goede? Er is reden geweest voor een fiscale screening, maar daarvoor was heel weinig tijd ingeruimd. Aan de minister-president vraag ik of de ambtenaren door deze wijze van doen niet onder een zodanige tijdsdruk zijn gezet dat het onverantwoord mag heten. Waarom niet meer tijd genomen? Is het juist dat in die, naar mijn idee te korte, screening ook andere feiten dan de Antilliaanse route bleken te bestaan, waarover in ieder geval vragen te stellen zouden zijn? Zijn deze wel gemeld aan Financiën, maar vervolgens niet doorgegeven aan de formateur? Als dit zo is, waarom zijn deze zaken dan niet als relevant beschouwd? Heeft de verantwoordelijke ambtenaar de vereiste zorgvuldigheid betracht in het licht van het feit dat de gevoeligheid van dit soort zaken een heel eigen politieke dynamiek kent?

Mijnheer de voorzitter! Er zou een aantal feitelijke vragen te stellen zijn, want terecht heeft de heer Rosenmöller opgemerkt dat de uitzending van NOVA en de beantwoording door de ministers op onderdelen niet met elkaar sporen; daar zit licht tussen. Daarom zou mijn fractie het op prijs stellen als het verzoek van de heer Schutte werd ingewilligd, opdat wij er te gelegener tijd op kunnen terugkomen en wij niet gehouden zijn om nu die feitelijke vragen te stellen. Ik wil die feitelijke vragen dus nu ontwijken, in de verwachting dat minister Wijers en minister-president Kok zo welwillend en zorgvuldig zullen zijn om het verzoek van de heer Schutte in te willigen, opdat er in elk geval voor de Kamer, maar met name in het land geen spoor van onduidelijkheid over deze kwestie blijft bestaan. Ik steun dus van harte het verzoek van mijn collega Schutte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag dank ik namens de SGP-fractie de minister-president en de minister van Economische Zaken voor hun verklaringen. Wij nemen die serieus.

Wie is niet voor een hoge moraal? De minister-president en de minister van Economische Zaken zijn daar voor, en zo hoort het. Als het goed is, zijn wij daar allemaal voor. De onkreukbaarheid en de oprechtheid van politici en zeker ook van dienaren van de Kroon behoren buiten elke verdenking te staan en te blijven. Media zullen zich hun verantwoordelijkheid, juist ook in dit kader, bewust zijn en ze mogen daarop dan ook niet ongegrond inbreuk maken. Na de NOVA-uitzending van gisteravond is er, hoe je het ook wendt of keert, een deuk, voor de heer Wijers in het bijzonder, voor het kabinet, voor de politiek. Daar kunnen wij niet omheen. De vertrouwensvraag is voor onze fractie volstrekt buiten de orde, buiten deze discussie. Daarvoor zijn vaststaande feiten nodig.

Voorzitter! Maar hoe gaat het in de belevingssfeer van burgers? De minister-president zegt: de belastingdienst is onkreukbaar, onafhankelijk; een oordeel van de belastingdienst verdient respect en heeft afdoende gezag. Tegelijk moet worden vastgesteld dat die belastingdienst wordt gezien als onderdeel van de overheid, van hen daar in Den Haag.

Zou het daarom niet een de minister naslepende zaak kunnen gaan worden? Daarvoor hebben wij ook verantwoordelijkheid. De vraag is dan ook: hoe voorkomen wij dat?

De heer Wallage vroeg zojuist de minister-president enkele voorbeelden te geven van aanleidingen, die hem ertoe zouden kunnen leiden wèl een onafhankelijk onderzoek te doen instellen. Mijn vraag is eigenlijk, wat de minister-president daarvan weerhoudt. Met andere woorden: zou het niet dienstig zijn – juist ook voor wat wij geen van allen willen – een kort, snel en gezaghebbend onderzoek te doen instellen?

Tegen staatssecretaris Vermeend wil ik nog zeggen, dat het ons erg heeft gestoord en onze ergernis heeft opgewekt, dat het wederom mogelijk is gebleken dat particuliere belastingdossiers op straat komen te liggen. Dat is schokkend en blamerend. Daarom geven wij volledige steun aan het voornemen van de staatssecretaris – vanmorgen verwoord in een algemeen overleg – dat hij een onderzoek zal doen instellen naar het mogelijke lek.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik heb gisteravond met verbazing gekeken naar de uitzending van NOVA. Er werd veel gesuggereerd en niets bewezen. Er werd een minister beschadigd en zijn recht op privacy werd geschonden. Toch zou men kunnen denken, waar rook is, is vuur.

Mijn fractie is van mening dat de verklaringen van vanmiddag van de minister-president en van de minister van Economische Zaken voldoende aantonen, dat de heer Wijers niets te verwijten valt. Dat moet toch voldoende zijn voor de weldenkende burger? Wij hebben dan ook geen directe behoefte aan een onafhankelijk onderzoek.

Wij zijn het wel met de heer Schutte en anderen eens, dat de in het programma gedane suggesties zo snel mogelijk uit de wereld geholpen moeten worden. Mijns inziens kan dat het beste door er, na de verklaringen en de discussie gehoord te hebben, nú een punt achter te zetten. Alleen al het vragen om een onderzoek geeft weer voeding aan de suggestie dat er misschien toch iets mis zou kunnen zijn. Wel hebben wij behoefte aan een onderzoek naar het lek bij de belastingdienst.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij rechtstreeks twee vragen gesteld en wel door de heer Marijnissen. Zijn eerste vraag was: waarom heeft de minister zelf, in overleg met de minister-president, na zijn aantreden om een onderzoek gevraagd dat breder was dat hetgeen had plaatsgevonden voordat hij aantrad?

Dat was omdat ik de hoop had, dat met dat onderzoek de situatie waarin ik mij nu bevind, niet zou optreden. Ik realiseerde mij dat het naar aanleiding van die publiciteit nuttig zou zijn, rust en stabiliteit te krijgen en niet afgeleid te worden van mijn werk. Dat heeft niet zo mogen zijn.

Vervolgens vroeg de heer Marijnissen, waarom de kwestie van de auto toen niet aan de orde gekomen is en nu wel. Het is een voor mij wat moeilijk te beantwoorden vraag. Destijds is gevraagd om een onderzoek om te kijken of mijn zaken in orde waren. Dit punt is toen niet aan de orde geweest. Het is mogelijk dat het nog in de dossiers zat. Zoals men misschien weet – ik weet niet of dat in het NOVA-programma helder naar voren is gekomen – ligt er nog een aantal aanslagen open. Het gaat daarbij om aanslagen waarover de belastingdienst op een moment dat de mensen van die dienst om hen moverende reden geschikt achten, bij degene die voor mij de aangifte verzorgt, vragen stellen over de achtergronden van bepaalde posten. Blijkbaar is dat destijds niet helder geweest. Die vragen kunnen elk ogenblik gesteld worden via de publiciteit. Die vragen hebben mij dus pas de afgelopen dagen bereikt. Dit is echter de reden dat deze zaak destijds niet aan de orde is geweest.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Verschillende leden hebben de zaak van een mogelijk lek bij de belastingdienst aan de orde gesteld. De heer Bolkestein meldde in zijn vijf punten dat er sprake zou zijn van een lek bij de belastingdienst. Ik weet dat niet. Vanochtend heb ik op verzoek van een van de leden een korte verklaring afgelegd in verband met het algemeen overleg met de vaste commissie voor Financiën. Ik heb gezegd dat ik niet weet of er een lek is, maar dat ik niet kan uitsluiten dat het er is. Om die reden heb ik kenbaar gemaakt, dat ik in overleg met Justitie deze zaak tot de bodem zal uitzoeken.

Ik deel ook de verontwaardiging en de verbijstering van de heer Heerma. Het zou buitengewoon betreurenswaardig en onaanvaardbaar zijn als er inderdaad een lek zou zijn. Daarom wordt dit onderzoek ook ingesteld.

De heer Wolffensperger vroeg wat mijn opvattingen over deze kwestie waren, met name vanuit de fiscaal-technische hoek. Ik sluit mij aan bij de verklaring van de minister-president. Ik sta daar volledig achter. Ik ben het eens met de heer Wallage. Hij zei dat de aanslagregeling een zaak is van de belastinginspecteur. Wij moeten ons wel realiseren dat er ten aanzien van de aanslagregeling verschil van interpretatie en verschil van inzicht kan zijn. Dat komt herhaaldelijk voor. Er zitten hier 150 belastingplichtigen. Ongetwijfeld zullen zij allen wel eens verschil van opvatting hebben gehad met hun inspecteur. Dat kan voorkomen en het komt ook voor. Dat blijkt uit de procedures. Zoiets is ook een onderdeel van het systeem dat we in dit land kennen. Als er dan echt conflicten zijn en men komt er niet uit, dan hebben we een buitengewoon goede procedure in dit land: de inschakeling van de rechter. Die oordeelt in laatste instantie en zegt wat er wel of niet mis is. Laten wij het alsjeblieft daarbij houden. Het is een zaak van de belastinginspecteur en een belastingplichtige. Als die er niet uitkomen, zal de belastingrechter wel een oordeel vellen.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de naar voren gebrachte vragen en opmerkingen over een onderwerp dat belangrijk genoeg is om er op deze wijze grondig bij stil te staan. Dit onderwerp heeft ook een grote gevoeligheidsgraad. Ik juich het toe, dat de staatssecretaris heeft besloten een onderzoek te laten instellen. Dat is zojuist besproken. Naar mijn mening is het van belang precies aan de weet te komen hoe deze zaak heeft kunnen gebeuren.

