Handeling 1994-1995, pag. 5764-5771

Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake zelfstandige bestuursorganen en de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Vanavond zal een aantal debatjes worden gevoerd. Dat betekent dat ik eraan bij moet dragen, de zaak puntig en bondig te houden. Uw vermaning van de vorige keer, dat wij het betoog moeten toespitsen op de moties, zal ik daarbij in gedachten houden. Dat zal ik dan ook nauwgezet doen.

De VVD neemt de waarschuwingen die wij hebben gekregen over scheefgroei bij verzelfstandigingen, toegespitst op zelfstandige bestuursorganen, heel serieus. De laatste indringende waarschuwing die wij hebben gekregen, was die van de Rekenkamer. Wij hebben tijdens het algemeen overleg met de ministers aangegeven op welke punten wij de bestaande situatie willen corrigeren en nieuwe situaties in de juiste richting willen leiden. Die punten sloten aan bij hetgeen de collega's Rehwinkel en Scheltema in dat algemeen overleg naar voren hebben gebracht. Samen met hen hebben wij die punten verder uitgewerkt in een aantal moties. Daarvan leg ik er nu twee voor.

De eerste motie betreft een uitspraak over de voorkeursvolgorde bij de heroverweging van de bestaande zelfstandige bestuursorganen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet heeft aangekondigd, het bestaan en de rechtsvorm van alle zelfstandige bestuursorganen te zullen heroverwegen;

dat dan, voor de uitvoeringstaken van de rijksoverheid die niet beëindigd of aan de marktsector overgelaten kunnen worden, opnieuw gekozen zal moeten worden tussen territoriale decentralisatie, agentschap en zelfstandig bestuursorgaan;

spreekt uit, van mening te zijn dat bij die keuze in eerste instantie de mogelijkheden tot territoriale decentralisatie dienen te worden nagegaan;

dat bij de keuze tussen agentschap of zelfstandig bestuursorgaan het adequaat regelen van de ministeriële verantwoordelijkheid het belangrijkste uitgangspunt moet zijn en dat mede met het oog daarop voor zelfstandige bestuursorganen de publiekrechtelijke rechtsvorm de voorkeur verdient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Rehwinkel en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24130).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De tweede uitspraak betreft het invullen door de ministers van hun verantwoordelijkheid voor de zelfstandige bestuursorganen. Het is belangrijk dat zij die verantwoordelijkheid hebben en, waar dat niet het geval is, krijgen. Het is echter ook heel belangrijk dat van die verantwoordelijkheid goed gebruik wordt gemaakt, dat die verantwoordelijkheid goed wordt ingevuld. Daarom leggen wij de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit, van mening te zijn dat iedere minister jaarlijks de Kamer dient te rapporteren over de wijze waarop hij zijn bevoegdheden met betrekking tot zelfstandige bestuursorganen heeft uitgeoefend;

dat iedere minister eens per vier jaar de Kamer verslag moet doen over het functioneren en de effectiviteit van ieder van de onder zijn verantwoordelijkheid vallende zelfstandige bestuursorganen en agentschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp, Rehwinkel en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24130).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Een punt dat door ons in het algemeen overleg aan de orde is gesteld, is niet in de motie vastgelegd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een heel specifieke verantwoordelijkheid als coördinerend minister voor de rijksdienst. Hij zal de consistente lijn moeten bewaken in de verzelfstandigingsvoorstellen die de Kamer in de toekomst bereiken. Wij zullen hem graag ook op dat punt volgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 waardeert het dat door dit kabinet nu zo voortvarend zal worden gewerkt aan het aanbrengen van meer lijn in de wijze waarop wij onze rijksoverheid willen organiseren. Wij praten er al jaren over: agentschappen, verzelfstandigingen, intern, extern, publiekrechtelijk, privaatrechtelijk. Het is goed dat daarin nu enige lijn komt.

De Algemene Rekenkamer heeft heel kritische noten gekraakt, vooral over de ministeriële controle op zelfstandige bestuursorganen. Dit alles brengt ons ertoe om te zeggen dat het, gelet op alles wat wij nu weten, uitermate belangrijk is dat er zo snel mogelijk een vast wettelijk kader komt waaraan zelfstandige bestuursorganen kunnen worden getoetst en waarin criteria voor interne en externe verzelfstandigingen worden vastgelegd. Dat is, mede namens de collegae de heren Rehwinkel en Kamp, verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het beleid in de richting van kleinere kerndepartementen met kracht dient te worden voortgezet;

van mening voorts, dat het dringend noodzakelijk is dat er meer eenvormigheid komt in het verzelfstandigingsbeleid;

constaterende, dat het rapport van de Algemene Rekenkamer aantoont dat daar ondanks veelvuldige toezeggingen in het verleden nog onvoldoende van terecht is gekomen;

constaterende voorts, dat het bij extern verzelfstandigde diensten vaak schort aan goede bestuurlijke vormgeving en aan toereikende bevoegdheden van de ministers tot het uitoefenen van toezicht dan wel het inwinnen van informatie;

