Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202035300-X nr. 86

35 300 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020

Nr. 86 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 18 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake personeelsrapportage 2019 (Kamerstuk 35 300 X, nr. 65);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake inzetbaarheidsrapportage 2019 (Kamerstuk 34 919, nr. 53);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake voortgang programma Behoud en Werving (Kamerstuk 34 919, nr. 54);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2020 inzake verslag van werkzaamheden van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (RZO) juli 2017 – juli 2019 (Kamerstuk 30 139, nr. 227);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 februari 2020 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied bij Defensie en reactie op toezeggingen en moties op het gebied van personele integriteit (Kamerstuk 35 300 X, nr. 54);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 juni 2020 inzake veteranennota 2019–2020 (Kamerstuk 30 139, nr. 234);

  • het jaarverslag van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman over 2019 (Kamerstuk 35 388);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2019 inzake veteranen en de rol van gemeenten bij inloophuizen (Kamerstuk 30 139, nr. 224);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 februari 2020 inzake stand van zaken over draagrecht uniformen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 228);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 maart 2020 inzake veteranenzaken: gesprek BNMO, ISAF-onderzoek, Veteranenombudsman en Invictus Games (Kamerstuk 30 139, nr. 230);

  • de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 9 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief Veteranenombudsman aan Minister van VWS over Militair lnvaliditeitspensioen (MIP) (Kamerstuk 30 139, nr. 233);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Veteranenombudsman inzake de behandelduur van aanvragen voor militair invaliditeitspensioen (MIP) en verzoeken om herkeuring of voorzieningen (2019D29446);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief m.b.t. problemen met hulp en communicatie aan veteranen met post traumatisch stress syndroom (PTSS) (2019D32604);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 november 2019 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Diks en Stoffer over een landelijke bewustwordingscampagne over PTSS (Kamerstuk 30 139, nr. 226);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 maart 2020 inzake beantwoording vragen commissie over een landelijke bewustwordingscampagne over PTSS (Kamerstuk 30 139, nr. 231);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 maart 2020 inzake actualisering gevolgen COVID-19 op uitzendingen en inzet in het buitenland (Kamerstuk 29 521, nr. 404);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 maart 2020 inzake gevolgen COVID-19 (coronavirus) op uitzendingen en inzet in het buitenland (Kamerstuk 29 521, nr. 402);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2020 inzake gevolgen COVID-19-uitbraak voor Defensie (Kamerstuk 35 300 X, nr. 64);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 april 2020 inzake informele videoteleconferentie (VTC) met de EU-Ministers van Defensie inzake het COVID-19 virus (Kamerstuk 21 501-28, nr. 198);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda ingelaste bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 15 april 2020 (Kamerstuk 28 676, nr. 339) (Kamerstuk 28 676, nr. 340);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over welke bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor de Regeling Vervroegde Uittreding (RVU) (Kamerstuk 35 300 X, nr. 62);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 oktober 2019 inzake vergelijkend onderzoek naar de verhouding tussen intern Defensieonderzoek en strafrechtelijk onderzoek (Kamerstuk 35 300 X, nr. 13);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 januari 2020 inzake Werkprogramma 2020 van de Inspectie Veiligheid Defensie (Kamerstuk 35 300 X, nr. 53);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 oktober 2019 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie over afzien van gebruik van private schietbaan Markiezaat door defensiepersoneel (Kamerstuk 35 300 X, nr. 7);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 oktober 2019 inzake rapport van de Commissie van Onderzoek (CvO) inzake een verwonding van een militair op de Marinekazerne Suffisant (MKSUF) te Curaçao tijdens een les Militaire Zelfverdediging (MZV) in 2017 (Kamerstuk 34 919, nr. 43);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 oktober 2019 inzake evaluatierapport klachtbehandeling bij Defensie (Kamerstuk 34 919, nr. 45);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2019 inzake onderzoek naar de melding van de oud-Defensiefotograaf (Kamerstuk 35 300 X, nr. 46);

  • de brief van de Minister voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst d.d. 5 februari 2020 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) over verkeersongeval in oefengebied Bergen-Hohne (Kamerstuk 35 300 X, nr. 56);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 juni 2020 inzake jaarrapport 2020 Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 65);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Inspecteur Militaire Gezondheidszorg 2019 (Kamerstuk 35 300 X, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag 2019 Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (Kamerstuk 35 300 X, nr. 68);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Inspectie Veiligheid Defensie 2019 (Kamerstuk 35 300 X, nr. 69);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2020 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2019 (Kamerstuk 35 300 X, nr. 70);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 februari 2020 inzake stand van zaken chroom-6 bij Defensie (Kamerstuk 35 300 X, nr. 60);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juli 2019 inzake toezeggingen over chroom-6 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 147);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 april 2020 inzake beleidsreactie RIVM-onderzoeken chroom-6 en CARC Defensie (Kamerstuk 35 300 X, nr. 63);

  • de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie RIVM-onderzoeken chroom-6 en CARC Defensie (Kamerstuk 35 300-X-63) (Kamerstuk 35 300 X, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Krol, Van den Nieuwenhuijzen en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg Personeel van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We hebben een hele lange lijst met stukken die besproken moet worden. We hebben afgesproken dat er per fractie zeven minuten spreektijd is. Het hoeft niet volgemaakt; dat mag ook duidelijk zijn. Ik wilde met de Kamerleden afspreken dat we in totaliteit in de eerste termijn, dus sowieso voor de interrupties bij Kamerleden en bij de Minister en de Staatssecretaris, in totaal vijf vragen doen. Dan mag u zelf bepalen of u dat verdeelt in een, twee, drie, vier of vijf interrupties. Zie ik nog een vraag van de heer Kerstens? Nee? Dan begin ik bij de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u al zei, hebben we vandaag een algemeen overleg van vijf uur met 37 onderliggende stukken op de agenda. Met zeven minuten spreektijd heb ik tien seconden per brief. Het zal u niet verbazen dat ik dat niet ga doen. Ik behoud mij dan ook het recht voor – dat vind ik wel belangrijk – om in de toekomst nog op zaken terug te komen die niet aan bod zijn gekomen. Ik beperk mij nu tot een vijftal onderwerpen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met memoreren dat we dit jaar 75 jaar vrijheid vieren. 75 jaar geleden kwam er een einde aan de Tweede Wereldoorlog in Europa. De vrijheid van vandaag is niet iets wat we cadeau hebben gekregen. Daar is hard voor gevochten overal in de wereld. Die vrijheid moeten we koesteren en bewaken. Dat doen we ook door te herdenken en te beseffen dat velen hun leven hebben gegeven voor die vrijheid. Het is enorm spijtig dat alle herdenkingen die zouden plaatsvinden niet of op zeer beperkte wijze doorgaan.

Een van die bijzondere bijeenkomsten zou de Veteranendag van volgende week zaterdag zijn. Een dag om alle veteranen die Nederland kent, alle 107.250, te eren en in het zonnetje te zetten. Ook die dag zal op heel beperkte wijze gevierd gaan worden. De traditie is ondertussen dat in de week voorafgaand aan de Veteranendag, de Kamer de Veteranennota behandelt – dat is eigenlijk gebruikelijk – in een notaoverleg met alle tijd voor de veteranen, de zorg voor veteranen en hoe erkenning en waardering voor die veteranen steeds meer vorm gaat krijgen. Maar dat is nu ook maar beperkt mogelijk, omdat de behandeling van de nota nu is samengevoegd met de behandeling van alle andere personeelszaken. Dat is een keuze van onszelf, de Kamer, geweest. Omdat ook wij maar beperkte mogelijkheid hebben om te vergaderen, is voor deze minder chique oplossing gekozen waar ik wel volledig achter sta. Ook hebben we de vertegenwoordigers niet gesproken van al die veteranenorganisaties. Ik wil nu al aangeven dat we dat nog zeker gaan doen op het moment dat we weer mensen in de Kamer kunnen ontvangen.

Nu de inhoud van de nota. Onder de kop Toezicht en advies worden verschillende adviezen gegeven. Ik kan verschillende acties op die adviezen terugvinden onder de kop Wat gaan we doen. Is die verbinding er ook daadwerkelijk? Is die relatie te leggen? En is het misschien handig om in de toekomst gelijk een reactie te geven bij de adviezen die in Toezicht en advies staan?

De Veteranenombudsman signaleert wel het volgende: «Nog altijd constateert de Veteranenombudsman dat er onvoldoende centraal zicht is op de kwaliteit van de afhandeling en registratie van klachten en meldingen. Dit komt onder meer omdat veel klachten, signalen en meldingen buiten het zicht van de klachtenregeling worden afgehandeld door diverse eigen onderdelen en ad hoc ingestelde commissies. Zo krijgt de nieuwe klachtenregeling, die juist moest zorgen voor transparantie en eenduidigheid, geen stevige positionering binnen Defensie en is de klachtbehandeling voor mij nauwelijks te controleren.» Wat gaat de Minister hiermee doen? Welke ruimte pakt de Minister om ervoor te zorgen dat dit gestroomlijnder wordt en beter gaat worden?

Voorzitter. Ten aanzien van de RVU-boete wil ik de Staatssecretaris vragen of het nieuwe pensioenakkoord daar nu een ander licht op gaat schijnen. Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Ook ben ik benieuwd naar de stand van zaken van onze VVD-reservistennota van Albert van den Bosch. Het gaat om samenwerking met Onderwijs, de ruimte voor studeren en examens als je reservist bent, en de grootste werkgever, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zijn er nu successen te melden en hoe is de overheid als baas van een reservist? Is de overheid een voorbeeldwerkgever, vraag ik de Staatssecretaris.

Tot slot heb ik kennisgenomen van het tweede jaarrapport van de visitatiecommissie. Het zal u niet verbazen, maar ik ben hier zeer verbolgen over. De Minister en de Staatssecretaris kennen mij en weten hoe ik veiligheid als kernwaarde voor het werken bij Defensie heb. Het is een klein rapport geworden. Ik lees: «De voornaamste reden daarvan is dat de Visitatiecommissie bij haar werkbezoeken (visitaties) dit jaar nog maar beperkte voortgang en doelbereiking heeft gezien van het plan van aanpak Een veilige Defensieorganisatie.» Een belangrijke constatering, maar ik lees ook: «Ook uit de beschikbare managementinformatie over de voortgang van het plan van aanpak, die dit jaar moeizaam tot de Visitatiecommissie kwam, moet worden geconcludeerd dat de voortgang beperkt is.»

Voorzitter. Het gaat vooral om het zinnetje in de tweede constatering: die dit jaar moeizaam tot de visitatiecommissie kwam. Deze visitatiecommissie is er op verzoek, sterker nog, als opdracht van de Kamer. Wie snapt er in de Defensieorganisatie niet dat als de visitatiecommissie om iets vraagt, dat gewoon snel en correct wordt aangeleverd? Dit geeft mij geen fijn gevoel van het veiligheidsbewustzijn binnen Defensie. Dit geeft een beeld van het onder de pet houden van informatie. Ik ben hier altijd zeer duidelijk over geweest: dit gedrag is volstrekt ongepast. Hoe kan de visitatiecommissie haar werk doen als er sprake is van beperkte medewerking? Dan druk ik mij diplomatiek uit.

Ook de visitatiecommissie hebben wij niet kunnen spreken. Dat gaan we wat mij betreft ook nog zeker doen en het liefst op korte termijn. Het komende jaar wordt het laatste jaar voor deze commissie en dan draagt zij haar verantwoordelijkheid over aan de Inspectie Veiligheid Defensie. Maar laat ik heel duidelijk zijn. Met dit rapport krijg ik niet het idee dat veiligheid binnen Defensie een topprioriteit is. Want is er alleen sprake van een moeizame informatievoorziening naar de visitatiecommissie? Krijgt de Inspectie Veiligheid bijvoorbeeld zonder problemen en/of vertraging haar informatie? Hoe kan ik dat controleren? De Inspectie Veiligheid geeft in haar rapport aan: «De Inspectie Veiligheid Defensie constateert dat Defensie op grond van beide rapporten aan de slag is gegaan om verbeteringen te bewerkstelligen. Zij gaat volgen in hoeverre Defensie de aanbevelingen metterdaad verwerkt.» Ik wil graag weten hoe ik ook dat kan controleren. Kan de Minister mij aangeven hoe ik dat kan controleren en of die aanbevelingen daadwerkelijk worden verwerkt? Gaat de Inspectie Veiligheid Defensie de informatie en terugkoppeling krijgen? De inspectie doet goed werk. De rapporten die ze hebben aangeleverd, zijn van belang, ook weer voor de veiligheid van de organisatie. Ze zijn bezig om een stevige inspectie neer te zetten, ook in relatie tot andere inspectiediensten. Maar daar moeten zij wel de tools en de ruimte voor krijgen. Is de Minister dat met mij eens? Als de mentaliteit ten aanzien van het aanleveren van informatie traag en stroperig is of zelfs niet coöperatief, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst.

Hoeveel veiligheidskundigen met een relevante veiligheidsstudie en relevante werkwerkervaring in het veiligheidsdomein zijn er trouwens bij de Inspectie Veiligheid en hoeveel veiligheidskundigen bij de Directie Veiligheid en bij de operationele commando's? Hoeveel veiligheidskundigen zijn daar aanwezig? Want het is wel een aparte tak van sport. Het zijn wel mensen die bezig zijn en continu moeten denken aan de veiligheid van de mensen, het materieel en de organisatie. Dat wringt soms met het operationele belang. Dat snap ik, maar ook dan is er nog steeds de keuze; dat heet een moreel besluit. Ira Helsloot, die toen bij ons was, zei: «een moreel besluit; het gaat erom dat ik het besluit, terugkijkend, op dezelfde manier zou nemen met de informatie die ik toen had». Dat is essentieel. Nogmaals, het kan later anders lopen, maar het gaat om die morele besluiten.

Voorzitter. Laat ik het hier nogmaals glashelder aangeven. In het kader van veiligheid wordt de visitatiecommissie geen strobreed in de weg gelegd en krijgt zij zo spoedig als mogelijk alle relevante informatie die zorgvuldig en compleet is verwerkt. Dit geldt ook voor het werk van de Inspectie Veiligheid Defensie. Ook die laatste wil ik in de Kamer nog een keer spreken over hoe de werkbaarheid van deze inspectie binnen Defensie is. Ik zal ook de visitatiecommissie vragen of zij in december een mondelinge toelichting aan de Kamer kan geven over hoe de stand van zaken is en of er verbeteringen zijn opgetreden in het voorzien van informatie aan de commissie en in het kader van de veiligheid bij Defensie. Graag een zienswijze van de Minister op het gebied van veiligheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Bosman begon terecht met de veteranen om vervolgens feilloos over te schakelen naar veiligheid. Ik deel de zorgen met hem. Nu wil ik de heer Bosman voorleggen een onderwerp waar we al langer over spreken, namelijk slachtoffers, waaronder veel veteranen, van chroom-6 en andere giftige stoffen. Ik zal er in mijn inbreng nog het nodige over zeggen. De groep die wij eerder als Tweede Kamer hebben gesproken, is totaal afgesneden van ieder overleg en komt veelal niet in aanmerking voor de huidige regeling, omdat die heel star is. Nu zegt de commissie-Heerts dat we meer van de aannemelijkheid moeten uitgaan. Zou ik de heer Bosman kunnen vragen om samen met mij en andere collega's ervoor te zorgen dat deze veteranen zo snel als mogelijk, dit jaar, een rechtvaardige behandeling krijgen? Ik zal dat nader specificeren. Dat vereist de nodige actie, realiseer ik me, maar ik zou u zo graag aan onze zijde willen zien.

De heer Bosman (VVD):

Het zijn niet alleen veteranen, het zijn ook burgerleden van de organisatie. Het is een breed palet van mensen die zijn geraakt door chroom-6. Die gesprekken hebben we gevoerd. Ik vind het van belang dat we dat op een zorgvuldige wijze doen. We hebben de mensen gehoord. Het RIVM kijkt ernaar. Er wordt onderzoek gedaan, want je moet ook serieus kijken of de effecten komen van het werken met de stoffen. Dat snap ik. Ik ben er wel een groot voorstander van om dat ruimhartig te doen – dat vinden we volgens mij allemaal in de Kamer – maar wel op basis van de informatie die je dan hebt, zodat je een goed besluit kunt nemen. Want ook dit is weer een moreel besluit. Hoe kan ik verantwoorden, ook naar de toekomst toe, dat ik op basis van de informatie die ik heb, de keuzes maak en dat het geen willekeur is, of «jij wel en jij niet»? Ik vind het belang dat het een moreel besluit is op basis van de informatie die we dan hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uitgaande van de huidige regeling vallen velen buiten de boot. Velen die al 30 jaar lang, dag in, dag uit met de gevolgen leven, proberen te leven – ik weet niet hoelang sommigen nog zullen leven – van het werken met giftige stoffen bij Defensie. Vindt de heer Bosman dan niet met mij dat het moreel onacceptabel is wanneer deze mensen een rechtvaardige behandeling zouden ontberen omdat de huidige regeling niet past op deze mensen?

De heer Bosman (VVD):

Ik wil eerst constateren dat de Staatssecretaris al enorme stappen heeft gezet om veel dingen in werking te zetten en breed de mogelijkheid te geven tot generieke vergoedingen. Laten we ook even constateren dat dat er is. Er zullen altijd mensen op de grensvlakken zijn – dat klinkt heel naar – of mensen die net binnen of buiten de regeling vallen. Ik ben een groot voorstander van maatwerk, de menselijke maat, daar waar het van toepassing is. Dat vraagt ook iets van de organisatie. Ik vind ook dat ze de ruimte moet nemen om dat te benutten. Alleen, ik ga dat niet afdwingen door te zeggen «u moet daar of daar ingrijpen».

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de grote agenda beperk ook ik mij tot een aantal onderwerpen, zoals u zich kunt voorstellen.

Voorzitter. Follow the Money kopte gister: «Defensie onder Bijleveld: slecht betaalde militairen in uitgewoonde kazernes.» Een kop die er niet om liegt. En eentje ook die misschien deze Minister en deze Staatssecretaris niet helemaal recht doet. Maar inmiddels is wel een op de vijf militaire functies bij Defensie onvervuld. Het is het kabinet nog niet gelukt om het tij van het vertrekkende personeel te keren. Dat heeft zijn weerslag op wat Defensie kan leveren en wat wij van Defensie kunnen vragen. De gereedheid van eenheden daalde van 85% in 2018 naar 67% afgelopen jaar. Ik zou de Minister willen vragen wat dit betekent voor de vraag of Defensie op dit moment nog nieuwe verplichtingen aankan, zowel nationaal als internationaal. Een eerlijk beeld hierover zorgt immers ook voor meer zorgvuldigheid bij discussies, ook hier in de Kamer, over nieuwe missies.

Voorzitter. Het spreekt voor zich dat Defensie zo snel mogelijk uit dit dal moet klimmen. Dat betekent goede, eerlijke arbeidsvoorwaarden voor onze militairen. Thijs van Leeuwen, landmachtofficier en hoofdonderhandelaar namens vakbond GOV/MHB, zegt tegen Follow the Money dat zelfs onderofficieren moeite hebben om rond te komen en soms zelfs noodgedwongen op de kazerne slapen. Voltijd werkende militairen die met hun gezin onder de armoedegrens leven: onacceptabel.

Vorig jaar is na veel te lang getouwtrek met de vakbonden een cao bereikt. Zowel de bonden als Defensie gaven echter toe dat dit een eerste stap was. Defensie moet af van het antieke loongebouw, dat er nog veel te veel op is gericht dat je meer moet gaan verdienen naarmate je ouder wordt en onnodig is gekoppeld aan rangen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wanneer we de eerste stap van aanpassing hierin kunnen verwachten en of zij een tijdlijn kan schetsen van wanneer de volgende stappen komen.

We moeten er ook niet blind voor zijn dat dit geld gaat kosten. Hoeveel extra budget is er nodig om in een paar jaar tijd te komen tot een modern loongebouw en een modern toeslagensysteem, zonder dat het huidige personeel opgebouwde rechten verliest? Lukt het u om regelingen te treffen voor hen die benadeeld worden door huidige en vorige afspraken rondom bijvoorbeeld pensioenleeftijden? Wat doen we in de tussentijd voor onze mensen bij Defensie? Kan er een tijdelijke regeling getroffen worden om de salarissen tot het loongebouw verbouwd is, te verhogen? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat andere overheidsdiensten niet goede mensen bij Defensie wegkopen met betere arbeidsvoorwaarden en salarissen? Binnen de overheid wordt er nu geconcurreerd. Wellicht kan er gekeken worden naar het loongebouw bij de politie. In België is vorige week de cao van defensiepersoneel gelijkgetrokken aan die van de politie om te zorgen dat de salarissen meer competitief zijn.

Kan de Staatssecretaris reageren op het bericht in het AD van vanochtend dat stafadjudanten mogelijk een bonus krijgen van maar liefst 30% van hun loon? Dat staat in schril contrast met anderen binnen de Defensieorganisatie. Het is toch niet uit te leggen dat de top versneld een bonus zou krijgen en dat de rest van het Defensiepersoneel nog jaren moet wachten op verbeteringen?

Ook de medische staf van Defensie kampt met tekorten. Hoe belangrijk die staf is, hebben we de laatste maanden gezien. De samenleving kon op Defensie rekenen bij het bestrijden van corona. Fantastisch! Een groot applaus voor al die mensen bij Defensie. Voor GroenLinks is het zelfs aanleiding om te denken aan een uitbreiding van de medische staf en het aanleggen van voorraden medische goederen met het oog op toekomstige pandemieën of andere gezondheidscalamiteiten. Is de Minister bereid om in de herijking van de Defensienota die zij en de Staatssecretaris nog gaan maken, nadrukkelijk te kijken naar de opties voor uitbreiding? Kunnen we in ieder geval beginnen met het verbeteren van de middelen bij de militair geneeskundige opleidingen, zoals de ICT en de infrastructuur bij de skillslabs, zoals de inspecteur Militaire Gezondheidszorg aanbeveelt? De inspecteur noemt de middelen nu «volstrekt onvoldoende». Dat is nogal een kwalificatie. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Militairen die namens Nederland op pad worden gestuurd, leggen niet alleen hun fysieke gezondheid in de waagschaal, maar ook hun mentale. Zij worden soms geconfronteerd met situaties die trauma's kunnen opwekken en daarmee ook posttraumatische stressstoornis. Mijn voorganger, Isabelle Diks, diende samen met collega Stoffer een motie in die opriep tot meer bewustwording en acceptatie van PTSS. Die motie voert de Minister eigenlijk nauwelijks uit. De beantwoording van vragen hierover is best bedroevend. Er wordt wat informatie toegevoegd aan de lopende campagne voor mentale gezondheid in brede zin. Specifieke doelen zijn niet gesteld. Ik wil de Minister nogmaals oproepen de motie gewoon uit te voeren. Is zij daartoe bereid?

Maandag ontvingen wij de jaarrapportage van de commissie-Verbeet, die de voortgang van de veiligheidsaanpak in de gaten houdt. De conclusies in deze jaarrapportage zijn heftig. Ten opzichte van vorig jaar is er eigenlijk nauwelijks verbetering te zien. Er is sprake van te weinig budget en middelen. Er zijn geen concrete doelen gesteld en geen tijdpad om die doelen in te halen. De Minister schrijft dat die doelen in oktober dit jaar komen. Dat is toch veel en veel te laat? Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft de Kamer van links tot rechts geroepen om het snel verbeteren van de veiligheid, en er zit gewoon nog steeds geen schot in. Ik zou de Minister en de Staatssecretaris om een reflectie willen vragen. Zijn zij zelf wel tevreden met de veiligheidsaanpak? Kunnen zijn over een halfjaar, aan het einde van hun termijn, tevreden terugkijken?

Voorzitter. Tot slot de slachtoffers van het werken met CARC en chroom-6. Er is intussen de update van de ziekten waarvan Defensie het aannemelijk vindt dat ze kunnen zijn veroorzaakt door het werken met CARC en chroom-6 bij Defensie. Het is voor GroenLinks zeer slecht te verteren dat er nog altijd oud-Defensiemedewerkers met ernstige ziekten thuiszitten die mogelijk zijn opgelopen doordat Defensie ze heeft blootgesteld aan giftige stoffen, maar waarvoor ze geen vergoeding krijgen. Voor ziekten als mondholtekanker en dunnedarmkanker is er nog onvoldoende bewijs voor het verband met chroom-6 of CARC. Maar aangezien wetenschappelijk onderzoek wijst op een verhoogd kankerrisico in het spijsverteringssysteem bij dieren die de stoffen in hun speeksel krijgen, is dit zeker ook niet uitgesloten. Inmiddels neemt Defensie wel aan dat er een verband bestaat tussen chroom-6 en CARC en strottenhoofdkanker en maagkanker. Gewoon bezien vanuit de logica is het lastig uit te leggen dat je voor het strottenhoofd en de maag een vergoeding kunt krijgen, maar voor kanker in de slokdarm, die daartussenin zit, niet. Tot nu toe wil Defensie alleen maar de ontwikkelingen in bestaande onderzoeken laten volgen door het RIVM. Maar wat GroenLinks betreft rust er nu een actieve onderzoeksplicht op Defensie. Is de Staatssecretaris bereid om actief onderzoek te financieren naar de relatie tussen CARC en chroom-6 en kanker door het gehele spijsverteringssysteem? Graag een reactie.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent door uw tijd.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga naar mijn laatste zinnen, voorzitter. Tot slot het programma Diversiteit en inclusiviteit. Deze paragraaf in de personeelsrapportage is vrij kort en beschrijft niet de resultaten die zijn geboekt. Is er iets te zeggen over hoeveel meer vrouwen en mensen met een migratieachtergrond Defensie het afgelopen jaar heeft geworven? Er is meer wat we kunnen doen om meer kleur te brengen in Defensie, ook in de top, zodat Defensie echt een afspiegeling van de samenleving wordt. Graag uw reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krol van de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):

Dank u, voorzitter. De Staatssecretaris meldt een trendbreuk. Voor het eerst in jaren is de instroom van personeel groter dan de uitstroom. Maar achter deze trendbreuk schuilen zeer ernstige problemen. Wat dat betreft zal datgene wat ik u vertel aansluiten bij datgene wat collega Van den Nieuwenhuijzen al vertelde. In de eerste plaats is het personeelstekort gigantisch. Er zijn ruim 9.000 vacatures. De daadwerkelijke aanwas van het militaire personeel was in 2019 maar 161 fte, een druppel op de gloeiende plaat. Klopt het dat het met dit tempo tien jaar duurt totdat de vacatures zijn ingevuld? Wordt dat alsnog als haalbaar gezien?

De verhouding militairen-burgerpersoneel is uit balans. Uit het personeelsrapport 2019 blijkt dat het burgerpersoneel overcompleet is, met een bezetting van 104%. Waarom is dit? In de brief van de Staatssecretaris over behoud en werving staat bovendien dat er in maart 2020 nog gewerkt is aan een wervingscampagne burgerpersoneel. Hoeveel geld was daarmee gemoeid? Had dit niet beter anders gebruikt kunnen worden?

In de tweede plaats is de uitstroom van ervaring voor ons reden tot grote zorg. Er vertrokken in het afgelopen jaar bijna 4.000 ervaren militairen. De gemiddelde ervaring holt dus achteruit. Dat de instroom nu qua aantal ietsje hoger is, maakt dat niet goed. Hoeveel jaar ervaring is er in 2019 uitgestroomd? Hoe gaat de Staatssecretaris deze braindrain compenseren? Hoe stop je de uitstroom? Klopt het dat de bewindspersonen van mening zijn dat het lage loon niet meer doorslaggevend is voor de grote uitstroom? Maar als 25% van de vertrekkende militairen stelt dat loon een reden is voor vertrek, lijkt dit wel degelijk een factor van belang. Het is een feit dat militairen weglopen omdat ze elders beter betaald worden. Er vertrekken duuropgeleide militairen naar andere overheidsdiensten, waar ze als douane- en gevangenispersoneel aan de slag gaan. Ze gaan er financieel op vooruit. Waarom is werken voor het leger niet lonend? Waarom krijgen ze minder dan het minimumloon voor overwerk? Kan dat per direct worden aangepast? Zij zijn bereid hun leven te wagen. Zij wagen hun leven, maar krijgen er minder voor terug dan iemand die de vakken vult bij de supermarkt. Er zijn militairen die onder de armoedegrens leven. Kan deze misstand opgeheven worden? Hoeveel geld wordt er bespaard met niet-vervulde vacatures? Kan dat niet besteed worden aan meer loon? De gesprekken met de bonden over het loongebouw zijn vastgelopen. Hoe denkt de Staatssecretaris die vlot te trekken?

Hoe zit het met het imago van militairen? Dat kan in onze ogen beter. Waarom zien we op televisie legertrucks die demonstrerende boeren blokkeren? Demonstratie is een recht. Ik heb altijd gepleit voor het inzetten van militairen in de strijd tegen de drugsmaffia. Drugsproductie is geen recht. Waarom gebruiken we het leger niet vaker, en vooral zichtbaarder, om de drugsmaffia de stuipen op het lijf te jagen? Het leger kan illegale lozingen en andere activiteiten zeer efficiënt opsporen met Apache-helikopters, drones en sensoren met camera's. Combineer het met snel inzetbare beveiligingseenheden op de grond. Dát is effectief, en het imago van militairen wordt opgepoetst. Graag een reactie.

Ook wat chroom-6 betreft sluit ik me volledig aan bij collega Van den Nieuwenhuijzen. Er is wat gebeurd, maar ik vind het nog steeds veel te weinig.

Tot slot de veteranen. Wij spreken onze dank en waardering uit voor het jaarverslag 2019. Er is helaas sprake van een structurele toename van klachten en verzoeken. Er komen schrijnende zaken voorbij. Ondanks de regeling volledige schadevergoeding veteranen blijkt het in de praktijk vaak vele jaren te duren voordat er een overeenkomst gesloten wordt. Er volgt soms zelfs helemaal geen overeenkomst. Ook de uitvoering van het Militair InvaliditeitsPensioen vraagt aandacht. Graag een reactie op deze twee knelpunten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Collega's zeiden het al. Er staan iets van 35 agendapunten op de agenda. Nu weet ik wel dat we zelf over onze agenda gaan, maar toch niet helemaal, vanwege de coronaomstandigheden. Ik sluit me aan bij die collega's die zeggen dat we op een aantal onderwerpen, waaronder de visitatiecommissie en chroom-6, nog uitgebreider zullen terugkomen, omdat we die nu niet eventjes kunnen afhandelen. Daarom zal ook ik de hoofdpunten eruit pakken.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de opmerkingen over de visitatiecommissie en de commissie-Verbeet van de heer Van den Nieuwenhuijzen en de heer Bosman. Ik zie uit naar de beantwoording. Het lijkt mij inderdaad goed dat wij binnenkort daar nog uitvoerig over komen te spreken, want het is een belangrijk punt.

We weten allemaal, zeker de discussies van de afgelopen jaren horende, dat het personeelsbeleid, de veiligheid, maar ook de materiële bezoldiging van militairen dé achilleshiel blijft van dit kabinet, van deze bewindspersonen en van de Defensieorganisatie op dit moment. Andere collega's refereerden er al aan. Er is nog geen bezoldigingsbeleid vastgesteld. Dat zou 1 juli vastgesteld worden. Waarom is dat? Er wordt wel 45 miljard in een Defensiefonds gestopt voor groot wapentuig voor de komende decennia. Er wordt 700 miljoen gereserveerd voor het vastgoed. Tegelijkertijd weten we dat er onderofficieren zijn – dat is zeer zeldzaam, omdat militairen niet met Kamerleden mogen spreken, maar die geluiden komen steeds vaker naar buiten, ook in artikelen – die in armoede leven, die hun gezin niet kunnen onderhouden. Tegelijkertijd – ik heb ook het artikel gelezen in de krant – wordt er blijkbaar gesproken over bonussen aan de top. Ik wil de bewindspersonen echt vragen waarom dat bezoldigingsbeleid er niet is. Ik wil ook vragen – ik wil daar een motie voor indienen – of ze bereid zijn om zo snel als mogelijk de beloning van de onderofficieren, op welke manier dan ook, op te krikken. Mensen moeten gewoon rond kunnen komen.