Ik wil overigens van deze gelegenheid gebruik maken om alvast een mogelijk misverstand weg te nemen. Vanochtend zag ik een persbericht naar aanleiding van een overleg dat in de Kamer heeft plaatsgevonden. Daarin maakte een van de kamerleden gewag van het feit dat tijdens de formatie ook fiscale dossiers op het departement van Algemene Zaken liggen. Dat is niet het geval. Dat is een misverstand. Er zijn geen fiscale dossiers op welk moment dan ook op Algemene Zaken beschikbaar.

Wel kunnen tijdens de kabinetsformatie, bij het aanzoeken van kandidaat-bewindslieden en bij de besprekingen die met hen worden gevoerd, kwesties naar voren komen, zoals in dit concrete geval die met betrekking tot de heer Wijers, waarbij nader inzicht wordt gevergd, te verschaffen door de verantwoordelijke fiscale autoriteiten. Zoiets gebeurt echter niet in een zodanige vorm, dat de dossiers naar Den Haag worden gestuurd, zodat wij die zouden kunnen bestuderen.

Voorzitter! De kwestie die nu aan de orde is heeft zojuist ook een aantal vragen opgeroepen met betrekking tot de screening, de beoordeling en de wijze waarop wordt gewerkt. Hoe lang duurt zoiets, is er niet te veel tijdsdruk en hoe uitgebreid gaat men te werk? Wat is de reikwijdte van dat proces? Ik heb de punten genoemd die op de checklist van de formateur stonden en die in mijn situatie ook zorgvuldig zijn afgewikkeld. Ik zeg er direct bij, dat het afwikkelen van die checklist niet onder een tijdsdruk staat. Zeker als een formatie wat langer heeft geduurd, gaat natuurlijk een soort schema ontstaan in de trant van "het zou van belang zijn om geleidelijkaan tot een afronding te komen in verband met enz.". De zorgvuldigheid van de beantwoording van de vragen op de checklist en de zorgvuldigheid bij het beantwoorden van meer specifieke vragen die uit besprekingen met kandidaat-bewindslieden voortvloeien, zijn echter niet ondergeschikt aan tijdsdruk. Anders gezegd, als er in de eindfase redenen zijn om zorgvuldiger op bepaalde kwesties door te gaan, moet die fase langer duren.

Hoe uitgebreid zijn de vraagstelling en beoordeling? De heer Marijnissen vroeg onder meer naar het fiscale dossier. Het is geen gebruik dat van alle kandidaat-bewindslieden het totale fiscale dossier uitgebreid wordt gescreend en beoordeeld. Als dat zou worden ingevoerd, zouden wij moeten afspreken de afgewikkelde aangiften tot en met de beslissingen aan een dergelijke screening en beoordeling te onderwerpen. Dan zou het wel eens enige jaren kunnen duren voordat een nieuw kabinet in de beoogde samenstelling kan aantreden. Dat even terzijde. Er wordt gevraagd naar eventuele kwesties in de vermogenspositie, in de persoonlijke levensomstandigheden, in de geschiedenis. Men weet altijd meer van zichzelf dan wij ook maar in de verste verten zouden kunnen weten. Zijn er elementen die ik, formateur, moet weten met het oog op uw eigen functioneren en mijn functioneren als beoogd minister-president? Deze vraag wordt niet zonder aanleiding gesteld omdat het antwoord erop een belangrijke aanwijzing geeft voor het oordeel van betrokkene in het kader van de eigen verantwoordelijkheid die men straks als bewindspersoon bekleedt.

Ik sta natuurlijk open voor iedere gedachtenwisseling die vanuit de Kamer wordt geëntameerd over de manier waarop dat in de toekomst allemaal anders zou kunnen of moeten, maar in de gang van zaken rondom het onderwerp dat wij thans bespreken, zie ik geen aanleiding om een andere procedure te bepleiten of zelfs maar te overwegen.

De heer Janmaat (CD):

Bij de vraag naar eventuele kwesties gaat het erom wie ervan op de hoogte is. Als alleen de kandidaat van iets op de hoogte is en een onjuist antwoord geeft, dan compromitteert hij zich toch niet? Heeft het dan wel zin om die vraag te stellen?

Minister Kok:

Ja, dat heeft zin, omdat daarmee met zoveel woorden de verantwoordelijkheid wordt gelegd op de schouders van de betrokkene. Er kunnen altijd omstandigheden ontstaan waarvan in redelijkheid niet kan worden aangenomen dat de formateur daarvan op de hoogte was en waarvan later, ook in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid, in het overleg tussen de volksvertegenwoordiging en de minister zou kunnen blijken dat van onvoldoende informatie aan de formateur sprake is geweest. Daarom is dat wel degelijk relevant.

De heer Janmaat (CD):

Dat mag toch sterk betwijfeld worden. Op het moment dat het antwoord gegeven wordt, is helemaal niet bekend of het in de publiciteit komt.

Minister Kok:

De vraag of het in de publiciteit komt, is niet van belang. Het is de vraag of de informatieverstrekking aan de formateur adequaat is geweest. In voorkomende gevallen kan dat relevant blijken te zijn.

De kwestie die wij thans bespreken, geeft mij geen aanleiding een andere werkwijze bij toekomstige kabinetsformaties te overwegen. Van een dergelijk voornemen of van dergelijke belangstelling in de Kamer heb ik ook geen kennis genomen op het moment dat het nieuwe kabinet zich presenteerde ten tijde van de regeringsverklaring. Toen is volledige verantwoording afgelegd voor het geheel van de kabinetsformatie. Ook deze kwesties konden daarbij impliciet dan wel expliciet aan de orde worden gesteld. Als nu wordt gepleit of als vragenderwijs aan de orde wordt gesteld of het in de toekomst toch niet anders zou moeten, met een Amerikanisering op dit punt, dus met een sterkere rol voor de Kamer of kamercommissies, met hearings etcetera, zeg ik nogmaals dat de Kamer meester is van haar eigen opvattingen. Ik zie zeker ook in dit gebeuren geen aansporing om tot een andere procedure te adviseren.

Dat brengt mij bij de problematiek die vandaag aan de orde is en waarover ik een verklaring heb afgelegd. Vanwege de omstandigheden die ik in mijn verklaring aan de Kamer heb toegelicht, is het juist in de situatie van de heer Wijers zo geweest dat niet alleen de problematiek rond het Antilliaans recht is uitgezocht. In de publiciteit die in de dagen na het aantreden van het kabinet – dus ook de heer Wijers – ging ontstaan, is ook aanleiding gevonden om het geheel van de fiscale verplichtingen van de heer Wijers nader te doen bezien. Toen is op zijn initiatief en met mijn medeweten een verdergaand oordeel over het geheel van de fiscale verplichtingen van de heer Wijers gevraagd aan de belastingdienst. Gelet op de uitkomsten van dat nadere onderzoek eind augustus/begin september en gelet op de beoordeling van de vraag of de uitzending van gisteravond voor nieuwe feiten heeft gezorgd, is het voor mij minder moeilijk om de vraag te beantwoorden of hier werkelijk van nieuwe gezichtspunten sprake is. Voor een goed begrip: ik treed niet in vragen van meer normatieve aard, die betrekking kunnen hebben op de manier waarop minister A, staatssecretaris B of kamerlid C, al dan niet met ondersteuning van een belastingadviseur, zijn belastingpapieren invult.

Waar het mij om gaat, is het volgende. Is er in het gehele dossier van de fiscale verplichtingen van nu minister Wijers en toen kandidaat-minister Wijers sprake van onderwerpen in het verkeer tussen de belastingdienst en de belastingplichtige die anders dan van zakelijke aard zijn, waarover de belastinginspecteur op enig moment tot een objectief en onafhankelijk oordeel komt op basis van een eindbeslissing? Mijn antwoord op die vraag is: neen. Daarom is het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller, herhaald door de heer Marijnissen, of ik thans, nu ik over de informatie van begin september en over deze mededelingen van de NOVA-uitzending beschik, anders zou oordelen over de vraag of de heer Wijers minister van Economische Zaken in dit kabinet kon worden: neen, ik zou daar niet anders over oordelen. De heer Wijers is begin september net zo geschikt gebleken om minister te worden als eind augustus. Op dit moment is hij net zo geschikt om door te functioneren als minister als tien maanden geleden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister-president onder andere gevraagd of hij op het bewuste moment – dat was, dacht ik, 18 augustus 1994 – op de hoogte was van datgene wat hem in ieder geval gisteren via NOVA ter ore is gekomen. Was hij daar toen al en détail van op de hoogte?

