Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de wachtgelden in het hoger onderwijs.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Afgelopen donderdag, 22 juni, heeft de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen met de minister beraadslaagd over de problematiek van de wachtgelden. Wij hebben toen een aantal antwoorden op onze vragen ten aanzien van de problematiek in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en de BVE/MBO-sector gekregen. De beantwoording van die vragen was prima. Dus daar hebben wij verder geen opmerkingen over.

Wij hebben ook gesproken over de sector hoger onderwijs. In die sector waren er een aantal problemen: dreigende, grote, oplopende tekorten. Wij hebben gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wil nu eerst iets zeggen over de wachtgeldproblematiek in het hoger onderwijs in het algemeen.

Onze kritiek was, dat er geen plan van aanpak was om in overleg met de instellingen de wachtgeldproblematiek aan te pakken. Inmiddels is er wel een aantal afspraken gemaakt. Ik denk dus dat wij, wat dat betreft, in de goede richting bezig zijn. Een totaalplan van aanpak ontbreekt echter nog. Vandaar dat wij samen met mevrouw Oedayraj Singh Varma de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslagingen rond de wachtgeldproblematiek in het hoger onderwijs,

van oordeel, dat een duidelijk beleid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gericht op het oplossen van het financiële probleem, ontstaan door het oplopen van de wachtgelduitgaven, ontbreekt;

overwegende, dat behalve de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen ook de instellingen een inspanningsverplichting op dit punt hebben;

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op zeer korte termijn in overleg te treden met de instellingen en de onderwijsvakorganisaties om te komen tot een plan van aanpak voor de korte en lange termijn en de Kamer te informeren omtrent de uitkomsten van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (23900-VIII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voorts hebben wij gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake de situatie bij de universiteiten en onderzoeksinstellingen. Daar ligt natuurlijk een heel groot probleem, met name omdat de minister zowel de kritiek als de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer voor een deel naast zich neerlegt. Hij verwacht ook geen problemen voor de toekomst. Hij schrijft ons in een brief van 20 juni dat de signalen over de tekorten niet van hem afkomstig zijn en dat hij die signalen dan ook niet onderschrijft. Dat wil echter niet zeggen dat die signalen niet kloppen. Wij hebben de stellige indruk dat bij ongewijzigd beleid een gat dreigt van vele honderden miljoenen. Dat is niet goed. Er moet meer zekerheid komen over de validiteit van de gehanteerde budgetreeksen, teneinde met name budgettaire verrassingen in de toekomst te voorkomen. En dat is de achtergrond van onze tweede motie. Ook deze is medeondertekend door mevrouw Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslagingen rond het rapport van de Algemene Rekenkamer "Ontslaguitkeringen bij universiteiten, academische ziekenhuizen en onderzoeksinstellingen",

overwegende, dat uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gehanteerde budgetreeks voor de wachtgelduitgaven in het wetenschappelijk onderwijs onvoldoende onderbouwd was;

van oordeel, dat de signalen over tekorten in deze budgetreeksen serieus genomen dienen te worden;

verzoekt de regering de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om een door de accountantsdienst van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen geverifieerde budgetreeks inclusief prognose voor de komende jaren te laten opstellen, uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (23900-VIII).

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De minister heeft in het algemeen overleg over de wachtgeldproblematiek bij de universiteiten toegezegd dat bij het verkrijgen van meer inzicht in de aard van de problematiek uiteraard realistische uitgangspunten zullen worden gehanteerd. Mijn fractie zou alsnog na het zomerreces en ter bespreking bij de begroting willen beschikken over een solide onderbouwde budgetreeks die dient als nulsituatie voor de toekomstige reeksen, mede in relatie met de komende stelselwijziging en de reeds geplande bezuinigingen.

Wat de wachtgelden in het hoger beroepsonderwijs betreft, heeft de minister de Kamer bij brief van 28 juni laten weten dat hij bereid is om de huidige verscherpte bonus/malus-regeling in te trekken, mits met de hogescholen goede afspraken kunnen worden gemaakt over de aanpak van de wachtgeldproblematiek. Wij zijn blij dat deze afspraken tot stand zullen komen. Wij nemen aan dat de minister de gesprekken hierover binnenkort zal starten en wachten de resultaten daarvan af. Wij hopen dat wij die resultaten op redelijk korte termijn zullen vernemen en dat er dan zicht komt op een verbeterde situatie.