van mening, dat het noodzakelijk is dat spoedig een adequate wettelijke regeling voor onder meer de ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden alsmede van voorzieningen ten behoeve daarvan wordt getroffen;

verzoekt de regering het ertoe te leiden dat een zodanige Kaderwet voor 1 januari 1997 wordt geëffectueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Rehwinkel en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24130).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als die kaderwet er is en er dus een heel duidelijke wettelijke regeling voor de toekomst aanwezig zal zijn, wil dat nog niet zeggen dat dit ook zal gelden voor de zelfstandige bestuursorganen, waar de Rekenkamer zoveel kritiek op had. Dat is niet zo; daar zal iets extra's voor nodig zijn. Wij vinden het belangrijk dat aan de hand van een evaluatie, waar in het verleden al om gevraagd is, uiteindelijk een zodanige aanpassingswet wordt vastgesteld, dat de nu bestaande zelfstandige bestuursorganen aan de kaderwet kunnen worden getoetst. Dat heb ik in de volgende motie neergeslagen, mede namens de collegae de heren Kamp, Rehwinkel en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat vele zelfstandige bestuursorganen tot stand zijn gekomen zonder een adequate regeling van de ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden en voorzieningen ten behoeve daarvan;

overwegende, dat voor zelfstandige bestuursorganen mede om die reden Aanwijzingen voor de Rijksdienst alsmede een Kaderwet worden voorbereid;

van mening, dat ook bestaande zelfstandige bestuursorganen aan de daarin opgenomen criteria ten aanzien van ministeriële controle- en aanwijzingsbevoegdheden zullen moeten gaan voldoen;

constaterende, dat de op basis van de motie-Van den Berg c.s. (21042, nr. 9) toegezegde evaluatie van bestaande zelfstandige bestuursorganen nog steeds niet tot stand is gekomen;

verzoekt de regering de gevraagde evaluatie alsnog te doen verrichten en het ertoe te leiden dat via een saneringswet aanpassing aan de in de Aanwijzingen voor de Rijksdienst en de Kaderwet op te nemen criteria zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Scheltema-de Nie, Rehwinkel, H.G.J. Kamp en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24130).

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat de Kamer over het belangrijke onderwerp van het functioneel bestuur heeft gesproken. Dit maakt een wezenlijk onderdeel uit van onze totale bestuurlijke organisatie. Daarom is het van groot belang dat nu ook lijnen zijn uitgezet om te komen tot wetgeving en zelfs tot grondwetgeving op dit punt.

Ook in 1991 heeft de Kamer uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Helaas zijn sedertdien de toen uitgelegde beleidslijnen nog niet uitgevoerd. Een van de onderdelen daarvan was de door mij in een motie gevraagde evaluatie, waar mevrouw Scheltema zojuist al op heeft gewezen. Het is goed dat dit nu alsnog gebeurt en wordt ingekaderd in een traject in de richting van de saneringswet.

Wij – de Kamer en de regering – moeten echter ook in de richting van de toekomst attent zijn op de samenhang in het beleid. Een middel dat daartoe naar het oordeel van mijn fractie onontbeerlijk is, is dat de minister van Binnenlandse Zaken wezenlijk betrokken is bij alle binnen de rijksdienst in gang te zetten verzelfstandigingen. Het mede-ondertekeningsrecht van alle daartoe in te dienen wetsvoorstellen, waar in het overleg over is gesproken, is een aangewezen middel om dat tot stand te brengen. De minister heeft zich voor die gedachte op zichzelf ontvankelijk betoond: hij heeft de gedachte niet geheel omhelsd, maar ook niet afgewezen. Wij denken dat het goed is dat de Kamer op dit punt een duidelijke uitspraak doet. Mede namens de collegae mevrouw Scheltema en de heren Rehwinkel en Schutte leg ik de Kamer daarom de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer samenhang in het beleid inzake de reorganisatie van de rijksdienst door middel van verzelfstandigingen gewenst is;

van mening, dat ter voorkoming van grote departementale verschillen de coördinerende minister voor de rijksdienst vanaf het begin bij in gang te zetten verzelfstandigingen dient te worden betrokken;

verzoekt de regering dit te verwezenlijken door de minister van Binnenlandse Zaken het mede-ondertekeningsrecht toe te kennen voor alle in gang te zetten interne en externe verzelfstandigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Scheltema-de Nie, Rehwinkel en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24130).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat de Kamer vandaag een aantal conclusies probeert te trekken uit het debat over de zelfstandige bestuursorganen. Wanneer de Algemene Rekenkamer de term "wildgroei" hanteert, zijn ingrijpende politieke beslissingen noodzakelijk.