Minister Kok:

Voorzitter! Het gesprek met de heer Wijers heeft plaatsgevonden op 19 augustus. Zoals ik al bij interruptie heb gezegd, is het niet de bedoeling van de vragen die aan kandidaat-bewindslieden worden gesteld, om en détail de fiscale dossiers van die mensen te screenen. De vraag van de heer Marijnissen is dus niet relevant.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is wel relevant, alleen al omdat ik die stel. Het spijt mij dat ik hier zo op moet reageren, maar ik heb dit al tweemaal gevraagd. Ik vraag nu voor de derde keer of u op die 19de augustus op de hoogte was van de zaken die gisteren in NOVA aan het licht zijn gekomen.

Minister Kok:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat op 19 augustus vragen zijn gesteld over de kwestie van het Antilliaans recht en de NV's, inclusief de regeling van de pensioenen. Het antwoord op die vragen was bevredigend. Daarmee stond niets meer in de weg aan het toetreden van minister Wijers tot het kabinet. Dat heb ik ook in mijn verklaring gezegd. Slechts luttele dagen na het aantreden van het nieuwe kabinet is publiciteit ontstaat. Deze richtte zich voor een deel op de intussen uitgezochte en van een antwoord voorziene vraag en had voor een deel ook een iets wijdere strekking. Het feit dat die strekking een wat wijder karakter had, was voor de heer Wijers aanleiding – hij was intussen minister geworden – om met mijn instemming te doen nagaan wat het geheel van fiscale verplichtingen van hem was. Hij was namelijk van mening dat het beter was om op dit punt tot nadere helderheid te komen. De uitkomst van dat onderzoek was dat de punten die bij de behandeling van de belastingdossiers van de heer Wijers aan de orde waren, geen wijdere strekking hadden dan zijnde onderwerpen die behoren tot het zakelijke verschil van mening dat belastingplichtigen en de belastingdienst kunnen hebben. De informaties die de uitzending van NOVA gisteren heeft verstrekt, behoren tot diezelfde categorie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel dus vast dat u op de 19de augustus van die zaken niet op de hoogte was. Indien u daar wel van op de hoogte was geweest, had u daarin dan een mogelijke belemmering gezien om de heer Wijers aan te zoeken?

Minister Kok:

Het spijt mij vreselijk, maar die vraag heb ik nu toch echt beantwoord. Vraagt u alstublieft geen herhaling van een antwoord dat ik al heb gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat is geen herhaling.

Minister Kok:

Leest u de Handelingen er maar op na. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Rosenmöller gezegd – de vraag is herhaald door de heer Marijnissen –: als ik eind augustus over de wetenschap had beschikt die ik begin september had, en als ik eind augustus had beschikt over de nadere preciseringen uit NOVA van gisterenavond, zou ik op dezelfde wijze "ja" hebben gezegd tegen kandidaat-minister Wijers als ik toen heb gedaan. Is dat een duidelijk antwoord of niet? Ik heb dat antwoord voor de tweede maal gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is een duidelijk antwoord. Maar dan kom ik op het volgende punt, namelijk...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Uw eerste termijn is voorbij. U kunt om een verduidelijking vragen, en straks vraag ik of er nog behoefte is aan een tweede termijn. De minister-president kan zijn betoog vervolgen.

Minister Kok:

Hiermee heb ik in belangrijke mate antwoord gegeven op de vraag, hoe om te gaan met een eventueel vervolg. De heer Wallage heeft mij gevraagd of ik aan wil geven, wat de aanleidingen zouden kunnen zijn die op enig moment tot het doen aanvangen van een onafhankelijk onderzoek zouden kunnen leiden. Aangezien een dergelijk onderzoek niet tot de gebruikelijke gang van zaken behoort, is het niet zo eenvoudig, daar à l'improviste een antwoord op te geven dat ook werkelijk voldoende omvattend en bevredigend is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zich op enig moment kwesties voordoen in de sfeer van bijvoorbeeld frauduleuze handelingen, misschien zelfs buiten het directe fiscale dossier gelegen, die het nodig en aannemelijk maken om een zeer bijzondere procedure ter beoordeling van een en ander te voeren. Er zijn misschien andere casuïstieken aan te geven, die zich in bijzondere omstandigheden tot een onafhankelijk onderzoek zouden kunnen laten verheffen.

Maar in dit geval – ik kom daarop terug – is voor mij de ernstige vraag aan de orde, in reactie op de door mij ernstig genomen opmerkingen van verschillende geachte afgevaardigden, of het als bescherming van de betrokken minister bedoelde onafhankelijke onderzoek niet te zeer de werking zal hebben van het zetten van een premie op suggestieve, niets feitelijk nieuws toevoegende journalistiek. In die afweging heb ik ernstige bedenkingen tegen de gedachte van het waarschijnlijk door velen goed bedoelde onafhankelijke onderzoek. Wat zou de opdracht van de onafhankelijke onderzoekers moeten zijn? De beoordeling van wat in de uitzending ook werd genoemd, namelijk de belastingmoraal? Het normatief-ethische antwoord op de vraag, aan welke normen politici, gezagsdragers, staatssecretarissen en ministers moeten voldoen, willen zij ook echt met opgeheven hoofd in de samenleving kunnen verschijnen omdat zij hun plicht hebben gedaan? Of is het werkelijke onderzoek daarop gericht, dat degenen die daarvoor zijn aangesteld en dat onafhankelijk doen, een oordeel geven over de zakelijke verschillen van inzicht die in het normale verkeer tussen een belastingplichtige en de belastingdienst kunnen blijken? Ik hoorde een van de geachte afgevaardigden zeggen dat we ons toch ook moeten willen verplaatsen in de burger, die wel zal denken: de belastingdienst is ook "Den Haag", dat is ook overheid, dat zit allemaal dicht bij elkaar, en dat zal elkaar wel zo'n beetje schoonwassen. Ik moet zeggen, luisterend naar dit soort geluiden, dat we ons, als dat zelfs maar overwegingen worden die aanleiding zouden kunnen geven tot het verder vrijpleiten van degenen die onder de verdenking zouden kunnen komen te vallen als gevolg van negatieve journalistiek, wat verder onafhankelijk onderzoek noodzakelijk maakt, al heel snel op een gevaarlijke weg begeven, waartegen ik wil waarschuwen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het laatste ben ik met de minister-president eens, maar dat is niet uit mijn mond gekomen, volgens mij ook niet uit de mond van een van de collega's.

Minister Kok:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan neem ik daar afstand van. Het is waar, als de minister-president in positieve zin zou reageren op het verzoek om een onafhankelijk onderzoek, dat dit een premie op suggestieve journalistiek is.

Minister Kok:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is een deel van het verhaal. Als de minister van Economische Zaken, dan wel de minister-president en met hem het kabinet, desondanks dat verzoek zou doen en als het onafhankelijk onderzoek ertoe zou leiden dat de lezing van de minister van Economische Zaken en die van de minister-president ondubbelzinnig worden bevestigd, dan...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat ook u geen termijn heeft. Wilt u uw vraag stellen? Straks krijgt iedereen de gelegenheid om te reageren op de gegeven beschouwingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Komt de minister van Economische Zaken dan niet sterker uit de strijd naar voren? Is dit ook niet de grootste afstraffing van suggestieve journalistiek? Heeft dit geen sanerende werking?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb geen behoefte om welk mechaniek dan ook in werking te stellen om bewijslast op te bouwen voor het bestrijden van de suggestieve journalistiek. Het is in dit land nog steeds zo – dat is door velen terecht gezegd – en het moet zo blijven dat onschuld vooropstaat, zolang het tegendeel niet is bewezen. Ik ben overigens geen partij in dit geheel. Dat is door sommigen ook gezegd. Ik ben geen partij. Ik ben minister-president. Ik heb mijn goedkeuring gegeven aan de vorming van dit kabinet. Ik heb het kabinet tegenover de Kamer verdedigd. Ik heb de overtuiging dat de zogenaamd nieuwe feiten die gisteravond naar voren zijn gebracht, op grond van het gewisselde tijdens de kabinetsformatie, op grond van toen verricht onderzoek en in dit geval op grond van nader toegepast onderzoek, op initiatief van de betrokkene zelf, met mijn medeweten en mijn instemming, niets toevoegen aan wat ik al wist. Dat maakt het mij niet noodzakelijk om mijn oordeel te heroverwegen. Ik vraag de Kamer wat dat betreft om daar haar vertrouwen in uit te spreken en mij te volgen in mijn oordeel daarover, niet omdat ik partij ben, maar juist omdat ik onpartijdig ben en hierover naar eer en geweten mijn oordeel formuleer.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun reactie. Het is goed dat dit debat wordt gevoerd, kersvers na de uitzending van gisteravond. De heer Bolkestein zei dat de programmamakers van gisteravond een zware verantwoordelijkheid op zich hebben genomen door deze mengeling van feiten en suggesties de wereld in te sturen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. De boodschap van dit debat gaat ook voor een deel in die richting.