Dat brengt me op het volgende punt en probleem bij Defensie, en dat is dat de arbeidsvoorwaarden, vergeleken met de markt, al niet heel royaal zijn. Dan is de vraag: hoe denken de bewindspersonen dat te kunnen oplossen? Ik volg de Minister ook al een tijdje. Ze geeft meer dan de 2%-norm uit aan bewapening vanwege een Amerikaanse president die is doorgedraaid en wild om zich heen slaat. Ondertussen is het de vraag of die hele organisatie niet in elkaar stort. Moet het ambitieniveau niet bijgesteld worden naar meer injecteren in het personeelsbeleid en minder ambitie tonen, maar wel zorgen dat er een gezonde organisatie komt? Moet in de nota die de Minister ons nog gaat presenteren – ik hoop heel snel – niet eens hardop de vraag gesteld worden wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan, namelijk het kannibaliseren van de Defensieorganisatie? We kunnen wel door willen met alle doelstellingen en tekenen bij het kruisje, maar we moeten even pas op de plaats maken. En dan heb ik het nog niet eens over fundamenteel andere keuzes. Ik vraag het de bewindspersonen.

We hebben allemaal een bijzondere periode achter de rug, of we zitten er nog middenin: de pandemie. Ik heb heel vroeg al, toen het ons overkwam en de hele wereld zo'n beetje stilstond, gepleit voor snelle inzet en ondersteuning van Defensie om het COVID-19-virus te bestrijden. Ik kreeg uit de late beantwoording de indruk dat de bewindspersonen wel heel graag wilden, maar dat ze zich nogal overvallen voelden en niet direct altijd konden leveren. Collega Van den Nieuwenhuijzen begon ook al over de medische staf en de ondersteuning. Misschien is het handig om later dit jaar een evaluatie uit te voeren. Misschien zou daaruit kunnen volgen dat daarin meer geïnvesteerd wordt. Ik ben daar een groot voorstander van, maar misschien kunnen de bewindspersonen beginnen met een eerste reactie.

Voorzitter. Ik ga even wat Speedy Gonzales door mijn punten heen. Het AOW-gat. De heer Bosman noemde het al onze morele verplichting om mensen goed te behandelen. De AOW-leeftijd is verhoogd. Er is een AOW-gat ontstaan. Dat probleem zou opgelost worden, maar nog steeds is dat voor een bepaalde groep niet opgelost. Naar aanleiding van vragen van ons blijkt dat er nog steeds een gat bestaat voor een bepaalde groep. Het vastknopen van losse eindjes kost natuurlijk geld. Ik krijg wel de indruk dat de Staatssecretaris wil. Kan zij ons misschien vertellen wat het zou kosten om voor deze groep dat gat ook te dichten? Is het correct dat dit 100 miljoen per jaar zou kosten voor de komende 22 jaar? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al. Ik ben afgelopen week naar Limburg geweest om met een aantal mensen van verschillende defensieonderdelen – luchtmacht, marine, landmacht – te spreken over chroom-6 en CARC en andere giftige stoffen. De stemming was als volgt; ik gebruik maar één citaat: ik voel mij net oud materieel, op de schroothoop gezet. Dat was een reactie op de laatst verschenen rapporten en aangekondigde wijzigingen. Dus dit geldt niet alleen voor de oud-POMS-medewerkers, maar ook de landmacht, luchtmacht en de marine. Ondanks dat er excuses zijn aangeboden door de Staatssecretaris en ondanks het RIVM-onderzoek zijn er grote klachten. Ik wil die even voorleggen, ook met een oplossingsrichting, aan de Staatssecretaris.

We hebben gezien dat voor het CARC-onderzoek maar één stof, HDI, is onderzocht. Een volledig onderzoek naar gebruikte stoffen zou wenselijk zijn, maar is er niet. De uitvoering van de regeling die vorig jaar is vastgesteld, werkt niet goed. Die is te traag, te bureaucratisch, te beperkend. De wetenschappelijke normen van het RIVM zijn te streng voor zieke mensen. Ze gaan uit van het aantoonbaarheidsbeginsel. Dat wordt inderdaad als koel en kil ervaren en velen vallen buiten de boot. Wat interessant is, en dat wil ik de Staatssecretaris voorleggen, is dat de commissie-Heerts, die het rapport Stof tot nadenken uitbracht, uitgaat van het aannemelijkheidsbeginsel. Een van de voorstellen in het rapport is een generieke schadeloosstelling van in dat geval € 20.000. Mensen vragen zich af: waarom worden wij niet gelijk behandeld aan alle andere gevallen, is dit voor ons ook niet mogelijk? Waar ik nog het meeste van schrok, is wat de mannen mij letterlijk vertelden, dat het contact met alle betrokkenen rondom dit onderwerp, of het nou het ministerie is of de paritaire commissie, is afgesneden. Ze komen nergens tussen. Ze willen er heel graag bij betrokken worden om georganiseerd zaken te kunnen bespreken. Dus ik vroeg mij of hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Ik zal in ieder geval de collega's voorstellen om ofwel een keer naar Limburg af te reizen ofwel om hier een rondetafel te organiseren, ook met alternatieve wetenschappers, om te kijken hoe we tot een rechtvaardige oplossing kunnen komen. Ik denk dat we dat aan onze stand verplicht zijn.

Dat brengt mij op het laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want u bent door uw tijd heen. Dus als u het snel en kort kan doen, dan graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zal ik doen. Sommige inloop- en veteranenhuizen ervaren door de pandemie en teruglopende inkomsten een financiële crisis. Gemeenten kunnen niet altijd bijplussen. Ik wil de Minister vragen of zij hen kan steunen en kan voorkomen dat inloophuizen in de problemen komen of dichtgaan.

Waarom is het PTSS-protocol er nog niet? Waarom worden niet alle aanbevelingen voor wijziging van het PTSS-protocol overgenomen?

En helemaal tot slot, voorzitter. Het is echt nodig dat er een oplossing komt voor de problemen met klokkenluider Van Wulfen. Ik zou willen oproepen om die problemen achter de schermen voor eens en voor altijd op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. «De mensen op één.» Je hoort dat niet zo vaak meer de laatste tijd en dat is toch jammer. Want de mensen zijn het goud van Defensie: de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht, de militair en burger die paraat staan voor onze veiligheid en die van onze kinderen. En ook hier sta ik aan het begin van mijn bijdrage graag stil bij de inzet van de mensen van Defensie tijdens de coronacrisis. Ze stonden er waar en wanneer dat nodig was. Grote klasse!

Helemaal als je beseft hoe het er met de bemensing binnen de militaire gezondheidszorg voor staat. Te weinig mensen, te veel doen in omstandigheden die niet altijd ideaal zijn. Op missies en uitzendingen natuurlijk, maar ook gewoon hier in Nederland, om de hoek, nog steeds, zoals ook de inspecteur Militaire Gezondheidszorg ons opnieuw in zijn jaarverslag voorhoudt. Hij constateert dat, een aantal uitzonderingen daargelaten, de voortgang op heel veel knelpunten die hij in eerdere jaren ook al aangaf – in mijn woorden – niet om over naar huis te schrijven is. Gaten worden met gaten gedicht, waardoor – ik pik er even één ding uit – bijvoorbeeld de kleine gezondheidscentra soms door hun hoeven zakken. Daardoor komt juist de zorg dicht bij de militairen onder druk te staan. Dat is een slechte zaak. Hoe garandeert de Staatssecretaris of de Minister de beschikbaarheid van goede zorg dichtbij? Hoe staan zij tegenover een evaluatie als het gaat om de inzet tijdens de coronacrisis, en is men bereid daar conclusies aan te verbinden?

Trouwens, de conclusie dat de voortgang op heel veel plekken niet om over naar huis te schrijven is, is er een die je op veel terreinen en in veel rapporten die vandaag op de agenda staan, terugziet, bijvoorbeeld in dat van de inspecteur-generaal. Er staat: «Op het gebied van de mensen blijven de positieve ontwikkelingen achter. Ze missen het vertrouwen in blijvende verbeteringen en er is een blijvende zorg dat de nieuwe cao geen structurele verbetering gaat brengen.» Het komt nog wat steviger tot uiting als mensen van buiten wordt gevraagd wat ze vinden. De Algemene Rekenkamer heeft het bijvoorbeeld over het vastgoed van Defensie. Defensie weet niet hoe het ermee staat, de aansturing is onder de maat, er is niet genoeg geld en een plan B ontbreekt.

Ik noem niet in de laatste plaats de op het verzoek van de Kamer ingestelde visitatiecommissie. Ik ben best geschrokken van het tweede jaarrapport van de commissie, want dat liegt er niet om. Het eerste rapport heette nog «Het begin is er, maar het is te vroeg om tevreden te zijn», maar het tweede heeft als titel meegekregen «Het begin is er ... maar versnelling is nodig!» Met andere woorden, eerst was men ontevreden over de situatie die men aantrof en nu is men ook nog eens ontevreden over de manier waarop die wordt aangepakt. Ik houd mijn hart toch een beetje vast voor de titel van volgend jaar. De commissie is er niet van overtuigd dat er een doeltreffende doorstart wordt gemaakt met de veiligheid bij Defensie. Kritische randvoorwaarden zijn nog steeds niet van de grond gekomen, heldere doelen, verantwoordelijkheden en financiën ontbreken, en Defensie heeft nog steeds geen zicht op waar men staat en op waar men naartoe wil. En of de door Defensie opgestelde agenda voor veiligheid wel de juiste route aangeeft, is nog maar de vraag. Het zijn allemaal niet mijn woorden, maar die van de commissie. Die doet ook nog eens fijntjes haar beklag over het feit dat de informatie maar moeizaam tot de commissie kwam. Dat is allemaal behoorlijk pittig. De commissie zegt ook nog dat het rapport zo dun is omdat Defensie niet zo veel te melden had. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris naar de stevige taal die wordt gebezigd en naar de rode lijn in die rapporten? Dat Defensie van ver moet komen, weten we allemaal en dat het einddoel na één kabinetsperiode nog niet is bereikt, snapt ook iedereen, maar blijkbaar worden er nu ook steeds meer vraagtekens gezet bij de vraag of Defensie überhaupt wel op de goede weg is.

Voorzitter. Wat me opvalt in een aantal schriftelijke reacties op diverse rapporten is dat daar waar de rapporteurs terecht door een kritische bril kijken, de Minister dat met name door een roze bril lijkt te doen. Begrijp me niet verkeerd: onverwoestbaar optimisme valt natuurlijk zeker te prijzen. Maar ik moest ook een beetje denken aan een klasgenoot van mij van vroeger die hartstikke verliefd was op een meisje. Nadat hij had gehoord dat de kans dat zij hem even leuk vond ongeveer een op de miljoen was, zei hij monter: ik heb dus in ieder geval nog een kans. Het is nooit wat geworden tussen die twee. Alle gekheid op een stokje: waar en in welke staat willen de Minister en de Staatssecretaris Defensie aan het eind van deze kabinetsperiode, binnen een jaar, afleveren? En gaat hen dat lukken? Wat is daar nog voor nodig? En wanneer zijn ze zelf tevreden?

Voorzitter. Dan de in- en uitstroom. Die eerste lijkt de goede kant op te gaan. Ik vind dat een compliment waard aan de mensen van de werving en selectie, aan degenen die het uiteindelijk hebben aangedurfd om de commandanten wat meer ruimte te geven en natuurlijk aan de commandanten zelf. Maar dan de uitstroom. De Minister schrijft vol trots dat de uitstroom van militairen een trendbreuk heeft laten zien, waardoor de instroom voor het eerst sinds 2006 de uitstroom overtreft. Dat is hartstikke mooi, maar als je verder leest, dan zie je dat die lagere uitstroom vooral komt doordat veel oudere militairen voor de nieuwe diensteinderegeling kiezen en dus langer blijven. Dat doen ze niet omdat ze het zo ontzettend naar hun zin hebben, maar omdat ze zo een AOW-gat willen voorkomen. Dat is toch een wat ander verhaal. En over dat AOW-gat gesproken: ik begrijp dat er nog steeds een aantal «losse eindjes» opgelost moeten worden. Hoe staat het daarmee? Hoe is het met de uitstroom onder dertigers en veertigers, bijvoorbeeld onder onderofficieren, die volgens velen de ruggengraat van de organisatie zijn? Zij verdienen niet best. Collega's wezen daar ook al op. Hoe tevreden zijn ze? Ik denk overigens dat het netjes is als ik hier ook meld dat ik in de stukken las dat de uitstroom onder het Korps Mariniers is afgenomen. Ik vind dat, met alle discussies over de kazerne nog vers in het geheugen, iets wat we best mogen zeggen.

Voorzitter. De mensen bij Defensie doen mij vaak denken aan de mensen in de zorg. Ze zijn altijd in de weer voor een ander, voor de gezondheid en de veiligheid van een ander, met zichzelf op de tweede plek. Er is veel te doen over dat er heel veel waardering uitgesproken is voor de mensen in de zorg, maar dat ze van dat applaus niet de boodschappen kunnen betalen. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen van Defensie. Daarom doe ik hier nog eens de oproep om van het nieuwe functie- en beloningsgebouw, dat beloofd is en dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever moet maken, echt snel werk te maken. Ik heb daar een aantal moties over ingediend. Een aantal heb ik op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden omdat ik ook de beroerdste niet ben, maar ik kan dat natuurlijk niet eindeloos blijven doen. Op een gegeven moment moet er hom of kuit komen, zeker als ik hoor dat het nieuwe functie- en beloningsgebouw eigenlijk voor geen meter opschiet. Het had er al moeten zijn, maar het moet er wat mij betreft zeker deze kabinetsperiode nog komen. Het moet niet op de lange baan geschoven worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Wil zij dat toezeggen?

Voorzitter. Dan chroom-6. Dat is een zich lang voortslepend proces, maar het is zeker nog niet klaar. De commissie-Heerts is pas met haar rapport gekomen. De kabinetsreactie wordt binnen twee weken verwacht. Ik ga ervan uit dat Defensie niet dwars gaat liggen, maar ook gaat kijken wat ze zelf nog kan doen. Heerts pleit ervoor om zaken snel en zonder procedures af te handelen. Dat kan bij Defensie niet meer. Er wordt tot aan de Hoge Raad geprocedeerd. Maar hij pleit ook voor een algemene vergoeding. We hebben dat ook gezien in Tilburg. Ik heb daar eerder voor gepleit. Zou het niet mooi zijn als Defensie daar wat in laat zien?

Voorzitter, ik ga afronden. Over anderhalve week, op 27 juni, is het weer nationale Veteranendag. Die vindt plaats in aangepaste vorm. Er is geen defilé en er is geen vol en gezellig Malieveld. We snappen natuurlijk allemaal waarom, maar het is toch wrang. Kunnen we niet op een andere manier laten zien dat en hoe we onze veteranen waarderen? Ik kijk dan toch met een schuin oog naar de 2,5 miljoen euro die daarvoor uitgetrokken was als het een echt festijn had kunnen worden, wat het nu helaas niet kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Zonder militairen geen Defensie. De dagelijkse inzet van de mannen en vrouwen bij Defensie vormt de garantie voor onze vrede en veiligheid. Het personeel van Defensie maakt het verschil: de mensen op de posten, tijdens trainingen, missies en crisissen. Maar dat geldt net zo goed voor de mensen op de kantoren van Defensie in het land of op het ministerie.

Voorzitter. D66 heeft in de afgelopen jaren flink ingezet op het gebied van werving en selectie, diversiteit en gezondheid. Daar zou ik vandaag graag verder over willen spreken. De agenda van dit AO is echter fors en daarom zal ik mijn tijd maximaal moeten benutten. Terwijl ik deze zin uitspreek, realiseer ik mij dat er inderdaad weer wat tijd voorbij is.

Allereerst wil ik stilstaan bij COVID-19 en bij de rol die Defensie hierin heeft gespeeld. De inzet van Zr. Ms. Karel Doorman is een goed voorbeeld van de cruciale rol die onze krijgsmacht speelt in tijden van crisis. Mijn complimenten voor deze inzet. Ik heb een vraag aan de Minister. Kan de Minister toelichten hoe de achterstanden rond werving en opleiding worden weggewerkt als de coronamaatregelen ruimhartig worden versoepeld?

Voorzitter. Ik ga verder in op het personeel, de inzetbaarheid, het behoud en de werving. De commissie Langlopende zaken Defensie verricht goed werk om het vertrouwen in de krijgsmacht te herstellen. Hoeveel casussen aangaande sociale onveiligheid worden er op dit moment behandeld en wanneer kunnen we daar meer informatie over krijgen? Inmiddels zijn diversiteit en inclusiviteit opgenomen in een jaarlijkse rapportage. Ik denk dat dit gebeurt naar aanleiding van mijn motie over diversiteit. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris meer toelichting geven op het rapport Talent komt niet altijd bovendrijven? Volgens mij kennen we dat rapport niet, maar ik zou het fijn vinden als zij daar iets meer over zegt.

Voorzitter. Voor het eerst sinds 2006 is de instroom groter dan de uitstroom. Dit bericht is zowel treurig als hoopgevend. Laten we vooral inzetten op dat laatste. Kwantitatieve groei is een goed begin, maar uiteindelijk gaat het ook om kwaliteit. D66 maakt zich dan ook flink zorgen over het behoud van hoogopgeleid en ervaren personeel. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom juist hoogopgeleide en ervaren militairen de organisatie verlaten? Heeft dit te maken met een gebrek aan doorstroommogelijkheden? Kijkt de krijgsmacht ook naar nieuwe mogelijkheden om kennis wellicht parttime aan boord te kunnen houden?

Voorzitter. Als het personeel vertrekt, wil je als organisatie weten waarom. Het houden van exitgesprekken helpt om de uitstroom beter in kaart te brengen. Kan de Minister of de Staatssecretaris toelichten wat er naar voren komt in die exitgesprekken? Ik hoef ze natuurlijk niet allemaal letterlijk te horen, maar ik wil wel weten waarom medewerkers vertrekken. Heeft dit te maken met het gebrek aan inclusiviteit? Wordt er gesproken over het gebrek aan loopbaanperspectief? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat commandanten voldoende ruimte hebben om specialisten in hun teams te houden? En hebben ze voldoende doorstroommogelijkheden?

Voorzitter. Drie jaar geleden wees ik op de potentie van regionaal werven. Is de Staatssecretaris al in gesprek met bijvoorbeeld Rotterdam om tot een gezamenlijk masterplan te komen om de werkloze jongeren in die stad – dat zijn er in Rotterdam 10.000 – kennis te laten maken met Defensie en om een ontzettend mooi baanperspectief te creëren?

Voorzitter. Dan de integriteitsproblematiek bij Defensie. Dat de motie aangaande de verruiming van de leeftijdsgrens wordt uitgevoerd, stemt mij tevreden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de effecten van het wijzigen van dit beleid in het eerste kwartaal van 2021 aan de Kamer gestuurd kunnen worden? En kan de Staatssecretaris toezeggen dat er spoedig een eerste evaluatie komt van de regiecommissie die verantwoordelijk is voor het Defensie Actieplan 1325?

Voorzitter. Integriteit is iets wat groeit; dat kun je niet afdwingen. Maar je kunt er wel voor zorgen dat alle integriteitsschendingen worden geregistreerd. Kan de Minister of de Staatssecretaris verzekeren dat integriteitsmeldingen vanaf nu echt geregistreerd worden bij de leidinggevende? En hoe gaan ze dat verwezenlijken? Omtrent integriteitsschendingen is er in de jaren 2017 tot 2019 een stijging van 200% geconstateerd van het lekken en misbruiken van informatie. Was de Staatssecretaris of de Minister hiervan op de hoogte? En kan dat toegelicht worden?

Voorzitter. Mijn collega's spraken er net al over: het spijtige gegeven dat er dit jaar geen Veteranendag zal plaatsvinden. Ik vind het een heel sympathiek idee om te kijken naar alternatieven.

Voorzitter. Dank voor het onderzoek, ook naar aanleiding van mijn motie, over de veteranenontmoetingscentra. Ik heb nog wel een aantal vragen. Kan de Minister bevestigen dat de resultaten van het onderzoek bekend zijn bij de veteranenontmoetingscentra? Kan de Minister over een jaar terugkoppelen over het functioneren van dit beleid? Welke uitgangspunten neemt de Minister mee voor het ontwikkelen van een toekomstvisie op het veteranenbeleid? Wat is de stand van zaken rond het draagrecht van uniformen voor veteranen?

Voorzitter, ik kijk naar u, omdat u weet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog twee minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mooi. Tot slot nog een aantal overige vragen. Wat vindt de Minister van het vrij harde oordeel van de visitatiecommissie? Heeft de Minister er vertrouwen in dat alle maatregelen succesvol gerealiseerd gaan worden? Hoe kan het dat de visitatiecommissie opmerkt dat zij dit jaar moeilijk aan de benodigde managementinformatie over de voortgang van het plan van aanpak kwam? Kwam dit door een gebrekkige houding van Defensie om zichzelf te beoordelen en te verbeteren?

Voorzitter. Dan was er nog een toelichting op een afschuwelijk incident. Bij een sparoefening in Curaçao heeft een jongeman – het had ook een vrouw kunnen zijn – ernstig letsel opgelopen. Dat speelde in 2016. Er zijn allerlei maatregelen getroffen. Er ligt heel veel, maar deze brief heb ik een paar keer gelezen, omdat ik elke keer dacht: hoe is het eigenlijk mogelijk? In gevechtssporten is toch zoveel bekend? Een vuist kan heel hard zijn en daarom is er reden om beschermd oefeningen te doen. Er zijn regels voor hoe je moet vechten. Een vuist kan zo hard zijn als beton. Aan het eind van de vergadering zal ik een toelichting geven op mijn hobby's ... Maar nogmaals, hoe is dit mogelijk? Er zijn op zich allerlei maatregelen getroffen. Worden die ook nageleefd? Hoe heeft een sportinstructeur, die moet weten hoe het werkt, dit kunnen laten gebeuren? Misschien betreft het één persoon, maar het is vaker gebeurd. Zijn er tuchtmaatregelen getroffen tegen de instructeur die op deze wijze mensen heeft willen trainen?

Voorzitter. Ik heb nog een hoop andere vragen, maar ik sluit me aan bij de behoefte om nog apart te spreken over de visitatiecommissie en over chroom-6. Daar heb ik eigenlijk nog maar één vraag over: kan de Staatssecretaris blijvend rapporteren over het verbetertraject aangaande het actief stoppen met het gebruik van chroom-6?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Namens het CDA wil ik graag beginnen met respect en waardering uit te spreken voor onze militairen en veteranen. Ook tijdens de coronacrisis heeft de krijgsmacht zich ingezet voor onze veiligheid. Hulde daarvoor en veel dank. Helaas is er dit jaar geen apart veteranendebat. Het is een goed gebruik dat het CDA graag in ere wil houden. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat voor alle collega's geldt. Het doet recht aan de erkenning en waardering die veteranen verdienen, maar helaas is de Kameragenda beperkt vanwege corona. Hopelijk kan het volgend jaar weer wel.

Een aantal zaken zijn goed gegaan, en die wil ik benoemen. Voor het eerst in jaren is het saldo van de instroom ten opzichte van de uitstroom van militair personeel positief. De zijinstroom van herintreders die door de krijgsmacht is gecreëerd, is toegenomen. In 2019 zijn zo'n 366 mensen ingestroomd. Het bestand is gestegen tot boven de 6.000 reservisten, een stijging van ruim 20% in deze kabinetsperiode. De inzeturen zijn gestegen met circa 25%.

Hoewel er veel goed werk verricht wordt – de investeringen komen uit op ruim 23% – gaat het herstel langzamer dan verwacht. Het herstel van de gereedheid hapert en dat is zorgelijk. Het ging van 85% naar 67%, hoorde ik collega's al zeggen. De personeelstekorten, kwantitatief en kwalitatief, zijn het grootste probleem, naast een aantal andere problemen, die ik ook wil benoemen en waarop ik graag een reactie van de bewindspersonen krijg.

De Staatssecretaris zegt in de personeelsrapportage dat het proces van keuring en selectie een aantal weken heeft stilgelegen. Inmiddels is het proces weer opgestart. Ik begrijp heel goed dat door corona zaken vertraagd raken, maar we zien ook in andere delen van essentiële en vitale sectoren in onze samenleving dat juist in coronatijden wordt opgeschaald als het gaat om om- en herscholing. Ik noem bijvoorbeeld de zorg. Hoe kan het dat dat bij Defensie niet georganiseerd kan worden? We weten dat de tekorten en wachtlijsten voor functieopleidingen en de aansluiting op de basisopleiding enorm zijn. Er zijn op dat punt meer dan 9.000 vacatures. Hoe kan het dat dat niet geregeld kan worden? Ik begrijp heel goed dat Defensie inzet heeft gepleegd – ik ben begonnen met hulde voor de inzet van Defensie in coronatijden – maar het kan toch niet zo zijn dat daardoor de rest van de hele organisatie stilvalt? Of ligt het aan die 67%?

Het artikel van Follow the Money bevestigt wat het CDA eigenlijk al langer zegt. Mijn voorgangers Hanke Bruins Slot en Raymond Knops hebben het vaker gezegd: er moet meer aandacht zijn voor de onderofficieren. Sommige onderofficieren moeten elk dubbeltje omdraaien om aan het einde van de maand te komen. Ook andere collega's citeerden al uit de artikelen. Het gaat om salarissen waarmee men soms met het gezin onder het sociaal minimum zakt. Het is verschrikkelijk om dat te lezen en het is verschrikkelijk dat dat zo is. Herkent de Staatssecretaris zich hierin en wat gaat zij eraan doen?

De oefen- en uitzendtoelages zijn erg laag. Een nieuw loongebouw is broodnodig. Dat hebben collega's al gezegd. De onderhandelingen tussen het ministerie en de vakbonden over de arbeidsvoorwaarden zijn behoorlijk vastgelopen. Gisteren was er wel weer overleg. Wellicht kan de Staatssecretaris iets zeggen over de stand van zaken. Hoe kijkt zij ertegen aan om de impasse te doorbreken?

Werving is cruciaal.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut. We hebben afgesproken dat we vijf vragen doen voor de hele eerste termijn; dat u dat wel beseft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén vraag. De heer Van Helvert heeft ook gezien dat stafofficieren een bonus is aangeboden waarmee ze er maar liefst 30% in salaris op vooruit zouden gaan. Ik ga voorstellen dat het salaris van de onderofficieren – ik wijs op de armoede, waar u ook over spreekt – linksom of rechtsom omhoog moet. Steunt de fractie van het CDA dat, aangezien we er al zo lang over spreken – ook uw voorganger had het erover – maar de onderofficieren daar in de praktijk niks van merken?

De heer Van Helvert (CDA):

We roepen de Staatssecretaris op om het loongebouw zo snel mogelijk op orde te krijgen. Dat moet echt heel snel. Het kan niet zo zijn dat onderofficieren en hun gezinnen in armoede leven. Ik kan zo niet inschatten wat precies het voorstel van de SP zal zijn, maar mij lijkt het dat we niet kort allemaal voorstellen gaan doen aan de Staatssecretaris. Het belangrijkste is dat het loongebouw op orde komt en dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat stafofficieren en hun gezinnen niet in armoede leven. Als een SP-voorstel als een suggestie daaraan kan bijdragen, vind ik dat prima. Maar ik vind het niet zinvol dat iedere fractie nu een los voorstel doet voor wat de Staatssecretaris allemaal moet gaan uitvoeren. Het overkoepelende voorstel, dat wij als commissie volgens mij allemaal moeten doen aan de Staatssecretaris, is om met een fatsoenlijk loongebouw te komen en te zorgen dat onze militairen niet in armoede leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Als het gaat om de visitatiecommissie ...

De voorzitter:

Excuus, voordat u verdergaat, heeft de heer Kerstens van de PvdA nog een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Op hetzelfde punt richting de heer Van Helvert. Ik heb net richting de Staatssecretaris aangegeven dat ik een aantal moties daarover heb ingediend, die ik op haar verzoek ook heb aangehouden. Een van de moties heeft te maken met het feit dat er simpelweg genoeg middelen moeten zijn om dat nieuwe functie- en beloningsgebouw neer te kunnen zetten, dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever maakt dan tot nu toe. Dan heb ik het uiteraard over de arbeidsvoorwaarden van mensen. Ik heb gezegd: ik ben de beroerdste niet, dus ik houd die motie aan. Maar ik kan die motie niet eindeloos blijven aanhouden. Als ik de motie weer zou indienen, kan ik dan deze keer rekenen op de steun van het CDA, gelet op de woorden van de heer Van Helvert van daarnet?

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, u ziet dat alle collega's zich zorgen maken over het loongebouw. Daar ben ik ook heel blij om. Ik stel voor dat we de beantwoording van de Staatssecretaris even afwachten. Daarom heb ik de vraag ook gesteld. Ik kan mij niet voorstellen dat haar antwoord zo meteen is: dank u wel, ik heb u allemaal gehoord, maar ik zal er verder niks mee doen. De beantwoording wil ik wel afwachten. Ik denk dat dit verstandig is. Daarnaast ben ik er echt geen voorstander van om loonsverhogingen met ongedekte moties te regelen in deze Kamer. Dat doe je met arbeidsvoorwaardengesprekken. Daarom is de oproep van de Kamer ... Mevrouw de voorzitter, op de achtergrond begint mevrouw Karabulut van de SP te steunen en te kreunen ...

De voorzitter:

Nee, gaat u gewoon verder met de beantwoording en daarna met uw eigen betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik weet dat de SP dat wel graag doet: moties indienen en zeggen dat het salaris omhoog moet en dat anderen vervolgens maar moeten kijken waar dat van betaald wordt. Maar zo werkt het hier in Den Haag niet. Het klinkt goed, maar zo werkt het niet. Daarom stel ik voor dat wij met de commissie allemaal – volgens mij delen we de zorgen – de Staatssecretaris vragen hoe zij dit gaat oplossen en ervoor zorgt dat onze militairen niet onder de armoedegrens moeten leven. Dat is een hele terechte vraag. Daar horen we dadelijk een antwoord op.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Van Helvert (CDA):

De visitatiecommissie. Vele collega's van mij hebben de boosheid, zou ik haast zeggen, daarover uitgesteld. De commissie is ingesteld op aandringen van mijn voorganger Hanke Bruins Slot en blijkt dus ook heel hard nodig te zijn. Vorig jaar was er een stevig rapport. De kritiek was volgens Defensie een krachtige extra impuls om door te groeien. Nu zijn we een jaar verder en er is een tweede rapport. Dat is een kort rapport. De reden daarvan is dat de visitatiecommissie dit jaar beperkte voortgang en doelbereiking ziet. Ik vind dat echt een hele slechte situatie en sluit mij, ook kortheidshalve in verband met de tijd, aan bij de woorden van de heer Bosman daarover.