Los hiervan blijft staan de penibele situatie waarin de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden verkeert. Deze instelling had reeds een zeer vergaande reorganisatie in gang gezet en werd door de maatregel van 18 april niet alleen volledig verrast, maar ook in een onmogelijke situatie gemanoeuvreerd. Wij gaan ervan uit dat de minister op korte termijn een oplossing zoekt voor juist deze instelling en eventueel andere instellingen in vergelijkbare omstandigheden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het is voor de PvdA-fractie essentieel dat de minister zich wil inspannen om de wachtgelden te verminderen. Dat is in het belang van het onderwijs en vooral van de bevordering van de kwaliteit van het onderwijs, want hoe meer gelden kunnen worden ingezet voor een directe onderwijstaak, hoe beter het is. Vaststaat dat de minister dat niet alleen kan en dat hij afspraken moet maken, omdat hij de medewerking van de HBO- en WO-instellingen nodig heeft. Wij hebben behoefte aan inzicht in concrete afspraken, omdat daarmee de voorstellen voor een bonus/malus-regeling in het HBO kunnen worden weggenomen. Maar die concrete afspraken zijn in belangrijke mate afhankelijk van de inzet van de instellingen.

De Kamer zit eigenlijk in een moeilijke positie, omdat de minister moet onderhandelen, en aan de ene kant de instellingen staan, en aan de andere kant de minister. Het geeft verder geen pas dat de Kamer zich te direct, te veel en te actief met die onderhandelingen bemoeit. Het is wel van belang om vast te stellen dat ook voor ons het vertrekpunt is dat het financiële raamwerk, waarbinnen de discussie zich zal moeten voltrekken, niet erg flexibel is. Tegelijkertijd vinden wij het wel onze taak, aan te geven dat er een goede basis gelegd moet worden voor de onderhandelingen. Dat heeft mijn fractie er vorige week toe gebracht, heel nadrukkelijk vast te stellen dat de minister rekening moet houden met een leeftijdssamenstelling van de mensen die wachtgeld genieten in het HBO. Wat dat betreft zijn wij zeer tevreden over de brief die de minister gestuurd heeft over de aanpak van de wachtgelden. Ik hoop dat de minister snel in staat zal zijn, goede afspraken te maken en binnen een paar maanden, dus bijvoorbeeld als de Kamer terug is van reces, inzicht kan geven in principe-afspraken die met de instellingen gemaakt zijn, waarop vervolgens ook een intrekking van de bonus/malus-regeling kan plaatsvinden. Ik ga er vervolgens van uit dat de minister bereid is voor instellingen met specifieke grote problemen, zoals de Noordelijke Hogeschool, een oplossing te vinden.

Ik hoop dat de minister vrij snel duidelijkheid aan de Kamer kan verschaffen op basis van de uitgangspunten, zoals hij zelf heeft verwoord in zijn brief van een paar dagen geleden, en dat hij tegelijkertijd de Kamer wil informeren over de toekomstige wachtgeldaanpak. Daarvoor heeft de HBO-raad immers een paar voorstellen gedaan. Ik zou het erg verstandig vinden om die heel nadrukkelijk in het gesprek te betrekken. Ik denk aan de mogelijkheden om een deel van de problemen op te lossen door gebruik te maken van VUT-regelingen, hoe problematisch dat op een aantal terreinen op dit moment ook ligt, en niet in de laatste plaats hoe, al dan niet in samenspraak met EZ, gewerkt kan worden aan een startersbeleid en aan de bevordering van mogelijkheden om mensen die nu van wachtgeld genieten, een mogelijkheid te bieden om zelf een bedrijf te beginnen.