Het is ook waar – de heer Wallage heeft dat bevestigd, maar vrijwel alle woordvoerders hebben dat in hun eigen woorden gezegd – dat er geen reden is om te twijfelen aan de woorden van de regering, noch aan de woorden die eerder zijn gezegd, noch aan de woorden die vandaag zijn gezegd. In die zin is de vertrouwensrelatie tussen regering en Kamer niet aan de orde. Het beleid staat ook niet ter discussie. Wij moesten alleen constateren dat bepaalde persoonlijke feiten in discussie zijn gebracht, waardoor de minister die het betreft extra kwetsbaar is. Daarom is extra zorgvuldigheid op zijn plaats. Dat bracht mij tot de vraag of het niet verstandig is om, in afwijking van het gebruik, een derde met een onafhankelijk ook naar deze kwestie te laten kijken. Het gaat er niet om, iets te veranderen in de verhouding regering/Kamer. Het gaat om de kwetsbaarheid van de minister in het land, want hij representeert de overheid. Het ambt van de overheid is toch in het geding gebracht. Het is dus zaak dat dit ambt geen schade lijdt.

De minister-president is vooral aan het eind van zijn betoog op die vraag ingegaan. In eerste instantie heeft hij gezegd dat het niet gebruikelijk is dat nader onderzoek wordt ingesteld. Dat is waar. Dat moet ook zeker geen gebruik worden. De objectiviteit van de belastingdienst moet vaststaan. Dat moet ook het uitgangspunt zijn. In de uitzending van gisteravond werd juist gesuggereerd dat dit in deze zaak niet in alle opzichten het geval is. Dit maakt het geheel zo gecompliceerd. Degenen die vragen om een nader onderzoek doen dit ter bescherming van de minister en met name ter bescherming van de overheid in haar functioneren ten opzichte van de samenleving. De minister-president heeft gezegd dat dit er gemakkelijk toe kan leiden dat er een premie wordt gezet op suggestieve journalistiek. Ik begrijp dat spanningsveld. Dat risico zit erin. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat, als er sprake is van een premie, een snel en effectief onderzoek de beste methode is om die premie om te zetten in een daadwerkelijke sanctie. De beloning zal dus van korte duur zijn, maar ik zie wel in dat wij een risico lopen.

Alles afwegende, zijn er goede argumenten om in dit geval dat snelle, effectieve en onafhankelijke onderzoek uit te laten voeren. Dit is echter primair de verantwoordelijkheid van de regering. Nogal wat fracties uit de Kamer hebben hierom gevraagd. De regering heeft om haar moverende redenen gezegd dat zij dit niet nodig vond. Ik vind niet dat de Kamer moet persisteren in deze kwestie. De beantwoording van de regering als zodanig geeft ook geen aanleiding tot een dergelijk onderzoek. Als dat laatste het geval was, zou de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. De standpunten zijn helder. Het is duidelijk wie er voor en tegen een onderzoek is. Het is geen zaak om bij motie om een onderzoek te vragen. Ik zie daarom af van het indienen van een motie.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Slechts een enkel woord ter aanvulling van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.

De opmerkingen van een aantal collega's hebben de strekking dat een burger, en dus ook een minister, nooit een verschil van mening met een belastinginspecteur mag hebben. Dat is absoluut niet zo. Iedereen kan een verschil van mening met de belastingdienst hebben. Als dat persisteert, is er altijd beroep op de rechterlijke macht mogelijk. De heer Schutte heeft om een onafhankelijk oog gevraagd. Dat is er, namelijk het oog van de rechter.

Nogmaals, dit is een zaak tussen de minister en zijn belastinginspecteur. Enigerlei extern onderzoek zou ertoe bijdragen dat onbewezen suggesties in stand worden gehouden. Wij hebben dus geen enkele behoefte aan een dergelijk onafhankelijk onderzoek.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik kan zeggen dat mijn fractie zich daar geheel in kan vinden. Dat impliceert dus ook mijn slotconclusie op het hier rondwarende punt ter zake van de vraag of er een nader onderzoek moet komen. Ik zal de argumenten niet herhalen. Ze zijn door de heer Bolkestein onder woorden gebracht. Het komt er, kort gezegd, op neer dat ik niet de minste twijfel heb aan het vermogen van de belastingdienst om op de door heer Rosenmöller gevraagde onafhankelijke en los van de betrokkene staande wijze een dergelijk onderzoek uit te voeren. Sterker nog, juist uit de gebeurtenissen zoals zij zijn weergegeven, blijkt dat dit onderzoek is uitgevoerd en nog uitgevoerd wordt.

Ik ben het met de minister-president eens dat de feiten die naar voren zijn gekomen moeilijk anders kunnen worden gezien als de feiten die normaliter in discussie zijn tussen belastingplichtige en belastingdienst. Dan slaat de balans door en moet je niet de richting van onderzoek opgaan. Doe je dat wel, dan zet je niet alleen een premie op de berichtgeving, waarover ik een oordeel heb gegeven, maar breng je ook nog grotere schade toe aan de politieke geloofwaardigheid dan al is aangericht.

Mijn conclusie is dat wij deze zaak en deze Kamer veruit het beste dienen door deze kwestie hier en nu met het antwoord van de regering af te sluiten.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft in zijn eerste woorden gezegd: wij zijn beschikbaar voor de beantwoording van elke vraag die u ons stelt. Ik vond dat voor de verdere gang van zaken van cruciaal belang. Wie zich op grond van alle nu bekende feiten het oordeel heeft kunnen vormen zoals de minister-president zich dat heeft gevormd, kan ook alle vragen beantwoorden. Ik meen dat tegen deze achtergrond de afwegingen naar aanleiding van de vraag van de heer Schutte om een onafhankelijk onderzoek in de allereerste plaats niet gemaakt moeten worden in relatie tot een televisie-uitzending of een minister. Deze afwegingen moeten in de allereerste plaats gemaakt worden in de relatie tussen de Kamer en de regering. Het gaat namelijk om de vraag: hoe zwaar telt de vertrouwensregel? Met andere woorden, de Kamer moet er ingeval van geruchten, insinuaties en rijke gedachten altijd op kunnen vertrouwen dat, als vervolgens aan de regering wordt gevraagd hoe zij ertegen aankijkt en wat de feiten zijn, de regering, in dit geval de minister-president op grond van alle feiten die hem nu bekend zijn, het antwoord geeft zoals hij het geeft. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat dat de waarheid is.

Als je aan die gegevens niet twijfelt, dan vind ik dat dus tegen dat externe onderzoek pleiten. Je moet dan wel een heel zwaar argument hebben om desalniettemin derden te vragen ernaar te kijken. Ik zeg dat ook omdat inderdaad in het debat – de premier wees daar op –op een gegeven moment het woorden vielen "de bewindslieden zijn partij". Als het gaat om de vraag of de Kamer juist wordt ingelicht, heeft de regering een grondwettelijke plicht tot het geven van juiste informatie, ook als het binnen het kabinet om een collega gaat, ook als het gaat om een zaak waarin de minister-president tijdens zijn formateurschap een rol heeft gespeeld. Ons staatsbestel staat wat mij betreft onder andere op de gedachte dat bewindslieden in staat zijn, ook als zij zelf een rol hebben gespeeld in de voorgeschiedenis, op grond van alle hun ter beschikking staande informatie tot een correct en zuiver oordeel te komen. Ik stel vast dat niemand in deze Kamer, niemand, aan die woorden heeft getwijfeld. Het is dan inderdaad het beste om het volgende vast te stellen. Als de formateur op grond van de informatie die later nog beschikbaar is gekomen tot hetzelfde oordeel zou zijn gekomen, dan is daarmee de kous af.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Een aantal collega's uit de vorige zittingsperiode van het parlement hebben gezegd dat de mens in wezen geneigd is tot het kwade. Daarop doorgaande, mijnheer de voorzitter, is ook de democratie ontwikkeld. Want democratie met alle mooie regels van vertrouwen, heeft natuurlijk toch een ingebouwd wantrouwen. Als het altijd goed ging, hadden we de controle niet nodig. Welnu, door alle publiciteit – waarbij de CD ervan uit blijft gaan dat de minister zich heeft gehouden aan de wet en het recht – is er toch een idee ontstaan bij het grote publiek dat er mogelijkerwijze sprake is van een dubbele moraal. Het lijkt de CD verstandig om die gedachte weg te nemen. De CD heeft niet de indruk dat de antwoorden van de minister-president en van de minister van Economische Zaken dat volledig hebben weggepoetst. De CD kan, door een te gering aantal stemmen, een onderzoek niet afdwingen, maar als dat uitblijft, zal de minister voorlopig achtervolgd worden door de eventuele dubbele moraal. Het lijkt de CD zeer verstandig dat veel krachtiger dan nu is gebeurd, die gedachte wordt weggenomen. Het kabinet schijnt dit echter voldoende te vinden.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zie ik het goed, dan zijn er drie verantwoordelijkheden aan de orde. In de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de minister-president en van de formateur van dit kabinet ex post. Hij legt op basis van de relatie regering/Kamer heden een verklaring af, die op zichzelf duidelijk en afdoende is. De verklaring luidt: mij zijn na 22 augustus nog informaties betreffende de inmiddels minister van Economische Zaken – de toenmalige kandidaat-minister – ter ore gekomen. Als die mij voor 22 augustus ter ore waren gekomen, zou ik als formateur – ik constateer dat nu als minister-president – niet tot een andere afweging zijn gekomen. Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Ik constateer dat op basis van die verklaring de vertrouwensrelatie met de regering niet aan de orde is. Ik beschouw het als een verlenging van het debat van 21 augustus en 1 september bij het aantreden van het kabinet, waarnaar de minister-president verwees. Het is een verklaring ex post.