De PvdA-fractie is steeds terughoudend geweest ten aanzien van functionele decentralisatie. Mijn fractiegenoot De Cloe sprak in 1991 al van een wildgroei in zelfstandige bestuursorganen. Onveranderd moeten wat ons betreft de mogelijkheden van territoriale decentralisatie worden nagegaan. Bij interne verzelfstandiging door middel van het agentschap is de ministeriële verantwoordelijkheid goed geregeld. Dat is wat ons betreft dan ook een optie om tot de vorming van kerndepartementen te komen.

Ten aanzien van externe verzelfstandiging door middel van ZBO's staat voor ons de regeling van de ministeriële verantwoordelijkheid centraal. Het zal nog een hele klus worden om, bijvoorbeeld, het toezicht en de controle op ZBO's beter te regelen. Dat er volstrekte duidelijkheid moet komen over het algemene inlichtingenrecht van een minister ten aanzien van een ZBO mag duidelijk zijn. Daarom dien ik, mede namens de collega's mevrouw Witteveen, de heer Kamp en mevrouw Scheltema de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het algemeen inlichtingenrecht onderdeel is van het minimumpakket aan bevoegdheden zoals door de regering is voorgesteld met betrekking tot het verkeer tussen de regering en ZBO's;

• - de minister van Financiën van mening is dat uitvoering daarvan in strijd zou zijn met de Europese regelgeving op het punt van de geheimhoudingsplicht ten aanzien van toezichthouders op financiële markten;

• - er evenwel verschil van mening heerst in relevante gremia met betrekking tot de interpretatie van deze Europese regelgeving;

• - de Europese Commissie als haar opvatting te kennen heeft gegeven dat de richtlijnbepalingen niet de nationale omstandigheden regelen voor controle op de toezichthouder;

nodigt de regering uit de Kamer zo spoedig mogelijk te rapporteren over de verhouding tussen betreffende Europese regelgeving en het algemeen inlichtingenrecht en de consequenties die de regering daaruit trekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Witteveen-Hevinga, H.G.J. Kamp en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24130).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het antwoord van de regering op de vraag, op grond van welke criteria voorlopig tot privatisering, interne verzelfstandiging of externe verzelfstandiging wordt overgegaan, heeft ons niet volledig bevredigd. In bepaalde gevallen, bijvoorbeeld bij de behoefte aan een onafhankelijk oordeel, kan aan de instelling van een ZBO worden gedacht. Of dat ZBO er komt, hangt af van een nader politiek oordeel. Waar dat nadere politieke oordeel aan wordt getoetst, heeft de minister van Binnenlandse Zaken ons niet duidelijk kunnen maken. Het lijkt mij goed hierover verder met de regering te spreken. Ik dien, in afwachting van deze gedachtenwisseling, mede namens de collega's van de VVD en D66 de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is op korte termijn een voorlopig kader voor zelfstandige bestuursorganen in Aanwijzingen voor de rijksdienst op te nemen;

overwegende, dat die Aanwijzingen voor de rijksdienst tevens criteria moeten bevatten op grond waarvan de keuze voor privatisering, externe verzelfstandiging en interne verzelfstandiging wordt gemotiveerd;

overwegende, dat de Kamer niet eerder een oordeel over deze aanwijzingen kan uitspreken dan nadat de Raad van State daarover advies heeft uitgebracht;

spreekt als haar mening uit dat in afwachting van de definitieve vaststelling van betreffende Aanwijzingen niet tot privatisering, externe verzelfstandiging en interne verzelfstandiging wordt overgegaan, tenzij ook de Kamer van oordeel zou zijn dat hierop een uitzondering moet worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, H.G.J. Kamp en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24130).

De heer Schutte (GPV):

Ook de interne verzelfstandiging valt onder de voorlopige stop. Heeft dat consequenties voor de voorgenomen voorstellen inzake agentschappen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, dat heeft in principe consequenties, maar ik heb uitdrukkelijk de uitzonderingsclausule genoemd, dat de Kamer van mening kan zijn dat op de stop een uitzondering moet worden gemaakt. Dat kan bijvoorbeeld voor die agentschappen gelden.

De heer Schutte (GPV):

Het is dan wel belangrijk dat duidelijk is welke agentschappen u nog wel rangschikt onder deze bepaling en welke niet. U weet dat er een aantal zaken in circulatie is, waarover in commissies al gesproken is. Sommigen hebben al conclusies getrokken, anderen niet. Ik denk dat er geen onduidelijkheid over moet bestaan, welke agentschappen wel en welke niet onder uw moratorium vallen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer vindt dat er voor de agentschappen die nu in circulatie zijn, een uitzondering moet worden gemaakt. Misschien worden er ook wel nadere voorstellen gedaan, waarvan de regering vindt dat die in behandeling moeten worden genomen voordat de aanwijzingen worden vastgesteld. Dat zou de Kamer volgens mij in welwillende overweging moeten nemen. In principe geldt dus een stop, maar zeker met een uitzonderingsclausule.