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de RVU-boete, zou ik willen zeggen dat het goed is dat Defensie hiertegen in beroep is gegaan. Helaas is het bezwaar niet toegekend. Als we de letters daarover lezen, kun je inderdaad – voor de mensen die er verstand van hebben – uitleggen dat dit zo niet kan. Aan de andere kant vind ik het een hele slechte zaak dat we nog steeds die boete betalen als ministeries onderling en dat dit ten koste gaat van personeel. Ik zou willen vragen of de Staatssecretaris bereid is om te laten onderzoeken hoe wij dat wel kunnen oplossen. Dat klinkt wellicht als een open deur die je intrapt, maar blijkbaar is dit wel nodig. Want je kunt niet even in een motie zeggen: betaal jij of jij die 200 miljoen maar. We moeten het wel ergens oplossen. Daar moet een goed, gedegen onderzoek aan te pas komen om te kijken hoe we dat gaan doen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Dan het AOW-gat. We hebben jarenlang gestreden voor volledige compensatie van het AOW-gat. Dat leek te zijn gelukt, maar ik zeg «leek». Want een grote groep oud-militairen voelt zich nog steeds benadeeld, ondanks de compensatieregeling, en beweert dat er losse eindjes aan zitten. Het CDA – ikzelf – staat met hen in contact, en mevrouw Karabulut heeft er schriftelijke vragen over gesteld. De Staatssecretaris stuurt aan op een afrondend gesprek en lijkt niet bereid – zo lijkt het – om in beweging te komen. Het valt op dat de Staatssecretaris in haar beantwoording niet ingaat op de bewering dat de groep die in het AOW-gat valt, twee jaar geen pensioenopbouw meer heeft en daardoor een lager pensioen heeft, ondanks de compensatieregeling. Klopt dit? Is de Staatssecretaris bereid om dit uit te zoeken? Is zij bereid om de Kamer uitgebreid te informeren over die losse eindjes?

De Veteranenombudsman heeft kritiek geuit op de Veteranennota. Het is een summiere nota met veel afbeeldingen maar weinig onderbouwing of uitleg; terwijl in vorige nota's eigenlijk alle onderwerpen uitgebreid en doorgaans inzichtelijk werden toegelicht, wordt nu een groot aantal onderwerpen genoemd zonder enige diepgang, zo zei hij. Wat vindt de Minister van deze kritiek? Op basis van artikel 14 van de Veteranenwet moet de Minister telkens na twee jaar verslag doen aan de Staten-Generaal over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Dat zou in 2020 weer moeten gebeuren. Volgens het Veteranen Platform voldoet deze nota daar niet aan. Herkent de Minister deze kritiek, of komt er nog een andere evaluatie naar de Kamer?

Dan de klachtenbehandeling. De evaluatie van de klachtenbehandeling bij Defensie is na veel vertraging in november 2019 gepubliceerd. Ook uit deze eigen evaluatie blijkt dat de klachtenbehandeling een aanhoudend punt van zorg en aandacht is. De Ombudsman zegt: nog altijd constateer ik dat er onvoldoende centraal zicht is op de kwaliteit van de afhandeling en registratie van klachten en meldingen. Dit komt onder meer doordat veel klachten, signalen en meldingen buiten het zicht van de klachtenregeling worden afgehandeld door diverse eigen onderdelen en ad hoc ingestelde commissies. Zo krijgt de nieuwe klachtenregeling, die juist moet zorgen voor transparantie en eenduidigheid, geen stevige positionering binnen Defensie en is de klachtenbehandeling voor mij nauwelijks te controleren. Dat geldt natuurlijk ook voor de rest van de Kamer. Dat is zorgelijk. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik rond af, met de ondersteuning van inloophuizen. Daar hebben andere collega's ook al over gesproken. Ik beperk mij tot de vraag of het klopt dat gemeentes, decentrale overheden, en ook de stichting zelf geen enkele steun krijgen van Defensie voor de inloophuizen. Ik kan het me haast niet voorstellen, want ik vind het zeer belangrijk. Kan de Minister aangeven of dit klopt? Wij zijn er voorstander van om de inloophuizen wel te steunen. Volgens mij hebben wij daar debatten over gehad en ook moties van de heer Kerstens, en heeft Defensie gezegd te willen helpen. Kan de Minister dat toelichten?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur en we zullen ook echt stipt om 14.50 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste termijn van de Minister en de Staatssecretaris. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het punt waar ook de heer Bosman begon, en dat is 75 jaar vrijheid. Ik weet niet of u het heeft gezien, maar vandaag is Vera Lynn overleden. Dat was voor velen, ook voor veel veteranen, het symbool waar ze zich aan vasthielden in de Tweede Wereldoorlog. Zij is voor mij ook wel een beetje het symbool van de onverzettelijkheid in die tijd. Ik zag dat ze 103 is geworden. Op 5 mei, wat nu natuurlijk ook niet is doorgegaan, is het normaal zo dat in Amsterdam het koningspaar en de voorzitter van het Nationaal Comité wegvaren met We'll Meet Again. Ik denk dat het mooi is om daar ook even bij stil te staan: die onverzettelijkheid en die hulp, geboden door al die destijds meestal jonge mannen, nu in de 90 of in de 100, zoals Vera Lynn, als ze nog leven. In de richting van u allemaal zou ik willen zeggen dat het inderdaad heel erg jammer is dat die veteranen dit jaar niet konden komen. Ik was zelf op de Canadese veteranenbegraafplaats in Holten met nog geen acht mensen. Daar zouden eigenlijk 60 Canadese veteranen zijn geweest met de Canadese Minister-President. Bij de Amerikanen op Margraten stonden ze ook met zo'n acht mensen met 8.000 graven en nog eens 2.000 mensen op de steen opgetekend. Dat komt door corona. Misschien is het wel indrukwekkender daardoor. Dat vond ik ook op 4 mei met de prachtige toespraak van de Koning. Maar je voelt niet de betrokkenheid van iedereen. Je kon niet tegen de veteranen zeggen: bedankt voor wat jullie hebben gedaan. Daarom vond ik het zo mooi dat zovelen vandaag de witte anjer op hebben en dat er aandacht aan wordt besteed. Ik denk dat het goed is om daar in zijn algemeenheid mee te beginnen. Ik zal straks ook wat over veteranen zeggen.

Ik wil nu eerst iets zeggen over de inzet van Defensie voor COVID-19, daarna over de visitatiecommissie Veiligheid, de IVD, dat hele blokje, en dan over de veteranen en PTSS. Dat zijn de onderwerpen die ik voor mijn rekening zal nemen. De voorzitter heeft gevraagd geen inleidingen te doen, dus dit was dan mijn inleiding ...

De voorzitter:

Dus ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar wel heel mooi kort, toch. Die geeft eigenlijk op zo'n dag goed aan waar het uiteindelijk om gaat.

Ik ben het met iedereen eens die heeft gezegd dat het ontzettend jammer is dat we die activiteiten niet konden doen. Dat geldt overigens ook voor de Invictus Games, die niet zijn doorgegaan en waarvan we hopen dat ze volgend jaar wel hier in Den Haag kunnen worden gehouden. Maar ook dat weet je natuurlijk nooit, want niemand van ons weet – dat is een mooie brug naar corona – hoe het met corona zal gaan. Dat weten we gewoon niet. Wij zitten hier ook heel anders, ook als je kijkt naar de ondersteuning. We moesten net een afstand afleggen om met onze mensen te gaan praten. Het is gewoon een heel andere en soms ook onwennige situatie voor iedereen.

Als ik kijk naar de inzet voor COVID-19, dan herken ik mij geenszins in wat mevrouw Karabulut heeft gezegd. Het heeft ons zeker niet overvallen. Ja, de crisis heeft iedereen overvallen zoals we hier allemaal zitten, maar wij hebben eigenlijk vanaf dag één geleverd. Wij hebben meteen een crisisstructuur ingesteld onder onze Directie Operaties. Ik vond het mooi dat mevrouw Belhaj dat zei en ook anderen, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen ... O, ik had u nog willen zeggen dat dit de eerste keer is dat wij in ieder geval met elkaar debatteren, bedenk ik nu opeens. Hartelijk welkom van onze kant. Wij hebben meteen geleverd. Wij hebben 's ochtends een crisisstructuur gebouwd en 's middags hebben we vergaderd over onze inzet. Het is onze derde nationale taak. Wij hebben geleverd wat wij konden. Wij hebben alle apparatuur geïnventariseerd en op verzoek uitgereden. We hebben nauwgezet samengewerkt met VWS. We hebben vrijwel al onze verpleegkundigen, artsen en vig'ers ingezet – op de top steeds ongeveer 400 mensen, in ziekenhuizen, verpleeghuizen, verzorgingshuizen et cetera.

Over het hele coördinatiesysteem patiëntenspreiding heeft Ernst Kuipers van het Erasmus Medisch Centrum gezegd dat zonder de inzet van Defensie de hele spreiding van de ic-capaciteit over het land niet tot stand was gekomen. Wat wij goed kunnen, wat onze mensen goed kunnen en wat ze ook leren in missies, is met onvoorspelbare situaties werken en vanuit die onvoorspelbaarheid kijken naar hoe je inzet moet plegen. Zij nemen de werkelijkheid waar, kijken wat ze kunnen doen en gaan dan met de can-domentaliteit aan het werk, in dit geval met de planningscapaciteit die ze hebben opgezet met het NAVO medisch planningssysteem. Ik vond het zelf mooi om te horen – de Koning is daar geweest, maar ook de Minister-President en de Minister van VWS – dat in NAVO-termen werd gesproken om de mensen over het land te verdelen. Wij hebben iedere dag overzichten naar buiten doen gaan van waar we onze inzet hebben gepleegd.

Wij hebben ook – ik vond het mooi dat mevrouw Belhaj dat zei – onze taak in het Koninkrijk serieus genomen. De Doorman is nu op de terugweg, maar op dit moment doen we nog steeds voedselhulpverlening – ik moet eigenlijk zeggen «logistieke hulpverlening»; we doen niet de voedselhulp – in de Cariben, met name op Curaçao, omdat sommige mensen niet te eten hebben op dit moment. Dat hebben we ook in Nederland gedaan, ook naar aanleiding van vragen van leden van de Kamer: kunt u wat er aan voedsel over is van missies niet inzetten? Ook dat hebben we nauwgezet gedaan. Ik vind het echt mooi om te zien dat dat zo positief wordt gewaardeerd, want we kunnen daarmee ook laten zien wat die derde nationale taak is.

Wat leren we daar dan van? Ik zal er straks nog wat in reflecterende zin over zeggen op de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Dat is dat we misschien wel anders naar voorraadvorming moeten kijken in bredere zin, dat we anders moeten kijken naar wat we voor onze derde nationale taak – dat doen we al in ondersteunende zin – in bezit hebben en hoe we dat moeten doen. Daarvan hebben de Staatssecretaris en ik gezegd: die lessen die we leren van de coronacrisis, hoe wij om kunnen gaan met onvoorspelbaarheid, wat er nodig is, wat er ook internationaal nodig is ... Vorige week hebben we daar met de Europese landen over gesproken en gisteren met de NAVO-landen. We moeten daar lessen van leren. Wij zijn van plan om dat ook mee te nemen in de Defensievisie. Dat geldt voor de voorraden, maar het geldt ook voor de medische hulp. Ik neem aan dat de Staatssecretaris nog op een aantal van uw concrete vragen ingaat. Wij willen die lessen ook trekken in de Defensievisie, die wij naar ik nu hoop in september, oktober kunnen presenteren.

Voorzitter. Dan ga ik over naar ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt heel goed. Ik dacht dat de Minister en de Staatssecretaris er misschien wat dingen uit zouden halen en dat er dan een nota zou komen. Ik zou het in elk geval fijn vinden als de Kamer een overzicht kan krijgen van de lessons learned. Dan kunnen we die bij elk willekeurig AO gewoon nog eens goed bespreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Prima, dat kan ook. Wij zijn sowieso van plan om de geleerde lessen op een rijtje te zetten. In bredere zin wordt de hele corona-inzet geëvalueerd. Zoals u weet, is dat onder de coördinatie van VWS, maar wij willen voor ons eigen werk onze eigen geleerde lessen alvast meenemen. Ik kan uw Kamer daarover informeren. Wij proberen wat we geleerd hebben al te verwerken in de Defensievisie, maar ik zal even kijken hoe we dat de Kamer ook een beetje praktisch kunnen doen toekomen. Volgens mij was dat voor een deel ook de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen. We zullen gewoon even kijken hoe we dat een beetje handig kunnen aangeven.

Ik ben zelf lid van de MCCb. We zitten nog steeds in de GRIP 4-fase. De MCCb is nog niet opgeheven. We zijn nu vanuit de lockdown in de opstart gekomen. We hebben daar zelf in ons werk natuurlijk ook mee te maken. Daar zal de Staatssecretaris ongetwijfeld ook wat over zeggen. We hebben de werving opgestart en we gaan ook weer met de opleidingen beginnen, want anders doet het wel degelijk echt iets met onze gereedheid. Daarover zijn ook vragen gesteld. Wij zijn tenslotte een vitale organisatie, die haar werk ook moet kunnen doen. Als wij geen mensen hebben, dan kunnen wij dit ondersteunende werk helemaal niet doen. Ook dat moet op gang komen. Voor een heel groot aantal zaken zijn er ook al in de huidige noodverordeningen – de wet laten we maar even liggen – uitzonderingsposities voor militairen. Omdat het vitale functies zijn, moeten wij ons werk kunnen doen.

Voorzitter, ik was al de overgang aan het maken naar het setje over de visitatiecommissie Defensie en Veiligheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag was of de Minister iets kon zeggen over de wijze waarop de achterstanden bij de werving en de selectie ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat doet de Staatssecretaris, tenminste daar ga ik even van uit. Wij hebben net niet bij elkaar gezeten, maar dat is in principe de portefeuille van de Staatssecretaris. Zij zal dat doen. Als we er nu niet op terugkomen, komen we er aan het eind nog op terug.

Dan ga ik opnieuw over naar het blokje visitatiecommissie. Misschien moet ik eerst iets zeggen over veiligheid als topprioriteit, want er is gevraagd hoe ik daartegen aankijk. Eerst wil ik iets zeggen over onze zienswijze daarop en daarna wil ik ingaan op de kritiek van de visitatiecommissie, zoals de heer Bosman ook heeft gevraagd. Hij vroeg ook of ik het met hem eens ben dat het best ernstig is wat er is gezegd. Het antwoord daarop is ja, maar ik zal dat zo toelichten.

Kijkend naar het onderwerp veiligheid als topprioriteit is het antwoord van ons tweeën volmondig: natuurlijk, meneer Van den Nieuwenhuijzen, dit is een topprioriteit van ons. Wij zijn aangetreden op een moment dat er grote zorgen waren over de veiligheid. Het rapport van de commissie-Van der Veer kwam er toen aan. Wij hebben daarop gereageerd met onze veiligheidsaanpak. We hebben daar op verschillende momenten met de Kamer over gediscussieerd en we doen dat nog eens. Ik ben het namelijk eens met iedereen die zegt dat het systeem van bovenaf moet laten zien hoe belangrijk het is. Maar het moet tot aan de haarvaten doordringen, en dat is lastig als je het hebt over meer dan 60.000 mensen.

Reflecterend daarop zeg ik: het is een topprioriteit; het is een enorme klus, gelet op waar we vandaan komen, en we moeten ons ook allemaal realiseren dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Dat geldt niet alleen voor onze organisatie; dat geldt eigenlijk voor iedere organisatie. Juist in een organisatie als de onze, waarin mensen zich allemaal dat allemaal bewust zijn en waarin militairen met gevaar voor eigen leven werken, moet het zo goed mogelijk zijn, maar ook wij kunnen hier van een trapje vallen, dus honderd procent kan nooit. Maar wij staan ervoor dat onze mensen hun werk zo veilig mogelijk moeten kunnen doen. Met die opgave zijn we de afgelopen jaren aan de slag geweest. Het probleem zit diep in de organisatie, zo hebben we gezien. Er waren geen quick fixes. Daarom hebben we een jaar geleden het rapport van de visitatiecommissie gekregen. Daarin werd toen gezegd: oké, er is een begin gemaakt, maar er moet echt een doorstart gemaakt worden. We moeten grondoorzaken aanpakken. We moeten naar de lange adem. Het moet tot meer structurele verbeteringen leiden. Daar waren wij het mee eens. Dat heb ik overigens ook gezegd bij het aanbieden van het rapport. Wij wilden onze tijd niet stoppen in het weer herschrijven van ons plan van aanpak, maar we wilden tot een doorontwikkeling komen die in de agenda is vastgelegd. Dat zijn we nu nader aan het invullen. Daaraan hebben we ook in de beleidsbrief aandacht besteed.

Als je nou kijkt naar de kracht van zo'n visitatiecommissie – want daar wil toch ook wel wat over zeggen – dan is dat het idee dat uit de Kamer kwam: om een spiegel voor te houden. Ik dacht dat mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman daar samen aan hebben getrokken. Laten we zeggen dat het iedereen in de Kamer was; we hebben daar ook met de voorzitter en met de leden over gesproken. Die spiegel voorhouden doen ze ook. Het is goed dat dat gebeurt. Het is ook transparant, want we hebben het rapport met de beleidsreactie meteen aan u aangeboden. Wij zijn ook niet tevreden, dus wij trekken ons aan wat die spiegel ons op dit moment zegt.

Maar het is belangrijk om te weten dat er in het rapport ook een aantal dingen zijn – die zijn niet naar voren gehaald – waarvan de visitatiecommissie zegt: die zijn wel goed. Het mooiste voorbeeld daarvan vind ik zelf een punt waar uw Kamer veel aandacht voor heeft gehad, in ieder geval in de afgelopen jaren. Dat is het punt van sociale veiligheid. Ze zeggen dat ze tevreden zijn met de stappen die daar zijn gezet. Ik vind het belangrijk om dat ook te benoemen.

Een tweede belangrijke punt dat ikzelf in het rapport lees – maar we gaan er met liefde ook met u nog een keer over praten, want ik heb gehoord dat uw Kamer dat wil – is dat het personeel geroemd wordt om zijn flexibiliteit en ook echt stappen maakt. Dat is ook een belangrijk punt, want dat geeft ons moed dat we er met elkaar uiteindelijk kunnen komen als we het nauwgezet doen. Wij hebben het vertrouwen dat we stappen kunnen zetten als we datgene omarmen wat de mensen laten zien; dat zeg ik ook in reflecterende zin, meneer Van den Nieuwenhuijzen. Maar er is nog een lange weg te gaan. We hebben ook de AGDEF aangepast in de zin dat er uitvoerbare opdrachten moeten komen voor mensen. Hoe gaat u dat dan zien? Het is belangrijk dat u dat ook kunt zien. Waar staan wij nu?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bosman. Ik zou willen vragen om de afkortingen zo veel mogelijk te beperken. AGDEF is misschien voor mensen niet helemaal goed te ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Aanwijzing gereedheid Defensie.

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk zijn er in het rapport ook dingen naar voren gebracht die goed gaan. Daar ben ik ontzettend blij mee. Maar ik wil toch graag een reflectie van de Minister hebben op het feit dat de visitatiecommissie moeizaam ... O, daar komt u nog op. Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op de concrete vraag over de informatieverstrekking kom ik nog. Die heb ik gehoord, maar ik ben nu nog bezig met de algemene reflectie die de heer Van den Nieuwenhuijzen heeft gevraagd. Die vroeg hoe ik daar tegen aankijk. Ik dacht dat een paar van dit soort dingen dan ook nu moeten.

We hebben daar geld voor vrijgemaakt. We hebben de structuur op orde. Wij snappen dat we er helemaal nog niet zijn. Daar hoef je dit visitatierapport maar voor te lezen. Maar we zijn door deze signalen wel hoopvol dat er stappen gezet kunnen worden en we sturen daar nadrukkelijk op. We vragen ook in onze organisatie aan de leiding, die hier achter ons gezeten is, om daarop te sturen, via het veiligheidscomité, via de beraden, maar ook aan de commandanten, omdat wij als geen ander snappen hoe belangrijk het is.

Voorzitter, dan de concrete vragen. Die komen nu allemaal nog in dit blokje. Ga ik gewoon door? Meneer Bosman vroeg hoe ...

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen een vraag over de algemene reflectie. Ik zou wel willen vragen om te proberen wat tempo te maken, want de algemene reflectie was tien minuten en dan moeten de concrete vragen nog. Het is pas het tweede blokje.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik had om deze reflectie gevraagd, omdat ik benieuwd was naar het perspectief van de Minister hierop. Het triggert mij een beetje dat u nu ook de sociale veiligheid aanhaalt. We hebben net een toelichting gehad van de inspecteur-generaal op zijn rapport. Ook daar is uitvoerig gesproken over de sociale veiligheid. Daaruit kwam het beeld naar voren dat mensen vaak nog heel erg de weg moeten zoeken en dat ze niet weten waar ze moeten aankloppen. Mensen hebben het gevoel dat er naar aanleiding van incidenten zo veel loketten zijn ontwikkeld, dat ze de weg niet zo goed kunnen vinden. Dat schept niet helemaal het beeld dat we er al heel erg goed mee bezig zijn. We hebben misschien het algemene beeld goed op orde, maar voor de mensen in de organisatie hebben we dat nog niet duidelijk op orde. Ze weten de weg nog niet te vinden. Dat wou ik u in ieder geval mee teruggeven op basis van uw punt over sociale veiligheid.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het was niet ik die zei dat het goed ging, maar dat stond in het rapport van de visitatiecommissie; zonder er met een roze bril naar te kijken, want anders gaat meneer Kerstens iets zeggen over een klasgenoot.

Mevrouw Belhaj had de vraag gesteld hoe het gaat met de integriteitsmeldingen. De Staatssecretaris zal overigens nog wat concreter ingaan op de meldingen en de structuur; dat is haar portefeuille. Natuurlijk is er een systeem. Dat wordt verbeterd. Maar er zijn wel degelijk resultaten. De Staatssecretaris neemt die mee, dus ik laat dit even liggen. Dan kan het in één keer; dat is makkelijker.

Voorzitter, dan de concrete vragen. De heer Bosman vroeg: hoe kunnen we dat controleren? We nemen de aanbevelingen natuurlijk over. Dat geldt ook voor de inspectierapporten, want daarom vroeg hij dat volgens mij ook. Wij monitoren en controleren natuurlijk zelf de aanbevelingen uit de inspectierapporten. Dat doen de directie Veiligheid en de afdeling Veiligheid bij de CDS. Normaal gesproken rapporteren wij in principe over de voortgang in de jaarverslagen. Daarvoor hebben we de paragrafen versterkt, zoals u weet. Daar moet u dat kunnen volgen.

Dan de informatieverstrekking. Daarover was een vraag van de heer Bosman. Hij ziet dat de visitatiecommissie niet de informatie kreeg om dat goed te kunnen volgen, naast de werkbezoeken; daar hebben wij trouwens ook zelf met de visitatiecommissie uitgebreid over gesproken, in twee instanties. Het was niet alleen zo dat er geen voortgang was bij het departement, maar de visitatiecommissie kon natuurlijk ook geen bezoeken afleggen, terwijl dat de methode is die ze gebruiken. Iedereen is door de corona anders aan het werk gegaan. Dat zie je voor een deel ook in het rapport. Maar we hebben hier wel degelijk over gesproken, want het kan niet aangaan dat de visitatiecommissie geen informatie krijgt. Dat ben ik geheel en al met u eens. Ook wij vinden dat niet goed. We hebben daar met de commissie over gesproken. De commissie wordt geen strobreed in de weg gelegd, zou ik haast zeggen, maar mág ook geen strobreed in de weg gelegd worden. Zo staat het ook in de instellingsbeschikking van de visitatiecommissie. De commissie mag zich vrij bewegen en mag overal waar ze wil vragen stellen. Ze hebben zelfs tijdens covid nog bezoeken afgelegd, rekening houdend met wat wel en niet kon.

Wij trekken ons dus aan dat ze uiteindelijk ook een aantal meer fundamentele stukken die ze gevraagd hebben, zoals procesinformatie et cetera, niet hebben gekregen. We hebben daarom dik een maand geleden met ze gesproken en gezegd dat dat geenszins kan. We hebben concrete afspraken met ze gemaakt waarvan beide kanten, zo heb ik maandag bij de aanbieding van het rapport gezien, het gevoel hebben dat het ook echt verbetert. We weten nu welke informatie ze willen hebben en hoe ze die willen hebben. We hebben het overleg van de plaatsvervangend commandant van de Defensieonderdelen – ik zie onze PCDS hierachter zitten – verantwoordelijk gemaakt om die te geven. Dat zijn de aanspreekpunten. De PCDS moet daar met de commandanten over spreken. Daar was iedereen tevreden over, dus ik ga ervan uit dat we dit volgend jaar niet meer in het rapport van de visitatiecommissie zien staan. Ik hoop dat we dan ook wel degelijke concrete stappen hebben gezet.

De heer Bosman (VVD):

Dat begrijp ik, maar we praten hier al een tijdje over. We vinden veiligheid belangrijk. Dat wordt ook iedere keer door de Minister en de Staatssecretaris gezegd. Dan vind ik het onbestaanbaar dat er voor dit soort managementinformatie, die kennelijk vanuit het departement moet komen, geen antenne is die zegt: hé, er is een visitatiecommissie van de Kamer die over veiligheid gaat; misschien moet ik gewoon leveren wat ze vragen. Dat is nog steeds een stukje cultuur waar ik mij zorgen over maak. Natuurlijk zegt iedereen, als we ze erop aanspreken: dat gaan we doen. Nee. Waarom is het niet andersom? Waarom is het geen automatisme dat mensen zeggen: hé, er is een visitatiecommissie; ik trek het daarom ook door naar de inspectie Veiligheid, of naar de directie Veiligheid, of naar enig ieder, al was het de soldaat aan de poort, die zegt: dit is onveilig? Waarom springt de hele organisatie niet in de houding en zegt: daar moeten we iets mee? Dat is mijn zorg. En natuurlijk zullen we mensen aanspreken daar waar het misgaat, maar dit punt hadden mensen op hun klompen moeten aanvoelen. Daarom ben ik zo boos. Daarom ben ik zo teleurgesteld. Daarom vraag ik: hoe vaak moeten we dit benoemen? Natuurlijk gaat het de volgende keer goed, maar wat gaat er dan mis, als mensen niet aanvoelen dat dit soort vragen concreet, essentieel en van waarde zijn, niet voor de Kamer, maar voor de mensen die werken bij Defensie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Het is helemaal niet voor de Kamer. De Kamer heeft dit ingesteld, maar het instrument is niet voor de Kamer. Het instrument is voor de organisatie. Het instrument is: spiegelen wat er in de organisatie gebeurt; hoe staat het ervoor met de 40 maatregelen die in het plan van aanpak staan en die uiteindelijk uitgewerkt zijn in de agenda voor de veiligheid? Dat is uiteindelijk het doel. Want die hebben tot doel om de hele veiligheid in de organisatie te verbeteren. Dus eigenlijk deel ik wel wat u zegt. Daarom hebben we er ook echt actief werk van gemaakt en over gesproken. En we hebben ook gemeend om de plaatsvervangend commandanten daarbij echt aan het stuur te zetten, zodat die cultuurkant verdwijnt. Overigens is wel hoopgevend dat de mensen zelf wel steeds meer voelen hoe belangrijk dat is – dat heb ik in de reflectie op de heer Van den Nieuwenhuijzen wel gezegd; de heer Kerstens vroeg er trouwens ook naar – want dat staat ook in het rapport. Dat zijn dus twee kanten, maar het moet beter in balans. Dat zijn we gewoon met u eens, en niet zozeer omdat u dat belangrijk vindt – dat is ook belangrijk – maar vooral omdat het belangrijk is voor de organisatie, gewoon voor de mensen die het werk moeten doen. Dus dat is eigenlijk zoals dat zou moeten zijn. Nou, ik ben er wel van overtuigd dat, doordat we die structuur hebben gewijzigd, dit zijn effect zal hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt. De heer Bosman is boos, maar ook altijd een redelijk mens. Laat ik dan maar weer toch even onredelijk zijn. Kijk, waarom je hier boos over moet zijn, is omdat dit natuurlijk gewoon de essentie is. De Kamer, de politici, wordt soms verweten dat zij te veel incidentenpolitiek bedrijven. Ik spreek soms ook militairen die vragen waarom de politiek dat nou doet. Je legt ze uit dat we dat doen om die incidenten te toetsen aan het beleid dat wordt gevoerd. Natuurlijk kunnen er altijd dingen misgaan, maar als er te veel dingen misgaan, dan is dat onze taak met het oog op degenen die er later nog last van kunnen hebben. We hebben het in brede zin vaak over kunst en cultuur ... Nee, niet over kunst en cultuur, maar dat doe ik ook. We hebben het over de organisatiecultuur. Ik ben bij dezen eigenlijk toch wel nieuwsgierig: wat maakt nou dat men in de organisatie dacht «dat is niet per se noodzakelijk»? Misschien kunnen jullie daar iets over vertellen, zodat we dat de volgende keer ook wat gerichter weten, daarop kunnen doorvragen en kunnen vragen hoe dat kan. Wat is dat? Is dat dedain? Is dat onderschatting? Is dat onhandigheid? Is dat gebrek aan politieke sensitiviteit?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is denk ik een veelheid aan dingen, maar het voornaamste ding – dat bleek toen wij met de commissie en in onze organisaties gingen praten – is eigenlijk dat men elkaar niet begreep. De medewerkers begrepen eigenlijk niet precies wat de commissie nu vroeg, welke informatie zij eigenlijk wilde hebben. Enerzijds doet de commissie natuurlijk die bezoeken. Dan ziet men dingen, maar ze moeten dan eigenlijk ook weten wat er op systeemniveau is gewijzigd of wat daaraan wordt gedaan. Als je ziet dat iets niet werkt, dan moet je weten wat eraan wordt gedaan. Daar vroeg men dan naar. En dat werd dan niet gezien. Dat is dus een voorbeeld. Het gaat dus over procesinformatie, over informatie over hoe erop wordt geacteerd. Nou, daar haakte het op. Men begreep het ook niet altijd. En daarom hebben we gezegd: dat netwerkje van plaatsvervangend commandanten moet daarop sturen, want zij kunnen dan ook een beetje de linking pin zijn om dat voor elkaar te krijgen. Het is dus ook soms niet aanvoelen wat door zo'n commissie wordt gevraagd. Dat is denk ik het voornaamste punt. Tenminste? Ja.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil even met de Minister naar de conclusies van het rapport van de commissie; zo noem ik het maar even. De commissie trekt de conclusie dat het nog maar de vraag is of de door Defensie ingestelde agenda voor veiligheid de juiste route aangeeft. Dat is natuurlijk toch een ander soort conclusie dan «we hebben de spullen niet op tijd gekregen» en «het gaat een beetje langzaam». Hier wordt gewoon een fundamentele vraag gesteld of fundamentele twijfel geuit: gaat dit wel lukken? Dus niet het tempo waarin het gaat lukken, maar: gaat dit wel lukken, wordt wel de goede route gekozen, is de voorgestelde oplossing wel de juiste? Zou u daar eens op kunnen reflecteren? Ik heb het natuurlijk gehad over een kritische bril en een roze bril, maar als je pech hebt, zie je iets misschien helemaal niet. En dit lijkt toch een conclusie waar je wat mee moet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik lees het toch net iets anders dan de heer Kerstens. Er staat niet dat de route niet goed is. Als je er goed naar kijkt, zie je dat er eigenlijk staat dat het concreter moet. Dus dat staat er. Het moet dus toetsbaarder. Dat zijn eigenlijk de punten die de heer Bosman ook aanhaalde. Zo hebben we er in ieder geval ook met de commissie over gesproken. Dat is wat er staat. En natuurlijk moet dat ook concreter kunnen worden. Dat hebben we ook in die zin opgepakt. Daar werken we ook aan met de agenda die is gemaakt. De agenda moet dus concreter zijn en het moet stuurbaarder zijn. Dat is wat we zien. De opdrachten die in de aanwijzingen gereedheid van Defensie worden opgezet – dat is ook een punt dat we met de commissie hebben besproken; en dan zal ik op dit punt ophouden, voorzitter – moeten ook uitvoerbaar zijn. Want als ze niet uitvoerbaar zijn, krijg je daarbij al gelijk weer veiligheidsissues. Dus ook dat is een aspect waarnaar gekeken wordt.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bosman over de inspectie: gaat die informatie en terugkoppeling krijgen? Hij had die inderdaad verbreed. Wij hebben op regelmatige basis overleg met de inspectie. Toevallig heb ik vanmorgen nog met de inspecteur overleg gehad omdat hij een evaluatiecommissie had ingesteld voor de vragen: hoe sta ik er nu voor en hoe moet ik doorontwikkelen? Eigenlijk vonden de heer Bos, die lang Inspecteur Openbare Orde en Veiligheid is geweest, en de heer Hoitink dat een goed moment. Zij vonden het goed dat je dat juist na twee jaar doet, want dan kun je in je organisatie ook nog richtinggevend dingen wijzigen. Dus dat delen we. We delen ook de opvolging van de aanbevelingen die in adviezen en rapporten staan. Dan wordt er dus ook terugkoppeling gevraagd. De maatregelen worden uitgezet in de organisatie en in het Veiligheidscomité, de commandanten van defensieonderdelen, wordt verantwoording afgelegd over wat er gebeurt. De voortgang wordt in de gaten gehouden en er wordt bijgestuurd. Een belangrijk punt uit het rapport van Van de Veer en uit de gesprekken die we in de Kamer hebben gehad, is dat de plan-do-check-actcyclus moet worden gesloten. Je moet die cyclus dus iedere keer weer sluiten om ervan te leren en de volgende stap te maken. De IVD zit ook in het Veiligheidscomité. Er is dus wel degelijk veel aan gedaan.

Over de zienswijze heb ik denk ik genoeg gezegd in de richting van de heer Van den Nieuwenhuijzen en Kerstens.

Dan de vraag: hoeveel veiligheidsdeskundigen? Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat we genoeg veiligheidsdeskundigen hebben bij de IVD. Er zijn 24 functies. Daarvan zijn er 15 bezet met medewerkers met specialistische kennis op het gebied van fysieke en sociale veiligheid. Maar het is ook belangrijk dat het een mix is. Je moet ervaringsdeskundigen hebben. Dan kan je daar in bredere zin naar kijken. Dat is dan niet bij de inspectie, maar bij de directie Veiligheid. Overal moet dat zo zijn. Het is wel degelijk van belang dat je een breed scala van professionals hebt. Denk aan fysieke veiligheid, arbeidshygiëne, sociale veiligheid, preventieve gezondheidszorg. Dat geldt ook voor de hele organisatie. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de inspectie en voor de directie Veiligheid, maar ook voor de hele organisatie. In 2017 hadden we in de organisatie circa 300 veiligheidsfunctionarissen. Met het plan van aanpak voor veiligheid is er geld beschikbaar gesteld voor nog eens 230 extra fte's. We zorgen er echt voor dat het overal steeds een mix is van die verschillende veiligheidscapaciteit. Daar zetten we op in.

De informatieverstrekking is volgens mij aan de orde geweest.

Dan ga ik naar het blokje veteranen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Misschien is het iets voor de Staatssecretaris, maar is veiligheid ook een carrièrepad? Is het een bijbaan, of is het zo meteen een onderdeel van een carrière waarbij je misschien wel je hele leven lang in de veiligheidsorganisatie zit? Maar het volgende is misschien nog wel veel belangrijker. Als ik eenmaal in die veiligheidsorganisatie heb gezeten, kan ik dan ook weer terugkomen? Dat is natuurlijk wel een kwetsbaarheid. Zeker in de veiligheidstak ben je soms heel kritisch, ook richting je baas. Is terugkomen in de organisatie dan nog wel een mogelijkheid?

Maar goed, kijk maar even wie van beide bewindspersonen die vraag gaat oppakken.

De voorzitter:

Gaat de Minister die beantwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, de Staatssecretaris. Maar het is wel een reëel punt. En überhaupt geldt dat als je kritisch bent op je baas, dat altijd moet kunnen. Dat aspect wil ik wel graag even oppakken, want daarmee kan ik in z'n algemeenheid iets zeggen over het personeelsbeleid. Mensen moeten kritisch kunnen zijn op hun baas in de organisatie, of ze nou in de veiligheid werken of in een andere functie. Dat geldt voor iedere organisatie, maar dat geldt bij ons des te nadrukkelijker. Wij gaan immers met veiligheid om. Mensen moeten een carrièrepad kunnen hebben. Dat is een aspect waar wij nadrukkelijk kritisch naar kijken. Daar zitten allerlei aspecten aan vast als «langer op functie» et cetera, maar daar zal de Staatssecretaris op ingaan.

Mag ik dan naar het blokje veteranen, voorzitter?

De voorzitter:

Graag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net in algemene zin al gezegd dat ik het belangrijk vind dat zo veel mensen vandaag de witte anjer dragen. Ik hoop van harte dat dat volgende week zaterdag op Veteranendag ook zo is. Die gaat namelijk wel door, maar in kleine vorm. Ik denk dat het toch wel mooi kan worden. Er is namelijk een live-tv-uitzending op Veteranendag, met allemaal filmpjes en instarts. Er is een kleine groep mensen bij aanwezig. Ik hoop dus van harte dat dat ook z'n uitwerking zal hebben op de erkenning en waardering, want dat is ontzettend van belang voor mensen. Er is dus een alternatieve invulling, zeg ik in de richting van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Dat is zeker niet kosteloos, maar er zijn wel minder kosten dan bij een reguliere Veteranendag. Ik kan best weleens kijken wat we, als er geld overblijft, voor zinnig doel in de richting van erkenning en waardering zouden kunnen vinden. Dat was namelijk uw vraag. Ik kan dat op dit moment nog niet zeggen, maar wij kijken altijd deze kant op bij het omgaan met veteranengeld.

Dan had de heer Bosman een vraag over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had inderdaad iets voorgesteld. Ik zag dat er gewoon 2,5 miljoen per jaar wordt begroot voor Veteranendag. Die krijgt natuurlijk een hele andere invulling. Die 2,5 miljoen gaat hopelijk echt niet op aan de festiviteiten in de Ridderzaal. Kan de Minister daar dus wat concreter over zijn? Ik snap dat erover nagedacht wordt, maar het zou natuurlijk mooi zijn als daar in de aanloop naar Veteranendag – dat is over anderhalve week – al wat helderheid over is.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, u kunt nog een keer uw verhaal houden, maar uw vraag was volgens mij helder. De Minister gaat daar nu het antwoord op geven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Jazeker. Ik weet niet wat er precies overblijft. Dat kan ik echt niet zeggen. Daar moet ik echt even naar kijken. Want a er is een alternatief programma. Er is live-tv, er worden filmopnames gemaakt en er zijn verhalen. Maar in de Veteranennota ziet u ook dat die 2,5 miljoen niet alleen voor de Veteranendag, voor de dag zelf, is, maar ook voor educatie, voor schoolconcerten, voor lessen over veteranen in de klas, voor de Anjerconcerten, voor de beurzen, voor de veteranententoonstellingen, voor spotjes voor radio en tv. Die 2,5 miljoen is dus voor ontzettend veel meer dan alleen die dag. Daarom kan ik het dus niet zeggen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik noem die 2,5 miljoen omdat die in de nota staat. Het gaat mij er eigenlijk om op welke manier we anders een gebaar kunnen maken richting veteranen, zodat die zich wel degelijk gewaardeerd voelen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik denk dat ze zich gewaardeerd voelen door de dag zelf, maar ik had al toegezegd aan de heer Van den Nieuwenhuijzen dat ik daarnaar zou gaan kijken. Ik moet daar gewoon even naar kijken.

Ik was bij het blokje veteranen en de vraag van de heer Bosman over de nota. Hij zei: er zijn verschillende adviezen, en klopt de koppeling eigenlijk wel die er is met wat we gaan doen? Die verbinding tussen de verschillende adviezen inzake de Veteranennota is er inderdaad. Bij de totstandkoming van wat we gaan doen worden IGK, RZO en de Veteranenombudsman meegenomen, maar ook andere stakeholders in het veteranenveld. We stemmen dus op heel veel momenten af, om te kijken of het aansluit bij de adviezen. Zo moeten we het zien. Een voorbeeld is dat we op 4 maart jongstleden – het kon toen nog net – nog een brainstormsessie hebben georganiseerd over het hele veteranenbeleid naar de toekomst. Ik snap uw wens wel, want u vraagt eigenlijk of dat bij elkaar gebracht kan worden. Er liggen wel legio adviezen, maar ik kan kijken of dat in de volgende nota nog wat nadrukkelijker aan elkaar kan worden gekoppeld, want dan kunt u dat eigenlijk voortdurend terugzien. Ik ga kijken of dat kan en als het niet kan, dan zullen we dat aangeven. We gaan proberen om dat voor de volgende nota wat meer bij elkaar te brengen.

De heer Bosman (VVD):

Het maakt de leesbaarheid beter, het geeft duidelijk aan dat er een aanbeveling is gegeven en wat het ministerie daarmee doet. Dan kun je na afloop altijd nog een samenvoeging doen van datgene wat je de komende jaren van plan bent te gaan doen, waarbij je zelfs nog meer kan zeggen wat je als ministerie zou willen doen. Maar volgens mij is het ook wel netjes als degenen die een aanbeveling schrijven, daar ook een nette reactie op krijgen waaruit blijkt wat ermee gedaan gaat worden. Volgens mij moet dat kunnen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Die toezegging heb ik gedaan en mensen krijgen altijd een nette reactie, maar dat ziet de heer Bosman niet altijd. Daarom maakt het het beter als hij het ook kan zien. Dan zetten we het in de Veteranennota. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat er geen nette reactie komt naar de mensen die adviseren. Dat was voor een deel ook de vraag van mevrouw Belhaj. Zij vroeg ook of ik dat bij elkaar kan brengen. Ik denk dat dat beter kan, dus dat zullen we doen. Voor het opstellen van de inhoud van het hoofdstuk hoe we nu naar de toekomst kijken, wordt steeds de brede kennis en expertise van de door mij net genoemde instanties meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de inloophuizen. U weet dat we zelf geen financiële steun geven aan inloophuizen. Wij steunen alleen activiteiten. Dat loopt via het Veteraneninstituut. Activiteiten die worden georganiseerd, kunnen worden vergoed en daar kunnen we zeker in deze tijd wel wat ruimer naar kijken. Dat is hoe wij daarover denken, omdat we het belangrijk vinden dat ze er blijven, maar deze inloophuizen zijn een gemeentelijke taak. Soms zijn het niet alleen gemeenten die het doen, zoals ook vaak al met de heer Kerstens besproken, maar ook stichtingen of organisaties die voor activiteiten ook zelf subsidies willen hebben. Maar er kan dus zeker in coronatijden worden gekeken hoe we maatwerk kunnen leveren. Ik snap best wel dat dat lastig is. Ook voor inloophuizen geldt dat ze het soms echt moeilijk hebben in deze tijd, omdat er ook daar met coronamaatregelen moet worden gewerkt. Het is gewoon een ingewikkelde situatie waar wij met z'n allen in zitten op dit moment.

Voorzitter. Tot slot zijn een aantal vragen aan mij gesteld door meerdere leden over PTSS en het protocol. De motie wordt wel degelijk uitgevoerd. Het gaat om de motie-Karabulut/Kerstens. Daar heb ik in de Kamerbrief van 6 september 2019 over geschreven. Meneer Van den Nieuwenhuijzen vroeg ernaar en mevrouw Karabulut ook. Onderdeel van die motie was de oproep om een gewijzigd PTSS-protocol zo snel mogelijk in te voeren. Daar zijn we heel actief mee bezig, maar het lastige is dat de onderwerpen die daarin aan de orde zijn, onderdeel vormen van het overleg met centrales van overheidspersoneel. Wij hebben na het afsluiten van het AV-akkoord die gesprekken weer opgestart en is met de Werkgroep Postactieven over het PTSS-protocol gesproken, met name over de adviezen van de begeleidingscommissie van het onderzoek van de UMCG. Het vervolg heeft, ook vanwege corona, pas op 9 juni plaatsgevonden. Wij proberen daar nu zo snel mogelijk – ik heb daar ook zelf voor met mensen bij ons aan tafel gezeten – verder werk van te maken, maar het moet dus altijd afgestemd worden met de bonden. Ik heb het niet helemaal zelf in de hand.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik vroeg specifiek naar de uitvoering van de motie-Diks/Stoffer.

De voorzitter:

Dat is een andere motie.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Daar heeft u in maart van dit jaar Kamervragen over beantwoord. Die gingen over die publiekscampagne. Daar vroeg ik specifiek naar.

De voorzitter:

Dat is helder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat is helder. Dat betreft de bredere publiekscampagne, samen met andere departementen. Daarover gaat die motie. Daar is overleg over geweest met andere departementen. Het wordt nu door VWS meegenomen. De publiekscampagne op dit terrein wordt dus door VWS gedaan. Staatssecretaris Blokhuis is daarmee bezig. Ook daarbij is het natuurlijk zo dat corona sommige dingen wat naar achter heeft geschoven, maar we hebben daarin wel degelijk stappen gezet. Ik kijk nog even precies welke acties er zijn ondernomen. Daar kan ik dan nog altijd in de tweede termijn op terugkomen, maar dat punt is wel degelijk opgepakt en met VWS in werking gezet. We willen in bredere zin PTSS geaccepteerd krijgen en laten zien waar mensen terecht kunnen. Er moet dus, anders dan in ons zorgsysteem, aandacht voor hen zijn. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Ik kijk even wat ik er in de tweede termijn over kan zeggen.

De voorzitter:

Misschien dat u in de tweede termijn nog even wat concrete zaken kan noemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zie dat ik nog een vraag van de heer Van Helvert ben vergeten. Dat komt waarschijnlijk omdat hij daar zo achterin zit. Sorry! Hij vroeg of ik de kritiek van de Veteranenombudsman over het gebrek aan diepgang herkende. Dat herken ik niet, maar als je kijkt naar hoe we het hebben neergezet, zijn de nota's die wij nu maker zeker een verdieping, ook met een beschouwing richting de toekomst over het veteranenbeleid. Het is overigens niet de Veteranenombudsman maar het Veteranen Platform dat dat heeft gezegd, moet ik nog zeggen. Zij hebben een brief aan uw Kamer doen toekomen. Ik heb daar een afschrift van gekregen. Ik heb de voorzitter van het Veteranen Platform gewoon maar eens uitgenodigd, want de kritiek was niet bij ons bekend en niet met ons besproken, terwijl het Veteranen Platform natuurlijk wel in alle stuurgroepen zit. Ze hadden het kunnen zeggen. Dat vond ik jammer. Ik zal dus gewoon met de voorzitter van het Veteranen Platform gaan spreken. De infographics zijn er juist ingekomen omdat heel veel veteranen dat fijn vinden. Uw Kamer vond dat ook fijn, want zo kun je precies zien wat we doen en hoe feitelijk dat is: hoeveel medailles worden er uitgereikt en hoe zit het met het geld? Meneer Kerstens kon zó opzoeken dat het om 2,5 miljoen ging voor de Veteranendag. Die infographics hebben juist heel veel positieve kritieken van iedereen opgeleverd, omdat die zo overzichtelijk waren. Dat herken ik dus ook niet. De beschouwingen over de toekomst van het veteranenbeleid staan onder het kopje «Wat gaan we doen?». Daarvan heb ik in de richting van de heer Bosman al toegezegd dat ik daarbij de adviezen zal benoemen, zodat het dichter bij elkaar wordt gebracht en u het echt kunt herkennen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben heel blij dat er ook veel positieve kritiek op de infographics is. Die hebben natuurlijk ook voordelen, bijvoorbeeld om te kijken wat er precies is gebeurd. Maar voor de controle kan enige diepgang soms wel goed zijn. Daarom haalde ik de kritiek aan van het Veteranen Platform. Maar gisteren schreef de Veteranenombudsman ook een brief. Daarin uitte hij die kritiek ook. Daar citeerde ik uit, toen ik zei: een summiere Veteranennota met veel afbeeldingen, maar met weinig onderbouwing en uitleg. Dat zei de Veteranenombudsman. Daarna zei ik: het Veteranen Platform uitte vergelijkbare kritiek. Toen kwam wat u net herhaalde. Het kwam dus van twee kanten. Daarom dacht ik: is het zo dat de controle wellicht in gevaar komt? Maar goed, de Minister zegt dat ze een aantal zaken gaat doen, zoals ze ook in de richting van de heer Bosman antwoordde. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want de controle daarop vind ik wel belangrijk. Dat is ook gerechtvaardigd, gezien de positie van de veteranen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat hier allemaal over erkenning en waardering, maar de brief van de Veteranenombudsman op dit punt ken ik niet. Daar heb ik nog geen afschrift van gezien. Ik zal me er eens in verdiepen wat hij heeft geschreven. Maar die van het Veteranen Platform kende ik wel. Daarop heb ik besloten om de voorzitter maar eens even uit te nodigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Zoals door de leden van deze commissie al is aangegeven, zijn er heel veel onderwerpen geagendeerd en zijn er dus ook heel veel diverse vragen. Ik ga proberen u aan de hand van een aantal thema's mee te nemen in de beantwoording. Allereerst de vragen die gesteld zijn in algemene zin. Die hebben te maken met het personeelsmodel, de in- en uitstroom en de vragen die daarover gesteld zijn. Dan alles wat te maken heeft met beloning, dus ook het loongebouw. Dan wil ik u meenemen in de beantwoording rondom chroom-6, AOW-gat, RVU-heffing, reservisten en wat ik dan maar het blokje overig noem, want er zijn over allerlei verschillende onderwerpen vragen gesteld. Dat is de lijn die ik wil hanteren. Dan weten de Kamerleden wanneer ze wellicht hun vraag willen gaan stellen, gelet op de beperking ten aanzien van het aantal vragen dat ze mogen stellen.

Allereerst zijn er door verschillende leden diverse vragen gesteld rondom het aantal vacante functies. De heer Krol vroeg bijvoorbeeld hoelang dat nog gaat duren. Ik denk dat het goed is om u te realiseren dat binnen Defensie een aantal jaar geleden nog ruim 12.000 mensen de dienst moesten verlaten. Je ziet dus hoe je in een korte tijd, in een decennium, van een situatie waarin heel veel mensen de organisatie moeten verlaten, terechtkomt in een situatie waarin je juist hard op zoek bent naar ervaring en kennis. De heer Krol, maar ook mevrouw Belhaj, vroegen daarnaar. Het is goed om u te realiseren dat wij per jaar gemiddeld 4.000 mensen laten in- en uitstromen. Wij zijn de enige werkgever in Nederland waarbij je ongeveer zo'n drie jaar voor je 35ste te horen krijgt of je mag blijven. Je mag dat niet meer aan leeftijd relateren, maar we kennen drie fases binnen Defensie. Bij afloop van fase 2, zo rond je 35ste, krijg je drie jaar van tevoren te horen of je mag blijven of niet, dus of je mag doorstromen naar fase 3, wat een soort vast contract is. Gemiddeld krijgen per jaar ongeveer 3.000 militairen te horen dat zij niet mogen blijven. We nemen dus heel bewust afscheid. De heer Krol vroeg: wat kost het afscheid nemen van die ervaring nou? Dat doen we dus bewust, vanuit het perspectief dat je altijd jonge mensen nodig hebt voor het uitoefenen van het vak van militair zijn. Want we vragen echt iets aan je qua fysieke gesteldheid en mentale gesteldheid. Ook moet je altijd beschikbaar zijn voor uitzending. Dat maakt dat de eisen vrij streng zijn. Dat maakt ook dat je dus, anders dan andere organisaties, heel bewust kiest voor een hele grote groep jonge mensen, voor een soort piramidevorm. Daarbij kies je er ook bewust voor om mensen voortijdig afscheid te laten nemen van de organisatie. Als je dan weet dat je bewust afscheid neemt van gemiddeld 4.000 mensen per jaar – daar zitten ook burgerfuncties in – en dat we er met de Defensienota meer dan 3.000 vacante functies bij hebben gekregen doordat we extra hebben geïnvesteerd, dan zit je op ruim 7.000, en dat in een arbeidsmarkt die zeer competitief is. Die complimenten gaf de heer Kerstens ook. We hebben het daarmee eigenlijk heel goed gedaan met onze wervingsinspanningen. Juist in een arbeidsmarkt waarbij aan alle kanten aan mensen wordt getrokken, of het nou technisch personeel is, medisch personeel, de infanterie, mariniers of alle andere groepen – nu noem ik er heel veel niet – heeft de werving het hartstikke goed gedaan. Maar het blijft een grote inspanning vergen.

De heer Kerstens vroeg: hoe kijkt u terug op uw periode en wat is nou nog echt relevant voor de komende periode? Een van de grote opgaven die we hebben, is het moderniseren van het personeelsbeleid. Dat is een hele taaie opgave. Daar zit bijvoorbeeld ook het loongebouw in. Dat is een van de taaie zaken die we met elkaar, samen met de centrales, moeten gaan regelen. Dat zit «m ook in de vraag die de heer Bosman stelde: hoe zorg je ervoor dat je loopbaanperspectief biedt? Want als u gekeken heeft naar de personeelsrapportage die ik u in mei heb toegezonden, dan ziet u bijvoorbeeld dat een van de grote redenen voor vertrek het gebrek aan loopbaanperspectief is. Dat is eigenlijk een van de grootste redenen om te vertrekken. Als je zo veel moeite doet om mensen binnen te halen, dan moet je ook zorgen dat je de mensen aan je weet te koppelen die juist willen blijven en waarvan ook de organisatie zegt: ik wil dat je blijft. Met het huidige systeem is dat vrij lastig. Het is ook heel lastig om maatwerk te verlenen. We hebben alles centraal georganiseerd, dus we hebben commandanten vrij weinig bevoegdheden gegeven om juist decentraal, binnen hun eenheid, binnen de eigen regio, zelf de werving te doen en zelf te kijken of ze mensen willen behouden.

We hebben de afgelopen periode geëxperimenteerd, bijvoorbeeld in Oirschot en Volkel, om te zien wat het doet als je dat decentraal organiseert, waarbij we ook lokaal met de roc's samenwerken. Mevrouw Belhaj verwees bijvoorbeeld naar Rotterdam. We gaan daarmee starten in de Peel, waar we proberen met het roc afspraken te maken over hoe we jongeren direct kunnen betrekken bij de Defensielocatie. Dat zorgt ook voor zichtbaarheid van Defensie in de regio. De heer Krol vroeg daar ook naar. We willen dat Defensie meer zichtbaar is. Dit is van de dingen die meer zichtbaar zijn. Maar dit is een van de grote opgaven die er liggen en daarvan geldt ook dat het stapsgewijs zal plaatsvinden. Dit kunnen we niet in één keer realiseren, want dit vraagt nogal een herziening van de organisatie.

Er waren een aantal vragen over het loongebouw en waar we nu staan. Wij zijn in gesprek met de centrales over herziening van het loongebouw. Een aantal van u refereerde eraan dat het was stukgelopen. We zijn hierover met elkaar in gesprek om te kijken of we daar stappen in kunnen zetten, conform de afspraken die we in het arbeidsvoorwaardenakkoord hebben gemaakt. Voor Defensie geldt dat we drie uitgangspunten hebben geformuleerd: eerlijk, evenwichtig en eenvoudig. Dat zijn de drie uitgangspunten die we hanteren. «Eerlijk» is dat je de werkzaamheden die men doet transparant maakt. Je wordt nu bijvoorbeeld beloond op je rang, niet op je functie. Als je dat wil aanpassen, is dat een hele forse herziening. Dat maakt dat we hier echt goed naar moeten kijken, ook samen met de centrales, om te zien wat dat betekent. «Evenwichtig» heeft te maken met het feit dat wij als een van de weinige organisaties nog een eindloonstelsel hadden. Dat maakte dat je pas aan het einde van je carrière een hele grote stap maakte. We zijn van het eindloonstelsel overgestapt op een middelloonstelsel, maar dan moet je ook zorgen dat je loongebouw daarop wordt aangepast. Dat zijn elementen die daarin een rol spelen. We hopen daarin per 1 juli een tweede stap te kunnen zetten, samen met de centrales.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg hoe het tijdpad eruitziet. Dat hangt af van wat er nodig is, welke uitgangspunten je hanteert, en hoe groot, hoe breed en hoe divers je het wil laten zijn. Wij vinden het heel erg belangrijk dat we dit koppelen aan een organisatieontwikkeling en aan het hele verhaal rondom het personeelsmodel, omdat het ook gaat over loopbaanperspectieven en de vraag wat je mensen biedt. Salaris is een van de onderdelen daarvan, maar uit de vertrekredenen in de personeelsrapportage kunt u zien dat er heel veel andere redenen zijn waarom mensen de dienst verlaten. Dan kom je bij zaken die te maken hebben met de wijze van besturing van de organisatie en met de werk-privébalans. Je kunt teruglezen dat het om een diversiteit aan onderwerpen gaat. Uiteraard speelt salaris altijd een rol, voor iedereen, maar je ziet dat het niet de primaire reden is waarom mensen de organisatie verlaten.

De vraag van de heer Krol was: wanneer is het gat gedicht als het gaat om het aantal vacante functies? Wij zullen continu een gat hebben van minimaal 4.000 vacante functies. Dat heeft te maken met onze organisatie. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij met de herziening van het personeelsmodel proberen meer aan te sluiten bij het individu, en dat wij meer maatwerk en meer loopbaanperspectief kunnen bieden. Daarmee weet je een belangrijke stap te zetten. We hopen daar, conform de afspraak die we in het arbeidsvoorwaardenakkoord hebben gemaakt, per 1 oktober van dit jaar een eerste stap te zetten. Zoals ik al zei: het is daarmee een organisatieontwikkelingsvraagstuk, dus dat vraagt meer. Dat is gekoppeld aan een Defensievisie. Dat heeft ook te maken met wat voor organisatie je wil zijn. Wat zie je over vijftien jaar gebeuren in de wereld? Wat betekent het als je weet dat dreigingen toenemen? Wat betekent dat voor je personeelsbestand? Wat is er nodig? Wat komt er van de scholen af? We weten hoeveel schoolverlaters we per jaar hebben: 198.000. We weten ook hoeveel mensen met de Nederlandse nationaliteit dat zijn. Je kunt dus per jaar ongeveer voorspellen wat dat betekent voor Defensie en wat dat betekent voor de verschillende schoolopleidingen die er zijn, of het nou medisch of technisch is. Daarmee kun je dus ook voorspellen in hoeverre je daar als Defensie in gezamenlijkheid aan kunt werken. Want dat is ook onze insteek. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar en de heer Krol ook. Uiteraard willen wij niet concurreren met onze collega's van de politie, onze collega's van DJI of onze collega's bij de Douane. We proberen juist vanuit de Coalitie voor Veiligheid vanuit de centrales maar ook binnen de departementen samen te werken. We hebben nu bijvoorbeeld gezamenlijk een arbeidsmarktonderzoek gedaan om te kijken waar potentiële mogelijkheden zitten en hoe we daarin zouden kunnen samenwerken.

Het voorbeeld dat ik net noemde, van een van de proeftuinen, is erop gericht dat men begint bij Defensie en dat men vervolgens een gegarandeerde baan heeft in de beveiliging of bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat doen we om de juiste combinatie te vinden voor mensen die zeggen: «Ik vind het prima om een tijd militair te zijn. Dat betekent ook dat ik ieder moment beschikbaar moet zijn. Op een bepaald moment in mijn leven, als ik een gezin heb of andere zaken belangrijk vind, wil ik juist meer stabiliteit in mijn thuissituatie. Ik vind het prettig om wel in de veiligheidssector actief te blijven, maar het is ook fijn dat ik weet dat ik die overstap kan maken, en dat dan ook alles is geregeld met pensioenaanspraken en dat soort zaken.» Het klinkt allemaal heel eenvoudig. In de uitwerking zal dit nog de nodige moeite kosten. Maar dit is wel de inzet die wij daarin hebben.

Dan de vraag van de heer Krol over het burgerpersoneel. Dat hebben ook gewoon keihard nodig. Of het nou militair personeel is of burgerpersoneel, of het nou is bij onze IT-afdelingen, onze inkoopafdeling of onze juristen, we hebben die combinatie gewoon nodig. Dat maakt ook dat we nog steeds wervingscampagnes doen, juist om ervoor te zorgen we voldoende personeel weten te werven. We zien ook dat burgerpersoneel dat we hebben geworven vervolgens de keuze maakt om reservist te worden. De heer Van Helvert gaf al aan dat er een groeiend aantal reservisten is. Wij vragen aan militairen die de organisatie verlaten of ze reservist willen worden, maar we vragen uiteraard ook aan ons burgerpersoneel: je werkt nu bij Defensie, wat zou je ervan vinden om reservist te worden? Je ziet ook dat militairen soms de switch maken naar burgerpersoneel en dan wel de keuze maken om reservist te blijven, zodat ze wel indien nodig ingezet kunnen worden.

Er was een vraag van mevrouw Belhaj over dat talent niet altijd boven komt drijven. Daarin komt een aantal elementen naar voren die u eigenlijk ook terugziet in de actielijnen in de brief die de Minister en ik hebben gestuurd rondom diversiteit en inclusiviteit. Het begint ermee dat je in de werving de recruiters bewust maakt van waar je naar moet kijken, bijvoorbeeld dat je niet bevooroordeeld moet zijn, en dat in het hele personeelsbeleid aandacht wordt besteed aan diversiteit, dus dat diversiteit ook leidt tot betere teamprestaties, en zaken als levensfasebewust beleid. Ik noemde net het voorbeeld dat mensen graag militair willen blijven, maar ook in een bepaalde periode niet uitgezonden willen worden omdat ze kinderen thuis hebben en misschien geen partner, dus zelfstandig voor de kinderen moeten zorgen. Selectiecommissies, hoe zorg je ervoor dat die divers zijn samengesteld zodat je ook met een andere blik kunt kijken? Een aantal van dat soort zaken nemen wij mee in de routekaarten diversiteit en inclusiviteit en daarover rapporteren we in de P-rapportage. Als u behoefte hebt aan specifieke informatie daarover, ben ik altijd bereid om die te geven, maar volgens mij is het verwerkt in het rapport dat is genoemd.

Dan de vraag over de uitstroom. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Wat zijn nou de hoofdredenen? Die kunt u in de P-rapportage zien. Daarin kunt u ook zien – vandaar ook de opmerking over het arbeidsvoorwaardenakkoord – dat in de tweede helft van 2019 de medewerkerstevredenheid is toegenomen ten opzichte van de eerste helft van 2019. Dat kun je natuurlijk nooit een-op-een toerekenen aan één specifiek punt, maar de igk heeft volgens mij ook in zijn jaarrapportage gezegd – dat merken wij ook tijdens onze werkbezoeken – dat het arbeidsvoorwaardenakkoord een belangrijke stap is geweest als het gaat om de tevredenheid die er in de organisatie is. Uiteraard zijn er altijd nog dingen waarvan mensen zeggen dat ze beter kunnen. We hebben meer dan 120 toelagen. Dat is vrij fors, dus daar valt altijd wel iets in te verbeteren. Er zijn ook altijd functies die anders zijn als je ze vergelijkt. Een jachtvlieger bij Defensie verdient toch iets anders dan een KLM-piloot of een Transaviapiloot. Dan merk je ook dat mensen heel bewust voor Defensie kiezen, omdat je nergens anders die maatschappelijke inzet kunt hebben.