De minister-president stelt met nadruk dat hij niet treedt in de meer normatieve aspecten van de belastingplichtige. Dat lijkt mij ook correct. Hij legt de grens bij de vragen die hij stelt. Ik dring er zelf ook niet op aan, nu de minister-president zegt dat het niet een kwestie van tijd is geweest om aan te dringen op wijziging daarvan naar aanleiding van deze zaak. De minister-president merkte naar aanleiding van de gedachtenwisseling in eerste termijn over mijn vraag of het wijs is om, onverlet latend de hoofdrelatie belastingplichtige/inspecteur van de belastingen, snel en effectief – woorden van de heer Schutte – elke schijn hoe dan ook weg te nemen, op dat dit een premie op suggestieve journalistiek zou zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Rosenmöller, dat het spiegelbeeld evenzeer waar is, namelijk dat als je dat snel en effectief doet, met als uitgangspunt dat de minister niets te verbergen heeft en dat er niets aan de hand is, die premie heel snel in een sanctie wordt omgezet. Ik zou dat aandurven. Voorzitter! Ik heb de afweging van de minister-president gehoord. Hij heeft in zijn verklaring met nadruk opgemerkt geen voorstander te zijn van een onafhankelijk onderzoek. Ik heb de plussen en de minnen daarvan aangegeven.

Voorzitter! Ik kom op de tweede verantwoordelijkheid, namelijk die van een politiek leider, van een minister, van de politieke stroming van D66. Die levert bij mij geen verdere opmerkingen op. Uit de bijdrage van de heer Wolffensperger blijkt dat hij ten volle, ook kennis nemend van de verklaringen van de minister van Economische Zaken en de minister-president, de politieke verantwoordelijkheid neemt, opnieuw, voor de minister van Economische Zaken.

Voorzitter! De derde verantwoordelijkheid is de betrokkenheid van de minister zelf. De vragen van een formateur zijn gericht op de eigen verantwoordelijkheid. Naast de wettelijke en de juridische aspecten, zijn dan ook de normatieve aspecten aan de orde, waar de minister-president terecht buiten blijft. Als ik in de schoenen van de heer Wijers stond, zou ik in dat verantwoordelijkheidsgebied zelf om het onderzoek vragen waar de heer Schutte naar vraagt. Maar dat ligt in een andere beleving. Daar moet de Kamer op zichzelf buiten blijven. Ik let nu op de drie verantwoordelijkheidsvelden.

Tot slot wil ik de minister van Economische Zaken vragen of hij dat, niet met het oog op de relatie tussen Kamer en regering maar wel met het oog op het volledig kunnen functioneren als bewindspersoon, heeft overwogen. Dat raakt de Kamer wel.

Alles op een rijtje zettend, de verantwoordelijkheidsgebieden langslopend en gehoord het antwoord van de minister-president, zou ik mij niet verzet hebben tegen een onderzoek. Gelet op het antwoord, zal ik er echter ook niet op aandringen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Mag ik een bijna filosofische vraag aan de heer Heerma stellen?

De heer Heerma zegt dat hij toch goede gronden ziet voor zo'n onderzoek. Dat moet toch impliciet betekenen dat hij in feite van mening is dat de belastingdienst daartoe niet onafhankelijk of deskundig genoeg is en dat zij op dit punt niet het geschikte werktuig is. Dat heb ik de heer Heerma niet horen zeggen. Ik zie hem "nee" schudden. Als hij al die vragen met "nee" beantwoordt, waarom zou je dan bovenop het instituut dat wij in Nederland voor dat onafhankelijk onderzoek hebben, dat het onderzoek nota bene heeft uitgevoerd en nog zal uitvoeren, nog eens een wonderlijke kop moeten zetten? Daarvan ontgaat dan mij eens te meer de ratio.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal het nog een keer heel duidelijk zeggen. Ik ga uit van de woorden die de belastingplichtige gisteren vrijwillig heeft uitgesproken: er is niets aan de hand, ik ben bereid opening van zaken te geven. In het verkeer tussen kabinet en Kamer wordt hieraan door de minister-president toegevoegd, dat het normaal is en dat er geen andere onderwerpen aan de orde zijn dan die welke kunnen voorkomen tussen belastingplichtigen en de inspecteur van de belastingen. Met die verklaring neem ik genoegen. Het functioneren, het gezag van een bewindspersoon komt nauw. Daarmee spreek ik geen twijfel uit over de normale relatie tussen de inspecteur van de belastingen en de belastingplichtige. Dit laat echter onverlet dat ik net als de heer Schutte de vraag onder ogen heb gezien, met haar plussen en minnen, of je niet heel snel moet aantonen dat de heer Wijers noch in juridische zin noch in moreel opzicht iets te verwijten valt – daar ga ik van uit; naar ik meen was dat gisteren ook het vertrekpunt van de heer Schutte – opdat elke schijn weg is. Dat kan in de relatie waar de heer Wolffensperger op wijst, maar waar ik op wees, lijkt mij een additioneel voordeel te hebben. Als ik in de schoenen van de heer Wijers stond, zou ik er volgens mij om die reden zelf om vragen.

De heer Wolffensperger (D66):

Is dat nu niet een klein beetje ontwijkgedrag?

De heer Heerma (CDA):

Ontwijkgedrag?

De heer Wolffensperger (D66):

Ja, ontwijkgedrag.

De heer Heerma (CDA):

De heer Wolffensperger heeft mij mijn politieke verantwoordelijkheid horen uitspreken.

De heer Wolffensperger (D66):

Laat mij mijn zin even afmaken.

Ik luister goed naar de heer Heerma. Ik hecht aan zijn oordeel daarover. Ik hoor hem zeggen: er zijn plussen, er zijn minnen, inderdaad, Wolffensperger heeft gelijk, de belastingdienst is zó, die kan het ook.

De heer Heerma (CDA):

Wil de heer Wolffensperger iets zorgvuldiger samenvatten?

De heer Wolffensperger (D66):

In de kern komt het er aardig bij in de buurt. De conclusie van zijn betoog is dan de beroemde zin die in deze Kamer al voor zoveel verwarring heeft gezorgd: ik, Heerma, geef geen oordeel, maar als ik in de schoenen van de heer Wijers stond, dan zou ik het zo net nog niet weten.

Wat vindt u er nu van, mijnheer Heerma?

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gezegd dat ik voor de politieke groepering die ik hier vertegenwoordig, hoor en wederhoor toepassend met de minister-president, genoegen neem met het antwoord van de minister-president.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is helder. Dank u.

De heer Heerma (CDA):

Nee, het was al helder.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Zou ik de heer...

De voorzitter:

U bent nog niet aan de beurt. Er is even een debat gaande. U mag straks een vraag stellen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Wolffensperger wellicht even afgeleid was, maar ik hecht aan hetgeen ik klip en klaar in tweede termijn heb gezegd. Loop ik de verantwoordelijkheden langs, dan kom ik inderdaad tot de opmerking – ik ga uit van de onschuld – dat ik mij kan voorstellen hoe op dat punt zijn afweging is. Dat heb ik ook omgezet in een vraag aan de minister van Economische Zaken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik een verduidelijking vragen aan de heer Wolffensperger? Hij wijst zo stringent dat mogelijk onderzoek af. De CD beweren niet dat de minister de wet heeft ontdoken. Wij willen vooralsnog niet twijfelen aan zijn moraal. Dat neemt niet weg dat bij het grote publiek dat idee is ontstaan. Lijkt het de heer Wolffensperger niet nuttig om op korte termijn in de publiciteit, al dan niet door onderzoek, het onderste uit de kan te halen opdat de verdenking aan het adres van de minister wordt weggenomen? Dat zou toch ook voor de fractie van D66 positief zijn, want...