De heer Schutte (GPV):

Misschien wil de regering daar straks in haar beantwoording op ingaan. Er mag geen enkel misverstand over bestaan wat er wel en wat er niet bedoeld wordt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou mij via de heer Rehwinkel even tot de heer Schutte willen richten. Er is in het debat afgesproken dat de plannen die op een wit stuk voorkomen, tot het reces ter inzage liggen. Daarbij geldt de regel: wie zwijgt, stemt toe. Zo is het afgesproken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die uitzondering is mogelijk en daar hebben wij inderdaad afspraken over gemaakt. In principe geldt een stop – dat moet helder zijn – maar voor de uitzonderingen zijn er inderdaad afspraken gemaakt.

De heer Smits (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heeft collega Assen het woord gevoerd. Ik vervang haar nu, opdat zij te zijner tijd meer tijd heeft voor haar maiden-speech.

Zoals het CDA in het algemeen overleg heeft aangegeven, zijn wij geschokt door de conclusies in het rapport van de Algemene Rekenka mer over de onduidelijkheden en de wildgroei. Niettemin ziet de CDA-fractie wel degelijk een eigen taak voor zelfstandige bestuursorganen, naast andere vormen van verzelfstandiging. De CDA-fractie kiest voor de vorm van verzelfstandiging op grond van criteria die wij ook in dat algemeen overleg hebben genoemd. Zelfstandige bestuursorganen moeten voldoen aan een aantal criteria. Deze moeten in de door de minister van Binnenlandse Zaken reeds toegezegde aanwijzing en vervolgens ook in de kaderwet worden opgenomen. Ik herhaal die criteria nog even: criteria voor het instellen van ZBO's, voor de inrichting daarvan, voor het functioneren ervan en afspraken over informatiebeveiliging. Zo zal er naar ons inzicht duidelijkheid komen en zal het aantal ZBO's overzichtelijk worden.

Wij herinneren eraan – misschien willen de bewindslieden het herhalen – dat er bij de begrotingsbehandeling van dit jaar voorstellen zullen worden gedaan voor een parlementaire controle ten aanzien van de begroting, de jaarstukken, de rekening en de jaarverslagen van die ZBO's. Wanneer in de verschillende hoofdstukken van de begroting daarover een rapportage wordt opgenomen, is er elk jaar voor de Kamer een moment om de ZBO's op dat onderdeel te controleren. Daarbij zouden wij een methodiek kunnen volgen die enigszins vergelijkbaar is met het begrotingsonderzoek dat jaarlijks voorafgaat aan de begrotingsbehandeling.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij hebben enig inzicht in de moties, zij het niet in de uiteindelijk ingediende versies. Ik heb het gevoel dat ik het belangrijkste, vervat in de dictums, wel weet, dus ik doe een poging om onze mening daarover te geven. Zoals gebruikelijk, is de werkverhouding tussen de heer Zalm en mij één op zes. Hij neemt één motie voor zijn rekening en ik zes moties.

Eerst spreek ik mijn grote erkentelijkheid uit voor de inspanning van de Kamer, ook in het verleden. Ten grondslag aan al het mooie wat wij in het algemeen overleg en misschien ook vandaag kunnen melden, liggen moties van de heren Lauxtermann, Van den Berg, De Cloe c.s. en Wiebenga, die zich in de afgelopen jaren allemaal met die onderwerpen hebben beziggehouden. Wat mij betreft hebben die uiteindelijk tot resultaat geleid. En voor zover dat niet voldoende was, is gelukkig ook deze Kamer alert genoeg. Dat blijkt uit het materiaal dat nu voor overleg op tafel ligt.

De heer Smits vroeg, of wij met Prinsjesdag aan de Kamer de begrotingen en daarna de rekeningen van alle ZBO's over willen leggen. Dat heb ik in het algemeen overleg niet toegezegd. Het is ook de vraag of wij dat kunnen en moeten en willen. Dat staat even los van de algemene noties die er zijn over controle en ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zal daarop inhoudelijk nog ingaan. Maar als dat de vraag was, zijn wij daartoe niet in staat.

De heer Smits (CDA):

Ik meen mij te herinneren dat de minister tijdens het algemeen overleg heeft gezegd, dat hij dit jaar bij de stukken van de begroting met een methodiek zou komen ten aanzien van de wijze waarop de Kamer betrokken kan worden bij de controle, enzovoorts.

Minister Dijkstal:

Akkoord! De heer Zalm zal daarover nog iets zeggen. De verhouding wordt iets beter, zoals u merkt.