Ik stem ten slotte in met de aanpak die is geschetst voor het WO, om op basis van het HOOP ook met de universiteiten gerichte afspraken te maken. Wat dat betreft heeft mijn fractie eigenlijk geen behoefte aan ingediende moties.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! De brief die de minister heeft geschreven op 28 juni heeft wat ons betreft meer duidelijkheid geschapen, met name over de problematiek bij het HBO. Het is duidelijk dat de noodmaatregel tijdelijk is, tot afspraken zijn gemaakt met het HBO. Ik wil daar één kanttekening bij maken: ik hoop toch niet dat de minister gaat redeneren in de trant van: wachtgeldafspraken zijn alleen reëel als zij uitkomen op het resultaat dat mij voor ogen staat, namelijk die 3%. Het moet echt reëel zijn. Bovendien stemt het ons tot vreugde, dat de voorstellen die de HBO-raad heeft gedaan, ook in het overleg worden meegenomen.

Wat het wetenschappelijk onderwijs betreft, gaan wij ervan uit dat de instellingen duidelijk en veelvuldig zullen worden geprikkeld om het volume van de wachtgelden te verlagen, waarbij zij absoluut hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Over de DUO is in dit verband al veel gepraat, maar ik hoor daarover alleen maar vreselijke verhalen, namelijk dat niet alleen de informatie helemaal niet klopt en achter is, maar dat er ook onwil is om te controleren en sancties uit te voeren. Daarom moet daar heel snel iets aan gedaan worden.

Ook de regelingen om uit het wachtgeld te stromen, moeten bekeken worden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Gelder over de starters, maar ik wil daar nog aan toevoegen dat er mogelijkheden zijn om mensen die binnen het onderwijs bijvoorbeeld tijdelijke klussen kunnen klaren, niet meteen van al hun wachtgeldrechten te ontdoen. Daardoor blijven ze maar zitten in het wachtgeld, en dat is een verkeerde zaak.

Dan kom ik op de ingediende moties. Deze zijn wat ons betreft overbodig. De minister heeft het overleg met de HBO-raad uitdrukkelijk in zijn brief aangekondigd. Over het WO is toegezegd dat na de uitwerking van het HOOP – daar staat al wat over in – budgetafspraken zullen worden gemaakt met de universiteiten. Hoewel D66 grote zorgen heeft over de ontwikkeling van het volume van de wachtgelden en ook over de intentie en de mogelijkheden van de instellingen om die terug te dringen, vinden wij de motie ter zake op dit moment overbodig.

Wat betreft de academische ziekenhuizen vinden wij de toezegging van de minister, dat hij contact met hen zal opnemen, niet helemaal voldoende. Ik had in een eerder stadium al aan de minister gevraagd of de nieuwe verdeling van de wachtgeldverplichtingen alleen geldt voor de nieuwe wachtgeldgevallen. De minister wandelde ook wat gemakkelijk over de onderzoeksinstellingen heen tijdens het overleg. Mij is gebleken dat daar op korte termijn een zeer ernstige wachtgeldproblematiek optreedt, met name waar het gaat om het meenemen van de oude wachtgeldverplichtingen van mensen, aangesteld voor een onderzoeksproject.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor wat zij over dit buitengewoon heikele probleem naar voren heeft gebracht. Heikel, omdat iedereen grote sympathie heeft voor de instellingen. Zij hebben deze ontwikkeling op zich zien afkomen en die doorgemaakt. Vervolgens werden ze ook partij. Nu moeten ze zelf een grote rol gaan spelen bij het terugdringen van wachtgelden. Tot voor kort was dat geen onderdeel van hun dagelijkse activiteiten. Het was ook niet altijd onderdeel van hun cultuur. Bovendien kost het tijd, aandacht, energie en soms ook geld van instellingen. Dat maakt het extra lastig. Ik dank de Kamer voor de breed uitgesproken ruimte om, als het gaat om wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs, zeer indringend met de koepels en eventueel ook met instellingen afzonderlijk te spreken over het wachtgeldbeleid. Vervolgens kom ik tot een koers die naar beide kanten toe ongetwijfeld wordt ervaren als een compromis, een koers waarbij de instellingen zich verantwoordelijk kunnen voelen voor het terugdringen van wachtgelden, zonder dat men dit ziet als onnodig, overbodig en te veel druk leggend op het onderwijs.