De voorzitter:

U wilde een vraag stellen, maar u houdt een beschouwing. Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Janmaat (CD):

Ik heb de vraag gesteld, maar ik mag...

De voorzitter:

Dan krijgt u nu het antwoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijn antwoord is klip en klaar. Natuurlijk moet er een onderzoek komen; de heer Wijers heeft recht op een onderzoek, maar dat heeft voor een deel reeds plaatsgevonden bij de enige instantie die daar in Nederland toe geëquipeerd is en die onafhankelijk kan opereren, namelijk de belastingdienst. Daaraan is de heer Wijers precies evenveel rekenschap verschuldigd als u en ik. Ook uit de woorden van de regering blijkt dat die lijn tot op heden uiterst adequaat is gevolgd, want – zoals eerder gezegd – zelfs na het ingrijpen van de journalisten in het programma van gisteren is niets toegevoegd aan datgene wat in het onderzoek van de belastingdienst helder boven tafel is gekomen. Ik wens minister Wijers een onderzoek van een wijze belastingdienst en ik denk dat hij daarmee uitstekend uit de voeten kan.

De heer Janmaat (CD):

Maar behalve een belastingtechnisch oordeel moet er natuurlijk ook een politiek oordeel komen.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer Janmaat, nou kunt u doorzeuren, maar volgens mij komt er uit een onderzoek van de belastingdienst niets meer. Als u het tot nu toe goed had gevolgd, wist u dat de hele handel en wandel van de heer Wijers zo langzamerhand in twee verschillende tranches is doorgelicht. Hoe jammer dat misschien ook voor u is, daar is niets uitgekomen wat mij tot de noodzaak brengt om hier een politiek oordeel uit te spreken, behalve dan het politieke oordeel dat ik op grond van de feiten, de verklaring van de heer Wijers en de verklaring van de minister-president, gesecondeerd door de staatssecretaris van Financiën, geen enkel ander politiek oordeel heb dan dat ik niet alleen volledig vertrouwen heb in de politicus Wijers, maar ook in de integriteit van de persoon Wijers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De rubriek NOVA is een serieuze rubriek, zo serieus dat wij er volgens mijzelf bijna dagelijks naar kijken. Dat wordt hier bewezen, want als dit in de Donald Duck had gestaan, hadden wij hier geen twee uur aan besteed. Desalniettemin moet hier natuurlijk op een aantal belangrijke vragen een definitief antwoord worden gegeven. Misschien mag ik de minister van Economische Zaken nog een vraag stellen. Hij heeft gezegd dat hij na de publiciteit over de naar Antilliaans recht opgezette, in Nederland geadresseerde BV's een onderzoek heeft laten instellen, omdat hij situaties zoals die waarin hij terecht was gekomen, wilde voorkomen. Wij moeten vaststellen dat dit niet is gelukt. Dat moeten wij met elkaar eens zijn. Is het niet zo dat hij – als hij nu de weg verkiest die hij misschien eigenlijk niet wil – terechtkomt bij datgene waar bijvoorbeeld ook de heer Wolffensperger voor heeft gepleit, namelijk bij het zetten van een punt achter deze affaire of zaak?

Deze vraag wordt mij ook ingegeven door de argumenten van de minister-president. Ik heb zojuist, iets te lang, bij interruptie al aangegeven dat ik erken dat je een onafhankelijk onderzoek niet zomaar doet en dat het ook vertaald zou kunnen worden als een premie op suggestieve journalistiek. Ook ik heb van A tot Z naar de rubriek NOVA zitten kijken, die dit niet echt heeft opgeklopt, maar er natuurlijk – ook dat zeg ik onomwonden – wel via suggesties een mening in heeft gelegd, maar dat is wel eens slechter en suggestiever gebeurd. Ik zal geen vergelijkingen met andere zaken maken, maar er waren ook collega's en ex-collega's uit deze Kamer bij betrokken. Deze uitzending was in ieder geval kwalitatief beter en hoogstaander en daarom praten wij er ook uitgebreid over. Zij was dus niet zo suggestief dat je het een, twee, drie van tafel kunt vegen. Dat is te makkelijk en dat beluisterde ik vooral in de eerste termijn van collega Wolffensperger. Daarom zeg ik het volgende tegen de minister- president. Op het moment dat dit de ene kant van de medaille is en je ook erkent dat via een oordeel van onafhankelijke derden de zaak voor de minister sterker is en het een afstraffing is van de, in de woorden van de minister-president, suggestieve journalistiek, is het ook een investering in het voorkomen van een herhaling van dit soort dingen. Daar betaal je misschien een prijs voor. Dat erken ik onomwonden. Als de minister-president in zijn verklaring, die ik natuurlijk serieus neem, vanuit zijn volstrekte, eerlijke opvatting een dringend beroep doet op de Kamer om het vertrouwen dat hij heeft in de minister van Economische Zaken over te nemen, is dat voor het beperkte deel van de Kamer dat ik vertegenwoordig niet zomaar te doen. Er zit nu eenmaal licht tussen de uitzending en de verklaring. In die zin vind ik het ook begrijpelijk als de minister-president het vertrouwen dat hij probeert over te brengen op de Kamer ook omzet in vertrouwen gericht op de uitkomst van een snel, effectief, onafhankelijk en in de tijd beperkt onderzoek. Daarmee doe je een maximale investering om er een punt achter te zetten.

De heer Wallage (PvdA):

De heer Rosenmöller maakt een rare, omtrekkende beweging. De kern van de zaak is dat hij vanmiddag in de gelegenheid is om, naast al wat buiten deze Kamer is gezegd en geschreven, kennis te nemen van de opvattingen van de minister-president. Hij heeft zich dus een oordeel kunnen vormen over de vraag of het valide argumenten zijn of niet. Het begint met een inhoudelijke beoordeling. Daar ontkomt hij niet aan. Daarnaast weet hij zeer goed dat de vertrouwensregel met zich brengt dat hij hier òf twijfel over de inhoud van de mededelingen van de zijde van de regering moet uiten en dat ook moet bespreken en in zekere zin ook moet aantonen waarom hij informatie van de regering niet acceptabel acht òf dat hij de informatie moet accepteren. Het feit dat er als het ware om psychologische redenen niet op het woord van de regering wordt afgegaan, past niet in de verhouding tussen regering en Kamer. Daar moet hij wel iets over zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Wallage geluisterd heeft naar mijn eerste termijn. Ook daar heb ik mijn opvatting, net als de collega's die pleiten voor een kort en effectief onderzoek, geplaatst tegen de achtergrond van de erkenning en de serieuze benadering en behandeling van de vertrouwensregel. Ik zie de minister-president dat ook non-verbaal erkennen. Ik ben niet van het slag dat de regering hier iets laat vertellen om er vervolgens geen nota van te nemen. Ik erken wel dat er enerzijds, onder erkenning van de vertrouwensregel, een aantal, in de woorden van collega Schutte, feiten en suggesties de wereld in zijn gekomen en dat daar anderzijds via het persbericht en de persconferentie van de minister van Economische Zaken en nu via de verklaringen van beide bewindslieden op gereageerd is. Ik ben natuurlijk op voorhand geneigd de bewindslieden te geloven in hun verklaring. Het gaat hier echter niet om niks. Ik geef het signaal om een en ander op een nog overtuigender manier over te brengen, niet alleen naar de collega's die op een aantal punten nog twijfel hebben, maar ook naar de samenleving en het journaille. Dat kan op het moment dat er een onafhankelijk onderzoek komt.

De heer Wallage (PvdA):

Het is onze taak om de regering te controleren en niet om journalisten bij te sturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier om de vraag wat de beste investering is om er op een overtuigende wijze een punt achter te kunnen zetten. Ik denk dat de balans dan zal doorslaan naar een kort, effectief en onafhankelijk onderzoek, ook gegeven de interruptie die ik met de minister-president op dit punt heb gehad.

Voorzitter! Op mijn vraag heeft de minister-president geantwoord dat hij, als hij als formateur had beschikt over de informatie die hij nu als minister-president heeft, kandidaat-minister Hans Wijers ook geschikt had bevonden als minister van EZ. Dat is een vrij vergaande uitspraak. Dat moeten wij meewegen, want het is niet niks wat de minister-president daarover zegt. Ik vat zijn woorden zo op, dat hij als formateur ook inderdaad niet over de informatie beschikte, in ieder geval op het punt dat ons in de afgelopen uren duidelijk is geworden en dat voor hem misschien al langer iets is waarover hij zich geen zorgen heeft willen maken als het gaat om de positie van zijn collega.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het was en is niet eenvoudig voor de Kamer om alle concrete kanten van datgene wat ons gisteren via NOVA ter ore is gekomen te beoordelen. Een betrekkelijk groot aantal fracties in de Kamer pleit voor een onderzoekscommissie, mede om de feiten nog eens tegen het licht te kunnen houden.

De minister-president heeft een opmerking gemaakt over de screening. Als ik hem mag geloven, zegt hij: wees gerust, want volgens mij is die screening goed geregeld; wij nemen alles goed door. Ik blijf toch bij mijn standpunt dat een screening van één dag, nota bene met betrekking tot een bewindspersoon over wie aanvullende vragen zijn gesteld, wel buitengewoon kort is.

Het belangrijkste wilde ik zoëven al per interruptie naar voren brengen, toen ik werd onderbroken door de voorzitter. De minister-president zei dat hij geen normatieve afwegingen maakt c.q. heeft gemaakt toen het erom ging, bewindslieden aan te zoeken en voor te dragen.

Minister Kok:

Dat is een verkeerd citaat. Ik heb absoluut het woord "normatief" niet gebruikt in het kader van het selecteren en voordragen van bewindslieden. Leest u de Handelingen nog eens goed na, voordat u mij citeert.

De heer Marijnissen (SP):

Ik meen mij toch te herinneren – nu moet ik meer in detail treden – dat u hebt gezegd dat u bij onderzoek naar het fiscale verleden van de heer Wijers geen enkele normatieve afweging wilde maken.

Minister Kok:

Ik heb gezegd dat ik als minister-president geen uitspraken doe over de normatieve, zakelijke, inhoudelijke verschillen van inzicht die kunnen bestaan tussen de belastingdienst en een belastingplichtige, in dit geval de heer Wijers. Ik ga daar niet over en ik ben er niet verantwoordelijk voor. U gaf een totaal andere strekking aan mijn woorden.

De heer Marijnissen (SP):

Toch is dat precies wat ik bedoelde.

Minister Kok:

Dan heeft u zich ongelukkig uitgedrukt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag u vinden, ik vind zelf van niet. Ik vind namelijk dat normatieve afwegingen bij het formeren van een kabinet wel degelijk een rol moeten spelen.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter!

De heer Marijnissen (SP):

Misschien mag ik mijn redenatie afmaken, want ik ben bang dat het misverstand anders alleen maar groter wordt, onnodig.

De voorzitter:

Doet u dat dan nu.

De heer Marijnissen (SP):

Ik doe mijn best, mijnheer de voorzitter. De hoogleraar Zwemmer sprak gisteren in de uitzending van NOVA over het continu verkennen van de grenzen van de belastingwetgeving. Ik vind dat zo'n typering van datgene wat ons gisteren via NOVA ter ore is gekomen kàn, dat ze ook waar kan worden gemaakt en dat het wel degelijk ook een normatieve afweging is. Even afgezien van "de auto" is hier geen sprake van strafbare feiten of overtreding van de belastingwet, maar kun je hierover wel degelijk ook in normatieve sfeer spreken. Je kunt je namelijk afvragen of dat gedrag wel gewenst en tolerabel is in het licht van de voorbeeldfunctie van een bewindspersoon, respectievelijk zijn noodzakelijke geloofwaardigheid.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen lost het handig op, maar hij citeerde niet alleen onduidelijk, maar ook echt onjuist. Ik hecht eraan om dat duidelijk vast te stellen. De minister-president heeft – zo heb ik hem goed begrepen – geen opmerking gemaakt over het onderwerp waar de heer Marijnissen het nu over heeft, namelijk de formatie en het beoordelen van kandidaten. Zijn opmerking over het normatieve sloeg op de weergave van de opvatting van de directeur-generaal van de belastingen en het feit dat de minister-president daar nu niet in trad. Dat is misschien heel genuanceerd, maar het gaat hierbij wel om de vraag of wij een beetje fatsoenlijk omgaan met de werkwijze van de formateur en de minister-president, en daarom hecht ik eraan deze opmerking te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat klopt, mijnheer Wallage. Dat was ook de reden waarom ik uitdrukkelijk aan de minister-president gevraagd heb of hij, indien hij op 19 augustus vorig jaar op de hoogte was geweest van de gegevens die wij sinds gisteren kennen, eveneens zou hebben ingestemd met het aanzoeken van de heer Wijers. De minister-president heeft daarop gezegd: jazeker. Welaan, op dat moment speelt het normatieve aspect een rol: hoe beoordeel je alles wat wij gisteren via NOVA tot ons hebben gekregen? Klaar!

Voorzitter! Het is om die reden dat ik mij kan voorstellen dat de bewindslieden – en ook de heer Bolkestein heeft dat gedaan – verwijzen naar de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de belastingdienst, met als beroepsinstantie de objectieve rechter. Inderdaad, maar die toetst niet op het normatieve aspect. Ik vind dan ook – en dat is het grote verschil met anderen die een dergelijk onderzoek niet aan de orde vinden – dat zo'n onderzoek niet alleen betrekking moet hebben op de feiten maar zich ook moet uitspreken over het normatieve karakter van een en ander.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is gisteravond informatie gegeven waarbij werd voorgesteld alsof mensen van de belastingdienst binnen één uur een oordeel moesten geven over de vraag, of het fiscale verleden van de heer Wijers al dan niet aanleiding gaf tot bezwaren.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat is pertinent onjuist!

De heer Van Dijke (RPF):

Dan hoef ik daarover geen vraag meer te stellen. Dat zou immers een heel korte tijdspanne zijn.

Door die belastingdienst zou zijn gemeld, dat er zaken waren waarover geen helderheid bestond, waardoor er geen afrondend oordeel gegeven kon worden over de door de formateur gestelde vragen.

Minister Kok:

Aangezien het eerste onjuist was, is het tweede niet relevant.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn, mijnheer de voorzitter. Wanneer daarvoor wat langere tijd genomen is, kan het antwoord van de ambtenaren nog zijn geweest: het spijt ons, maar wij kunnen geen oordeel geven. En dat had aanleiding kunnen zijn om de benoeming uit te stellen.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is hen niet gevraagd. Er is niet door of namens de formateur aan belastingambtenaren – waar dan ook gezeteld – gevraagd om uitspraken over het onbesproken gedrag van kandidaat Wijers. Alle volgende speculaties die in de media zijn gedaan over tussentijds gegeven berichten – dat er nog geen precieze informatie en geen garantie van onbesmet gedrag was – zijn op niets gebaseerd!

De heer Van Dijke (RPF):

Goed, voorzitter, dan zal die berichtgeving onjuist zijn. Ik kan dat niet taxeren. Ik neem daarvan kennis en moet dat aannemen.

Het gaat er nu naar uitzien dat er geen onderzoek komt. Dan zou er natuurlijk aanleiding zijn voor een heleboel gerichte vragen. Zoals ik in eerste termijn reeds heb gezegd, zitten er tussen een aantal zaken van het kabinet en van de uitzending toch wel verschillen.

Ik probeer tot een afronding te komen, want wij komen er toch niet uit. Een hoogleraar zei tijdens de uitzending, dat hij de heer Wijers typeerde als iemand met een hoog fiscaal risicogehalte. Dat is geen kleine uitspraak. Daarin wordt nogal wat gezegd door iemand die voor het oog van de natie als onafhankelijk zou moeten gelden. Hij is namelijk niet bij deze zaak betrokken en wordt geïnterviewd als hoogleraar. Hij heeft echter die suggestie gedaan.

De heer Schutte, de heer Heerma en de heer Rosenmöller vragen zich af, of het niet beter is om dergelijke dingen die een geheel eigen leven gaan leiden en een geheel eigen dynamiek krijgen, uit de wereld te helpen. Ik steun derhalve hun pleidooi om de minister-president of de minister zelf een dergelijk onderzoek te laten entameren om binnen de kortste keren duidelijkheid in dezen te krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De kern van de beantwoording van de minister-president – het is ook de kern van de afweging die ik namens mijn fractie weergeef – was de zin: de wetenschap van nú zou mijn oordeel vorig jaar over de geschiktheid en de beschikbaarheid van kandidaat Wijers voor een ministersambt, niet hebben veranderd. Ik zeg het nu met mijn eigen woorden, maar dit is wat de minister-president voor het voetlicht wilde hebben. Welnu, dit is een heldere uitspraak en wij nemen die serieus. Ons politiek oordeel is dat wij die voor waar houden en dat wij er op dit punt verder het zwijgen toe doen.