De heer Kamp heeft als eerste nog eens gesproken over de rol van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat heeft later zijn beslag gekregen in de motie van de heer Van den Berg c.s. over het aanwijzen van de minister van Binnenlandse Zaken als minister die mede moet ondertekenen. Ik heb enige aarzelingen bij die motie. Ik ben erg bang voor contra-effecten. Dat hebben wij wel vaker gezien. De minister van Binnenlandse Zaken wordt de coördinator. Dat is een mooi moment voor alle andere departementen om achterover te leunen: als die niet oplet, kunnen wij voorlopig onze gang gaan. Wij wensen echter andersom te werken. Dat merk ik trouwens ook uit al die andere moties. Die zijn er veel meer op gericht het besef bij die andere departementen te krijgen, hoe wij verder met het verschijnsel ZBO en de ministeriële verantwoordelijkheid wensen om te gaan. Daarbij komt nog, dat een tweede handtekening onder de stukken geen toegevoegde waarde heeft, mijnheer Van den Berg. Want, zoals zeker de heer Van den Berg weet, garandeert artikel 45, lid 3, van de Grondwet al de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat impliceert dat een verzelfstandigingsvoorstel wat aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd, voor rekening van alle leden van het kabinet komt.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben de afgelopen jaren genoeg gezien dat dit niet werkt. Dat argument overtuigt mij absoluut niet. Daarin moeten wij eerlijk zijn. Wat is het probleem? Ook na de afspraken van 1991 hebben wij een vloed van voorstellen gezien, waarbij principes die de Kamer heeft uitgesproken en waar de regering toen ook achter stond, niet zijn gehonoreerd. Dat is punt één.

Op de tweede plaats is het van belang dat Binnenlandse Zaken vanaf het begin bij zaken betrokken is. De verschillende departementen hebben er zelf belang bij hun eigen verzelfstandigingsvoorstellen in gang te zetten. Het is noodzakelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daarbij vanaf het begin betrokken is, juist om een en ander in goede banen te kunnen leiden, zonder aan de eigen verantwoordelijkheid van de verschillende departementen afbreuk te doen. Daarom is het juist zo'n belangrijk instrument.

Minister Dijkstal:

Het argument dat het in het verleden niet zo gewerkt heeft, is interessant maar voor mij niet overtuigend. In ieder geval sinds 22 augustus vorig jaar is het duidelijk anders. Even los daarvan, ik begin nog meer problemen met de motie te krijgen als de heer Van den Berg wil dat Binnenlandse Zaken daarbij vanaf het begin betrokken is. Ik dacht dat de hele inzet van de Kamer is – dat is ook vastgelegd in die andere moties – dat wij uiteindelijk de zaak bij wet zo geregeld hebben, dat niet Binnenlandse Zaken als een soort waakhond langs de departementen loopt. Op grond van de wet en de noties die daarachter zitten moet elk departement handelen zoals in de andere moties wordt gevraagd. Mij dunkt dat het eerder contraproduktief is. Ik heb geen overwegend persoonlijk bezwaar daartegen. Het onderwerp vind ik zeer belangrijk. Alles wat de Kamer op dit punt uitspreekt, is een steun in de rug van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb absoluut geen behoefte aan de motie. Ik geloof ook niet dat die nodig is, als wij het doen zoals wij reeds hebben toegezegd c.q. zoals men mij in de andere moties vraagt.

Dan dient de heer Kamp de motie in waarin als het ware wordt gezegd: je moet toch beginnen met te kiezen voor territoriale decentralisatie en vervolgens heb je te maken met een oplopende reeks: agentschap, zelfstandig bestuursorgaan en dan het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Misschien moet ik in dit verband spreken van een aflopende reeks.

Volledigheidshalve wijs ik erop, dat de territoriale decentralisatie door de wetgever al in de Gemeente- en Provinciewet is vastgelegd. In zekere zin is op dit punt dan ook sprake van een open deur. Het tweede deel van het dictum is in die zin onduidelijk, dat bij een agentschap niets aan de ministeriële verantwoordelijkheid wordt afgedaan. Dat betekent dat ik met deze motie absoluut geen probleem heb. Het hart van de zaak betreft namelijk de vraag hoe zorgvuldig je kiest voor een van de vormen die zich voordoen. Daarbij let je op het centrale begrip waarover wij het allemaal eens zijn: de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik laat daarom het oordeel over de motie aan de Kamer over. Als de Kamer de motie niet zal aannemen, zal ik het gevraagde toch doen. Neemt de Kamer de motie wel aan, dan zal ik dat ook doen. Dat lijkt mij overzichtelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de minister in het algemeen overleg nog gezegd, dat je niet een absolute voorkeur kon hebben voor agentschappen of zelfstandige bestuursorganen. Van geval van geval zou namelijk bekeken moeten worden wat in een bepaalde situatie de meest aangewezen vorm zou zijn. Als ik het goed begrijp, brengt deze motie dus wel een principiële rangorde aan. Nu zegt de minister dat hij dat steunt. Dat vind ik toch een iets andere benadering.

Minister Dijkstal:

Hier moet een misverstand in het spel zijn. Het centrale punt in de hele redenering is altijd dat van de ministeriële verantwoordelijkheid geweest. Daarom sta ik ook even stil bij de onjuistheid in het dictum. Als er namelijk sprake is van een agentschap, is de ministeriële verantwoordelijkheid volledig aanwezig. Waarom kies je dan voor een agentschap? Dat heeft iets te maken met de vraag hoe je binnen een organisatie op de meest effectieve manier de doelstellingen van die organisatie wilt bereiken. Op het moment dat je om bijzondere redenen – de criteria staan ook in de nota die ik aan de Kamer heb gestuurd – zegt: ja, maar dat is niet toereikend, want er is hier sprake van zodanige omstandigheden dat wel een ZBO wordt gewenst, is dat een keus die je vervolgens maakt. Dat doe je misschien om heel goede redenen. De criteria zijn aangegeven. Dan zul je wat specifieker naar de ministeriële verantwoordelijkheid moeten kijken voor zover die van gelding kan zijn. Ik zie dus geen spanning.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat kan het gevolg zijn van het feit dat ook ik nog niet over de definitieve tekst beschik. Ik heb een ontwerp-tekst gezien en daarin was dat element verankerd. Ik meende te horen, dat een ongeveer gelijkluidende motie is ingediend. Dat schijnt niet zo te zijn. Het bewijs moet nog worden geleverd.

Minister Dijkstal:

Het werken met onjuiste teksten maakt het debat levendiger.

Ik hoop dat ik van de volgende motie die ik wil behandelen ook de goede tekst voor mij heb. Dat is de tweede motie van de heer Kamp en die gaat over het rapporteren. Volgens de motie dient de minister jaarlijks per ZBO te rapporteren en moet eens per vier jaar een evaluatie worden uitgevoerd. Ik heb een beetje moeite met het eerste deel van het dictum. Daarin wordt gesproken over de jaarlijkse rapportage in het geval van een ZBO. Ik vrees dat een dergelijke rapportage veel administratie en een bureaucratische last met zich zal brengen. In het algemeen overleg heb ik wel gezegd, dat ik mij wil bezinnen op de vraag hoe ik de Kamer op dat punt tegemoet kan komen. Misschien kan dat door middel van de begroting. Ik wil er nog over nadenken of ik het rapporteren in een behapbare vorm kan doen. De Kamer zal ik daarover inlichten. Om die reden ontraad ik deze expliciete uitspraak over de jaarlijkse rapportage.

Geheel anders liggen de zaken bij de vierjaarlijkse evaluatie. Op dat punt kan ik de Kamer gemakkelijker tegemoetkomen. Hierover is namelijk al iets vastgelegd in het regeringsstandpunt Functioneel bestuur waarom en hoe, een standpunt van 1990. De evaluatie zou een keer per vier jaren moeten gebeuren. Ik wil dat dus wel graag doen. Een pikant detail is dat de Kamer zelf bij de verzelfstandiging van de Verzekeringskamer in een stichting uit dereguleringsoverwegingen de evaluatiebepaling heeft laten vervallen. Dat is echter een klein detail en valt enigszins buiten dit hoofdpunt. Ik heb dus geen bezwaar tegen een evaluatie elke vier jaar.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wat in deze motie wordt gevraagd met betrekking tot de rapportage, komt overeen met wat daarover is gezegd door de heer Smits. Bedoeld is te vragen om bij de rekening een beknopte rapportage van de wijze waarop de minister gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheden met betrekking tot het zelfstandig bestuursorgaan te voegen. Wat de evaluatie betreft, zal het de minister zijn opgevallen, dat het woord "evaluatie" niet gebruikt is. Het woord "verslag" is gebruikt en de bedoeling daarvan is om ook in dezen tot een praktische invulling van de zijde van de minister te kunnen komen.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp dat. Wij zullen zoveel mogelijk proberen te handelen in de geest van hetgeen uit deze motie spreekt. Wij kunnen op dit moment echter niet precies mededelen welke vorm dit zal krijgen.

Ik kom op de motie van mevrouw Scheltema, waarin wordt gevraagd om voor 1 januari 1997 een kaderwet te effectueren. Ik zit hier een beetje mee. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat ik bij die wet wil uitkomen. Ik wil er ook geen twijfel over laten bestaan dat ik daar snel bij wil uitkomen. Ik zit echter een beetje met de weg die wij in de ministerraad hebben uitgestippeld. Daarbij zijn wij ervan uitgegaan dat wij de balans moeten opmaken van de bestaande ZBO's. Die wet levert geen moeilijkheden op voor de toekomstige ZBO's, maar het is wel moeilijk om te bekijken in hoeverre zij terugwerkt op de bestaande ZBO's. Wij hebben dan ook afgesproken dat wij in het voorjaar van 1996 zullen proberen om een beeld te krijgen van de bestaande ZBO's. Dat beeld hebben wij nodig om zorgvuldig die wet te kunnen maken. In die zin kom ik dus misschien een beetje in de knel met de datum. Op zichzelf heb ik echter geen bezwaar tegen de strekking van de motie. Deze motie werkt, wat mij betreft, precies in dezelfde richting. Ik wil het zeker proberen; ik kan alleen niet garanderen dat ik die datum haal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb met de formulering van de motie een beetje ruimte gecreëerd door te spreken over effectueren en niet over in werking treden. Daardoor hebt u inderdaad een beetje ruimte. De bedoeling is echter duidelijk: het moet er nu echt snel van komen.