De voorzitter:

Meneer Van den Nieuwenhuijzen heeft volgens mij nog een vraag over het vorige punt, over diversiteit.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Correct, voorzitter. Dank u wel. Ik had een heel concrete vraag gesteld aan de Staatssecretaris over diversiteit. De paragraaf in de personeelsrapportage is behoorlijk kort en die beschrijft niet echt welke resultaten er zijn geboekt. Ik heb concreet gevraagd of u iets kunt zeggen over hoeveel meer vrouwen en hoeveel meer mensen met een migratieachtergrond er eigenlijk het afgelopen jaar zijn geworven.

Staatssecretaris Visser:

Dat mag ik niet registreren, de niet-westerse of de westerse achtergrond, dus daar kan ik u geen cijfers over geven. U kunt wel het percentage man/vrouw zien, als het gaat om burger- en militair personeel. Wij doen ook een actieve inspanning op beide, omdat de Minister en ik ervan overtuigd zijn dat diversiteit leidt tot betere teamprestaties. Als je op zoek bent naar mensen, zou het heel erg zonde zijn als je 50% van het arbeidspotentieel in Nederland, namelijk vrouwen, achterwege laat. Wij richten ons dus ook heel specifiek met gerichte campagnes op vrouwen, om te laten zien dat Defensie niet alleen maar de techniek is en niet alleen maar de hardcore – uiteraard zijn ze ook gericht op vrouwen en techniek – maar dat er ook heel veel reguliere functies zijn binnen Defensie. Soms is alleen het beeld uit de films bekend en er is veel meer binnen Defensie dan je soms ziet in films of in series.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording?

Staatssecretaris Visser:

Ik was er nog niet, want ik was nog bezig met het blokje. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar. Uiteraard hebben we wel CBS-rapportages die iets aangeven. Die zeggen dat 4,7% van de militairen een niet-westerse achtgrond heeft. De instroom was in de CBS-meting 6,2%, maar dat is op basis van een inschatting, schat ik zo in, want we mogen het niet formeel registreren. We mogen het niet vragen, dus vandaar. Maar wat betreft nut en noodzaak van diversiteit en inclusiviteit zijn we het meer dan eens met de vragen en de opmerkingen die door zowel u als door mevrouw Belhaj zijn genoemd.

Mevrouw Belhaj heeft net als de heer Krol een vraag gesteld over de ervaring met de uitstroom. Ik heb daarvan net gezegd dat het deels hoort bij het huidige personeelsmodel, maar dat we aan het kijken zijn of we dat nog steeds willen hanteren. Want juist bij specialistische functies – ik noem als voorbeeld een munitietechnicus; dat is een opleiding waarbij je echt de diepte in moet – is het gewoon doodzonde als iemand daarvoor heel veel opleidingen heeft gevolgd en vervolgens een andere functie gaat bekleden. Die wil je juist een carrièrepad bieden.

De heer Bosman vroeg naar de veiligheidsfunctionarissen. Daarvoor geldt precies hetzelfde. Veiligheidsfunctionaris is een specialistisch vak. Dat betekent dat je loopbaanperspectief moet kunnen bieden aan militairen die zich juist in dat vakgebied willen ontwikkelen. We kennen nu het systeem van functieroulatie, waarbij je om de drie jaar op een andere functie wordt geplaatst. De visitatiecommissie zegt daar wat van. De commissie-Giebels heeft daar ook wat van gezegd. We hebben nu een voorstel neergelegd bij de centrales om ervoor te zorgen dat je bij een aantal van dit soort functies, zoals bijvoorbeeld veiligheid, langer in een functie kunt blijven. Dan is het dus niet drie jaar en ook niet vijf jaar, maar dan wordt het zeven jaar. Maar daarvoor geldt ook weer de koppeling met het loongebouw; daarom is dat ook zo belangrijk. Wij belonen niet op functie, maar op rang. We hebben in het arbeidsvoorwaardenakkoord van 2017/2018 afgesproken dat als iemand promotie kan maken door naar een andere rang te gaan, je die persoon er niet aan kan houden om langer in functie te blijven, omdat je mensen niet de mogelijkheid wil ontzeggen om meer salaris te verdienen. Dat is waarom ik u meegeef dat er echt een wisselwerking zit tussen het personeelsmodel met loopbaanperspectieven en het loongebouw. Dat moet je met elkaar koppelen, want dan pas kun je mensen integraal iets bieden. De eerste stappen die we binnen het huidige model kunnen zetten, zijn we aan het zetten: het langer in een functie blijven en zorgen dat je loopbaanperspectief kunt bieden. Maar wil je dit echt oplossen, dan moet je zowel tot een nieuw loongebouw als tot een nieuw personeelsmodel komen.

Dan de vraag van ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben dit gesprek al vaker gehad met de Staatssecretaris. Ik zit te denken: hoe vaak hebben we het er al met elkaar over gehad? Volgens mij zijn we in ieder geval anderhalf, twee jaar verder. Dit is iets wat veel tijd kost. Ik denk de hele tijd: een vakbond kan hier toch niet tegen zijn? Die willen dat toch juist ook voor militairen die hiernaar snakken? Wie is nou degene die belemmert dat het sneller gaat? Want alle inzet die de Staatssecretaris pleegt, is dweilen met de kraan open; dat klinkt niet goed, maar ja, in feite is het dat wel. Het is natuurlijk veel effectiever als daarmee meer haast gemaakt wordt, waardoor mensen langer blijven. Ik begrijp het ergens niet: bij wie zit het nou?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat we het uitgangspunt delen dat we een aantal zaken anders moeten doen. Alleen kan de invulling daarvan heel anders zijn en daarover kan je natuurlijk heel lang met elkaar spreken. Het klinkt heel erg mooi dat het basisprincipe van rangbezoldiging naar functiebezoldiging gaat. In eerste instantie zullen heel veel mensen daar ja op zeggen, maar dan moet je zeggen hoe je dat precies wil invullen. Daarvoor geldt dat er verschillende beelden kunnen ontstaan over hoe je dat precies handen en voeten wilt geven; even los van de centrales, maar ook binnen Defensie. Het is niet zo dat partijen het niet willen. Alleen hebben we met elkaar in 100 jaar een stelsel opgebouwd. Wil je dat herzien, wil je dat ontrafelen en wil je daar echt iets nieuws voor neerzetten, dan geldt dat het stapsgewijs moet. Ik ben in die zin niet negatief, want per 1 oktober willen wij nog steeds met de centrales een eerste stap zetten in het personeelsmodel, door meer maatwerk te kunnen bieden aan commandanten en door andere contractvormen te kunnen aanbieden. We hebben het vaak gehad over reservisten. Ik wil af van het onderscheid tussen reservisten en militairen, maar naar militairen en deeltijdmilitairen. Dat kan bijvoorbeeld een van de contractvormen zijn. Ik noem het als voorbeeld omdat dit nog onderwerp van bespreking is, ook met de centrales. Je kan daar per 1 oktober een eerste stap in zetten. De tweede stap is afhankelijk van hoe je organisatie inricht en hoe je de koppeling met het loongebouw legt.

Ik snap de vraag van mevrouw van Belhaj, maar het is niet zo dat partijen tegen zijn. Ik denk dat we vrij snel overeenstemming kunnen bereiken over de uitgangspunten, maar de daadwerkelijke invulling kost echt tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat laatste begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook dat binnen Defensie heel veel mensen daar iets van vinden. Sterker nog, dat is binnen elke reguliere organisatie zo. Als je veranderingen afkondigt, dan krijg je dat. Maar Defensie heeft eigenlijk geen tijd. Het aantal vacatures blijft oplopen. Waarom kiest u er niet gewoon voor om een extern bureau in te huren en naar binnen te fietsen, om dat complexe proces te begeleiden en desnoods vijanden te mogen maken? Ik heb niet de indruk dat Defensie nou een typische organisatie is die veranderingen omarmt; dan probeer ik het nog een beetje tactvol te formuleren. Dat heeft ook z'n kracht. Maar als je dat weet ... Straks duurt het nog drie, vier jaar. Straks hebben we 14.000, 15.0000 vacatures. De grootste dreiging is straks niet de Chinezen of de Russen, maar het gebrek aan personeel. Mijn vraag is dus de volgende. Wil de Staatssecretaris er ten minste over nadenken of op een bepaald moment zeggen: ik besteed het uit; ik laat iemand van buitenaf zo'n moeilijke klus doen, omdat het moeilijk is om zelf met elkaar over zulk soort dingen te praten?

Staatssecretaris Visser:

Er wordt gezamenlijk, ook met externen, over gesproken. Er wordt ook juist met een blik van buiten naar gekeken. Wij laten ons informeren, niet alleen wij als Defensie, maar ook samen met de centrales, en we laten ons daarin begeleiden. Maar dit is er echt eentje ... Ik herken de urgentie, want dat is precies de reden waarom ik aangeef dat je er iets aan moet doen als je ziet dat gebrek aan loopbaanperspectief een van de grote vertrekredenen is. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat we het voor ons uit schuiven, maar ik denk dat het juist een grote stap is als we per 1 oktober nieuwe contractvormen kunnen bieden. Dat is het voorbeeld dat ik net noemde van het onderscheid tussen reservisten en niet-reservisten. Ik weet niet of we daaruit gaan komen, want het is namelijk een van de onderwerpen die je ook met de centrales moet bespreken. Maar dit soort dingen, waarbij je deeltijdmilitairen zou kunnen aanstellen, zijn echt iets nieuws. Daarmee bied je veel meer ruimte voor andere mensen. De heer Van Helvert zei het ook: aan het feit dat we zo veel extra reservisten hebben weten te werven, zie je dat het potentieel er is. Ik ben ervan overtuigd dat we veel meer arbeidspotentieel kunnen aanboren, alleen moeten we dan als organisatie veel flexibeler zijn. Die ruimte zien wij en ik denk dat de centrales die ruimte ook zien. Alleen: over de finetuning van hoe je dat precies doet en wat dat betekent voor rechtsposities heb je vervolgens natuurlijk altijd een discussie met de centrales. We zullen daarover vast nog discussies hebben. Maar de noodzaak voel ik overal. Ik zie daar geen tegenstand of partijen die tegenover elkaar staan. Alleen vraagt het wel wat tijd. Dat ben ik met mevrouw Belhaj eens. Wij zullen daar ook in de Defensievisie nadrukkelijk op ingaan, want we zien dat je in een toekomstige arbeidsmarkt ervoor moet zorgen dat je minder arbeidsintensief gaat werken, omdat er, los van Defensie, minder arbeidspotentieel is. Er is meer vergrijzing. Hoe ga je daarmee om, juist als je een jonge organisatie wilt behouden?

Voorzitter, er valt nog heel veel over te zeggen, maar ik zag u al naar de klok kijken, dus ik ga snel verder. Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de evaluatie van het Actieplan 1325. Wij proberen die waarschijnlijk aan het einde van dit jaar gereed te hebben; dat zal via de Minister gaan.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de regionale werving. Daar heb ik net iets over gezegd. Ik weet dat er in Rotterdam hele concrete initiatieven zijn, zoals de Mariniersloop, waarbij samen met VeVa en met scholen gewerkt wordt om de zichtbaarheid van de mariniers in Rotterdam te vergroten. Ook is er een samenwerkingsverband met het ROC Zadkine in Rotterdam. Binnen de landmacht hebben we een begeleidingstraject lopen met jongeren, niet zozeer als wervingsinstrument, maar veel meer als maatschappelijke bijdrage, om ervoor te zorgen dat we jongeren bewust maken van wat Defensie doet in de maatschappij, wat veiligheid is en op welke wijze je dat kunt doen.

Voorzitter. Dan de vraag – die was van meerdere leden, onder anderen de heer Van Helvert en mevrouw Belhaj – over covid. De Minister is daar net ook op ingegaan. Wij zijn wel deels doorgegaan met werving.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, had de heer Van den Nieuwenhuijzen nog een interruptie op dit punt.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, voordat u verdergaat met het volgende blokje. Ik dacht: ik laat u even helemaal uitpraten. Ik had u inderdaad gevraagd naar een tijdspad – ik heb u 1 oktober horen zeggen als eerste stap – maar ik had u ook gevraagd of u een beeld heeft van de kosten, de additionele kosten, om vlot te komen tot goed loongebouw. Want het is gewoon een project en een project heeft frictiekosten. Ik kan me zomaar voorstellen dat het huidige budget dat u heeft wellicht niet voldoende is. Misschien is het niet eens voldoende voor het totale aantal vacatures, laat staan voor de frictie en de omwenteling. Kunt u daar ook iets over zeggen?

Staatssecretaris Visser:

Dat was mijn tweede blokje. Ik was nu eigenlijk pas bij het eerste blokje, dus ik kom er nog op terug. Er waren meerdere vragen over. Ik heb er al iets over gezegd, omdat er vanuit ons perspectief een koppeling zit tussen het loongebouw en het personeelsgebouw. Daarom heb ik het nadrukkelijk neergezet, maar ik zal zo ingaan op de specifieke vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik heb het verzoek gekregen om even twee minuten de schorsen, dus dat doe ik even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Volgens mij was ik gebleven bij de vraag over covid en wat dat betekent voor de werving en de instroom van mensen. De heer Van Helvert, die denk ik nog even zijn handen aan het wassen is, gaf aan dat alles stilgelegd was naar aanleiding van. Dat klopt niet. We zijn doorgegaan met de werving van een aantal cruciale functies binnen Defensie, waaronder ons medisch personeel. De afgelopen periode hebben we ook geïdentificeerd wat essentieel is voor onze inzet, onze gereedheid de komende periode. We hebben per Defensieonderdeel gekeken welke functies dat zijn. Dat zijn 400 functies in totaal. Daar zijn de werving en de opleidingen weer voor gestart, juist om te zorgen dat wij dit najaar aan onze verplichtingen kunnen voldoen. Maar u heeft ook in de rapportage kunnen zien dat de aanstellingsopdracht voor dit jaar, dus het aantal te werven militairen, heel lastig wordt om te halen. We richten ons specifiek op het kunnen voldoen aan de afspraak die we hebben gemaakt, maar VeVa- en roc-opleidingen zijn natuurlijk ook gestopt. Ze starten wel weer voor het praktijkgerichte gedeelte, maar daar heeft men een aantal maanden geen opleiding kunnen doen. Dat zijn allemaal zaken waar we rekening mee hebben te houden. Dat betekent ook iets voor de instroom binnen Defensie. Uiteraard zal de individuele gereedheid deels teruglopen dit jaar. Daar zullen we u over rapporteren – ik denk allereerst bij de begroting – als we daar meer informatie over hebben. We zijn dus weer begonnen met de opleidingen voor in ieder geval die 400 functies en we kijken in hoeverre we de opleidingen kunnen starten. De werving is ook weer gestart, alleen op een andere manier, want normaal gesproken heb je grote bijeenkomsten waar je mensen informeert. Nu wordt het op een andere manier ingericht. Het zal dus nog wel anders zijn dan anders.

Dan wil ik overgaan naar het blokje loongebouw. Daar waren een aantal vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het de bedoeling is om per 1 juli de tweede stap voor het loongebouw te zetten. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar. Wij hebben in het lopende arbeidsvoorwaardenakkoord natuurlijk al een stap gezet door juist aan de onderkant – dus juist bij de onderofficieren, waar een aantal van u in uw bijdrage aan refereerde – een loonsverhoging toe te passen. Ik heb u al eerder geïnformeerd dat ons loongebouw is gebaseerd op een aantal uitgangspunten die niet meer echt van deze tijd zijn. Het allereerste is het behoeftebeginsel. Dat stamt uit 1918 en ging ervan uit dat hoe ouder je wordt, des te meer uitgaven je hebt en des te meer recht je hebt op een hoger salaris. Ik zie dat de heer Krol denkt «dat klinkt goed!». Misschien in het kader van het Kamerlidmaatschap van Kamerleden? Maar dat is een van de basisuitgangspunten in ons loongebouw. Dat is niet meer van deze tijd. Als je nu kijkt wanneer je de meeste uitgaven hebt, dan is dat juist in de periode dat je een gezin start, een huis koopt of huurt of studerende kinderen hebt. In ieder geval is het vaak niet aan het einde van je carrière, maar in het midden van je carrière.

Het loongebouw is ook gebaseerd op het eindloonstelsel, dus dat je aan het einde van je carrière een pensioenregeling hebt waarbij je pensioen is gebaseerd op je laatst verdiende salaris. In heel Nederland is de omslag inmiddels gemaakt van eindloon naar middelloon. Defensie heeft die nu ook gemaakt. Dus dat betekent dat het des te belangrijker is om te komen tot een goede pensioenopbouw, zodat je een gelijkmatiger verdeling hebt over je loongebouw.

Dat zijn zaken waar we nu samen met de centrales naar kijken. Het overleg is dus niet opgeschort. We zijn weer met elkaar in gesprek. We koersen er beide op om voor 1 juli de tweede stap te kunnen gaan zetten. Dit zal ook weer in fasen gebeuren. Een van de vragen zal zijn of we aan rangbezoldiging blijven vasthouden of overgaan tot functiebezoldiging. Wat doe je met je vaste salaris, wat doe je met je toelage? Het is dus een integraal iets. Zoals mevrouw Belhaj zei, ga je dat natuurlijk niet in je eentje doen. Je laat je ondersteunen door anderen om te kijken wat dat dan betekent. Is de huidige functiewaardering bijvoorbeeld nog adequaat? Dat zijn allemaal elementen waar we samen met de centrales over moeten praten. Ik kan dus geen volledig tijdpad geven, maar ik kan u wel meegeven dat we er nog steeds naar streven per 1 juli een vervolgstap te doen en samen met de centrales afspraken te maken over het verdere tijdpad en over wat de opgave dan is. Dat heeft te maken met welke uitgangspunten je met elkaar gaan afspraken als het gaat om de aanpassingen. Ik heb net aangegeven hoe wij daar vanuit Defensie in zitten als het gaat om evenwichtig, eerlijk en eenvoudig. Daar zullen we ook met de centrales over in gesprek gaan.

Dus de eerste stap is gezet binnen het AV-akkoord met het tijdelijke loongebouw te verhogen voor vooral de onderofficieren en de manschappen. Het feit dat ik begin over het behoeftebeginsel geeft al aan dat het loongebouw onevenwichtig is. Dus dat herken ik als het gaat om uw vraag over de onderkant van het loongebouw. Ik herken niet helemaal het beeld dat is geschetst over het werken onder het minimumloon of dat soort zaken. Ik denk dat het goed is om u te realiseren dat naast het standaardsalaris dat militairen krijgen er ook nog heel veel aparte toelagen zijn die niet een-op-een te vergelijken zijn, ook met het burgerpersoneel dat we hebben. Maar uiteraard gaan wij daarnaar kijken bij aanpassing van het loongebouw. Er zijn al een aantal suggesties door u gedaan. Kijk naar politie, kijk naar andere. Uiteraard zullen we daarover in gesprek gaan met de centrales om te kijken wat daarvoor noodzakelijk is. Uiteraard geldt dat wij geen van allen willen dat mensen onder de armoedegrens vallen.

Volgens mij heb ik daarmee in hoofdlijnen de vragen beantwoord over het loongebouw.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Karabulut.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Wat mij betreft zijn drie vragen nog onbeantwoord. Een. Is er iets mogelijk in dat ingroeimodel voor de mensen die in de knel komen? Is er een soort hardheidsclausule of frictiegeld voor mensen die wel in de knoop raken gedurende dat proces van ingroeien naar dat mooie uitgangspunt en dat perspectief dat de Staatssecretaris schetst? Twee. Heeft de Staatssecretaris überhaupt genoeg budget om de hele loonsom te kunnen betalen als iedereen is aangenomen en alle vacatures zijn ingevuld? Drie. Als dat niet zo is, hoeveel extra budget is daar dan voor nodig?

Staatssecretaris Visser:

Dat kan ik u nu niet zeggen. Dat hangt af van de uitgangspunten die we gaan hanteren. Ik vind dat u daar ook de ruimte voor moet laten aan de tafel waar dit plaats moet vinden, namelijk tussen de centrales en de werkgever. De heer Kerstens heeft daar ook meerdere malen een oproep toe gedaan. Wij hebben fors geïnvesteerd in het arbeidsvoorwaardenakkoord. Er is fors geïnvesteerd in de nieuwe pensioenregeling. Als je investeert in een nieuw loongebouw, zal dat uiteraard kosten met zich brengen. Hoeveel dat uiteindelijk zal zijn, hangt af van welke principes en uitgangspunten je kiest. Ik kan daar geen uitspraak over doen. Ik weet dat door verschillende partijen verschillende getallen worden genoemd. Ik denk dat het belangrijk is dat we samen met de centrales eerst de uitgangspunten delen en vervolgens de doorvertaling maken. Daar zal uiteindelijk ook een rekensom uit komen. Mocht het nodig zijn, dan kom ik daar uiteraard bij u op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had niet zozeer een interruptie, maar een onbeantwoorde vraag. Mag ik die nogmaals voorleggen, ...

De voorzitter:

Ja, dat kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

... zonder dat het ten koste gaat van de twee vragen die ik nog heb?

De voorzitter:

Ja, want de Staatssecretaris was aan het einde van het blokje, dus als er een onbeantwoorde vraag is, zegt u het maar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had ook nog gevraagd of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het geen pas geeft dat er met terugwerkende kracht een bonus zou worden uitgekeerd aan acht stafofficieren, terwijl er wel degelijk militairen en onderofficieren zijn die onder de armoedegrens leven vanwege te lage lonen.

De voorzitter:

Klopt, die is nog blijven liggen.

Staatssecretaris Visser:

Die vraag komt bij het kopje overig. Omdat het zo'n specifieke vraag was, zit deze vraag niet in het blokje loongebouw.

De voorzitter:

Die komt dus bij het blokje overig aan bod. Dan is het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over dat loongebouw, met name over de keuze of er op rang of op functie gewaardeerd gaat worden. Begrijp ik goed dat u daar nog niet uit bent en dat het dus nog steeds mogelijk is dat we dat niet gaan doen? Behoort dat nog steeds tot de mogelijkheden? Ik kan me zo voorstellen dat je eigenlijk nooit uit zult komen bij Defensie als je in de hightech geschoold bent en het moet doen met de betaling van de rang. Dan kunnen we wel zeggen dat salariëring niet het enige thema is, maar dan lopen de verschillen toch wel erg uiteen met semioverheidsfuncties en andere functies in de rest van Nederland. Dan wordt het toch haast onmogelijk om hightechmensen aan te trekken. Is het dus nog steeds mogelijk dat we helemaal niet op functie gaan waarderen?

Staatssecretaris Visser:

Dit is uiteindelijk iets wat we samen met de centrales moeten afspreken. Ik heb aangegeven wat onze intentie is en ik heb aangegeven dat wij daar graag naar willen gaan kijken, precies om de reden die u aangeeft en vanwege de leeftijdsgrenzen, zoals mevrouw Belhaj net aangaf. Wil je daar nou aan blijven vasthouden? U noemde ook het voorbeeld van iemand met een bepaalde IT-achtergrond die jarenlang ervaring heeft binnen een financiële instelling of elders en die een militaire functie wil uitoefenen en kan voldoen aan de keuringseisen. Die zul je anders inschalen dan iemand die helemaal van onderop moet gaan beginnen. In het huidige systeem past dat niet, niet in het personeelsmodel – tenzij iemand reservist wordt, want dan kan het wel – en niet in het loongebouw. Het is dus onze inzet, maar hiervoor geldt dat we gezamenlijk met de centrales overeen moeten komen dat dit een van de basisuitgangspunten zal zijn voor het nieuwe loongebouw. Als dat zo is, betekent dat nogal wat, want dan moet je gaan afspreken wat de functies zijn, hoe je die wilt inschalen en hoe je die wilt gaan waarderen. Vandaar dat ik aangeef dat dit niet in één keer klaar is op 1 juli. Dit zal fasegewijs gebeuren. Daarom kan ik ook geen antwoord geven op uw vraag naar het precieze tijdpad en de financiële consequenties. Het maakt namelijk nogal wat uit hoe je dit gaat uitwerken. De intentie om daar anders naar te kijken is er vanuit Defensie, maar we moeten dit in samenspraak doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat vind ik ook heel goed. Ik wil ook niet vanuit deze commissievergadering zeggen: en zo moet het loongebouw eruit zien. Het is inderdaad iets wat in samenspraak moet gebeuren. Maar ik denk wel dat het goed is dat we dingen aan de Staatssecretaris mee kunnen geven op dat punt. We hadden het net al over de rol van moties, zeker als het om geld gaat. De Staatssecretaris zegt dat het de inzet is om naar functies te gaan waarderen. Stel dat dat structureel 400 miljoen kost; ik noem maar wat. Wat is dan de route? Gaat u dan terugkomen naar de Kamer? De heer Bosman kijkt heel boos. Ik had ook een ander bedrag kunnen noemen, hoor. Wat is de route als het zoveel kost? Wat gaan we dan doen?

Staatssecretaris Visser:

Dat gaan we op dat moment bezien. Dit is een soort als-danvraag. Zoals u weet beantwoorden we als-danvragen pas als ze zich voordoen. Uiteraard geldt dit op tal van fronten binnen Defensie. Dat hebben we ook eerder met de Kamer gedeeld. We hebben het vorige week over vastgoed gehad. De heer Van den Nieuwenhuizen vroeg net naar geneesmiddelen en de voorraden daarvan. Op al die vlakken zullen we met elkaar moeten investeren als we het op peil willen krijgen. Dat zijn uiteindelijk allemaal politieke keuzes. Daar hebben we het vorige week al met elkaar over gehad. Waarin je wilt investeren is een politieke keuze, net als de vraag of je bereid bent meer geld in Defensie te investeren, en waarin dan precies. Op al die fronten – materieel, bedrijfsvoering, personeel en IT – zijn investeringen nodig. Dat hebt u ook in het Algemene Rekenkamerrapport kunnen zien. Het is niet één ding alleen. Het is een dilemma dat we voor u deels bij de Defensievisie inzichtelijk zullen maken. Als je de organisatie op orde wilt brengen, moet je op al die terreinen investeren. Ik was gisteren bij de Defensie Duikschool. Daar was de vraag vooral: materieel, materieel, materieel. Dus je ziet per Defensieonderdeel dat de behoefte verschilt. Dat zullen we deels voor u inzichtelijk maken. We zullen dan ook inzichtelijk maken wat de keuzes zijn die aan u voorgelegd zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat dit ook bij volgende verkiezingen mogelijk een rol gaat spelen.

De heer Van Helvert (CDA):

We zitten nu in een algemeen overleg, dus we kunnen nu wel meegeven wat we van belang vinden daarin. Dit zou het moment zijn voor mij om namens het CDA te zeggen dat ik het belangrijk vind dat we op punten naar functie gaan waarderen en niet alleen naar rang. Ik kan u dat nu meegeven, toch? Of hoe kunnen we u anders aanreiken dat dit wel heel belangrijk is?

Staatssecretaris Visser:

U heeft het genoemd. Het staat in de Handelingen. Het is genoteerd. Wat ik u wil meegeven is het volgende. U hebt vorige week ook de oproep gedaan het vastgoed op orde te brengen. U hebt ook opgeroepen de IT op orde te brengen. U hebt ook opgeroepen de LCF-fregatten naar voren te trekken. U doet nu een oproep omtrent het personeel. Ik zie de amendementen bij de begroting tegemoet, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog? Dat is wel uw laatste vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Je zou bijna zeggen dat het een beetje ongeloofwaardig wordt als iemand dat bij elk onderwerp doet, maar dat ga ik niet doen. Ik wil het eigenlijk nog concreter maken. Als we willen dat dit lukt, dan moet voor de verkiezingen duidelijk zijn hoeveel het kost. Politieke partijen die zeggen dat ze het belangrijk vinden, moeten dan de kans krijgen dat ook in het nieuwe coalitieakkoord te krijgen. Kunt u zeggen dat er voor 1 maart, of in ieder geval rond maart, een indicatie is van wat dat grosso modo gaat kosten? Als die er niet ligt, wordt het erg moeilijk.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik maak daarbij wel de kanttekening dat het nogal uitmaakt welke principes je afspreekt met de centrales. Laat ik het heel helder maken. Wij hebben een afspraak met de centrales gemaakt om die modernisering in te zetten, of het nou gaat om het personeelsmodel met 1 oktober voor de eerste stap of het loongebouw met 1 juli voor de eerste stap. Daar voelen we ons aan beide kanten aan gecommitteerd. Dat geldt voor beide onderwerpen. Voor beide geldt ook dat wij aangeven dat er iets langer de tijd nodig is voor de «uitrol»; zo noem ik het maar even. De financiën en de uitwerking hangen echt af van hoe groot en hoe breed we het op willen gaan zetten. Ik ben ervan overtuigd dat je het, als je het echt goed wilt doen voor de komende twintig jaar, breder moet opzetten dan alleen een beperkte technische herziening van het loongebouw. Dan moet je het ook echt koppelen aan het loopbaanpad en het personeelsmodel, want dan los je echt iets structureels op. Maar het lijkt me heel goed om dat voor de verkiezingen helder te maken. Dat zal ook mijn streven zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Kerstens nog.

De heer Kerstens (PvdA):

Er is nogal een verschil tussen voor de verkiezingen helder maken wat het gaat kosten en wat je wilt, en het voor de verkiezingen regelen. Als ik een vakbond zou zijn en zat mee te kijken en de Staatssecretaris zo hoorde, dan zou ik denken: «Jongens, we gaan glijden. Het loopt uit onze vingers weg, terwijl de mensen al zo hard weglopen. Dat zouden we toch niet moeten willen?» Ik mag toch aannemen dat de Staatssecretaris hier niet, misschien onbedoeld, de suggestie wekt dat het allemaal niet meer gaat lukken voor de verkiezingen om die afspraken te maken? Er zijn namelijk al afspraken gemaakt over het traject en het tijdpad. Als het nu heel erg verbreed wordt, hoe logisch dat misschien ook is, zonder dat dit afgesproken is met de vakbonden, dan zou ik hen wel begrijpen als ze zeggen: «Wacht eens even; zo zijn we niet getrouwd. Voor de volgende verkiezingen moet die afspraak gewoon gemaakt zijn.»

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij was ik vrij helder en gaf ik aan dat 1 juli gewoon overeind staat en dat 1 oktober overeind staat. Er moeten stappen worden gezet. Zoals ik net al aangaf: als je heel principieel kiest voor een andere inrichting, bijvoorbeeld van rangbezoldiging naar functiebezoldiging, zal dat tijd gaan kosten. Dat is niet voor 1 juli geregeld. Zo moet u mijn opmerking zien. Dat vraagt meer uitwerking en doorvertaling. Ik heb volgens mij heel expliciet gezegd dat ik mij gebonden voel aan 1 oktober en 1 juli, maar ik realiseer me dat dit echt niet in één keer een big bang zal zijn. Dat heb ik al meerdere malen met uw Kamer gedeeld in dit soort debatten. Het zal stapsgewijs gaan, waarbij je ook continu rekening moet houden met wat het betekent voor de huidige groep die er zit. Als je kiest voor een heel ander inrichtingsprincipe, raakt dat een zittende groep. Daar begon de heer Van den Nieuwenhuijzen ook over; hij noemde dat de transitiekosten of frictiekosten. Dat zijn allemaal elementen die je moet uitwerken. Zo moet u mijn opmerking zien over de uitwerking van de financiën, maar ook als het gaat om het tijdpad. Ik heb uw boodschap gehoord en ook de opmerking van de heer Kerstens.

De voorzitter:

Dan gaan we zo over naar het volgende blokje, met de mededeling dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 inmiddels door de vragen heen zijn, dus als zij nog vragen hebben, zullen ze die in de tweede termijn moeten stellen. Volgens mij gaan we nu over naar het blokje chroom-6.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik herken de zorg van de Kamerleden als het gaat om personeel en oud-personeel van Defensie op de POMS-locaties, maar ook op de overige Defensielocaties. We hebben in deze Kamer eerder met elkaar gediscussieerd over het feit dat het vanuit Defensie niet goed is gegaan en om die reden heb ik mijn excuus aangeboden. Ik vind het ook jammer dat we met de publicatie van het vervolgrapport van het RIVM niet in staat zijn geweest de bijeenkomsten te organiseren. Juist mevrouw Karabulut gaf aan: men voelt zich afgesneden van de rest. Ik hoor graag ook die signalen. We willen juist mensen die zich afgesneden of niet gehoord voelen, de mogelijkheid bieden om wel in gesprek te gaan en wel te kijken wat er mogelijk is. Daarom hebben we het informatiepunt bij het CAOP, sturen we nieuwsbrieven en stellen we het bedrijfsmaatschappelijk werk beschikbaar. We willen graag weer bijeenkomsten gaan organiseren. Ik heb ook aangegeven dat we, zodra dat weer kan, inloopbijeenkomsten willen organiseren voor mensen, zodat zij vragen kunnen stellen en wij maatwerk kunnen gaan leveren, waarom door een aantal van u ook is gevraagd.

De vraag van de Kamer was: wat gaat u doen met de commissie-Heerts? De kabinetsreactie zal nog volgen. Die zal komen van mijn collega van Sociale Zaken, maar uiteraard zullen wij daar ook rekening mee houden. De regeling die is aangeboden en samen met de vakbonden is opgesteld, is juist laagdrempelig bedoeld. Daarbij hebben we gekeken naar: wat is nou laagdrempelig, dus hoe zorg je ervoor dat mensen zo snel mogelijk een beroep kunnen doen op die regeling? We hebben ook gezegd: we doen dit binnen de huidige wet- en regelgeving als het gaat om de aansprakelijkheidswetgeving in Nederland. Het derde aspect is: je wilt dit natuurlijk objectief en zorgvuldig doen. Dat hebben we gedaan met het RIVM-onderzoek. We hebben het RIVM laten onderzoeken hoe het nou kan dat mensen ziek zijn geworden. Hoe zijn ze blootgesteld en welke ziektebeelden zijn daaruit de verklaren?

Mevrouw Karabulut gaf aan dat de toetsing door het RIVM zwaar is. Het RIVM hanteert de wetenschappelijke standaarden die ook internationaal zijn gereviewd. Onafhankelijke experts en de klankbordgroep chroom-6 hebben beoordeeld of ze dat op een juiste manier hebben gedaan. Wij hebben samen met de centrales de regeling opgesteld, niet alleen voor ziektes waarvan daadwerkelijk wordt gezegd «de kans is vrij groot dat», maar ook voor ziektes waarvan het vermoeden bestaat dat deze mogelijk door blootstelling aan chroom-6 komen. Dat heeft dus niks te maken met de voorwaarden die het RIVM hanteert. Het RIVM volgt een wetenschappelijke benadering, die ook wetenschappelijk getoetst is. Op basis daarvan heeft het RIVM zijn rapporten opgesteld en aan de paritaire commissie aangeboden. De paritaire commissie heeft aangegeven – dat wil zeggen niet zozeer de paritaire commissie, als wel Defensie en de vakbonden – dat dit wordt vertaald in een regeling, om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk een beroep kunnen doen op die regeling.

Uiteraard geldt ook dat de wetenschap niet stilstaat. We hebben aan het RIVM gevraagd om jaarlijks, of in ieder geval periodiek, te monitoren of er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg om wetenschappelijk onderzoek, maar het RIVM heeft eigenlijk de opdracht om continu te kijken of er nieuw wetenschappelijk onderzoek is, ook internationaal, dat iets kan zeggen over die ziektebeelden. U heeft ook kunnen lezen dat wij vragen rondom epidemiologisch onderzoek hebben gesteld aan het RIVM. Wij hebben gevraagd of dat mogelijk is, want ik zou eerlijk gezegd niets liever willen dan dat we dat onderzoek hadden kunnen doen, in verband met de resterende vragen. Het onderzoek is natuurlijk bedoeld om vragen van oud-medewerkers en medewerkers te kunnen beantwoorden. Dan resteren er natuurlijk altijd onbeantwoorde vragen. Helaas is dat niet mogelijk. Maar ik heb ook aangegeven: als de kans zich voordoet dat dit in de toekomst wel mogelijk zou kunnen zijn, zullen we dat uiteraard gaan doen. U heeft ook gelezen dat we een periodiek medisch consult willen aanbieden aan mensen die zich zorgen maken over hun gezondheid. Als uit die consulten blijkt dat bepaalde ziektebeelden veel meer naar voren komen, kunnen we uiteraard op basis daarvan tegen het RIVM zeggen: dit is wat wij zien en dit is wat wij horen. Uiteraard met inachtneming van alle privacyregels, om te voorkomen dat daar een discussie over ontstaat. Dan vragen wij het RIVM om eens te kijken of dit soort beelden wordt herkend, op basis van wetenschappelijke literatuur en wetenschappelijke onderzoeken die er dan op dat moment zijn.

Dus wij blijven dit actief volgen. De verplichting daartoe voelen wij ook. Wij blijven het actief monitoren en we blijven samen met de centrales de regeling aanpassen als blijkt dat er andere, nieuwe inzichten zijn gekomen. Zoals ik al zei: het epidemiologisch onderzoek – ik blijf het een moeilijk woord vinden – zou ik echt graag willen. Ik denk dat het belangrijke inzichten zou kunnen bieden, maar helaas, dat is niet mogelijk. Het RIVM heeft uitdrukkelijk aangegeven dat dit niet kan, omdat je 50 jaar in de historie terug moet en je van bepaalde ziektebeelden ook geen goede vergelijking kunt maken. Mocht het in de toekomst wel mogelijk zijn, dan zal ik dat absoluut niet uitsluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een aantal problemen voorgelegd aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is daar naar mijn gevoel niet echt op ingegaan, maar herhaalt wat we al wisten, namelijk dat het RIVM een bepaald streng aantoonbaarheidsbeginsel, de strengste wetenschappelijke normen aanhangt, dat er regelingen zijn en dat epidemiologisch onderzoek, waardoor alle klachten onderzocht zouden kunnen worden, onmogelijk is. We weten ook hoe dat komt, namelijk omdat de registratie niet op orde was en dossiers zijn verdwenen, et cetera, et cetera. Ik probeer iets anders te vragen en duidelijk te maken aan de Staatssecretaris, aansluitend bij de oproep, althans bij de constatering van Heerts. Hij zegt ook dat er een financiële tegemoetkoming zou moeten zijn, zonder bureaucratie en zonder nasleep, die uiteindelijk toch het leed erkent dat is aangericht door het verzuimen van de zorgplicht, maar ook door te werken met verschillende giftige stoffen, waarvoor nu wetenschappelijk volgens de gehanteerde normen geen erkenning is. Je kunt het ook op een andere manier aanvliegen. Ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen of zij bereid is erover na te denken om aan te sluiten bij het uitgangspunt van aannemelijkheid in plaats van aantoonbaarheid. Ik zal u zeggen waarom. Sorry, voorzitter, voor deze enigszins lange vraag. Ik heb hier voorbeelden van mensen, chroom-6-slachtoffers, POMS-medewerkers, die naar een sociaal-medisch onderzoek zijn gegaan om in aanmerking te komen voor een vergoeding, maar die worden uitgesloten op basis van de RIVM-normen. Er wordt dan verwezen naar een civiele procedure. Maar die mensen zijn hartstikke ziek. Zou de Staatssecretaris dus in ieder geval kunnen toezeggen dat zij bereid is na te denken over het principe van aannemelijkheid en over een goeie, toegankelijke toekenning, zoals in Tilburg en elders is gebeurd, met een bedrag waardoor er in ieder geval erkenning is voor deze grote groep die nu buiten de boot valt?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard ben ik altijd bereid om ernaar te kijken als er vragen zijn van oud-medewerkers of huidige medewerkers die klachten hebben door het werken met gevaarlijke stoffen. Daarom proberen we juist om tegemoet te komen als het gaat om bedrijfsmaatschappelijk werk, zo laagdrempelig mogelijk, en het periodiek medisch gezondheidsconsult als mensen zich zorgen maken over hun gezondheid. Daarom hebben we ook gezegd dat we in het eigen risico voor de ziektekosten tegemoetkomen als mensen zich zorgen maken, wanneer zij naar een arts gaan en worden doorverwezen, juist om het zo laagdrempelig mogelijk te maken. Ik heb u in antwoord op de heer Kerstens ook al aangegeven dat wij het rapport-Heerts zeer ter harte zullen nemen. De kabinetsreactie zal nog volgen, maar in een eerdere beantwoording heb ik al aangegeven dat Defensie er uiteraard naar zal kijken als daar dingen in staan die relevant zijn voor het dossier-chroom-6 of breder. Dat zullen we samen met de vakcentrales doen. Een belangrijk gegeven is dat de regeling zoals we die samen met de vakcentrales zijn overeengekomen, gebaseerd is op de regeling met betrekking tot asbest, ook als het gaat om de OPS-regeling. Dat heeft te maken met de causaliteit. Dat is een heel juridische term, maar het is wel een belangrijk gegeven, ook nog steeds in het rapport van de commissie-Heerts. Ik ga dus kijken naar wat de commissie-Heerts betekent. Als dat ertoe leidt dat regelingen moeten worden aangepast, zal dat altijd weer in overleg met de centrales moeten gebeuren omdat het een rechtspositionele regeling is. Maar dan zullen we er uiteraard naar kijken.

Dan uw punt over het RIVM. Er geldt niet dat het RIVM strenge normen hanteert. Het RIVM hanteert gewoon de wetenschappelijke normen die internationaal gangbaar zijn. Die richten zich erop dat chroom-6 een ziekte kan veroorzaken. Het is vrij duidelijk. Chroom-6 wordt ervan verdacht om een ziekte te hebben veroorzaakt, het is nog niet of onvoldoende duidelijk dat het door chroom-6 kan zijn gekomen, of er zijn geen of geen overtuigende bewijzen. Dat is de vierdeling die het RIVM hanteert, bij ieder wetenschappelijk onderzoek. Dat heeft niks te maken met de regeling. De regeling die met de centrales is afgesproken, is gebaseerd op de eerste en tweede categorie, dus niet alleen dat chroom-6 de ziekte kan veroorzaken maar ook dat het ervan wordt verdacht. Het gaat er dus om dat de ziektes niet alleen worden veroorzaakt door met chroom-6 te werken of door blootstelling aan chroom-6 kunnen komen, maar ook door meerdere factoren. Dat is de welbekende causaliteit, die ook bij de asbestregeling en de OPS-regeling geldt, en die eigenlijk in het hele schadeverzekeringsrecht in Nederland geldt. U ziet die ook terug bij de commissie-Heerts. Maar uiteraard: als er dingen uitkomen waarvan ook in de kabinetsreactie wordt gezegd dat we er breder naar gaan kijken of er andere dingen uitkomen... U weet dat de Letselschade Raad er ook naar aan het kijken is hoe we de procedures eenvoudiger kunnen maken in Nederland. Ik heb er een aantal voorstellen voor gedaan als het gaat om de tegemoetkoming in kosten voor mensen die een claim indienen, en ook om de procedures korter te maken en te kijken of je daarvoor een aantal criteria kunt ontwikkelen. Dat zal ik uiteraard ook overnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het RIVM en de hele regeling van de Staatssecretaris zijn gestoeld op het principe van aantoonbaarheid. Asbest wordt inderdaad als voorbeeld genomen, waarbij dat veel makkelijker aan te tonen is. Waar de Staatssecretaris omheen loopt, en waarop ik zal aandringen en waarvoor ik zal werken aan een alternatief, mede op basis van Heerts, is dat we moreel gezien verplicht zijn om deze mensen in ieder geval een fatsoenlijke erkenning te bieden voor het leed dat bij hen is veroorzaakt. Ik verval in herhaling, maar het gaat om honderden doodzieke mensen die buiten de boot vallen. Dat kan niet. Dat mag niet. Willens en wetens zijn deze mensen blootgesteld aan diverse giftige stoffen die nog lang niet zijn onderzocht. Je kunt dus een heel formalistische houding aannemen en daarmee juridiseren, waarmee waarschijnlijk een deel van deze mensen niet de erkenning krijgt die ze o zo verdienen. Ik heb het dan nog niet gehad over het bestraffen van schuldigen, et cetera, et cetera. Of je kunt daadwerkelijk met hen in gesprek gaan. Daarover gaat mijn vervolgvraag. Er loopt nog een onderzoek naar de andere krijgsmachtonderdelen, waaronder de Koninklijke Luchtmacht. De angst bestaat... Dat staat ook in de brief: sinds 2000 was alles grosso modo goed geregeld en geregistreerd. Daar is een aantal Defensiemedewerkers het niet mee eens, althans, zij die slachtoffer zijn geworden. De angst bestaat dat het een copy-paste wordt van wat nu al op de POMS-sites uitgevoerd is, terwijl het om totaal andere omstandigheden gaat. Kan de Staatssecretaris dan op z'n minst toezeggen dat dit niet het geval zal zijn, dat naar specifieke omstandigheden gekeken zal worden, ook naar het toepassen en het gebruik van chroom-6 in verschillende samenstellingen? En is de Staatssecretaris bereid om met deze groep mensen – die ik heb gesproken en die niet vertegenwoordigd wordt door de bonden, zeg ik er met pijn in mijn hart bij, en die zich compleet door de paritaire commissie afgesneden voelt – in gesprek en overleg te gaan, om in ieder geval inhoudelijk op al deze punten nog eens een keer uitgebreid terug te komen?

Staatssecretaris Visser:

Ja, die uitnodiging, of wat u zegt, pak ik graag op. Ik heb de afgelopen periode ook nadrukkelijk met oud-medewerkers, nabestaanden en huidige medewerkers – een aantal van de medewerkers werkt nog steeds bij Defensie – gesproken. Door de paritaire commissie is aangegeven dat het belangrijk is dat het onderzoek dat nu nog loopt dit jaar wordt afgerond, juist om duidelijkheid aan de medewerkers te geven. We hebben net de vragenlijst – die is breed – uitgezet binnen Defensie, waarbij we medewerkers en oud-medewerkers hebben opgeroepen om precies te doen wat u aangeeft, namelijk om inzicht te geven in de werkomstandigheden: wat voor werkzaamheden deed je, hoe deed je je werk? Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben we daar meer dan 1.500 reacties op gekregen. Ik stel voor om een toelichting te geven in een korte Kamerbrief, want ik snap de vraag: u wil eigenlijk een update van hoe het gaat met de voortgang van het andere onderzoek. Dat kunnen we eventueel ook meenemen in een algemene brief rondom personeel, waarbij we aangeven hoeveel enquêtes er zijn ingevuld en hoe dat wordt meegenomen door de paritaire commissie. Ik kan dat zelf niet aangeven, want Defensie voert het onderzoek niet uit, maar dat wordt wel gedaan in opdracht van de paritaire commissie. Ik kan vragen hoe dat onderzoek eruitziet en u er inzicht in geven in hoeverre de enquêtes zijn ingevuld, door hoeveel mensen en van welke krijgsmachtonderdelen. Dat is bedoeld om meer inzicht te geven in dat wat mevrouw Karabulut vraagt, maar ik weet niet op welk detailniveau dat precies kan, want dat is via de paritaire commissie gelopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Die toezegging noteren wij. Ik ben al heel royaal geweest met de lengte van de vragen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn eeuwige dank daarvoor. Ik zal mijn tweede termijn des te korter houden. Het punt is dat deze groep mensen graag voor afronding van het tweede onderzoek in gesprek zou willen gaan.

De voorzitter:

Dat punt is helder en staat genoteerd.

Staatssecretaris Visser:

Ja, en zoals ik zei: het is voor het einde van dit jaar, want we vinden het belangrijk dat het onderzoek echt dit jaar wordt afgerond, zodat je duidelijkheid kunt gaan geven. Dan pak ik dat voor die tijd absoluut op.

De voorzitter:

Die toezegging staat genoteerd. Dan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de toezegging. Daar ben ik heel blij mee, en ook met de vragen die mevrouw Karabulut daarover gesteld heeft. Ik wil nog even ingaan op de erkenning van het leed. Natuurlijk moeten we ons houden aan de wetenschappelijke standaarden. Anders loopt alles los. Echter, dat ze zijn blootgesteld aan die gevaarlijke stof is op zich een feit. De vraag is of die stof wat gedaan heeft. Eigenlijk vroeg ik mij af hoe we in de erkenning wellicht een opening kunnen vinden. Misschien kan dat in de brief worden meegenomen als dat mogelijk is. We doen verschrikkelijk veel aan onderzoeken en het opzetten van regelingen, en heel veel mensen zijn ermee bezig, zoals juristen. Op een gegeven moment komt er een moment dat we misschien veel meer geld steken in onderzoeken en het optuigen van moeilijke regelingen dan in het collectief erkennen van het leed, zeker omdat de groep mensen die nog leeft steeds kleiner wordt. Is er een moment waarop dat een overweging kan gaan zijn?

Staatssecretaris Visser:

Defensie kent natuurlijk een lange geschiedenis met zowel zijn personeel, al dan niet via de dienstplicht, alsook het werken met gevaarlijke stoffen. Wij vinden het belangrijk om de erkenning via deze regeling, die we samen met de centrales hebben neergezet, zo laagdrempelig mogelijk te maken. Ik hoor wat u daarover zegt, en ook de bedenkingen die bijvoorbeeld door mevrouw Karabulut zijn geuit, mede namens een aantal oud-werknemers. Ik ga dat gesprek dus graag aan. Maar het is wel belangrijk dat wij als Defensie ook handelen binnen de wetgeving die we met elkaar hierover hebben afgesproken. Vandaar dat causaliteit een belangrijk uitgangspunt is. Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij ervoor blijven zorgen dat – nog los van de hele discussie rondom de regeling – het RIVM... De commissie-Heerts geeft ook aan dat er in Nederland een kennis- en expertisecentrum zou moeten komen over het werken met gevaarlijke stoffen. Daar zullen we in de kabinetsreactie op ingaan. Defensie is natuurlijk niet de enige in Nederland die daarmee werkt. Je moet proberen om die kennis en knowhow op één centrale plek te borgen en te voorkomen dat je, precies zoals u zegt, individueel allerlei onderzoeken aan het doen bent met eventueel bedragen daaraan gekoppeld. Bij een heel duidelijk experticecentrum op één punt in Nederland zou daar invulling aan kunnen worden gegeven. Maar zoals ik zei: we zullen er in de kabinetsreactie op de commissie-Heerts op ingaan of we het voorstel van de commissie-Heerts omarmen en of dat in de toekomst ook voor Defensie een mogelijkheid zou kunnen zijn. Dat zal dus terugkomen in de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen over chroom-6 beantwoord?

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Belhaj en de heer Van den Nieuwenhuijzen vroegen nog naar strottenhoofdkanker en of daar nader onderzoek naar wordt gedaan. U vroeg ook naar het spijsverteringsstelsel. Het RIVM blijft periodiek onderzoek doen naar allerlei soorten ziekten. Dat gaat niet alleen om kanker. Er zijn veel bredere ziektebeelden. Dat zullen we periodiek blijven monitoren via het RIVM en via het periodiek medisch consult. Als daar dingen uitkomen, bijvoorbeeld dat het de zoveelste keer is dat een bepaald ziektebeeld naar voren komt, zullen we die uiteraard meenemen. Het staat dus niet stil. Maar het is niet zo dat we nu een apart onderzoek inrichten. Dat is ook wat het RIVM tot op heden heeft gedaan, maar wel met monitoring en het periodiek updaten van de nieuwe wetenschappelijke inzichten.

Mevrouw Belhaj vroeg naar het terugdringen van het gebruik van chroom-6. We hebben het plan van aanpak chroom-6. We publiceren de voortgang op onze website bij het jaarverslag en de begroting. Daar kunt u dat zien. U heeft in de laatste brief kunnen zien dat we ons blijven inzetten om het terug te dringen. Dat doen we binnen de Europese wet- en regelgeving, de REACH-wetgeving. We zijn nu rijksoverheidsbreed aan het kijken of we ook als het gaat om de inkoopregels aanvullend iets zouden kunnen doen. Maar uiteraard blijven we binnen Defensie kijken wat we actief kunnen terugdringen, in ieder geval als het gaat om onze luchtvaartsystemen, waarover we eerder de discussie hebben gehad wat daar allemaal gebeurt. Dat geldt ook voor de andere onderdelen. Ik zal u daarover blijven rapporteren bij de begroting en het jaarverslag.

Dit waren volgens mij de vragen over chroom-6.

De voorzitter:

Dan gaan we volgens mij verder met het blokje AOW-gat, dan RVU en daarna de reservisten en overig.

Staatssecretaris Visser:

Ja, inderdaad ook de overige vragen die zijn gesteld.

Als het gaat om het AOW-gat hebben de Minister en ikzelf bij ons aantreden in de Defensienota nadrukkelijk de keuze gemaakt om niet van 90% van de gerechtvaardigde aanspraak maar 100% van de gerechtvaardigde aanspraak uit te gaan, ook om daarmee het signaal af te geven dat we dit dossier graag wilden afsluiten. Als het gaat om de losse eindjes zou ik willen afspreken dat ik daarover terugkoppel als we daaruit zijn. Het probleem was dat de UGM afliep en mensen wel met pensioen gingen. Mensen hadden recht op AOW op hun 65ste, maar dat vond dus niet plaats omdat het was opgeschoven. Dat hebben we met de 100%-gerechtvaardigde aanspraak gecompenseerd. In die zin zie ik dus geen problemen. Over andere zaken die nog spelen wil ik graag het gesprek aangaan, zoals ik ook in de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut heb gesteld. Als er dingen uitkomen, stel ik voor dat ik dat aan uw Kamer laat melden.

De voorzitter:

We hebben een afspraak gemaakt. Ik wil u echt even verwijzen naar de tweede termijn, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan het ook aan het einde doen. Omdat de Staatssecretaris een toezegging deed, wilde ik daar...

De voorzitter:

Toezeggingen worden genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar niet «als», maar «dat», zou ik willen voorstellen, dus dát de Staatssecretaris ons informeert.

De voorzitter:

Dan moet de Staatssecretaris toezeggen dat ze ons sowieso informeert op een bepaald tijdstip, en dat ze dat ook schriftelijk doet. Dat kunnen we dan noteren als toezegging.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Dan de RVU-boete of -heffing, hoe je het ook wil noemen, afhankelijk van waar je zit. De heer Van Helvert en de heer Bosman vroegen ernaar. Ik weet dat de heer Kerstens een motie hierover heeft aangehouden vanuit het verleden. De fiscale regels zijn vrij helder. Daar zit dus op dit moment niet de oplossing. Wij zullen, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Bosman, uiteraard ook kijken naar wat het pensioenakkoord dat recent is afgesloten – u heeft daar een debat over met collega Koolmees – betekent voor de pensioenregeling van Defensie. We zullen ook kijken naar vervroegd uittreden en dat soort zaken, die er ook een rol in spelen, wat dat betekent in relatie tot ons eigen stelsel, en daarmee ook wat het betekent voor de eventuele RVU-heffing en welke mogelijkheden daarin zitten. Ik ga daar dus graag naar kijken, om te bezien welke mogelijkheden er voor Defensie zijn. Zoals u weet geldt dat militairen door de wet geen keuze hebben. Zij dienen vervroegd met pensioen te gaan. Dat is een wet uit 1966, zeg ik uit mijn hoofd. De RVU-heffing is vele jaren later pas gekomen. We willen graag bekijken wat dat betekent.

Dan de varia. Een aantal vragen had te maken met de reservisten. De heer Bosman vroeg hoe het nu staat met de Reservistennota, welke afspraken er liggen over het onderwijs en hoe de overheid het eigenlijk zelf doet. Het is goed om u te melden dat in de cao voor de sector Rijk is opgenomen dat er loonsuppletie plaatsvindt als er inzet is van reservisten en men daardoor onder het salaris zou vallen. Daardoor maak je het makkelijker om als reservist ingezet te worden en het verlofrecht in te zetten, met een terugkeergarantie. Binnen de rijks-cao zijn hier dus nadrukkelijk afspraken over gemaakt. Daarnaast hebben we samenwerkingsovereenkomsten gesloten met het UWV en de waterschappen. We zijn bezig om die verder uit te werken. We willen concrete handreikingen geven aan de diverse sectoren om het zo laagdrempelig mogelijk te maken als mensen zich graag willen inzetten als reservist. Bij de sector Rijk hebben we dat vrij laagdrempelig gemaakt door terugkeergaranties, loonsuppletie en verlofrecht erin op te nemen. Dat zal niet in iedere sector op deze manier kunnen, maar dat is wel onze insteek.

Dan de samenwerking met het onderwijs. U heeft in de brief over behoud en werving gezien, en ook in de P-rapportage, dat we het Defensity College hebben. U heeft het succes daarvan gezien, en hoeveel mensen verbonden blijven aan Defensie, als reservist, als militair of als burgermedewerker. We hebben een pilot gedaan binnen het hbo. Die is ook succesvol. We kijken nu hoe we dat breder kunnen gaan doen. We zijn in gesprek met het mbo om dat te verruimen, maar dan zitten we ook met de VeVa. Er is gevraagd of we het geregeld hebben met het mbo: nee, we zijn dus nog in gesprek met het mbo. Ik stel voor dat ik er in de P-rapportage op inga als er iets over te melden is.

Dan de vragen rondom het geneeskundige element. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg, net als de heer Kerstens, naar aanleiding van de IMG of de opleidingscentra niet verbeterd kunnen worden. Ja, we zijn ook bezig om daar verbeteringen in door te voeren, in ieder geval om nieuwe wifi aan te leggen, maar ook om digitale ondersteuning mogelijk te maken, zodat het in ieder geval allemaal wat moderner wordt. Ook willen we het aantal instructeurs op de opleidingen uitbreiden, zodat we de komende jaren voldoende instructeurs beschikbaar hebben om medisch personeel dat instroomt deskundig te kunnen opleiden. Maar zoals de Minister net al aangaf zijn we naar aanleiding van covid aan het kijken wat de voorraden zouden moeten zijn, ook vanuit geneeskundig perspectief.

Mevrouw Karabulut heeft vorig jaar gevraagd naar het programma MGZ 2020. Daar heb ik u inzicht in gegeven. Dat programma is gericht op de modernisering van de geneeskundige keten binnen Defensie. Daar zit ook het personeelsbeleid in. We proberen dat te doen met strategische personeelsplanning: wat zien we vanuit de universiteit, hbo's en scholen komen, hoeveel mensen worden daar opgeleid, wat heeft Defensie per jaar nodig en hoe zouden we onze mensen kunnen inzetten? We kijken ook naar onze afspraken met de ziekenhuizen. Onze mensen moeten in ziekenhuizen een BIG-registratie behouden. Met dit programma proberen we daar meer inzicht in te krijgen en ervoor te zorgen dat we dat perspectief kunnen bieden.

De heer Kerstens vroeg naar de gezondheidscentra. Als het niet mogelijk is, valt men terug op het zorgaanbod van de andere gezondheidscentra, dan wel de reguliere gezondheidszorg. De vastgoedportefeuille is hierin een heel belangrijke. In de recente brief heb ik aangegeven dat het thema gericht werken ook de gezondheidscentra behelst, om ervoor te zorgen dat we dat kunnen versnellen. Alleen lopen we hier ook aan tegen de PAS-problematiek. We wilden in 't Harde starten met de bouw van een nieuw gezondheidscentrum, maar dat is on hold gezet vanwege de PAS-problematiek. We moeten opnieuw kijken wat het betekent en wat de alternatieven zijn. Dat is voor de mensen die er werken en ook voor het zorgaanbod dat je kunt bieden ontzettend frustrerend, maar daar hebben we gewoon mee te maken.

En dan...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik moet helaas naar een andere bijeenkomst, waar ik mij niet kan laten vervangen. Vandaar dat gevraagd is of de heer Bosman even het voorzitterschap over kan nemen. Ik kom zo snel mogelijk weer terug. Het voorzitterschap is aan de heer Bosman. Ik neem aan dat hij het vanaf zijn eigen plek doet, want anders moeten we allerlei schoonmaakacties gaan regelen.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Een aantal vragen zag op het integriteitsstelsel, waar de heer Van den Nieuwenhuijzen en Mevrouw Belhaj naar vroegen, alsook de klachtenregeling. Die pak ik maar samen. De Minister sprak net al over de visitatiecommissie en de igk. De visitatiecommissie zegt: we zien voortgang. De igk zegt: we zien dat er allerlei initiatieven zijn, maar je moet met sociale veiligheid oppassen dat je de goede balans weet te behouden in de organisatie en dat je geen overkill krijgt in je organisatie. Wij zien wel – terecht dat de heer Van den Nieuwenhuijzen dat aangaf – dat er heel veel dingen zijn binnen Defensie als het gaat om integriteit en klachten. In reactie op de commissie-Giebels hebben we gezegd: we veranderen een aantal dingen in het systeem, die te maken hebben met een betere positionering van de CIOD, de centrale organisatie die zich bezighoudt met integriteit binnen Defensie. De vaste Kamercommissie is daar vorig jaar ook op bezoek geweest en heeft kunnen zien op welke wijze zij dit oppakken. We hebben de CIOD nadrukkelijker gepositioneerd en meer onderzoekers aangesteld. De wijze waarop de CIOD onderzoek doet, is de norm geworden voor de rest van Defensie. We hebben vertrouwenspersonen opgeleid. Er zijn dus heel veel initiatieven genomen. Maar we hebben heel veel vertrouwenspersonen, de CIOD, een klachtencommissie bij ongewenst gedrag, de reguliere klachtenregeling, de Veteranenombudsman, dus eigenlijk tal van instanties waar je afhankelijk van je vraag terechtkomt. Soms ontstaat daardoor het probleem dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is de reden waarom we, naast de verbeteringen die we naar aanleiding van de commissie-Giebels hebben doorgevoerd, kijken of we niet te veel hebben, en of we het niet eenvoudiger moeten maken, gericht vanuit het individu. Dat heeft u kunnen zien met de evaluatie van de klachtenregeling die de Minister en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Mensen hebben moeite om te bepalen wat een klacht is. Als het een klacht is, wordt het anders behandeld. Als de klacht ongewenst gedrag betreft, geldt er weer een ander regime. Maar als je het bij een vertrouwenspersoon of een geestelijk verzorger meldt, hoe gaat dat dan? Als je het doet bij het meldpunt integriteit – dat hebben we losgekoppeld van de CIOD, om mede op verzoek van de Kamer de onafhankelijkheid te borgen – wat betekent dat dan? We hebben dus heel veel mogelijkheden om iets te kunnen melden, binnen Defensie en buiten Defensie, ook als het gaat om de Veteranenombudsman en de igk.