De eerste motie heeft als oordeel dat een duidelijk beleid ontbreekt. Dat is volgens mij zelfs niet het oordeel van de Rekenkamer. Ik zou dat in elk geval verre van mij willen werpen. Er is onvoorstelbaar veel gebeurd om dit probleem tot een oplossing te brengen. Dat wil niet zeggen dat wij tevreden moeten zijn met het resultaat. Ik zeg elke keer dat ik graag zou zien dat de denkexercitie waarbij wat er is gebeurd, wordt vergeleken met wat er gebeurd zou zijn, ware het niet dat juist in de afgelopen jaren zo stringent of bijna overvloedig aandacht aan dit probleem is geschonken, ook via het contact met de instellingen.

In het dictum wordt de minister verzocht om op zeer korte termijn in overleg te treden met de instellingen. Dat is al gebeurd. Er is vrijwel permanent contact. Het staat buitengewoon hoog op de agenda, bij allerlei gesprekken. In het dictum staat ook dat in contact moet worden getreden met de onderwijsvakorganisaties. Dat is ook onderdeel van het reguliere overleg, maar ik zal er nog extra aandacht aan besteden.

Het plan van aanpak heb ik eigenlijk al geschetst, zowel in het algemeen overleg als ook in de brief over het hoger beroepsonderwijs. Aan de motie op dit punt bestaat dan ook geen behoefte.

In de motie op stuk nr. 121 staat dat uit het rapport zou blijken dat de budgetreeks onvoldoende onderbouwd was. Ik heb nog steeds de grootste problemen met wat de aard van de onderbouwing zou moeten zijn. Het blijven altijd prognoses, gebaseerd op veronderstellingen over het gedrag van instellingen. Als iemand deze uitspraak van de Rekenkamer desavoueert, zijn dat de instellingen zelf, die juist nu meer maatregelen aan het nemen zijn, teneinde te bevorderen dat de wachtgelden zich niet in de veronderstelde richting zullen ontwikkelen. Dan kun je niet meer praten over "onderbouwen", maar dan is het een kwestie van de mate waarin er een relatie bestaat tussen het beleid dat verondersteld werd en de mate waarin dat beleid werd gerealiseerd. Soms is er inderdaad een crisis nodig om tot die realisatie te komen, waarbij het zich vanzelfsprekend nooit op een wijze mag uiten dat het onderwijs in gevaar komt.

Verder suggereert deze motie dat de signalen over tekorten in deze budgetreeks niet serieus zouden worden genomen. Dat kan op geen enkele wijze van toepassing zijn. Dat is overigens ook niet het oordeel van de Rekenkamer. De Rekenkamer vindt namelijk dat ik te laat zou hebben gereageerd. Daarop heb ik gezegd dat ik alleen maar kan reageren op beschikbare cijfers. Dat zijn de jaarcijfers en daar heb ik onmiddellijk op gereageerd, bijna dezelfde dag. Ik ga ook zeer serieus om met de signalen over de lange termijn. Dat oordeel zou ik dus verre van mij willen werpen.

Ten slotte wordt de regering verzocht de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om een budgetreeks tot stand te brengen, uit te voeren. Verificatie is hierbij niet aan de orde. De accountantsdienst doet dat niet. De accountantsdienst gaat juist over realisaties. Het gaat hier om de wijze waarop men naar de toekomst kijkt. Men zal in overleg met instellingen moeten komen tot een stellingname, waarbij je aan alle kanten het maximum doet en vervolgens komt tot een conclusie over de wachtgeldreeksen. Dat punt heb ik nadrukkelijk onderschreven in het algemeen overleg. Het moet gaan om reële veronderstellingen en reële uitgangspunten. Ik kan meevoelen met mevrouw Jorritsma als zij zegt dat daarbij nooit het uitgangspunt mag zijn dat het niet meer dan 3% of 1% of 0% of 5% mag zijn. Het moet gaan om reële veronderstellingen. De percentages komen daar achteraan.