Minister Dijkstal:

Precies!

De volgende motie van mevrouw Scheltema gaat over de saneringswet, zoals die wordt genoemd. Misschien wekt het woord saneringswet wat verwarring, maar door de tekst daarboven wordt wel duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld. De motie ontmoet geen bezwaar. De ambtenaren schrijven: integendeel, het is een mooi middel om andere ministeries onder druk te zetten. Zij zetten daar evenwel achter: maar of u dat ook hardop moet zeggen... Dat doe ik dus liever niet, als men dat niet erg vindt.

Dan heb ik nog de motie van de heer Rehwinkel over de aanwijzingen voor de rijksdienst. Hier zit ik ook een beetje in de problemen, maar niet over de richting. Ik kan de Kamer meedelen dat ik op het punt sta te bevallen van concept-aanwijzingen in de richting van het kabinet. Als ik die er doorheen krijg – hopelijk lukt dat binnen een paar weken – dan gaan zij naar de Raad van State. Wij weten allemaal hoe snel de Raad van State werkt; die aanwijzingen komen dus snel weer naar ons terug. Ik heb dus de hoop dat ik die dingen al snel na het zomerreces heb. Dan kan ik ook doen wat ik de Kamer beloofd heb, namelijk die aanwijzingen aan de Kamer sturen, zodat wij daar nog met elkaar over kunnen spreken.

In de tweede plaats is het zo dat het kabinet besloten heeft om niet te wachten tot de aanwijzingen er allemaal in die zin zijn. Wij hebben ons in de ministerraad van 3 mei ertoe verbonden om reeds te handelen volgens de spelregels die al ontwikkeld waren. Ik heb de Kamer daarover ingelicht. Het is dus niet zo dat het kabinet in de tussentijd mooi nog even wat leuke agentschappen en ZBO's kan instellen.

In de derde plaats – ik vind dat staatsrechtelijk een wat zwaarder punt – vraagt de heer Rehwinkel iets aan het kabinet, terwijl ik het niet juist vind dat hij dat aan het kabinet vraagt. Ik denk dat het hoe dan ook onze verantwoordelijkheid is, of dat nu op grond van regels gebeurt of niet, om een beslissing te nemen over de vraag of wij een agentschap, een ZBO of wat dan ook willen. Gezien de belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp, denk ik wel dat hier de afspraak gemaakt moet worden dat wij, wat wij ook op dit terrein doen, dit aan de Kamer melden, zodat zij daarover kan praten met ons. Gebeurt dit in de vorm van een wetsvoorstel of iets dergelijks, dan ligt dat al helemaal voor de hand. Ik zeg bij dezen toe dat, als dat anderszins gebeurt, wij beslissingen op dit terrein aan de Kamer zullen melden. De Kamer kan dan zelf uitmaken of zij vindt dat het desbetreffende verzelfstandigingsbesluit moet worden geaccepteerd of niet. Ik denk dat op die manier de verschillende verantwoordelijkheden duidelijker overeind worden gehouden, zonder dat de Kamer zich de mogelijkheid laat ontnemen om bij beslissingen die zij misschien niet juist vindt, in te kunnen grijpen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp, dat u bereid bent om niet alleen de beslissingen tot het instellen van ZBO's te melden – dat spreekt voor zichzelf, omdat daar een wet voor nodig is – maar ook de beslissingen tot privatisering en interne verzelfstandiging te melden. Als ik het goed begrijp, is dat de gang van zaken totdat de aanwijzingen zijn vastgesteld.

Minister Dijkstal:

Ik heb hier de motie – ik weet overigens niet of dat de goede is – waarin staat dat we niks mogen instellen, voordat de aanwijzingen zijn vastgesteld. Dat houdt misschien onnodig op. Maar de informatie aan de Kamer is geen probleem op de punten die u noemt, en dan is de Kamer daar volop bij betrokken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage geconstateerd dat we toch nog niet helemaal tevreden zijn over de criteria, op basis waarvan u besluiten neemt. Wij zouden het goed vinden om voorlopig beslissingen tot interne en externe verzelfstandiging en privatisering op te schorten, maar wij kunnen ons ook voorstellen dat er beslissingen zijn die niet opgeschort kunnen worden. We hebben al even gesproken over de agentschappen zoals die nu bij de Kamer liggen, waarover we specifieke afspraken hebben gemaakt. Ik begrijp dat u bereid bent om zoveel mogelijk op te schorten, maar ook u kunt zich, neem ik aan, voorstellen dat dat soms niet kan, en dan zult u dat melden.

Minister Dijkstal:

Zo is het.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan zijn we het eens.

Minister Dijkstal:

Dan rest mij één zeer welgemeende slotopmerking. Ik vind het goed dat regering en parlement op dit moment over dit onderwerp op deze manier langs dezelfde lijnen proberen te opereren. Als ik zeg dat dit een ondersteuning is van wat wij doen, is dat niet bedoeld als een zekere politieke handigheid. Maar ik draai dat verhaal ook om, want ik wil eindigen met de kamerleden die hier zitten, veel succes te wensen in dezelfde strijd binnen hun fracties. Mijn probleem aan onze kant kan ook weleens hun probleem aan hun kant zijn!