In reactie op de klachtenregeling hebben we aangegeven dat het misschien te veel is en dat we het willen stroomlijnen vanuit het individu. We gaan ermee aan de slag, inclusief met het registratiesysteem. De visitatiecommissie geeft nadrukkelijk aan dat daar meer voortgang mee moet worden gemaakt. We hebben geprobeerd om het klachtensysteem dat we hadden uit te breiden met de registratie van integriteitsmeldingen. Helaas bleek dat zo gebruiksonvriendelijk te zijn dat we daarvan hebben moeten afzien. Vandaar dat we opnieuw zijn begonnen en dit nu breder proberen weg te zetten, niet alleen met sociale veiligheid maar ook fysieke veiligheid, om een totaal nieuw systeem daarvoor in te richten. Dat betekent niet dat er niks gebeurt. Er wordt gewerkt met een meldingsapp, die nu uitgebreid wordt getest binnen Defensieonderdelen. Zo kun je integriteitsmeldingen direct doen. Dat wij het aan de achterkant met IT-systemen anders registreren ligt bij ons, maar de CIOD heeft hier nadrukkelijk een rol in gekregen, ook als het gaat om het archiveren van onderzoeken. Dat was een les uit de commissie-Giebels. Je wilt het liefst dat dit allemaal automatisch gaat via IT-systemen, maar we proberen het nu zo te organiseren dat we het op een zorgvuldige wijze kunnen doen. In de tussentijd werken we aan de aanbesteding van een nieuw IT-systeem op dit vlak. De Minister en ik willen ook dat het sneller gaat, maar soms heb je een aantal tegenvallers. Zoals ik zei hadden we graag het klachtenregistratiesysteem willen gebruiken, maar daarvan zei iedereen die het ging testen dat je zoveel stappen moest zetten dat je het helemaal niet moet willen. Het moest gebruiksvriendelijker zijn.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Belhaj naar aanleiding van het ongeval op Curaçao in 2016. U heeft kunnen lezen dat er in eerste instantie een categorie 2-melding was, dus een relatief beperkt ongeval, maar er bleek toch meer letsel te zijn bij het individu. Overigens werkt de persoon in kwestie nog steeds voor Defensie, dus dat is positief. U heeft in de Kamerbrief kunnen lezen welke maatregelen er zijn getroffen. Uiteraard geldt ook dat met de instructeur is gesproken en dat er rechtspositionele maatregelen zijn getroffen naar de instructeur in kwestie. Daar wil ik het graag bij houden, ook om te voorkomen dat we individuele zaken hier uitgebreid bespreken. Dat is ook niet in het belang van het individu.

Zo zie ik ook de oproep van mevrouw Karabulut rondom de heer Van Wulfen. U heeft uw oproep nadrukkelijk gedaan. Ik denk dat het goed is om, zoals u zegt, dat niet in deze zaal te bespreken, maar ik heb uw oproep wel gehoord.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Karabulut over de stafadjundanten. Het gaat over onderofficieren. Dat is misschien goed om je te realiseren. We hebben daar nadrukkelijk vandaag over gesproken. Commandanten hebben altijd de bevoegdheid om individueel maatwerk toe te passen, ook als het gaat om een bepaalde beloning. Er zal gekeken worden of hier sprake van zal zijn. De getallen die genoemd worden weet ik niet, maar in het kader van de bevoegdheden van de commandanten kan hier gewoon gebruik van worden gemaakt.

De heer Krol heeft een vraag gesteld over het imago van militairen: kunnen we daar niet meer aan doen? Ik heb net al aangegeven, net als de Minister, dat we dat al proberen te doen in het kader van covid met onze inzet in de ziekenhuizen, bij voedselbanken en voor de medische plancapaciteit. Of neem Defensity College. Heel veel studenten die daaraan deelnemen, hebben nooit eerder van Defensie gehoord. Deze jongeren worden er door hun medestudenten op gewezen dat ze een bijbaan kunnen krijgen bij Defensie. Daar hadden ze nooit aan gedacht, ze doen dat en vervolgens blijven ze bij Defensie hangen. «Hangen» bedoel ik in positieve zin. Op die manier proberen we verbintenissen te maken. Over de maatschappelijke diensttijd zal de Minister in tweede termijn misschien nog iets zeggen. We proberen er op alle mogelijke manieren voor te zorgen dat we zichtbaar zijn in de maatschappij, op een manier die niet alleen is gericht op missies, maar ook op de derde hoofdtaak: ondersteuning in Nederland. Dat doen we met de Explosieven Opruimingsdienst, die ongeveer dagelijks in Nederland wordt ingezet, bij de Koninklijke Marechaussee en op allerlei andere manieren. Wij nemen de oproep zeer ter harte en werken er ook iedere dag hard aan.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie instemmend geknik. Ik stel voor anderhalve minuut per spreker, met twee vragen voor de hele tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga het korter houden dan anderhalve minuut. Dank voor de uitgebreide beantwoording, zowel van de Minister als de Staatssecretaris. Een aantal vragen blijft nog boven de markt hangen, maar u heeft uitgelegd waarom dat zo is.

Ik heb nog wel één verduidelijkingsvraag aan de Staatssecretaris over het chroom-6-onderzoek. De Staatssecretaris gebruikt een aantal keer door elkaar dat het RIVM het onderzoek monitort en actief onderzoek doet. Welke van de twee is het nou? Het is beide, hoor ik nu. Dan wil ik graag weten waar we actief onderzoek naar doen en wat we monitoren, zodat ik dat begrijp.

Het tweede betreft de bevoegdheid van de commandant wat betreft de onderofficieren. Daar heeft u net iets over gezegd. Is dat dan misschien ook een manier om met de hardheidsclausule om te gaan, of de lacune, waarover ik het in mijn eerste termijn had? Blijkbaar is er de bevoegdheid voor een commandant om met tot 30% van iemands jaarsalaris dingen te doen. Dat biedt volgens mij dus ook heel veel ruimte in dit proces.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Krol namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):

Heel goed, voorzitter. Voordat ik met mijn bijdrage begin, vind ik dat wij hier het goede voorbeeld moeten geven en niet met taalfouten moeten werken. Ik zit al de hele tijd te kijken naar een bordje met daarop «Staatsecretaris» Dat lijkt mij niet correct.

Los daarvan zit ik met een probleem. Ik ben heel blij dat het beeld van Defensie de laatste tijd aan het kantelen is en met wat u gedaan heeft rond covid en de voedselbanken. Dat vind ik fantastisch, want die ondersteuning van Nederland is belangrijk. Maar ik kom uit een regio waar heel veel ondermijning plaatsvindt. Ik heb de afgelopen tijd gesproken met burgemeesters, politie, mensen van Defensie in Oirschot en onderzoekers. Ze zeggen allemaal: we weten dat Defensie af en toe inderdaad meewerkt. Maar het probleem in de regio waar ik woon is heel groot aan het worden. Zou het niet verstandig zijn als Defensie zich iets zichtbaarder in die strijd mengt? Dat is echt heel hard nodig.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Om maar bij het punt te beginnen waar de Staatssecretaris eindigde: de salariëring van stafonderofficieren ligt al hoger. Ik vind niet dat de Staatssecretaris er zo makkelijk aan voorbij kan gaan. Ik gebruikte het voorbeeld om het contrast te schetsen met de onderofficieren die in armoe moeten leven en hun gezin niet kunnen onderhouden. De Staatssecretaris zegt ook dat de getallen niet zouden kloppen. Ik zou dan graag nader geïnformeerd willen worden door de Staatssecretaris, waarbij ik ook graag inzicht wil in hoe zij het salarisprobleem denkt te gaan oplossen.

Dan de evaluatie van de COVID-19-activiteiten. Ik vond de Minister een ietwat defensieve reactie geven. Nou snap ik dat vanuit de Defensieorganisatie wel, maar vanuit mij gezien was het zeker niet aanvallend bedoeld. Ik heb een aantal vragen gesteld. Er is een akkefietje geweest met de veiligheidsregio Alkmaar. Er is een amfibisch schip geweigerd. Maar dat doet niets af aan de goeie zaken die het personeel wel heeft verricht. En die voedselpakketten zijn natuurlijk fantastisch. Heel veel mensen in Amsterdam-Zuidoost zijn daar ook heel blij door geworden. Maar ik ben blij dat de Minister een evaluatie heeft toegezegd, ter lering. Zo was ook mijn vraag bedoeld.

Dan chroom-6. Ik ben blij met de toezeggingen van de Staatssecretaris. We zullen een en ander verder afstemmen. Ik zal de Staatssecretaris natuurlijk ook de informatie doen toekomen.

Ik wil inderdaad graag een VAO aanvragen. Dat betreft natuurlijk het personeelsbeleid, en alles wat daarbij nog vastzit en voor 1 juli en 1 oktober vlot getrokken moet worden.

De voorzitter:

Een heel groot onderwerp voor een VAO, maar we noteren het. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de Partij voor de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Er is nog één vraag van mij uit de eerste termijn blijven liggen, een niet onbelangrijke. Dat betreft de vraag aan beide bewindspersonen hoe zij Defensie willen overdragen aan hun opvolgers. Hoe willen zij de weg omhoog borgen?

Een belangrijke stap daarbij is wat mij betreft het loongebouw. Dat moet er gewoon zijn voor de verkiezingen. Het moet deze kabinetsperiode geregeld worden. Ik heb daar eerder eens een motie over ingediend, die ik heb aangehouden. Ik heb de heer Van Helvert goed gehoord. Hij maakt zich daar ook wel zorgen over. Ik ga nog eens nadenken over een andere formulering die wellicht meer collega's over de streep kan trekken.

Dan de RVU. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat Defensie in hoger beroep gaat om tot het uiterste te gaan en te kijken wat daarin mogelijk is.

Dan chroom-6. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat Defensie natuurlijk rekening gaat houden met wat de commissie-Heerts heeft gezegd, dat men dat ter harte gaat nemen en dat men de regeling gaat aanpassen als dat moet. Dat laatste vond ik wel een beetje zuinigjes. Ik heb eerder al eens gesproken over een gebaar voor de mensen, enkel en alleen op basis van het feit dat Defensie ze jaren en jaren heeft laten werken met een goedje waarvan Defensie wist dat het giftig was maar de mensen niet. Ook daar hoorde ik collega Van Helvert over, dus ook daarbij ga ik eens, als er toch een VAO komt, kijken wat we wellicht kunnen doen.

Ik zie dat mijn tijd om is, voorzitter. Goed dat de Minister heeft toegezegd om serieus te kijken naar hoe het gereserveerde geld voor Veteranendag dat niet op gaat, om het maar simpel te zeggen, kan worden ingezet op een manier die veteranen concreet ten goede komt. Een kleine suggestie mijnerzijds: wellicht kan ze daarbij kijken naar wat ik en collega's gezegd hebben over inloophuizen, die in de problemen zijn gekomen door de strenge maatregelen van de afgelopen maanden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Van één vraag heb ik misschien het antwoord gemist, namelijk: wat zijn de mogelijke effecten van het wijzigen van het beleid met betrekking tot de leeftijdsgrens? Want misschien heb ik wel heel leuk bedacht dat dat heel veel uitmaakt maar is dat niet zo.

Op de RVU komt u later nog terug. Ik had het idee dat de heer Baudet hier oorspronkelijk een apart AO over had aangevraagd, dus het is jammer dat hij zijn input niet heeft kunnen leveren; sommige dingen meen ik en sommige dingen niet.

De heer Bosman vroeg: wat gebeurt er als jij in de organisatie gaat werken en kiest voor de veiligheid, dus eigenlijk voor het controleren van je collega's? Toen zei de Staatssecretaris: dat moet geen negatieve consequenties hebben. Ik zou het interessant vinden om een groep – dat hoeven ze niet allemaal te zijn – die dit werk nu doet, eens extra te volgen. Dat bedoel ik in positieve zin. In welke mate ondervinden zij negatieve consequenties van de keuze die ze nu hebben gemaakt? Ik wil dat we ze niet verliezen omdat iemand op een gegeven moment ongelukkig is of denkt: hoe kan het nou dat ik ineens geen andere carrière kan maken? Kunnen er een paar worden uitgepikt en worden gevolgd? Als in een keer blijkt dat 100% niet meer elders in de organisatie wordt geplaatst, dan moet dat wel heel toevallig zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor deze tweede instantie. En dank aan de Minister en Staatssecretaris voor de beantwoording.

Even richting de Staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat zij zegt: meneer Van Helvert vraagt mij nu dit en dit en dit; we moeten nog heel veel doen en de middelen zijn beperkt. Daarom heb ik tijdens het laatste notaoverleg Materieel dat wij hadden in de Oude Zaal gezegd: het is noodzakelijk dat de herijkingsnota ook een waarschuwing is aan de Kamer en de rest van Nederland dat er heel veel nodig is. Want als de herijkingsnota straks niet meer is dan een budgetneutrale verschuiving van zaken, dan krijgt de Kamer weer het idee dat we het best bij dit budget kunnen houden en dan kunnen we nog niks. Ik ben ervan overtuigd dat er meer nodig is. Je kunt wel zeggen: politiek is keuzes maken. Maar ik denk dat bij Defensie meer dan één ding nodig is. Je kunt wel zeggen dat we alleen in personeel moeten investeren. Natuurlijk moet in personeel geïnvesteerd worden, maar als dat personeel vervolgens geen materieel heeft om mee te werken, dan zijn ze snel uitgewerkt en dan zijn ze ook weer weg. Dus ik vraag echt om de duidelijke waarschuwing aan de Kamer in die herijkingsnota dat er meer geld nodig is en dat het anders niet kan.

Tot slot nog een vraag waar ik in eerste instantie geen tijd voor had. Dat gaat over het Militair InvaliditeitsPensioen. De Veteranenombudsman heeft tientallen klachten en signalen ontvangen over een langere behandelingsduur. In oktober 2019 bracht de Ombudsman na onderzoek een rapport uit met aanbevelingen. Defensie is ermee aan de slag maar heeft uitstel gevraagd voor de beantwoording van de vervolgvragen die ik heb gesteld. Ik vind dat dat heel lang duurt en wil vragen of die verbetering daar nu in zit en wanneer ik de antwoorden mag verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geeft ik het voorzitterschap even aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dat klopt. Ik ben nu de voorzitter en schors de vergadering. Haha. Nee, hoor. Ik geef de heer Bosman het woord, heel kort.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor alle antwoorden, want het was een groot onderwerp met heel veel dingen op de agenda. We hebben niet alles aan kunnen raken, maar zoals we hebben afgesproken met de collega's komen we zeker op een aantal onderwerpen terug, omdat ze ons na aan het hart liggen en we er nog met heel veel mensen over moeten spreken.

Speerpunt in deze discussie was de visitatiecommissie en de zorgen over veiligheid. Ik hoorde de Minister zeggen dat het ging over een misverstand in de communicatie over het krijgen van de stukken. Dat kan maar die misverstanden zouden nooit meer moeten bestaan. Laat ik dat nog maar een keer helder uitspreken. Het is goed dat de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten de zaken aan gaat pakken, maar het is the tone at the top. De Minister en de Staatssecretaris moeten nog maar eens helder zeggen dat die veiligheid tussen de oren moet zitten en dat we het uitspreken als we ergens zorgen over hebben, zodat er geen twijfel bestaat over wat van belang is. Ik zag de tweet over de Inspectie Veiligheid Defensie met een evaluatie. De Minister sprak daarover. Komt die naar de Kamer, zodat we kunnen kijken wat er gaat gebeuren?

Ik ben blij met de toezeggingen van de Staatssecretaris over chroom-6. Helder. Dat is van belang, maar daar moeten we ook van leren. We hebben op werkbezoeken in Afghanistan met mensen gesproken die vroegen of er een medische toets is voor mensen die in Afghanistan zijn geweest, bijvoorbeeld voor longziektes of de algemene conditie. Dan heb je een nulmeting en houd je gaandeweg controles. Dat is de vraag die ik aan de Staatssecretaris wilde stellen.

Dank, voorzitter. Volgens mij was het keurig binnen de tijd.

De voorzitter:

Geen idee, maar ik geef het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap over. Ik kijk even naar de bewindslieden. Die zijn gelijk klaar om te antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, we gaan gelijk antwoorden, voorzitter, dank u wel.

Er lag nog één vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen uit de eerste termijn. Dat was een vraag waarbij ik een andere motie aan het beantwoorden was, wat ook zinnig was, want die was gesteld. Ik had zijn vraag daaraan gekoppeld, maar die was door iemand anders gesteld. U had het over de motie-Stoffer/Diks en de campagne. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd in eerste termijn. Die motie verzoekt Defensie om met Justitie en VWS een landelijke campagne te ontwikkelen. Natuurlijk ga ik die motie gewoon uitvoeren. Daar ben ik ook mee aan de gang gegaan. Dat doe ik dus samen met die twee departementen. We hebben gezamenlijk geconcludeerd dat we gaan voor het effect en niet voor snel scoren. Dat is denk ik goed om te weten. Dat betekent dat wij, de drie departementen, een campagne voorbereiden met campagnespecialisten. Daar is over nagedacht. Het beste effect is te behalen als het in te bedden is in de campagne «Hey, het is oké.»

De resultaten van zo'n professionele campagne – dat is ook een vraag – worden gemeten. Dat zal dus ook gebeuren na het toevoegen van het PTSS-onderwerp, maar vanwege de coronacrisis is de hele prioriteitsvolgorde van landelijke campagnes veranderd. Ze zijn geherprioriteerd. Zoals u zelf ook dagelijks op tv ziet, gaan alle landelijke campagnes alleen nog maar over corona en over de ontwikkelingen en de stappen die daarin worden gezet. Ik heb nog even de lijst opgevraagd. Dat betekent dat die nu niet bovenaan de agenda staat. Hij is afgezakt in verband met corona. De Voorlichtingsraad gaat over de besluitvorming, maar ik zal dat punt nog een keer onder de aandacht brengen, in die zin dat, als we wat meer afschalen met de coronacampagnes, deze weer snel voor het voetlicht komt. Het is wel kwalitatief goed gedaan. Ik zal het u in een van de rapportages die we sowieso doen laten weten als de campagne uiteindelijk wordt uitgezonden en uitgevent in alle media. Dat had u niet gevraagd in tweede termijn maar ik had u beloofd dat nog te beantwoorden.

Ik heb de heer Krol goed gehoord over de bredere inzet van Defensie. Ik ben het wel met u eens. U woont in Brabant en heeft het over de ondermijningskant. Daar doen we best veel aan, maar niet alles is zichtbaar. Dat kan ook niet allemaal zichtbaar zijn, want als wij dit soort dingen doen, werken wij altijd onder het civiele gezag van de burgemeester in de woonplaats of van de voorzitter van de veiligheidsregio, al naargelang de aard van de inzet. Iedere woensdag- of donderdagavond verschijnt onze weekbrief operaties. Ik ben het even kwijt; komt die woensdag- of donderdagavond? Woensdagavond zag u dat – ik kijk er zelf nooit op, zoals u begrijpt – er deze keer bij de nationale inzet ook een aantal searches zaten in het kader van de drugsaanpak, onder andere in Brabant. Dat is wat we regulier doen. Dat is onder het gezag van de burgemeesters. Die rapporteren daar ook over. Wat ik zelf soms ingewikkeld daaraan vind, is dat je niet altijd ziet dat het Defensiemensen zijn. Als de DSI bijvoorbeeld wordt ingezet, dan staat er achter op die grijze uniformen «politie», terwijl het voor twee derde militairen, mariniers, zijn die u daar aan het werk ziet. Ik heb weleens gezegd dat ik dat eigenlijk jammer vind. We hebben het daar weleens over gehad. Ik heb ook gevraagd: waarom staat daar altijd «politie»? Dat komt doordat hun inzet dan politiegerelateerd is, maar eigenlijk zijn het bijna allemaal militairen. Dus u moet er soms anders naar kijken. Dat kan niet altijd veranderen, maar dat is voor de bewustwording wel goed.

We hebben met betrekking tot de veiligheidsregio in Brabant – ik weet niet welke het is, Midden of Zuid – overlegd met de burgemeesters. Ik heb ook reguliere overleggen met burgemeesters en één keer per jaar met de voorzitters van de veiligheidsregio's, maar de laatste tijd natuurlijk niet omdat het nu allemaal over corona gaat. Wij hebben met landmachtmensen die in het buitenland situational awareness opbouwen eens gekeken naar een aantal wijken. Pieter Tops heeft daar ook over geschreven. Zo hebben wij bijvoorbeeld de wijk De Besterd in kaart gebracht. Daar zie je dat onze mensen, onze militairen, omdat ze anders kijken, veel meer zien dan de politie. Daar zijn hele goede resultaten van, dus dat doen we op meerdere plekken. Daar is dus meer over te zeggen, maar u ziet niet alles. Dat heb ik bij dezen in uw richting gezegd. We zijn daar dus heel actief in. We zijn sowieso bezig om de civiel-militaire samenwerking te herijken omdat het een belangrijk onderwerp is. U heeft in de covidcrisis kunnen zien hoe belangrijk die samenwerking is, want we hebben niet alleen medische ondersteuning geleverd maar wel degelijk ook aan beveiliging gedaan en andere dingen voor onze rekening genomen. Niet alles is zichtbaar.

U had nog een vraag over het ambassadeurschap. We moeten wat mij betreft allemaal ambassadeur zijn van onze organisatie en ons mooie bedrijf. Ik ben al blij dat militairen in uniform in de zaal zitten en tegenwoordig ook weer buiten rondlopen, want ik denk dat aanraakbaarheid ook bijdraagt aan begrip, maar dat mag nu dan weer niet! Maar dichtbij en aanraakbaar zijn draagt bij aan begrip. Aanraken mag nu even niet, maar in z'n algemeenheid is dat heel belangrijk. Het uniform gewoon maken is belangrijk om te zien. Ik ben heel enthousiast over dit thema, voorzitter, dus ik kan er eindeloos over praten.

Maar we gaan verder naar mevrouw Karabulut. Er is geen schip geweigerd. Dat is echt niet waar. Ik zal u uitleggen hoe het in elkaar zit, want dat soort dingen heb ik ook gezien. Dat is eigenlijk heel gek. Ik ben hier heel relaxed in, want we hebben hier echt een goede inzet gepleegd. We hebben gekeken naar het effect dat we willen bereiken. Dat doet onze directeur Operaties (DDOPS). Toen bleek dat het effect dat gevraagd was met dat schip, helemaal niet te bereiken was. Dat was echt niet nuttig. Zo is het schip waar het om gaat, de Karel Doorman, uiteindelijk naar de Cariben gegaan, waar het wel nuttig werk kon doen. Dat hebben we zo ingericht dat het daar goed ingezet kon worden. In de andere regio hebben we het anders opgelost met andere typen assistentie. Dus je moet iedere keer herprioriteren en kijken waar je naartoe gaat. Nou zie ik dat soort berichten ook wel, maar dat zijn dan altijd klepels. We moeten goed bekijken waar onze inzet echt iets toevoegt. Toen we zagen dat er in ziekenhuizen weer genoeg capaciteit was, hebben we in overleg met VWS afgeschaald om ze zo snel mogelijk in te zetten in andere ziekenhuizen, want schaarse goederen moet je steeds spreiden.

De VAO-aanvraag, daar nemen we kennis van. Misschien kan mevrouw Karabulut wel ietsje duidelijker aangeven over welk thema zij precies een VAO aanvraagt, maar dat doet zij vast bij de aanvraag.

De heer Kerstens noemde het punt van de Veteranendag. Hij vroeg om daarbij even naar de inloophuizen te kijken. Ik zal daarnaar kijken en dat punt meenemen.

De heer Van Helvert zei dat er eigenlijk meer nodig was. Daar zijn wij het gauw over eens. Ik heb van begin af aan, bij mijn aantreden, toen we elkaar nog nauwelijks kenden gezegd: die investeringen in Defensie van 1,5 miljard per jaar structureel zijn een goed begin. Daar hebben we gelukkig in deze begroting nog extra geld bij gekregen. Wij brengen alles in kaart wat er is en er is gewoon niet genoeg geld, kijkend naar de afspraken die we hebben gemaakt over die 2%. Dat halen we gewoon niet. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het doel is nog steeds dat we daarnaar streven. We groeien. Je ziet dat onze begroting groeit. Je ziet dat er meer spullen zijn, maar je ziet ook dat er nog veel meer nodig is. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. De herijkingsnota die u aanhaalt, heet de Defensievisie. Daar zullen wij in lange lijnen in aangeven hoe wij naar de toekomst en de inzet van middelen kijken.

Dan het Militair InvaliditeitsPensioen, waar u een aanvullende vraag over stelde in uw tweede termijn. Ik ken het rapport van de Veteranenombudsman. Wij hebben zelf ook een onderzoek op dat terrein lopen. Er zijn een aantal knelpunten benoemd in de medische keuringen, zoals te lange wachttijden. Daar hebben wij overigens wat over geschreven in de Veteranennota. We hebben daar vorig jaar al aandacht voor gevraagd. Ik kan de heer Van Helvert niet zien vanuit hier. Ja, nu zie ik hem! Hij heeft daar aandacht voor gevraagd. Dat heeft geleid tot het aanstellen van extra keuringsartsen op dit moment. Samen met het ABP, SMO en BMB – ik ga ze niet allemaal helemaal uitspreken nu de echte voorzitter er weer is – werken we aan het weghalen van de achterstanden; ha ha; o sorry, voorzitter. Dus daar zijn we heel hard mee bezig. De wachttijden zijn soms wel te lang. Dat vind ik wel zorgelijk. Dat zijn dan wel tijdelijke regelingen. Dat ziet u ook in de Veteranennota staan.

Er loopt op dit moment een evaluatieonderzoek naar de afhandeling van de claims op grond van de Uitvoeringsregeling volledige schadevergoeding, ook om mogelijke knelpunten op te lossen. Dat willen we leggen naast het onderzoek van de Veteranenombudsman voor de lange duur. Dan probeer ik met die twee bevindingen te kijken of we nog tot een extra versnelling kunnen komen. Ik heb gekeken naar de doorlooptijden, kijkend naar die artsen en dat soort dingen, dus we proberen dat echt wel op te pakken.

De heer Bosman zei: veiligheid moet tussen de oren zitten. Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Wij zijn het daar in z'n totaliteit echt over eens. Daar kunt u van op aan. Het is the tone of the top, maar het moet helemaal doordringen in de organisatie, dus het geldt voor al onze commandanten. Iedereen moet het bewustzijn hebben dat veiligheid een belangrijk onderdeel is van het werk. Maar u heeft helemaal gelijk: de voorbeeldfunctie hoort er echt bij. Van der Veer heeft uitgelegd hoe dat bij Shell ging: iedereen is gewoon verplicht de leuning vast te houden. In deze tijden van corona krijg je daar soms ook weer hele lastige discussies over. Daaraan zie je dat twee veiligheidsaspecten soms tegen elkaar in gaan. Daar zijn ook voorbeelden van in schepen. Maar zo kijken wij daarnaar.

In het kader van corona wil ik u nog het volgende melden. Dat had ik eigenlijk in eerste termijn al willen doen, maar dan weet u dat als eerste en hoeft u dat niet in de krant te lezen. In een klas in School Zuid, Oirschot, zijn er 40 militairen met lichte verschijnselen van mogelijke besmetting. Dat is een opleidingseenheid. De gehele eenheid is op 17 juni preventief naar huis gestuurd voor thuisquarantaine. We gaan natuurlijk testen. Zaterdag worden de laatste uitslagen verwacht. De voorbereidingen voor het eventuele contactonderzoek zijn getroffen, zoals het hoort. Het gaat om 38 leerlingen en 2 instructeurs, om het helemaal juist te zeggen. Tijdens opleiding en training gelden er strenge richtlijnen van het RIVM. Soms zijn er uitzonderingen, zoals u weet, maar het zijn strenge richtlijnen. We moeten dus even afwachten wat dat oplevert. Uit de eerste testen lijkt het niet alsof het corona is, maar er waren wel corona-achtige verschijnselen. Vandaar dat dit zo is gedaan. Ik hoop dat ze volgende week weer kunnen opstarten. Laten we daar maar even van uitgaan. Maar we weten het niet, dus we wachten rustig de resultaten af. We doen dat gewoon conform de richtlijnen.

De heer Kerstens vroeg: hoe kijkt u naar wat u wilt achterlaten? De Staatssecretaris zal er ongetwijfeld ook wel iets over zeggen, maar zelf kijk ik er als volgt naar. Wij hebben ervoor gekozen om onze Defensienota van laag tot hoog op te bouwen en daarin onze prioriteiten op te schrijven. We hebben er specifiek voor gekozen om extra te investeren in personeel en ook in materieel. Ook stellen we de manieren en de middelen aan de orde. Voor ons is het heel erg van belang dat we die Defensienota ook uitvoeren, maar natuurlijk ook dat we het regeerakkoord uitvoeren. Er zijn nog een paar dingen van te doen, maar vandaag is de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds in werking getreden. Die is gecontrasigneerd en dat betekent dat onze begroting kan worden aangepast. Dus dat is het eerste wat wij moeten doen.

Het tweede betreft de Defensievisie. Wij zullen daarin lange lijnen neerlegeggen, maar we zullen ook kijken naar: wat zijn de nieuwe dreigingsbeelden en wat zien we als we kijken naar de samenleving en de punten die de Staatssecretaris ook heeft aangehaald? Kijkend naar de arbeidsmarkt en de demografische ontwikkeling, zullen we arbeidsextensiever moeten werken. Dat staat als een paal boven water. Gek genoeg kun je zien aan de coronacrisis – en dat geldt voor meerdere zaken – dat een aantal dingen echt wel anders kunnen dan in het verleden werd gedacht, ofschoon ik het ook geen hoogtepunt vond om de afgelopen twee dagen meer dan zes uur aan een videoconferentie deel te nemen. Dus dat is ook een belangrijke opgave. Die visie zal richting moeten geven en daarin zullen keuzes moeten worden gemaakt. Die visie zal ook kritisch moeten zijn op wat we hebben gedaan en zal moeten aansluiten bij de dreiging. De visie zal ook al dan niet verschillende scenario's van herstel naar modernisering moeten aangeven, met de middelen die daarbij horen, zodat u er allemaal uw werk mee kunt doen, al dan niet in verkiezingsprogramma's.

Voor ons allebei is belangrijk dat de weg omhoog is ingezet. Dat zien we ook, kijkend naar de werkbezoeken die we afleggen. We zien daadwerkelijk het effect van de investeringen. De Staatssecretaris heeft daar net een paar voorbeelden van genoemd. Ik heb zelf een rondje gemaakt langs landmacht, marine en luchtmacht. Mensen van de Defensiekrant zijn meegegaan en dan zie je ook echt dat het motiverend is als er wordt geïnvesteerd. Dus dat is van belang en daar hoort wat mij betreft bij dat het veiligheidsbewustzijn in de organisatie zo groot is dat iedereen die we erop aanspreken, weet waarom het belangrijk is dat we aan veiligheid werken. Daar hoort wat mij betreft ook minder uitstroom dan instroom bij en dat betekent een goed personeelsbeleid met een goede beloning. Dat zal moeilijk zijn, maar op dat punt hebben we de stap omhoog ingezet. Daar heeft de Staatssecretaris wat over gezegd.

We werken successievelijk door aan meer diversiteit. Ook daarin zetten we stappen. Het zal niet zo zijn dat u opeens een totaal diverse organisatie ziet, maar daaraan moeten we stapsgewijs blijven doorwerken.

Verder inventariseren we alles wat we tegenkomen. Dat hebben we ons als opgave gesteld. De Staatssecretaris heeft een aantal dingen genoemd, zoals vastgoed en IT. Ik heb zelf de voorraden al genoemd. Als we dat allemaal hebben geïnventariseerd en openbaar gemaakt, kunt u zien waar we staan en waar we nog naartoe moeten. Dat is eigenlijk zoals ik het voor ogen heb. Het is dus een beetje een «met de voeten op de grond»-aanpak. Persoonlijk ben ik wel van de roze bril...

De voorzitter:

U komt tot een afronding, begrijp ik?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wilde eigenlijk zeggen over de «met de voeten op de grond»-aanpak dat wij het steeds zo hebben gedaan, omdat wij ons steeds hebben gerealiseerd dat we van ver komen en dat je alleen maar stap voor stap resultaat kunt bereiken. Dat blijven we ook zo uitdragen.

De voorzitter:

Helder. De Minister had het erover dat het goed is om het nieuws niet uit de krant te lezen, maar dat is voor de Kamer altijd van belang: we moeten het nieuws niet uit de krant lezen.

Ik geef het voorzitterschap aan mevrouw De Vries.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Dank u wel en dank ook voor de vervanging.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Laat ik beginnen met de vraag die de heer Bosman heeft gesteld. Die vraag ging over de luchtkwaliteitmetingen in missiegebieden. Die vinden nu ook plaats, maar breder heeft u kunnen lezen, in de brieven die we de afgelopen periode hebben gestuurd, dat de gezondheidsmonitoring structureel moet worden opgepakt. Daarover gaat ook een motie van de voorgangster van de heer Van den Nieuwenhuijzen, mevrouw Diks. Daarvoor geldt, zoals de Minister daarnet aangaf, dat we dingen soms niet in één keer volledig kunnen doen. Dat geldt ook voor gezondheidsmonitoring. We beginnen nu met de eerste stap. De tweede stap zal zijn historisch onderzoek en de derde stap zal structureel worden ingericht. Daar werken we stapsgewijs aan. Het is precies zoals u zegt: of het nou gaat om gevaarlijke stoffen, om werken in missiegebieden of gewoon in herstelplaatsen of wat dan ook – ik noem ook het vliegen – het is gewoon van belang dat je gedurende lange tijd, ook als mensen allang uit dienst zijn, nog steeds de gegevens hebt en kunt monitoren waar mensen aan zijn blootgesteld, wat het betekent en welke werkzaamheden men heeft gedaan. We moeten ook allemaal privacy-impactassessments en dat soort dingen uitvoeren. Maar we hopen daar dus dit jaar mee te beginnen, door al onze medewerkers daarover aan te schrijven en hun ernaar te vragen, zodat we over tien of vijftien jaar die gegevens hebben. Ik mag hen niet verplichten om daar een start mee te maken. We hadden het ook over epidemiologisch onderzoek. Het gaat erom dat je wel die gegevens vastlegt, zodat je die een aantal jaren na dato kunt gaan benutten. Ik vind dat een terechte vraag van de heer Bosman, die ook door GroenLinks meerdere malen is gesteld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het is natuurlijk generiek, maar mijn vraag ging ook specifiek over uitzendingen, zeker als je naar plekken gaat waar de luchtkwaliteit niet zo goed is. Wat je dan vaak ziet, is dat mensen die bijvoorbeeld op individuele uitzending gaan, soms tussen wal en schip vallen, want zij worden niet meegenomen in de groep. De BSB gaat regelmatig. Niet in één keer, maar wel zes keer achter elkaar vier dagen. Het gaat om al dat soort mensen. Als je zegt «pas als je dertig dagen weggaat, kom je in aanmerking voor een toets», bijvoorbeeld, dan ben ik wel op zoek naar: pak het zo breed mogelijk op. Als mensen ergens in een positie komen waarvan je zegt «laten we die toets gewoon doen», pak dit dan zo ruimhartig mogelijk op. Dat zou mijn verzoek zijn aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik kan nu nog geen toezegging doen over hoe we dat precies gaan inrichten. Het feit dat we nu structureel luchtkwaliteitsmetingen doen in missiegebieden, is gewoon generiek. Dat is nog niet gekoppeld aan het individu, maar zegt iets over wat het op dat moment doet. Dus dat doen we ook. U weet dat we veel naar gebieden gaan waar de luchtkwaliteit niet per se beter is dan in Nederland. Dat is ook de reden om dat te doen. In brede zin geldt het volgende. Wat we precies gaan vastleggen en op welke manier, daar moeten we echt naar kijken. Daarom zei ik ook dat we nu de eerste stap gaan zetten in het structureel monitoren van de gezondheid van onze medewerkers. Ik zou het aan onze eigen arbodienst, het CEAG, willen overlaten om op een adequate wijze invulling te geven aan welke voorwaarden daar precies voor gelden. Uiteraard kennen we inmiddels de wijze waarop het RIVM onderzoek doet. We kunnen natuurlijk de ervaringen die we hebben opgedaan met chroom-6-onderzoek daar nadrukkelijk bij betrekken en hun vragen om hierbij ondersteuning te bieden. Als ik kijk naar wat onze arbodienst de afgelopen periode rond covid heeft gedaan en hoe snel daarop is geacteerd, ben ik alleen maar onder de indruk van wat zij kunnen doen qua kennis en expertise.

De heer Bosman en mevrouw Belhaj vroegen naar de carrièrepaden van veiligheidsfunctionarissen. Het is terecht wat de heer Bosman zei. Eigenlijk hebben we die nu niet. We hebben geen loopbaanpatronen. Het hoogste wat je kunt worden bij de luchtmacht is kolonel en anders overste. De doorgroei naar generaal is best hoog. We hebben nu een directeur veiligheid die generaal is. Bij de inspectie is de inspecteur zelf ook generaal. Wij zijn daarnaar aan het kijken, want het is terecht dat u zegt: het is een vak. Het is een vakgebied dat je ook moet kunnen bieden. U geeft zelf ook aan: je ben soms een luis in de pels. Dus je moet soms een boodschap verkondigen die misschien niet zo heel erg fijn is en als zodanig wordt ontvangen. Zoals ik u zei, zijn we bezig met een voorstel om dat uit te werken en met de centrales te bespreken. Het heeft direct de impact, zoals ik net aangaf, dat mensen dan wellicht niet naar een rang gaan terwijl ze dat wel willen. Dus daar zitten wat haken en ogen aan. Maar het is nadrukkelijk iets wat we ook zien en waar de Minister ook op inging. Ik denk dat het onderwerp veiligheid overal waar je komt echt nadrukkelijk op de agenda staat. Ik ben zelf ook bij de voorstelling «Vuurdoop» van de landmacht geweest. Je ziet dan dat de kwetsbaarheid wordt getoond en de landmacht laat zien tegen welke problemen de manschappen, de officieren en de onderofficieren aanlopen. Ik vind dat ook een goed voorbeeld van je kwetsbaar opstellen als Defensieorganisatie: de luiken opengooien en laten zien waar we tegen aanlopen. Wij herkennen volledig wat de visitatiecommissie zegt: er worden stappen in gezet, maar inderdaad nog niet voldoende, ook als het gaat om de randvoorwaarden die de commissie benoemt. Ik noem het voorstel voor het registratiesysteem van het vastgoed; dat zijn problemen die we erkennen en waarvan we weten dat het wat langere tijd zal duren. Maar op het punt van gewone doelstellingen, de normen en de KPI's zeg ik: dat moeten we gewoon doen. Het is meer dan terecht dat de commissie daar ook aandacht voor vraagt. Tegelijkertijd gebeurt er ook heel veel. Dat maakt het juist zo jammer, omdat de organisatie zo bezig is met de veiligheid, maar het niet kan laten zien aan de hand van normen en KPI's. Terecht dat de commissie daarom vraagt; dat moet je gewoon laten zien,

Voorzitter. Dan een aantal andere vragen van mevrouw Belhaj rondom de leeftijdsgrenzen. Ik weet niet of we daarover op korte termijn al iets kunnen laten zien, want die vraag werd in het voorjaar al gesteld. Maar ik stel voor om in de P-rapportage, als we daar iets over zouden kunnen zeggen, dat te doen. Want hij is nu voor een aantal categorieën opengesteld. Zoals ik al aangaf, is dit een van de vraagstukken in het nieuwe personeelsmodel. We hebben nu eigenlijk een gesloten personeelssysteem met leeftijdsgrenzen. In hoeverre ben je bereid om dat open te gooien, voor welke functies en wat betekent dat dan voor de in- en uitstroom en de doorstroom, ook als het gaat om echte militaire inzet? Ik stel voor om, als er iets meer over te melden is, dit in de P-rapportage te doen, zodat u dat kunt zien.

Dan de vragen van de heer Kerstens over het hoger beroep van de RVU. Dat kan niet meer, want die termijn is verlopen. Ook als je kijkt naar de uitspraak van de Belastingdienst, dan zie je dat daar eigenlijk geen ruimte in zat. Die uitspraak is vrij helder: ze hanteert gewoon de fiscale wet- en regelgeving. Vandaar dat ik naar aanleiding van vragen van diverse kanten wel wil kijken, in combinatie met alle herzieningen die nu plaatsvinden rondom pensioenen en vervroegd uittreden, wat dat betekent. Want zo zag ik uw breed gedeelde oproep. Er is al heel lang een wet die voor militairen geldt. Er is andere fiscale wetgeving gekomen, en dat voelt oneerlijk. Hoe kan je dat systeem iets eerlijker maken? Die vraag zal ik gezamenlijk met mijn collega's oppakken om te kijken wat daar wel en wat daar niet in kan. Daar zal ik mee terugkomen richting uw Kamer, als daar iets meer over te vertellen is. Ik noem daar geen datum bij.

De heer Kerstens stelde een vraag over chroom-6. Mijn voorstel richting de commissie-Heerts was vooral bedoeld om te kijken of we de aanbevelingen in bredere zin rond expertise, laagdrempeligheid en eenduidigheid kunnen oppakken. Het is dus niet defensief bedoeld, het is juist bedoeld om daar nadrukkelijk naar te kijken. Ik noem als voorbeeld zo'n periodiek medisch consult wat we nu als Defensie hebben ingericht. Dat zouden we breder kunnen toepassen, niet alleen voor Defensie, maar ook voor heel veel andere werkgevers, als blijkt dat dat een goed preventief instrument is om mensen tegemoet te komen als ze zich zorgen maken over hun gezondheid. Juist zo heb ik het advies van de commissie-Heerts gelezen: probeer nou ook te kijken, niet alleen qua tegemoetkoming maar ook in bredere zin. Zo wil ik het advies van de commissie-Heerts benaderen, om te kijken of we daar iets van kunnen leren, dan wel dat we onze bijdrage daaraan kunnen leveren. Ik zie het ook echt wederzijds, omdat we inmiddels de nodige ervaring hebben opgedaan met chroom-6 en gevaarlijke stoffen en hoe dat wel of niet gaat.

Dan de vraag van de heer Kerstens over de weg omhoog. Ik denk dat de Minister daar al uitgebreid op in ingegaan. Daar zal ik niks aan afdoen, want ik denk dat ik daar op een vergelijkbare manier op zal antwoorden. Ik denk dat de Minister en ik in die zin in een tussenfase voor de organisatie zitten, omdat die anderhalf miljard, zoals de Minister net al aangaf, een eerste stap is op weg naar structurele verbeteringen. Je ziet welke onvolkomenheden er in het rapport van de Algemene Rekenkamer staan, maar ook aan de appreciatie van de Algemene Rekenkamer. Het is nog echt zoeken naar een balans in de organisatie. Wat we nu kunnen doen, doen we ook, of het nu gaat om zaken op personeelsgebied, vastgoed, IT of materieel. Want op al die plekken zijn gewoon investeringen nodig. Maar we lossen in deze periode de problematiek helaas niet op. Voor vastgoed hebben we dat inzichtelijk gemaakt, en ik heb de heer Van Helvert beloofd dat ik dat met IT zal doen via een aparte brief. Over personeel heb ik net ook al iets gezegd. We zullen dat inzichtelijk voor u maken, maar wij merken bij onze werkbezoeken wel dat het gevoel heerst dat er dingen gebeuren. Dat kan wifi op de werkvloer in de legering zijn, dat kan zijn dat iedereen een mobile device krijgt, dat kan de Wet uniformering loonbegrip zijn, structurele compensatie, ook in voorgaande jaren en het AOW-gat, een cao waarin fors is geïnvesteerd en een pensioenstelsel waarin we echt in de onderkant van ons loongebouw hebben geïnvesteerd, niet alleen door de tijdelijke loontabel voor de onderkant van ons loongebouw, maar ook als het gaat om de inzet. Dan gaat het om verhoging van de oefen- en vaartoelage en de weekendtoelage. Dat zijn allemaal elementen die we de afgelopen periode hebben ingezet. Is dat af? Nee. Ik denk dat we in ieder geval een deel van het huis hebben kunnen bouwen, maar nog niet het gehele huis kunnen afbouwen.

Dan mevrouw Karabulut. Volgens mij hebben we het gehad over uw handreiking rondom chroom-6. U gaat zelf aan de slag, hebt u aangegeven. Daar kijk ik uiteraard naar. U stelde een vraag over de stafadjudanten en dus ook de onderofficieren. Hoe is dat te rijmen, vroeg u. Dit is een bevoegdheid van de commandant, die hij of zij kan uitoefenen op individueel niveau. Dat heeft niks te maken met een hardheidsclausule, zoals de heer Van den Nieuwenhuijzen aangaf, dat heeft te maken met als mensen in persoonlijk leed terechtkomen en je daarin moet ingrijpen. Dat gebeurt ook. Het gaat er ook om dat dat gewoon kan. Naast reguliere potjes van Defensie heeft ieder krijgsmachtonderdeel inmiddels ieder een eigen potje. Ik wil niets afdoen aan de bevoegdheden van de commandanten op dit punt. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg hoe ik dat beoordeel in het kader van het loongebouw. Mevrouw Karabulut zei: natuurlijk wilt u mensen niet onder de armoedegrens laten zakken. Nee, absoluut niet. Mijn beeld en ervaring is ook dat, als dat gebeurt, er altijd maatregelen worden genomen, en wel individueel. Het kan komen door een echtscheiding of allerlei individuele redenen, waardoor mensen net door hun hoeven zakken. Mijn ervaring is ook binnen Defensie dat wij tal van voorzieningen hebben en dat commandanten daar ook echt gebruik van maken. Want je wilt niets liever dan dat je eenheid bij elkaar blijft en dat de mensen in die eenheid ook gemotiveerd zijn. Als iemand in zware problemen thuis zit, dan heeft dat gewoon impact op je fysieke en geestelijke gesteldheid. Daar hebben we de geestelijke verzorgers voor, daar hebben we de vertrouwenspersonen voor, en daar hebben we de bedrijfsmaatschappelijk werkers voor. Daarvoor geldt wat ik al heb aangegeven, namelijk dat we in het kader van het loongebouw kijken naar eerlijk en evenwichtig, juist om ervoor te zorgen dat we ook aan die operationele inzet die wordt gedaan, die vaak ook door onze manschappen en onderofficieren wordt gedaan, tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, zo makkelijk gaat dit niet. De Staatssecretaris zegt eerst dat de bedragen en de percentages die ik lees, allemaal niet kloppen, maar vervolgens ontkent ze niet dat er bonussen worden of zullen worden uitgekeerd. Maar als die bevoegdheid tot willekeur leidt, omdat de ene onderofficier blijkbaar de andere niet is en omdat de ene bij de staf zit en de ander niet, dan... We weten bovendien dat er al een probleem is met de salarissen, omdat de lonen te laag zijn. Daar spreken we al jaren over en als er dan aan de andere kant bonussen worden uitgekeerd, klopt er iets niet. Dit is niet oké en daarom wil ik er bij de Staatssecretaris op aandringen dat ze dit uitzoekt en dat ze ons hierover informeert voor het VAO. Als het zo is dat mensen gecompenseerd worden voor het een of ander, dan moeten álle onderofficieren daarvan profiteren.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de vraag van mevrouw Karabulut, maar hiervoor geldt dat wij 60.000 mensen in dienst hebben waarvan 40.000 militairen. Nog los van het krantenartikel, ik kan u vertellen dat veel meer mensen individueel worden beloond als men vindt dat een beloning gepast is. Die bevoegdheid ligt gewoon bij de commandanten. Ik kan u niet vertellen welke groepen en individuen daar wel of niet voor in aanmerking komen. U geeft zelf mee «de commandant in zijn kracht», maar geef commandanten dan ook de bevoegdheid om individueel te oordelen en om vervolgens prestaties te belonen als men die goed of beter vindt. Dat geldt hier dus ook.

Ik heb u ook aangegeven dat mijn stelling over het Follow the Money-artikel is dat ik mij niet herken in het beeld dat alle onderofficieren onder de armoedegrens leven. De salarissen die in dat artikel worden genoemd, zijn basissalarissen en die kennen een hele grote bandbreedte. Daarbij komen ook nog eens de toelagen die standaard worden gegeven aan militairen. Dat is allemaal niet in dat salaris opgenomen. Wil je tot een eerlijke vergelijking komen – daar ging het artikel vooral over – dan is het ook goed om een aantal andere elementen in die vergelijking mee te nemen. Ik denk dan dus aan bepaalde toelagen en het feit dat de ziektekostenverzekering en een aantal andere zaken door Defensie worden betaald. Het is bijvoorbeeld een goede zaak dat opleidingen volledig door Defensie worden betaald. Als we appels met appels vergelijken, is dat goed, maar als we appels met peren vergelijken, is het ook goed om daar iets van te zegen. Uiteraard geldt: als er problemen zijn met de armoedegrens, is het mijn ervaring dat de commandant dan aan de bel trekt en kijkt welke oplossingen er zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot. Daarna de heer Kerstens.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris zegt dat hier appels met peren worden vergeleken en dat er geen willekeur is. Maar dat is het volgens mij wel, wetende dat er geen schot zit in het verhogen van de laagste lonen en dat het een eis is dat het geld daarvoor elders vandaan komt. Sommigen krijgen een bonus met terugwerkende kracht en dan moet de Staatssecretaris zelf duidelijk maken wat er aan de hand is. Als blijkt dat de bevoegdheid van de commandanten inderdaad leidt tot willekeur, neem ik aan dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat dat aangepast moet worden.

Staatssecretaris Visser:

Ik refereerde aan het artikel van Follow the Money toen ik sprak over appels met appels en appels met peren vergelijken. Dat ging over salarissen en wat u aangaf over...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het Follow the Money-artikel zegt helemaal niet dat álle onderofficieren in armoede leven.

De voorzitter:

Er wordt nu een beetje balletje-balletje gespeeld. U vraag is volgens mij...

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoek het uit.

De voorzitter:

«Zoek het uit.» Dat klinkt een beetje raar! Zo klinkt het niet goed. U wilt graag dat de informatie verstrekt wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag een toelichting van de Staatssecretaris waarin ze aantoont dat het geen willekeur is.

Staatssecretaris Visser:

Een commandant heeft altijd de bevoegdheid om een beloning toe te kennen. U geeft zelf ook aan dat commandanten de bevoegdheid moeten hebben om meer te kunnen zeggen over hun personeel. Er is Kamerbreed een motie aangenomen over «de commandant in zijn kracht». Ik vind dat de commandanten dan ook de mogelijkheid van maatwerk moeten hebben. Als u op de stoel gaat zitten van al die commandanten, dan is dat volgens mij niet de bedoeling. U moet hun die mogelijkheid geven, want ik heb u aangegeven dat commandanten dat dagdagelijks doen. Ze zijn juist decentraal werkgever om te kunnen beoordelen hoe iemands inzet is. Ze moeten gewoon via een persoonlijke individuele beoordeling kunnen bepalen dat iemand bevorderd wordt of een premie of een beloning krijgt. Ik zou daar echt aan vast willen houden en willen voorkomen dat u op de stoel van iedere individuele commandant wilt gaan zitten. Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling, maar...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil gewoon willekeur voorkomen.

Staatssecretaris Visser:

Dat wil ik ook, maar ik ga.

De voorzitter:

We gaan niet zonder microfoon discussiëren.

Staatssecretaris Visser:

... uit van de professionaliteit van de commandant. Die is decentraal werkgever en die wordt ook geacht om daar objectief naar te kijken. Hij moet in het kader van goed personeelsbeleid zijn mensen op een goede manier begeleiden en daar hoort bij dat hij goed beloningsbeleid toepast. De aanname dat het per definitie willekeur is, herken ik absoluut niet.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wilde voortborduren op het laatste, de verantwoordelijkheid van de individuele commandant. Het herstel van het vertrouwen bij de mensen is nog heel broos. Zo heeft de inspecteur-generaal in zijn rapport aangegeven dat het vertrouwen echt nog niet zo is dat het structureel tot allerlei verbeteringen leidt. Je ziet verder dat er toch best wel enig gedoe is rondom het loongebouw en dat de eerste termijnen wellicht niet gehaald gaan worden. Wat zegt dat dan over commandanten – ik zeg het even in mijn woorden – die misschien wel zo diep in het schuttersputje hebben gezeten dat ze niet hebben kunnen voorzien dat deze beslissing, die toch gewoon een groep mensen betreft, zo veel commotie zou opleveren? Dat is wat er op dit moment aan de hand is.

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet wat de vraag aan mij is. Wat is de vraag?

De voorzitter:

Kort, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het misschien niet zo verstandig is om deze beslissing nu te nemen in deze organisatie, omdat het vertrouwen van de mensen dat het allemaal beter wordt nog zó broos is?

Staatssecretaris Visser:

Ik vind dat als we met elkaar... Laat ik «wij met elkaar» zeggen en uw Kamer er niet bij betrekken. Als wij zeggen dat we een organisatie hebben die mensen professioneel opleidt en als wij leiderschap verwachten van mensen, dan vind ik dat wij aan dat principe van vertrouwen in je commandant vast moeten houden, want leiderschap geldt niet alleen voor de inzet, maar ook voor het personeel. We moeten het vertrouwen hebben dat onze commandanten de juiste afweging maken en geen willekeur toepassen. Zij kunnen het beste beoordelen wat hun mensen doen en ook het beste beoordelen op welke wijze zij beloond moeten worden.

Ik wil dus aan dat principe vasthouden en voor het herstel van het vertrouwen geldt dat er veel meer nodig is dan alleen maar een aanpassing van een cao om dat structureel door te kunnen trekken. Dan gaat het ook om al die andere terreinen die ik net heb genoemd: de kleding, de gevechtslaarzen, de legeringsgebouwen, gewoon goede duikspullen, goede fregatten en alles wat ik in dat verband nog meer kan opnoemen. Wij realiseren ons heel goed dat de basis fragiel is en dat je daar eigenlijk continu kleine stappen in moet zetten. Dat is wat we moeten doen en daarover moeten we eerlijk en transparant communiceren. En dat geldt ook in dit soort gevallen. U vraagt wat ik ervan vind en ook hier geldt dus dat dit transparant in de organisatie gecommuniceerd moet worden.

De voorzitter:

De heer Kerstens, tot slot. Wel graag alleen een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort en alleen een vraag. Nou dan moet ik even goed...

De voorzitter:

En dan komt er een vraag met allerlei bijzinnen.

De heer Kerstens (PvdA):

Neenee, voorzitter. We hebben het weleens vaker gehad over de kracht van symbolen en dit is een symbool binnen de organisatie. Daar moet je je heel erg bewust van zijn. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat al die dingen die zij zegt en al die andere elementen, hartstikke belangrijk zijn voor het weer opbouwen van onze krijgsmacht naar het niveau dat we allemaal willen en voor het vasthouden van het vertrouwen van de mensen? Als je niet uitkijkt en die beweging niet maakt, dan...

De voorzitter:

En de vraag is, meneer Kerstens!

De heer Kerstens (PvdA):

... dan doe je die beweging teniet door onnadenkend, zeg ik maar even, en zonder rekening te houden met wat dit bij mensen doet, zo'n besluit te nemen. Dan kan je opnieuw beginnen als je niet uitkijkt.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij ben ik hier al op ingegaan. Ik heb al aangegeven dat het principe is dat commandanten deze bevoegdheid hebben en kunnen toepassen en dat ze die uiteindelijk ook zelf moeten kunnen uitleggen, juist ook breder in de organisatie. Die verantwoordelijkheid hebben zij ook. Ik wil niets afdoen aan die verantwoordelijkheid of aan de mogelijkheid om maatwerk te kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Waren er nog meer vragen?

Staatssecretaris Visser:

Ik ga door, voorzitter, want ik was nog niet helemaal klaar met de beantwoording. Ik had het rondje de andere kant op gemaakt.

De voorzitter:

Oké. Ik ben nu helemaal in de war.

Staatssecretaris Visser:

Ik dacht, ik doe het eens anders.

Volgens mij heeft de Minister de vragen van de heer Krol al beantwoord.

In antwoord op zijn vraag over het RIVM zeg ik tegen de heer Van den Nieuwenhuijzen dat het en-en is. Het RIVM is namelijk nog bezig met het onderzoek naar het gebruik van chroom-6 op de niet-POMS-locaties, dus op de overige Defensielocaties. Dat onderzoek loopt nog. Het is de bedoeling dat het aan het einde van dit jaar is afgerond, dat de paritaire commissie het dan aan Defensie aanbiedt en dat ik het dan aan u aanbied, inclusief wat we ermee gaan doen. Daarnaast heeft het RIVM de opdracht gekregen om structureel te monitoren of er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn op het terrein van CARC en chroom-6 die ertoe leiden dat de standpunten die eerder zijn ingenomen in het RIVM-onderzoek dienen te worden aangepast. U heeft in de stukken ook kunnen zien dat het RIVM nu specifiek is ingegaan op veel gestelde vragen rondom bijvoorbeeld afbrokkelende tanden, waarvan veel oud-werknemers zeiden last te hebben, wat naar hun idee kwam door blootstelling aan chroom-6 binnen Defensie. Het RIVM gaat daarbij in op wat er ligt en op wat het internationaal onderzoek zegt, en heeft daarnaast experts in Nederland geraadpleegd om het te toetsen. Op die manier monitort het RIVM op ons verzoek de nieuwe wetenschappelijke inzichten om te kijken of die leiden tot een aanpassing van het eerder ingenomen standpunt. Het is dus beide: én monitoren én nog een lopend onderzoek naar de overige Defensielocaties, wat mevrouw Karabulut ook aangaf.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga gewoon een korte vraag stellen. Bent u bereid om daar waar we lacunes blijven zien in het wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld waar het de brokkelende tanden betreft, maar ook problemen met de slokdarm, zelf een stap te zetten om daar een actievere rol in te spelen, middels onderzoek vanuit het RIVM?

Staatssecretaris Visser:

Dat is uiteindelijk een afweging van het RIVM. Het RIVM doet nu in dit kader dit onderzoek. Ik ga niet over hun onderzoeksprogramma en ook niet over de vraag wat zij nog aanvullend kunnen doen. Als er iets komt uit de wetenschappelijke exercitie die zij doen en uit de aanvullende onderzoeken die daaruit voortkomen – ik noemde al het voorbeeld van het periodiek medisch consult – kunnen we wel het RIVM er specifiek om vragen. Dat zal dan waarschijnlijk niet meer in het kader van de paritaire commissie zijn, want die houdt gewoon op te bestaan. Die heeft gewoon een taak gekregen. Ik wil ook graag de paritaire commissie kunnen bedanken voor al het werk. Maar dan zou dat dus kunnen plaatsvinden in een soort reguliere afspraak tussen Defensie en het RIVM. Zij hebben heel specifiek hiernaar gekeken naar aanleiding van uw vragen, en hebben nu geconstateerd dat er geen overtuigend bewijs te vinden is. Maar als heel veel mensen nog steeds het gevoel hebben dat het daardoor komt, dan zullen ze daar ook specifiek naar kijken; dat was ook de reden om nu deze vraag aan het RIVM te stellen. Ik noem het voorbeeld van de afbrokkelende tanden en zo zijn er nog een aantal zaken, denk ik. Ik denk ook dat er mogelijk dingen naar boven zullen komen naar aanleiding van het lopende onderzoek nu op de niet-POMS-locaties, waardoor we tegen het RIVM zeggen: kijk er nog een keer specifiek naar. Dit is dan alleen niet meer in het kader van deze paritaire commissie. Ik zou die ruimte ook willen houden. Maar weet dat de monitoringopdracht bij het RIVM blijft. Die vraag zullen we dan ook blijven stellen.

Op de vraag over de hardheidsclausule ben ik volgens mij al ingegaan. En volgens mij zijn de vragen van de heer Van Helvert ook beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er is een ... Ik zie nu dat we nog een antwoord van de Minister tegoed hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik moet nog een antwoord geven op de vraag van de heer Bosman of het naar de Kamer gaat. Het antwoord daarop is «ja».

De voorzitter:

Het antwoord is «ja». En wanneer? Zo snel mogelijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgende week, denk ik.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van dit AO. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Karabulut als eerste spreker. Is het de bedoeling dat dit nog voor het reces plaatsvindt? Ik zie dat dat zo is. Dan gaan we dat plenair aanmelden.

Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd.

– De Minister van Defensie zegt toe de Kamer schriftelijk te zullen informeren over de lessons learned, oftewel de geleerde lessen, met betrekking tot COVID-19 en Defensie.

Is daar ook een termijn bij te noemen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd het te betrekken bij de voorbereiding op de Defensievisie. Ik zal het apart aangeven. Je moet wel lessen kunnen leren; we zijn nu nog bezig met de afwikkeling.

De voorzitter:

Het derde kwartaal? Het vierde kwartaal?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het derde kwartaal moet zeker kunnen.

De voorzitter:

Dan noteren we: het derde kwartaal.

Dan de tweede toezegging.

  • De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer schriftelijk te zullen informeren over het nader onderzoek van de Paritaire Commissie Defensie dat voor het einde van 2020 zal worden afgerond. De Staatssecretaris van Defensie zegt verder toe de Kamer schriftelijk te zullen informeren over de uitkomst van haar nadere overleg over de resterende punten met betrekking tot het AOW-gat en de RVU-heffing.

  • De Minister van Defensie stuurt de evaluatie van het rapport van de IVD in juni naar de Tweede Kamer.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Nee. Ik sluit de vergadering nog niet, want de heer Kerstens heeft nog een toezegging gemist, denk ik?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. De Minister heeft namelijk aangegeven dat ze gaat kijken naar de middelen die niet opgaan, tussen aanhalingstekens, in verband met Veteranendag en hoe deze middelen concreet ten goede kunnen komen aan de veteranen.

De voorzitter:

Maar een toezegging is pas een toezegging op het moment dat is aangegeven dat er schriftelijk op wordt teruggekomen. «Ernaar kijken» is niet voldoende.

De heer Kerstens (PvdA):

De Minister mag mij erover bellen, maar ik neem aan dat ze er schriftelijk bij de Kamer op terugkomt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga eerst even kijken.

De voorzitter:

Ze gaat eerst kijken. Dat is nog niet ... Ik hoor de Minister nu zeggen dat ze de Kamer gaat informeren nadat ze heeft gekeken. Dan is dat alsnog een toezegging geworden.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van ... O, mevrouw Karabulut ook nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met het risico dat dit ook niet als toezegging genoteerd wordt omdat het mondeling zal gaan geschieden: de Staatssecretaris heeft toegezegd met de chroom-6 slachtoffers te zullen spreken alvorens afronding van het vervolgonderzoek plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat klopt, maar er zijn ook andere dingen gezegd, volgens mij, over het meenemen van P-rapportages et cetera. Die zijn gewoon in het verslag terug te vinden. Dat staat natuurlijk dan ook als iets wat gaat gebeuren en waar u de bewindspersonen aan kunt houden.

Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.12 uur.