Voorzitter! Een eerste termijn wordt gebruikt om vragen te stellen, gedachten weer te geven en überhaupt te reageren op wat anderen zeggen, in dit geval ook op de verklaring van de minister-president en die van de minister van Economische Zaken. Het kan de minister-president niet zijn ontgaan dat ik namens de SGP-fractie geen voorstellen heb gedaan. Ik heb slechts vragen gesteld, wetende dat was voorgesteld een snel en onafhankelijk onderzoek te laten verrichten. Ik heb herinnerd aan de vraag hoe een vermeende kwestie als die welke aan de orde was, op het grondvlak van onze samenleving zou landen. Toen de minister-president daarover sprak, begreep ik uit zijn woorden dat hij ook mij bestraffend wilde toespreken, dat hij mij althans wilde aanspreken in de trant van: ja, maar zet er nu geen premie op, want als we daar toe moeten komen, is het hek van de dam en vervuilen wij de staatsrechtelijke verhoudingen en de discussie. Voorzitter! Er moet in dezen geen premie uitgezet worden, maar wij moeten wel met beide benen op de grond staan. De vraag: hoe voorkom je dat een kwestie als deze een minister of iemand anders altijd maar blijft achtervolgen, moeten we onder ogen willen zien en we moeten proberen die te beantwoorden. De minister-president zegt dat zijn antwoord op die vraag is: laten wij nu een krachtige, politieke conclusie trekken; geef mij het vertrouwen dat de afweging waarover ik het in mijn politieke conclusie had, goed was. Dat zou het dan wat de reactie tegenover de samenleving betreft moeten zijn. Voorzitter! Het is dan heel duidelijk waar de verantwoordelijkheid voor een volstrekt onverhoopt en een door mij ook volstrekt ongewenst vervolg ligt. Wat dat betreft is de SGP-fractie dan ook voluit bereid om het vertrouwen in de conclusie van de minister-president te geven. Uiteraard spreken wij ook ons vertrouwen in de bewindsman uit, maar dat had ik in eerste termijn al gedaan.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen in de tweede termijn van een gedachtenwisseling die wat mij betreft – en dit geldt ook voor de collega's, zeker voor collega Wijers – voluit in het teken staat van ongelimiteerde beschikbaarheid voor het beantwoorden van vragen en opmerkingen die naar mijn mening zicht hadden kunnen of moeten bieden op de eventuele inzet en reikwijdte van wat het snelle en effectieve onderzoek heet. Met uitzondering van de heer Marijnissen, met wie ik het overigens grondig oneens ben, is duidelijkheid over de inzet van dat snelle en effectieve onderzoek niet gekomen. Ik stel vast dat door een zeer groot aantal geachte afgevaardigden is gezegd, dat noch de vertrouwensrelatie met de regering, noch die met minister Wijers in het geding is. Er is grote bezorgdheid over de onrust en het opzien dat door de publiciteit van gisteravond is gebaard. Volgens de heer Schutte geeft de beantwoording geen aanleiding om te blijven pleiten voor het onderzoek, aangezien het kabinet het onderzoek niet nodig vindt. Het is ook geen zaak van de Kamer, zegt de heer Schutte. Zonder dat men er echt een voorstel van maakt – moties zijn namelijk niet ingediend – hoor ik toch verschillende afgevaardigden zeggen, dat ter bescherming van de overheid of de betrokken minister gekozen moet worden voor het verkrijgen van nadere duidelijkheid, hoewel daarbij een premie gegeven zou worden voor suggestieve journalistiek.

Voorzitter! Ik zeg in alle rust: ik heb die uitzending van gisteravond niet gezien. Ik had weet van de vooraankondigingen. Er werd in Den Haag al dagenlang gefluisterd dat iets spectaculairs zou gebeuren en dat daaraan zeer ingrijpende consequenties voor een bewindspersoon zouden zijn verbonden. De persberichten, inclusief de citaten van de hoogleraren en het kamerlid dat in de uitzending aan het woord zou komen, waren in de loop de dag tijdig beschikbaar. Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb grosso modo kennis genomen van de inhoud. In de uitzending was die waarschijnlijk doorspekt met enthousiasmerende beelden, die ik dus heb moeten missen.

Er is informatie gegeven over enkele zakelijke inhoudelijke verschillen van mening tussen de heer Wijers, de belastingadviseur van de heer Wijers en degenen die de aangifte moeten beoordelen en straks een beslissing moeten nemen. Het gaat om een auto die een poosje in een etalage heeft gestaan en daardoor, toen hij werd gekocht, minder waard was dan de catalogusprijs. Het gaat om de vraag hoe verder moet worden gegaan met de omvang van pensioenstortingen. Het heeft iets te maken met een reis waarvan overtuigend is aangegeven dat zij privé is betaald. En het heeft iets te maken met het verkennen en vervolgens niet toepassen van de mogelijkheid van een situatie waarin van een ruimere aftrekmogelijkheid gebruik gemaakt wordt. In het jargon heet dat de turbo-BV. Er heeft iemand voor de winkel met visartikelen gestaan, naar een hengel gekeken en geïnformeerd of het verantwoord is om die hengel te gebruiken. De belastingdienst heeft gezegd dat hij dat niet moet doen en vervolgens krijgt betrokkene de beschuldiging dat hij in verboden viswater heeft gevist.

Wat moet er in hemelsnaam nu toch objectief worden onderzocht? Wat is er anders nodig dan het oordeel dat de belastinginspecteur en, als het nodig is, eventueel de rechter hierover gaan vellen? Wat moet er in hemelsnaam ter bescherming van de heer Wijers gebeuren om hem van alle smaad die hem wordt toegeworpen, te zuiveren? Mag hier alsjeblieft in het normale verkeer tussen de belastinginspectie en de heer Wijers en degenen die hem vertegenwoordigen gewoon tot een uitspraak worden gekomen? Wat mij dus zo verschrikkelijk somber maakt, luisterend naar dit debat, althans naar sommige geachte afgevaardigden in dit debat, is dat hier een soort sluipend gif is gezaaid dat verder gedragen wordt. De schijn dat het niet helemaal pluis is, wordt daardoor versterkt.

Er is één geachte afgevaardigde die een andere toon aanslaat, de heer Marijnissen, met wie ik het grondig oneens ben. Hij zegt dat het onderzoek op een heel ander terrein betrekking moet hebben. Het gaat volgens hem niet om zakelijke kwesties die in het verkeer tussen de belastingdienst en de belastingplichtige spelen. Nee, het moet maar eens een keer gaan over de vraag hoe het eigenlijk staat met de toelaatbaarheid van bewindslieden die grenzen van de fiscale mogelijkheden verkennen. De minister-president, de formateur, zou in de toekomst met kandidaat-ministers en -staatssecretarissen een grondig gesprek moeten voeren over de vraag: verkent u, actief of passief, rechtstreeks of met uw medewerkers, de grenzen van wat in ons rechts- en normenstelsel mag? De heer Marijnissen wil een nieuwe norm introduceren. Hij wil een zogenaamd snel en effectief onderzoek instellen om een nieuwe maatstaf te introduceren, los van wat wij in wet- en regelgeving en jurisprudentie hebben neergelegd.

Het siert de heer Marijnissen dat hij zo duidelijk is, maar tegelijkertijd geeft hij mij daarmee een uitstekende argumentatie om het daar grondig mee oneens te zijn. Al het andere uit de Kamer over snelle en effectieve onderzoeken berust op niets. Ik heb in eerste en tweede termijn ook helemaal niets gehoord dat mij sterkt in de overtuiging dat ik additionele informatie nodig zou hebben om vanuit het kabinet, in overleg met collega Wijers, te zeggen: zou het niet in uw, in ons belang zijn om tot een zuivering van smetten te komen? Nee, voorzitter, de NOVA-uitzending heeft voor een deel ouwe koek gepresenteerd. Dat is gedaan in een vorm en op een wijze die kennelijk aantrekkelijk was. Spekkie voor het bekkie. Ik voel helemaal geen enkele aanleiding om welke vorm van onderzoek dan ook op grond daarvan te gaan organiseren.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik moet reageren op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Heerma. Als ik het goed begrepen heb, heeft hij het volgende gezegd. In het verkeer tussen de Kamer en een bewindspersoon is geen sprake van een vertrouwenskwestie naar aanleiding van wat hier gebeurd is. De integriteit en onafhankelijkheid van de belastingdienst staan volgens hem ook niet ter discussie. Maar, zo vroeg hij, zou het niet verstandig zijn als de bewindspersoon of het individu Hans Wijers vanuit zichzelf het belang zou onderzoeken van een onderzoek, vanuit de wens om deze zaak definitief uit de wereld te helpen? Dat was wat hij mij vroeg. Nu zit ik met het probleem dat mij eigenlijk wordt gevraagd om mijn onschuld te bewijzen. Ik voel mij althans in die positie gebracht. Voor wat moet ik echter mijn onschuld bewijzen? De minister-president heeft net een aantal feiten genoemd. Die zijn onderzocht en nog eens onderzocht. Daar is een oordeel over. De enige die snel en onafhankelijk een onderzoek kan doen naar dit soort zaken, is de belastinginspecteur. Er zijn gisteren en vandaag ook door mij verklaringen afgelegd, die ik niet in die vorm en in die termen had kunnen afleggen, als dat onderzoek niet had plaatsgevonden. Ik weet niet wat ik nog meer moet doen dan dat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, kennis te nemen van de verklaringen van de kant van de regering.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.