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zou volgens de minister van Binnenlandse Zaken nog iets zeggen over de methodiek van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer ten aanzien van ZBO's. De ministers van Binnenlandse Zaken en die van Financiën gezamenlijk zullen zich beraden, op welke plek in de begrotingsstukken de nadere voornemens worden ontvouwd.

Ik wil graag nog iets zeggen over iets wat niet in mijn portefeuille zit, namelijk de medeondertekening door de minister van Binnenlandse Zaken, met het idee dat het dan in ieder geval in orde is. Op zichzelf zou je de analogie kunnen trekken naar de minister van Financiën, bij wetsvoorstellen met verstrekkende financiële gevolgen. Ik teken nooit iets mee met verstrekkende financiële gevolgen. Maar er is wel een procedure, op grond waarvan dit soort beleidsvoornemens niet naar de Kamer kunnen gaan – ze kunnen zelfs niet eens naar de ministerraad – alvorens de minister van Financiën daaraan zijn fiat heeft gegeven. Het zit hem dus naar mijn gevoel vooral in de organisatie. Er zijn nu organisatorische voorzieningen getroffen, dat niet iedere minister op eigen houtje aan het verzelfstandigen kan slaan. Er is een begeleidingsteam van Binnenlandse Zaken en Financiën, waarlangs alle voornemens tot verzelfstandiging moeten lopen. Deze voornemens worden getoetst, waarna er een advies van het begeleidingsteam komt over ieder voorstel. Gelet op mijn ervaring met de financieringspraktijk denk ik dat dat toch de meest effectieve procedure is. Een handtekening van de minister van Binnenlandse Zaken, hoewel ik hem zeer hoog acht, is niet de echte oplossing. Maar goed, dat even als een opmerking terzijde.

De motie op stuk nr. 14 betreft een dossier wat er al langer ligt, namelijk het toezichtswezen en de geheimhoudingsplicht. Over het in de motie gedane verzoek aan het eind daarvan wil ik de Kamer het volgende voorhouden. Ik ben voornemens, de Kamer niet slechts een notitie toe te zenden, maar zelfs een wetsvoorstel met een advies van de Raad van State daarbij, waarin dit onderwerp – de geheimhoudingsplicht versus het algemeen inlichtingenrecht – uitdrukkelijk aan de orde zal komen. Om daaraan voorafgaand hierover een notitie te schrijven, lijkt mij in twee opzichten moeizaam. In de eerste plaats ben ik geïnteresseerd in wat de Raad van State nog nader over dit punt zal melden, na het advies dat de raad op dit punt overigens al heeft uitgebracht, dat naar mijn oordeel helder was. Maar juist dit punt hebben we nog eens expliciet aan de Raad van State voorgelegd door middel van de tekst in de memorie van toelichting. Als we ook beschikken over dat advies van de Raad van State, zou dat de discussie naar een hoger peil kunnen tillen. Ik doe daarom het voorstel, de kwestie te bespreken aan de hand van de wijzigingen in de vier toezichtswetten, en dan beschikken we ook over het advies van de Raad van State.

Voor het overige heb ik een paar problemen met het dictum, waarin staat dat de minister van Financiën van mening zou zijn dat het algemeen inlichtingenrecht niet zou gelden. Wie ben ik, maar het inlichtingenrecht geldt natuurlijk wel; ik meen echter wel dat ten aanzien van de financiële toezichthouders met het Europees recht rekening moet worden gehouden, bij de wijze waarop het inlichtingenrecht wordt vormgegeven.

Een tweede punt is dat hier een opvatting van de Europese Commissie wordt gemeld als een soort algemene opvatting. Deze opvatting is echter ietwat uit het verband gerukt, want die sloeg op parlementaire enquêtes en niet op de algemene normale informatievoorziening.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Die zinsnede uit het dictum heb ik letterlijk overgenomen van het rapport van de werkgroep Vie d'Or. Ik constateer dus dat ik niet alleen sta in mijn interpretatie van de opvatting van de Europese Commissie.

Minister Zalm:

Ook deze kwestie komt uitvoerig aan de orde als het wetsvoorstel bij de Kamer arriveert. Of de Raad van State blijkt dan te hebben gezegd dat ik dwaal in mijn opvatting, of dat de opvatting dat het Europees recht de toon voert, inderdaad juist is. Het wetsvoorstel zelf betekent een versterking van de positie van de minister van Financiën en een versterking en verruiming van de mogelijkheid van de minister van Financiën om de Kamer inlichtingen te verschaffen. Wat dat betreft gaat het zeker de goede kant op. Het is alleen de vraag of de wens van de Kamer voor 100% kan worden gehonoreerd in verband met de Europeesrechtelijke aspecten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.