Over de situatie van de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden heb ik in het algemeen overleg aangegeven dat ik op dit moment bezig ben om te bevorderen dat de hardheidsclausule daarvoor kan worden benut. Ik heb daarvoor een aantrekkelijk voorstel gedaan aan de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden en ik ga ervan uit dat men op niet al te lange termijn daarmee zal instemmen. Het voorstel is om een extern iemand te laten kijken naar de wijze waarop het probleem zich heeft voorgedaan en te bevorderen dat er geen discretionair beleid hoeft te worden gevoerd van mijn kant, maar dat de hardheidsclausule en de bonus/malus goed functioneren, tot het moment dat er een nieuwe afspraak ligt. Wat mij betreft ligt die afspraak er buitengewoon snel.

De heer Van Gelder heeft er nog eens op gewezen dat de voorstellen van de HBO-raad zeker ter harte moeten worden genomen. Dat hebben wij ook gedaan, maar helaas moet ik er wel bij zeggen dat, voor zover onze kennis en inzichten reiken, die nog weinig bruikbaar zijn. Men wil gebruik maken van de VUT-regelingen. Nog los van de politieke context, is het feitelijk niet mogelijk, materieel noch formeel. Wij blijven er wel samen met de HBO-raad naar kijken. Als zij ons ervan kunnen overtuigen, gebruiken wij die regeling mogelijk. Verder stelt de HBO-raad voor, uit te gaan van een ontwikkeling waarbij het BWOO op een andere wijze vorm krijgt, het bovenwettelijke gedeelte bij de scholen en het wettelijk gedeelte bij het ministerie. Dat zullen wij graag proberen te bevorderen.

De heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma hebben nog eens op het startersbeleid gewezen. Wij zullen daar, samen met Economische Zaken, zeker aandacht aan besteden.

Ik heb het punt van de DUO goed genoteerd. Ik heb reeds aangegeven dat met DUO verreikende afspraken zijn gemaakt, waarbij wordt uitgegaan van een buitengewoon grondige inhaalactie. Met de DUO zijn convenanten gesloten. Ik heb de afgelopen dagen een aantal universiteiten nog eens naar hun ervaringen met de convenanten gevraagd. Het algemene geluid is dat het er op papier prima uitziet, maar of het ook werkt, kan nog niet worden gezegd. Wij zullen dit op de kortst mogelijke termijn verifiëren. Mocht dit niet goed werken, dan zullen wij vervolgacties starten om te bevorderen dat ook bij DUO alle mogelijkheden worden benut die passen bij een actief arbeidsmarktbeleid.

Wij werken aan regelingen voor het bevorderen van de mobiliteit van wachtgelders. Op dit moment is daar echter nog weinig zicht op.

De nieuwe verdeling van de academische ziekenhuizen is een gevolg van een afspraak binnen de academische ziekenhuizen. Ik kan daar helaas niet in treden, want daaraan zijn risico's verbonden. Ik zal mij er in elk geval nader in verdiepen. Ik zal het door mevrouw Jorritsma genoemde punt aan de orde stellen in een contact met de academische ziekenhuizen.

Ten slotte de onderzoeksinstellingen. Ik heb hierop gereageerd op basis van de kennis die ik op dat moment bezat. Die kennis is nog niet vergroot, maar ik zeg mevrouw Jorritsma graag toe dat ik mij verder zal verdiepen in de problemen. Zij zijn voor mij nieuw. In het algemeen hebben de onderzoeksinstellingen buitengewoon kleine wachtgeldbeslagen. Zij hebben niet eerder het signaal gegeven dat er grote problemen waren. Maar ik ben het volstrekt met mevrouw Jorritsma eens dat deze, als zij er zijn, opgelost moeten worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee, dat de brief van de Rutgersstichting van de agenda is afgevoerd. Mij is gemeld dat de problemen rond de zedelijkheidswetgeving nu geen discussie behoeven, wellicht omdat ze opgelost zijn.

Van de kant van de bewindslieden is gemeld dat zij in verband met de stemming over de PKB Schiphol gaarne een heropening van de beraadslaging wensen. Ik stel voor, daarin te bewilligen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven