34 471 Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Financiën hebben op 23 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (Kamerstuk 34 471).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Toorenburg, Mei Li Vos en Van Wijngaarden,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het wetgevingsoverleg over speelcasino's. Ik heet van harte welkom de beide Staatssecretarissen, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit overleg via de digitale verbindingen volgt. Uiteraard heet ik ook de aanwezige leden van harte welkom!

Het woord is als eerste aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten te maken aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die de slimste mens is geworden. Ik moet daar wel onmiddellijk bij zeggen dat ik meer had verwacht van de slimste mens, want ik vind het voorstel dat we vandaag bespreken niet echt heel erg slim.

Op de valreep van de zittingsduur van het kabinet, dus bijna in blessuretijd, bespreken we toch nog het voornemen in het regeerakkoord om het kansspelbeleid te wijzigen en Holland Casino te verkopen. Dat laatste wordt strikt genomen niet geregeld in het wetsvoorstel, maar het heeft er natuurlijk alles mee te maken. Voorgesteld wordt daarnaast om het bestaande casinomonopolie los te laten, zodat de privatisering van de staatsdeelneming Holland Casino mogelijk gemaakt wordt en marktwerking kan worden ingevoerd.

Ik word hiervan bepaald niet enthousiast, want de vraag is waar dit nou eigenlijk allemaal voor nodig is. Het gekke is dat dit niet overtuigend wordt weergegeven in de uitgebreide stukken. We hebben heel veel papier gekregen, maar wat mij betreft staat daarin nergens een overtuigende redenering waarom het noodzakelijk zou zijn om Holland Casino te privatiseren en concurrentie toe te staan op de markt van de speelcasino's. Laat ik nog wel dit zeggen: het is geen rare stelling dat het aanbieden van kansspelen niet per se een overheidstaak is. Dat is het inderdaad niet per se, maar overigens is het nu ook niet zo dat de ambtenaren van het ministerie als croupiers achter de speeltafels staan. Zo werkt het nu ook weer niet.

We moeten niet vergeten waarom we er in het verleden voor hebben gekozen om het in te richten als een staatsdeelneming, de Staat als eigenaar dus. Dat hebben we niet voor niets zo geregeld. Preventie van en controle op gokverslaving zijn immers bij uitstek overheidstaken. Naast het tegengaan van fraude en criminaliteit en het beschermen van de consument zijn dat echt ook overheidstaken. Het zijn bovendien de belangrijkste doelen van het Nederlandse kansspelbeleid.

De centrale vraag die we vandaag moeten beantwoorden, is dan ook niet of we vinden dat het aanbieden van kansspelen een overheidstaak is maar of er wat mis is met de huidige situatie. Wat willen we veranderen aan de huidige inrichting van het speelcasinoregime op grond waarvan deze ingrijpende wijziging gerechtvaardigd zou zijn? Het antwoord daarop is wat mij betreft uitgebleven. Ik ben er dus niet van overtuigd geraakt dat het voorstel noodzakelijk is of dat het positieve effecten met zich mee zal brengen. Sterker nog, de SP gelooft er weinig van dat het huidige preventie- en controlebeleid voor gokverslaving op hetzelfde niveau kan worden gehandhaafd nadat het speelcasinoregime is vernieuwd door Holland Casino te privatiseren en de sector te vermarkten.

Met de openstelling van de casinomarkt komen er verschillende private aanbieders bij die streven naar winstmaximalisatie. Het oogmerk zo veel mogelijk geld te verdienen verhoudt zich niet tot terughoudend zijn met reclame-uitingen of het weren van probleemgokkers, om maar eens iets te noemen. Waren deze publieke belangen bij Holland Casino dan in zulke slechte handen? Kortom, wat gaat er nu zodanig mis dat we, met alle risico's van dien, het stelsel moeten omgooien?

De belangrijkste vragen aan de Staatssecretarissen zijn dan ook: 1. Kan aangetoond worden dat het wetsvoorstel ervoor zorgt dat er minder problemen zullen zijn met gokverslaving dan nu het geval is? 2. Hoe draagt dit voorstel bij aan betere bescherming van consumenten vergeleken met de huidige situatie? 3. Waarom zou dit wetsvoorstel nodig zijn om fraude, witwassen en georganiseerde criminaliteit in de kansspelsector effectiever te bestrijden dan nu mogelijk is? Ik vrees dat de antwoorden op deze drie essentiële vragen aan zullen tonen dat er sprake is van het idee dat privatisering en marktwerking per definitie beter zijn, als een soort mantra, en dat er onvoldoende kritisch is gekeken naar deze door het risico op gokverslaving kwetsbare sector.

Voortaan zullen vergunningen om een casino te runnen in Nederland geveild worden. Ze gaan naar de hoogste bieder en nogmaals: die zal zijn investering natuurlijk rap terug willen verdienen. Dat doe je door geld te verdienen aan mensen die soms eenmalig eens een gokje willen wagen, maar ook door geld te verdienen aan probleemspelers en mensen die het geld eigenlijk niet kunnen missen. Het aanwakkeren van meer gokken ligt eerder op de loer dan het afremmen ervan en dat zou weleens tot grote problemen kunnen leiden. Die problemen zijn nu overigens ook al groot. We zien namelijk dat het aantal probleemspelers toeneemt en dat de verslavingsproblemen groot zijn. Tegelijkertijd zien we ook dat deze probleemspelers de weg naar de verslavingshulp steeds minder goed weten te vinden: de hulpvragen nemen af. Omdat dat niet komt door een afname van het aantal mensen met een gokverslaving – integendeel! – vind ik dat zorgelijk.

Ik zou denken dat het huidige preventiebeleid om te voorkomen dat mensen gokverslaafd raken, eerder aangescherpt zou moeten worden dan dat we erop gaan vertrouwen dat de markt, die er dus eigenlijk geen belang bij heeft, deze maatschappelijke verantwoordelijkheid beter op zich gaat nemen. Graag een uitgebreide reactie hierop. Is het niet zo dat een bedrijf, dat per definitie als hoofddoel heeft om zo veel mogelijk winst te maken, niet of in ieder geval minder op gokverslaving zal letten? Sterker nog, het heeft er belang bij dat mensen zo veel mogelijk geld uitgeven en het zal mensen dus minder snel afremmen. Zal het aantal gevallen van gokverslaving hierdoor niet verder toenemen?

De vergunninghouders, de private gokbedrijven, krijgen weliswaar de zorgplicht om verslaving zo veel mogelijk te voorkomen, maar de monopolist van dit moment, Holland Casino, heeft daar al beleid voor, namelijk het Preventiebeleid Kansspelen, het PBK. Wordt dat nu wel of niet verplicht gesteld als minimum? Ik vind het antwoord op de vragen daarover nog niet helemaal helder en daarom ontvang ik graag een nadere toelichting. Maar zelfs als dat zo zou zijn, ben ik er niet gerust op. Die private gokaanbieders zullen in de toekomst concurreren om de gunst van de gokker en het ligt voor de hand dat reclame hiervoor, al dan niet in opdringerige of misleidende vorm, zal toenemen. Dat is toch eenvoudig te voorspellen?

De regering schrijft zelf dat er voldoende ruimte moet zijn om de consument te wijzen op het aanbod. Dus omdat we in de nieuwe situatie niet meer één duidelijk Holland Casino hebben, vinden we het kennelijk ook prima, of zelfs nodig, dat door allerlei reclame-uitingen mensen de weg wordt gewezen naar plekken waar ze kunnen gokken. Zal het aantal reclame-uitingen volgens de Staatssecretaris toenemen en, zo ja, vindt hij dat dan ook wenselijk? In welke mate kan en zal dit in de toekomst nog worden beperkt?

Over het ontplooien van nevenactiviteiten heeft de SP kritische vragen gesteld in de schriftelijke inbreng. Vinden we het wenselijk dat je in min of meer hetzelfde gebouw kunt slapen, naar een concert kunt gaan, de sauna of de bioscoop kunt bezoeken en kunt gokken? Kortom, hoe voorkomen we Las Vegas aan de Noordzee? De SP is hierover bezorgd. Strikt genomen kan een hotel, een nachtclub of een conferentieoord zich buiten de toegangspoort van het casino bevinden en dan is het op grond van het wetsvoorstel dus toegestaan. Maar als het zich recht naast of boven een casino bevindt, is de kans reëel en zelfs levensgroot dat hotel en casino wel degelijk als één zullen opereren. Daardoor zullen de ongewenste effecten, die de regering zelf opsomt in de toelichting, waarschijnlijk optreden. Hoe wordt voorkomen dat er een grootschalig dienstenaanbod komt om consumenten die anders niet aan kansspelen zouden deelnemen, naar de casino's te lokken? Wat is de reden waarom dit nu anders is voor Holland Casino en waarom zouden we dezelfde regels niet laten gelden voor private aanbieders? Waarom moet het worden verruimd? Ik zag overigens dat collega Van Toorenburg hierover een interessant amendement heeft ingediend.

We hoeven maar naar de situatie op Curaçao te kijken om te zien hoe groot ons schrikbeeld zou moeten zijn, een schrikbeeld dat we hier absoluut niet zouden moeten willen hebben. Daar is de complete gokindustrie in handen van de maffia. Binnen ons Koninkrijk lukt het dus niet om de criminaliteit buiten de deur te houden.

Een heel belangrijke speler, de Kansspelautoriteit, krijgt het drukker door deze wet. Zij zal meer vergunninghouders moeten controleren, want er komen meer private kansspelaanbieders, die naar alle waarschijnlijkheid de grenzen van de regelgeving meer zullen opzoeken dan Holland Casino. Hoe gaan we daarmee om? Kan de Kansspelautoriteit dit aan? Met hoeveel personen wordt de Kansspelautoriteit nu precies uitgebreid om haar werk grondig te kunnen blijven doen?

Het lijkt mij ook zeker wenselijk om het toezicht aan te scherpen met het oog op de nieuwe situatie. Daar is alle reden voor. We kunnen dat doen door middel van onverwachte bezoeken van mysteryguests aan casino's. Het moet in ieder geval gaan om mensen die zich niet identificeren als toezichthouder van de Kansspelautoriteit. Dat lijkt mij zeker zinnig, maar de Staatssecretaris is daarover niet enthousiast, zo lees ik in de schriftelijke stukken. Waarom niet? Dat is de vraag die mij bezighoudt en ik ontvang daarop graag een reactie in de beantwoording.

Hoe zit het met de privacy? De private partijen die casinospelen gaan aanbieden, worden verantwoordelijk voor de verwerking van gevoelige persoonsgegevens, namelijk gegevens over het gokgedrag van individuen, tot op de persoon herleidbaar. Welke eisen stellen we vooraf aan de bieders op de veiling die een plekje op de casinomarkt willen verwerven? Als het dan zover is, hoe is dan het toezicht op de omgang met deze persoonsgegevens geregeld?

Het is mij nog niet duidelijk wat de gevolgen van de wet zijn voor het personeel. Kan de Staatssecretaris daarop ook ingaan? Ook hier signaleren we grote risico's. De vergunning die geveild gaat worden, vervalt na vijftien jaar, uiteraard zonder garantie op een nieuwe. Hoe voorkomen we nu dat bijvoorbeeld een durfkapitalist, zo'n sprinkhaan, in korte tijd zo veel mogelijk geld wil verdienen en de onderneming helemaal uitgekleed achterlaat? Er is immers geen plicht of garantie dat panden en personen mee overgaan op de nieuwe onderneming. Klopt het dat de wet overgang ondernemingen niet van toepassing is? Waarom is daarvoor gekozen? Ik vraag dat met het oog op de belangen van het personeel.

Het interessante is dat dit bij de eerste vergunningverlening wel is geregeld. Er zal sprake zijn van het overnemen van activa, passiva en/of personeel, maar daarna kan deze voorwaarde niet meer worden gesteld. Het niet overnemen van activa, passiva en/of personeel kan ertoe leiden dat investeerders slechts het kortetermijnbelang van de onderneming voor ogen hebben, namelijk het zo veel mogelijk geld verdienen in de periode van de vergunning, vijftien jaar. De belangen van bijvoorbeeld het personeel kunnen daaraan ondergeschikt worden gemaakt. Dat willen wij voorkomen. Op dit punt zijn diverse amendementen ingediend. Vlak voor dit wetgevingsoverleg is het amendement op stuk nr. 17 van collega Vos, meeondertekend door mij, ingediend. Hierbij wil ik graag mijn amendement op stuk nr. 14 intrekken, omdat dat overlap heeft met het verderstrekkende amendement op stuk nr. 17.

De voorzitter:

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 14) is ingetrokken.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot. Het mag duidelijk zijn dat de SP niet enthousiast is over deze wet. Een dringende reden voor deze ingrijpende wijziging, namelijk de verkoop van Holland Casino en de vermarkting van de speelcasino's, is er volgens mij niet. Risico's zijn er daarentegen zeer zeker wel. De concurrentie om de gunst van de gokker zal losbarsten. De kans op meer verslaving is groot. Dit alles moet dan weer beteugeld worden, wat een ingewikkelde en tijdrovende klus zal worden. Hoe voorkomen we Las Vegas aan de Noordzee? Ik denk dat we om te beginnen beter tegen deze wet kunnen stemmen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben in de schriftelijke ronde aangegeven dat wij kennisnamen van dit wetsvoorstel. Dat betekent in parlementaire termen dat je er niet zo enthousiast over bent. Ik zal daar vandaag meer duiding aan geven.

Natuurlijk kan het aanbieden van kansspelen geen kerntaak van de overheid worden genoemd. Die opvatting delen wij met de regering. De vraag is echter altijd: als het gebeurt, in wiens handen kan het dan het beste worden uitgevoerd? Die vraag staat vandaag centraal.

Wij hebben grote zorgen over alles wat te maken heeft met gokken, zowel online als fysiek. Wij zien de effecten ervan. Wij zien mensen die urenlang en eenzaam achter een speelautomaat zitten en veel geld verkwisten, soms louche types die herhaaldelijk duizenden euro's in één keer inzetten op een balletje, rood of zwart. Natuurlijk zien wij ook mensen die er plezier aan hebben, absoluut. Ik ben ook weleens in een casino geweest. Daar heb ik heel enthousiaste medewerkers gesproken, juist om mij te verdiepen in die branche. Ik zie dat die medewerkers hun taak zorgvuldig oppakken en dat zij echt hun best doen bij Holland Casino en ook in veel speelautomatenhallen om ervoor te zorgen dat wat zij doen zorgvuldig gebeurt. Dat doen zij met hun beroepseer, waar ik niets aan afdoe. Tegelijkertijd zie ik wel een branche met risico's. Daarom wil ik graag bekijken hoe wij dat het beste kunnen uitzetten. Wij blijven ervan overtuigd dat gokken geen oplossing is voor geldproblemen, maar het begin ervan.

Wij lezen dat 2.500 tot 5.000 personen jaarlijks in de ggz worden behandeld voor verslavingsproblemen. Het bedrag dat wordt gekoppeld aan die kansspelverslaving, wordt geraamd tussen de 20 miljoen en de 40 miljoen euro. Ik denk dat dat wat aan de zuinige kant is. Ik spreek hierover met ggz-instellingen en verslavingszorginstellingen die dat ook aan mij uitleggen. Ik mag zelf toezichthouder zijn in de ggz. Ik heb het er vanmorgen nog over gehad. Men ziet heel grote problemen in de verslaving die te maken heeft met gokken. Als het zo'n risicovol terrein is, waar mensen hun werk wel serieus nemen, in wiens handen is dit dan het beste af? Zetten wij niet weer een stap in een soort liberaliseringsgedachte, een marktgedachte, een naïviteit alsof ook als we het op afstand zetten al die doelen die wij beogen met onze kansspelwetgeving nog wel worden behaald? Ik doel op het voorkomen van verslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van fraude en criminaliteit. In wiens handen is dat het beste gewaarborgd?

Ik heb vanmorgen nog even gegoogeld op «casino's» om te zien wat er nog in de media is gekomen wat ik mogelijk heb gemist. Grappig genoeg zie je dan ineens allemaal buitenlandse aanbieders die als een soort haaien in de Noordzee zwemmen; ik heb het eerder genoemd. Normaal zwemmen daar geen haaien, behalve een paar plat op de bodem. Die zitten te kijken: straks komt hier een markt vrij, daar kunnen we toehappen en dan kunnen we die ons eigen maken. Ik vraag mij serieus af of daarmee de drie kerndoelen die wij beogen met onze kansspelwetgeving nog wel worden gediend. Wij hebben een aantal amendementen ingediend waarmee het mogelijk wat draaglijker wordt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet op die amendementen.

Zoals ik al zei, maken wij ons grote zorgen. Die zorgen zijn groter geworden na de behandeling van de onlinekansspelen, de kansspelen op afstand. We hebben een aantal moties ingediend tijdens het wetgevingstraject. Tot onze grote verrassing legt de Staatssecretaris die moties gewoon naast zich neer. Hij voert ze niet eens uit. Daardoor hebben we nog meer zorgen. Als we het al goed willen doen en als we een beetje richting willen geven aan dit kabinet, dan legt dat de suggesties van de Kamer, in meerderheid aangenomen, gewoon ter zijde. Daardoor krijgen we er helemaal geen vertrouwen in dat dit de goede kant opgaat. Kan de Staatssecretaris ook daarop reflecteren?

Wij hebben vijf amendementen. Ik zal ze heel kort duiden voor het publiek, dat met zo veel belangstelling hier is gekomen.

Allereerst hebben wij een amendement ingediend omdat wij geen uitbreiding van het aantal casino's willen. Waarom meteen van veertien naar zestien? Laten we eerst eens kijken hoe het met veertien verder gaat. Er is geen enkele reden voor. We hebben ook niet gelezen waarom het aantal zou moeten worden uitgebreid.

Ook zien we dat er verschillende spelen worden aangeboden. Je hebt de meer casinoachtige spelen waaraan iedereen denkt, maar je hebt ook nog de velden van de eenarmige bandieten, zoals ik ze altijd noem. Het CDA wil dat voor die verschillende terreinen aparte vergunningen noodzakelijk zijn, omdat ze een ander soort risico van verslaving met zich brengen waarnaar je specifieker zou moeten kunnen kijken.

Daarnaast hebben we een amendement ingediend dat een verbod inhoudt om andere activiteiten aan te bieden naast dat casino. Mijn collega had het al over een soort Las Vegas Strip, met nachtclubs, misschien wel bordelen erbij, bars en veel entertainment om mensen maar naar die casino's te lokken. Het is zeer de vraag of wij dat moeten willen. Het is ook zeer de vraag of dat nodig is. Ik draai al een poosje mee in dit huis, ook op dit dossier. Indertijd zeiden we altijd dat Holland Casino alleen maar gierend verlies kon maken als er niet een beetje entertainment bij kwam. Er komt een beetje entertainment bij en ik begrijp dat er 67 miljoen winst is gemaakt. Dus is meer niet nodig.

Het volgende amendement hebben wij ingediend, omdat wij het niet goed vinden dat het zeven keer 24 uur open is. Er komt geen bezinningsmoment en mensen kunnen gewoon doorgaan totdat zij zichzelf in die hele trechter van ellende getrokken zien worden. Ik vind het belangrijk dat die tent op enig moment sluit, zodat mensen afstand kunnen nemen van wat zij aan het doen waren en misschien wel tot bezinning kunnen komen.

Ik vind het ook belangrijk dat wij sneller evalueren, niet pas na zeven jaar, maar na vijf jaar.

Naast deze amendementen hebben wij ook nog een aantal concrete vragen aan de regering. Is het echt noodzakelijk om de geldigheid van de vergunningen op vijftien jaar te zetten? Ik vraag mij dat af. Ik denk dat tien jaar ook prima kan. Je kunt in tien jaar ook prima zien of iemand zich aan de afspraken houdt, zeker wanneer wij nu bedenken dat er partners geïnteresseerd zijn waarop we heel weinig grip hebben. Een volgend punt is dat de Kansspelautoriteit maar een beetje meer mensen erbij krijgt die zich hiermee bezig kunnen houden. Ik begrijp dat er tussen de 2,2 en 3,1 fte aan mankracht wordt vrijgemaakt om toezicht mogelijk te houden op deze casino's. Als ik het verkeerd heb, hoor ik dat graag.

Daarnaast begrijpen we dat de casino's moeten beschikken over een vergunning van de Nederlandsche Bank voor het uitvoeren van wisseltransacties. Er zijn twee dingen van belang. Een ding snap ik zelf nog niet helemaal goed, dus ik zal proberen het uit te leggen. Waarschijnlijk faal ik schromelijk, maar dat hoor ik dan wel. Er is inmiddels een regeling in Europa; de Staatssecretaris van Financiën kan het veel beter uitleggen. Als je op deze manier als een soort bank gaat optreden, moet je kunnen beschikken over de privacygegevens van de betrokkenen en moet je ze ook vrijgeven aan anderen. Dat is een heel risicovolle stap. We waren eerst bang dat dat voor iedere winkel geldt, alsof voor iedere winkel straks duidelijk wordt wat je daar allemaal koopt of niet, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat was een beetje het monster dat in de krant werd geschetst, maar ik heb begrepen dat het niet zo is. Het geldt wel als je een soort bankje bent. Zijn de casino's hiermee ook een soort bankje en moeten zij dus vrijelijk kunnen handelen met de persoonsgegevens van de mensen die zich tot hen wenden? Ik wil dat graag weten, want het wordt er allemaal alleen maar enger van.

Daarnaast hebben we gezien dat de regering ernaar streeft voor beide vergunningsprocedures zo veel mogelijk de zaken op elkaar af te stemmen. Ook daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. Zou de Nederlandsche Bank eigenstandig een toets moeten kunnen uitvoeren? Dan wordt het niet gecombineerd met de Ksa, want er zijn twee verschillende manieren van toezicht. Ook daar wil ik graag een verklaring voor.

In de stukken staat dat de Wet Bibob kan worden ingeroepen en dat de toets in het kader van Bibob kan worden gemaakt. Ik denk dat dit altijd verplicht zou moeten zijn. Ook daar wil ik een reactie op van de Staatssecretaris.

Ook de vog, de verklaring omtrent het gedrag, het bewijs dat je je op een fatsoenlijke manier zult opstellen, is niet verplicht voor alle sleutelfiguren. Daarover hebben we eventueel een motie, maar ik heb liever dat de Staatssecretaris toezegt dat hij de vog wel wil verplichten.

We willen graag meer inzicht in het type meldingen die casino's hebben gedaan bij de Financial Intelligence Unit. Wij begrijpen dat er in 2015 bijna 2.000 meldingen van ongebruikelijke transacties zijn gedaan. Om wat voor meldingen gaat het dan? Hebben we daar straks nog wel genoeg zicht op? Ook daar maak ik mij zorgen over. Ik denk dat Holland Casino dat op dit moment heel zorgvuldig doet. Kunnen we dat straks van iedere nieuwe partner verwachten, ook als de Kansspelautoriteit er maar beperkt zicht op kan krijgen?

De Staatssecretaris kondigt een betere samenwerking aan tussen de Kansspelautoriteit en het Openbaar Ministerie als er strafvervolging wordt ingesteld. Er zullen regelingen worden aangepast. Welke regelingen worden aangepast en welke wijzigingen worden er naar verwachting gerealiseerd?

Ik kan het een beetje korter houden, want ik wil mij graag aansluiten bij de vragen van collega Van Nispen over de mysteryguests. Als de Ksa zelf vraagt om een regeling voor mysteryguests, waarom legt de Staatssecretaris die vraag dan naast zich neer?

Wij willen graag wat meer weten over de toegangscontroles. We lezen dat er mogelijk vingerafdrukscans en irisscans worden gebruikt, dat er kan worden gefouilleerd en dat scanapparatuur kan worden ingezet. Hoe gaat het straks? Hoever gaat men? Wat mag men, wat kan men en wat doet men vervolgens met die gegevens? De camerabeelden kunnen zeven dagen worden bewaard, maar is dat wel genoeg? Ik ben er ook niet voor dat die beelden maandenlang worden bewaard, maar is zeven dagen genoeg wanneer er iets is misgegaan? Ik hoor namelijk vanuit de casino's dat daar zorgen over zijn.

Er staat nog wat op papier over de slagkracht van de Kansspelautoriteit, maar ik denk dat ik daar genoeg over heb gezegd.

Ik zoom in op de verslavingsproblematiek en op de vraag wat er bijzonder risicovol aan is. Er wordt samengewerkt tussen de verslavingszorg en casino's, maar ook op dit punt is er een privacyaspect. De geheimhouding is ook van belang. Maar het is mogelijk dat iemand die volledig verslaafd is en die in behandeling is, niet kan worden uitgesloten omdat de Ksa en casino's niet kunnen worden geïnformeerd over het feit dat iemand zich in de problemen werkt. Hoe gaat de Staatssecretaris er vorm aan geven? Hoe kunnen we daadwerkelijk de deur dichtdoen voor mensen die zwaar verslaafd zijn en die dus niet hun hele vermogen zouden moeten vergokken of nog verder in de schulden zouden moeten komen? Het lijkt mij dat het gewoon helemaal niet kan.

Een lichtpuntje in de nota naar aanleiding van het verslag is dat de Staatssecretaris in reactie op vragen van het CDA heeft aangegeven dat hij ervan overtuigd is geraakt om zelfs bij onlinegokken aanbieders te verplichten geanonimiseerde data ter beschikking te stellen voor wetenschappelijk onderzoek naar verslaving. Dat is een goed plan. Daarmee krijgen we zicht op wat er speelt. Maar wat gaan we daar de komende jaren mee doen?

Ik kom op de reclame en de werving. We lezen op bladzijde 50 en verder in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Staatssecretaris niet bekend is met bonussen van fysieke casino's. Dat is wel een goed teken. Het betekent in ieder geval dat deze Staatssecretaris geen vaste speler is. Hij kent blijkbaar het eigen spaarsysteem van Holland Casino niet, de Favorites Card. Dat is een soort creditcard waar diverse bonussen aan gekoppeld zijn, zoals gratis entree, ook voor introducés, cadeautjes en het sparen van punten bij de speelautomaten. Er is dus een heel spaarprogramma. Kan uitgelegd worden hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt? Zou je dat niet moeten inperken? In het weekend delen ze in Utrecht ook nog eens 50 auto's uit. Volgens mij gebeurde dat vorig weekend. Deelt de Staatssecretaris de mening dat je daar wel heel erg kritisch op mag zijn?

Ik heb nog een paar overige punten. We hebben iets heel raars gelezen. De Staatssecretaris maakt zich er zorgen over of er straks wel voldoende pokeraanbod is. Als dat niet zo is, wil hij pokertoernooien verplicht gaan stellen. Het klinkt misschien een beetje populair, maar het moet toch echt niet veel gekker worden. We zijn het met elkaar eens dat kansspelen geen kerntaak van de overheid zijn. Dan kan het toch zeker niet zo zijn dat de Staatssecretaris gaat bezien of er wel voldoende pokertoernooien worden geregeld en of het pokeraanbod voldoende is? Ik wil daar graag een antwoord op hebben.

Ik begrijp ook niet waarom wij nog steeds toestaan dat er € 10.000 in één klap wordt vergokt. Voor sommige mensen is dat een substantieel deel van een jaarsalaris. Dat vind ik veel te veel. Waarom zetten we het limiet niet gewoon op € 5.000? Dat lijkt me al erg genoeg.

Tot slot. Deze wet gaat vooralsnog veel te ver. Ik denk dat wij tegen elkaar moeten kunnen zeggen dat de privatisering op deze manier nooit bedoeld kan zijn geweest. We zien een ingewikkelde branche. We zien een enorm probleem. We zien vervolgens dat Holland Casino echt zijn best doet om de gevaren te beteugelen. De mensen daar doen dat met eer en met zorgvuldigheid. Is het dan beter om het verder van ons af te duwen en te zeggen: de markt kan het ook, als je ziet wie nu allemaal aan het wachten is op de vergunningen? Of mogen we ook trots zijn op de branche en zeggen: het is iets waar we eigenlijk een beetje de bibbers van krijgen, maar als het moet, dan doen we het liever zelf. Daar zouden we graag een reactie op horen van de Staatssecretaris, want volgens ons is het zo dat deze wet te repareren was, maar gelukkig zullen we er nooit van worden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Gokken is geen onschuldig vermaak, gokken is geen spel, gokken is geen stukje van de horeca, gokken is geen kattenpis. Daar hebben we uitgebreid over gesproken bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand. Ik heb er vele Kamervragen over gesteld. Het staat ook in de memorie van toelichting: de deelnemers beleven plezier aan het idee dat ze met een klein bedrag geld kunnen verdienen, maar de enige die er geld aan verdienen, zijn de gokbedrijven. Meer is het ook niet. Alleen gokbedrijven worden er rijk van. De gokkers zelf verliezen geld. Soms hun spaargeld, soms hun pensioenpot, soms een huis en soms een relatie. Daar praten we hier over en daarom moeten we zeer voorzichtig zijn met alles wat we doen in dit dossier.

Ik heb met interesse geluisterd naar de sprekers voor mij. In het weekend sprak ik ook met een slachtoffer. Mevrouw Van Toorenburg had het er net al over, een slachtoffer dat heel erg veel geld heeft verloren in één weekend. Dat was niet bij Holland Casino, want bij Holland Casino is er inderdaad toezicht. Daar is menselijk contact, daar is oogcontact. Het gebeurde bij Kroon Casino, een buitenlands bedrijf, gevestigd in Malta. Alles wordt keurig in het Engels gedaan, maar als je contact opneemt met de klantenservice, hoor je in perfect Nederlands: jammer, maar helaas, het is de eigen verantwoordelijkheid van de gokker en goh, wat jammer dat uw hele spaargeld erdoorheen is gegaan, maar wij kunnen niets voor u doen. Bij navraag blijkt dat Kroon Casino deze jonge gokker op geen enkele manier heeft gewaarschuwd voor waar hij mee bezig was. Er kwam één keer een melding, van: goh, u bent al drie uur bezig, maar geen enkele melding in de trant van: u hebt er nu al € 20.000 doorheen gejaagd.

Het ging precies zoals het vaak gaat bij dit soort gokspelletjes. Ik heb dat ook gezien bij mijn vriend in San Remo, die ik op tijd heb weggesleurd: je gaat beginnen, je wint eerst wat, dan verlies je wat en dan moet je dat verlies gaan goedmaken. Ik weet niet precies hoe ze dat doen, maar je hoort alle ex-verslaafden praten over dit mechanisme. Dat is de manier waarop je erin wordt getrokken. Kroon Casino had die jonge gokker daar niet voor gewaarschuwd en het is uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid. Elke andere verantwoordelijkheid schuiven ze van zich af.

Het had heel erg geholpen als er toezicht was geweest of als er pop-ups waren geweest – de motie waar mevrouw Van Toorenburg het over had – van: waar ben je nu mee bezig? Een maximering van het bedrag had ook geholpen. Dat willen we regelen bij het onlinegokken, wat ik zie als een nog veel groter gevaar dan het livegokken, maar goed, het is maar de vraag hoe je dat inschat. Als je in een anoniem kamertje zit en niemand waarschuwt je, niemand praat met je en er is geen enkele manier om mensen tegen zichzelf te beschermen, dan kunnen dit soort dingen gebeuren. En er zijn rampen gebeurd. Ik zei het net al: mensen verliezen al hun geld, hun spaarpot, hun huis en hun relatie, en gezinnen worden ontwricht. Daar hebben we het vandaag over. Het is geen spel.

Dit ter inleiding van een aantal andere opmerkingen die ik heb bij deze wet. Het gaat om spelen met vuur. We moeten het reguleren. Anders dan een aantal andere partijen, denken wij dat als je het niet reguleert, als je het verbiedt of als je de situatie laat bestaan zoals die nu is, het ondergronds gaat. Dan krijg je het soort situaties waarover ik net sprak. Dan gaat het ondergronds en is er helemaal niets. Wij zien dit niet als privatiseren of dereguleren, maar als reguleren. Er zijn strenge regels nodig, het liefst gelijk voor alle soorten gokbedrijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit snap ik niet zo goed. We hebben een voorziening; die heet Holland Casino. We hebben regels waar Holland Casino zich aan moet houden. Los van het feit dat we het debat over de onlinekansspelen niet over hoeven te doen, zou ik graag horen van mevrouw Vos wat er nu niet gereguleerd is. Wat bestaat er nu niet? Wat gaat er nou zo vreselijk mis als we dit niet doen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We hebben afgesproken dat we Holland Casino gaan privatiseren. Ik zie dat echt niet als een overheidstaak. Het is ook best lastig. Wij hebben daar veel vragen over gesteld, om een overheidsdeelneming die een dubbele doelstelling heeft goed te reguleren. Ik geloof echt dat we met een streng regime voor alle bedrijven consequenter kunnen optreden dan we nu doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat betreft consequent zijn lust ik er nog wel een. De overheid moet straks gaan regelen dat er wiet wordt aangeleverd. Is dat dan een kerntaak van de overheid? Dat is een beetje een inconsequente redenering. Mijn vraag is nogmaals: wat gaat er nu fout wanneer we Holland Casino hebben? We weten hoe risicovol het is. Ik deel volledig alle zorgen die mevrouw Vos uitte in haar inleiding, maar wat gaat er nu fout? Gaat het alleen maar fout omdat in de coalitie is afgesproken dat dit wordt gedaan en er ruzie komt als die afspraak niet wordt nagekomen? Is dat «de fout»? Volgens mij is het gewoon fout om te doen wat we hier voor hebben liggen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nee, dat gaat ook niet fout. Volgens mij zijn wij het er ontzettend over eens dat het regime dat Holland Casino ontwikkeld heeft in de afgelopen jaren heel goed is en doorgezet moet worden. Ik zie echter nog steeds niet dat het een overheidstaak is om gokken aan te bieden. Dat is de dubbelheid die naar onze mening afgeschaft kan worden. Verder legt mevrouw Van Toorenburg een relatie met het softdrugsbeleid. Daarover verschillen wij echt van mening. Ik heb dat net ook wel gezegd. Mensen doen dat en de Partij van de Arbeid vindt dat je het moet reguleren, niet verbieden. Kijk naar de Verenigde Staten waar een flink aantal mensen in de gevangenis zit omdat softdrugs verboden zijn. Ik ga dat liever reguleren. Ik heb liever dat de overheid dat reguleert, dan de manier waarop dat nu gebeurt.

De voorzitter:

Ik wilde voorstellen dat u doorgaat met uw betoog, maar ik zie dat de heer Van Nispen wil interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het altijd lastig om debatten door elkaar te halen, maar ik ga toch door op dat laatste punt. Juist als je zegt wat mevrouw Vos vindt van het softdrugsbeleid, zou je consequent moeten zijn en moeten zeggen: dan gaan we de huidige situatie laten voortbestaan, dus Holland Casino reguleren, want dan heeft de overheid daar in ieder geval toezicht op. Mevrouw Vos zei aan het einde van haar toch wel heftige inleiding – een indrukwekkend verhaal dat ons bewust maakt van de risico's van gokverslaving en hoe dat mensen te gronde kan richten – dat zij dit geen privatiseren noemt. Dat staat echter wel in het regeerakkoord. Ik ken die afspraak namelijk ook: het aanbieden van gokspelen is geen kerntaak van de overheid en daarom wordt Holland Casino onder voorwaarden verkocht. Het is toch een vorm van privatiseren? Het is toch het organiseren van marktwerking, namelijk concurrentie in de casinosector? Waarom kan de markt dit beter dan zoals de overheid dat nu gereguleerd heeft?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in: we zijn natuurlijk wel aan het privatiseren. Vervolgens is het de vraag of je het volledig aan de markt overlaat. We laten het nu helemaal niet volledig over aan de markt. Dit wordt zwaar gereguleerd en dat vind ik ook heel terecht. Als we het helemaal aan de markt over zouden laten, dan zouden we geen regels stellen, maar alle regels die wij nu bespreken en alle voorwaarden die wij stellen – ook wat we hebben besproken bij de Wet kansspelen op afstand – niet gaan doen. Het is dus reguleren. Ik ben het er wel helemaal mee eens dat Holland Casino niet in staatshanden moet blijven. In die zin is het privatiseren. Ik ben ook blij dat de hele privateringsladder, die ook de Eerste Kamer heeft voorgesteld, volledig is afgelopen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf dan toch met de volgende vraag zitten. Is dit wat de PvdA heeft afgesproken met de VVD en waar ze zich vervolgens aan houdt? Dat kan. Dat is een te respecteren afweging. Of is mevrouw Vos er echt van overtuigd dat met het wetsvoorstel dat we nu bespreken en de regels die daardoor worden gesteld aan de privatisering en aan de marktwerking, er in de toekomst minder gokverslaving zal zijn, dat er een betere bescherming van de belangen van de consument zal zijn en dat we de criminaliteit en fraude beter kunnen aanpakken? Gaat dit wetsvoorstel nu echt een verbetering opleveren ten opzichte van de huidige situatie? Of is het meer zo van «we respecteren de afspraak die we daarover met de VVD hebben gemaakt»?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij hebben hier inderdaad een afspraak over gemaakt met de VVD. Maar ik was zelf, hoewel ik ook helemaal niet van privatiseren ben en erg achter het huidige staatsdeelnemingenbeleid sta, er wel van overtuigd dat Holland Casino niet in staatshanden moet blijven, want je staat met twee benen op twee schepen. Dat heb ik altijd al lastig gevonden. Ik vond dat dus heel logisch. Vervolgens gaan we het strikt reguleren. U vraagt of dat minder gokverslaving gaat opleveren. Dat weet ik niet. U weet dat ook niet. Daarom zijn een goede evaluatiebepaling, het goed de vinger aan de pols houden, een sterke Ksa en de verschillende maatregelen die wij voorstellen om gokverslaving te voorkomen en gokverslaafden te helpen, belangrijk. We hebben met uw collega Nine Kooiman een goed amendement gemaakt om ervoor te zorgen dat er een verslavingsfonds is en dat er voldoende geld in zit. Dat is allemaal nodig en dat is allemaal beter dan de wildwestsituatie die de afgelopen jaren is ontstaan en waartegen we niets deden. Ik ben dus blij dat we deze debatten hebben, dat er veel maatregelen worden genomen en dat we niet in dezelfde fout vervallen als Denemarken. Zij hebben inderdaad als een dolle geprivatiseerd en de markt toegelaten en komen er nu pas achter dat ze het veel te vrij hebben gelaten. Ik ben heel blij dat we hebben geleerd van die lessen en dat we nu voorzichtig deze markt openen. Want het kan niet anders gezegd worden dan dat we dat voorzichtig doen, met veel regels en ook veel aandacht voor de ellende die gokken met zich brengt. Daar vinden wij elkaar. Over privatiseren verschillen wij echt van mening. Ik vind het echt een slecht idee om Holland Casino in staatshanden te houden. Voor de meeste staatsbedrijven geldt dat niet voor mij, maar in dit geval wel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik begrijp dus heel goed waarom er destijds, in 1976, voor gekozen werd, maar ik begrijp ook heel goed waarom we er nu van afgaan. We stellen er strenge regels op. Waar de overheid dus wel over gaat, is ervoor zorgen dat de kansspelen niet uitmonden in verslaving of witwassen van geld. Dat zijn duidelijke doelstellingen van het kansspelbeleid. Ik heb de voorliggende wet dan ook vooral getoetst aan de hand van de vraag of die voldoende waarborgt dat deze publieke doelen kunnen worden behaald. Zoals gezegd, dat weten we niet zeker. Daarom kan ik mij ook erg vinden in het betoog van de secretaris-generaal van het Ministerie van Economische Zaken, de heer Camps. Veel van het beleid van de overheid is experimenteel. Als je het zo ziet, kun je ook snel bijschakelen en bijstellen als het mis gaat. Dat is zeker bij dit wetsvoorstel noodzakelijk. We moeten continu de vinger aan de pols houden. Mocht uit de evaluaties blijken dat het toch niet werkt, dan moet er op de rem worden getrapt, maar wat onze partij betreft eerder. Dat gaat veel verder dan wachten op een volledige evaluatie. We moeten sneller signalen kunnen oppikken en hier vaker het debat over voeren.

Holland Casino kennen we van een heel goed preventie- en verslavingsbeleid, het voorkomen van bovenmatig gokken en het tegengaan van witwassen. We kunnen niet het risico nemen dat marktpartijen straks dit soort kansspelen gaan aanbieden zonder de regels die we daarvoor stellen om witwassen en gokverslaving te voorkomen. De Staatssecretaris legt in zijn antwoord op onze schriftelijke vragen uit dat dit niet het geval zal zijn en dat het behalve in de wet ook in lagere regelgeving wordt verankerd. Hij noemt onder andere het speelcasinobesluit dat nog gaat komen en de speelcasinoregeling. Daarin zullen regels worden opgenomen over het aanbieden van tafelspelen en speelautomaten in de casino's, regels voor de bedrijfsvoering door de vergunninghouder en het toezicht daarop door de Kansspelautoriteit. Er wordt ook nog gekeken of de lagere regelgeving over de deskundigheid en het opleidingsniveau van het personeel om probleemspelers te herkennen, moet worden aangepast. Er wordt ook nog een besluit werving, reclame en verslavingspreventie kansspelen aangekondigd. Dat gaat over de zorgplicht van de aanbieder. Alleen, deze regels hebben we nog niet gezien. We krijgen deze te zien van de Staatssecretaris. Dat stellen we zeer op prijs, want the devil is the details, maar wanneer kunnen we deze lagere regelgeving tegemoetzien? Ik denk dat men ook aan de overkant dat heel belangrijk vindt.

Ik ga in op het preventie- en verslavingsbeleid van Holland Casino. Het personeel van Holland Casino is beroemd en geroemd over de manier waarop het mensen bij de kraag vat als het mis dreigt te gaan. Het kan heel goed de patronen herkennen. De Algemene Rekenkamer heeft in 2011 nog een evaluatie daarover uitgebracht en vond dat het personeel dit goed doet. Het personeel kijkt mensen in de ogen, wat niet het geval is bij online gokken. Dat is het voordeel van de tafelspellen, want bij live gokken loopt er wel personeel rond, waardoor er menselijk contact is. De PvdA wil dat deze expertise niet verloren gaat, ook niet bij de veiling van de vestigingen, die alle geveild gaan worden. Ik heb hierover een amendement voorbereid met de heer Van Nispen, waarin staat dat niet alleen bij de eerste veiling, maar ook bij de veilingen daarna het personeel in principe overgaat. Het kan zijn dat sommige personeelsleden niet overgaan, maar het moet wel een bepaling zijn die Kansspelautoriteit kan opleggen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de regering op dat amendement, zeker gezien de doelstelling dat we kansspelverslaving willen voorkomen. Gezien de internationale roem voor het personeel van Holland Casino lijkt mij dit een alleszins redelijk amendement, waarmee de doelstellingen van ons kansspelbeleid worden ondersteund.

Ik ga nog even verder over het personeel. De integriteit van het personeel is heel belangrijk, niet alleen van het personeel in de nieuwe vestigingen, maar ook van dat van Holland Casino. Er staat al het een en ander over in de wet- en regelgeving. De vergunninghouder moet een beleid voeren dat strekt tot waarborging van de betrouwbaarheid van leidinggevenden, van personen op sleutelposities en van personen die bij het organiseren van een speelcasino met de spelers in aanraking komen. Er is echter geen verplichte verklaring omtrent het gedrag. Die vog mag gevraagd worden, maar de werkgever hoeft dat niet te doen. Waarom niet? Voor sommige functies heeft de wetgever bepaald dat een vog verplicht is, bijvoorbeeld voor kinderopvang, scholen, gastouders en taxichauffeurs. Ook geldt die plicht voor bepaalde functies in het casino, bijvoorbeeld functies waarbij toezicht op witwassen aan de orde is, zoals de functie van croupier. Een verplichte vog die ziet op de financiële integriteit van de werknemers lijkt mij helemaal geen overbodige luxe. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik ga in op de openingstijden. De wet en de onderliggende regelgeving voorzien niet in voorschriften over de openingstijden van casino's. Die kunnen daardoor 24 uur per dag open zijn onder het mom dat voorkomen moet worden dat gokkers illegaal gaan gokken. Legale casino's moeten dan altijd open zijn. We hebben dat vaker gehoord: vanwege de kanalisatie moeten de regels opgerekt worden, want anders leiden die tot illegaal gokken. De PvdA is het wat dat betreft eens met de andere partijen dat dit zo zijn grenzen kent. Dit kan soms zo zijn, maar ik ben bang dat casino's op een gegeven moment de enige uitgaansgelegenheden zijn na bijvoorbeeld 3 uur 's nachts, aangezien de meeste kroegen dan moeten sluiten. Als iemand daar dan nog een drankje kan nemen, kan er vervolgens ook gegokt worden. Eigenlijk zouden de openingstijden van casino's moeten aansluiten op de openingstijden binnen de desbetreffende gemeente. Dat lijkt mij meer dan genoeg, bijvoorbeeld tot 3 uur, of in ieder geval dezelfde sluitingstijd als de cafés in een stad. Ik pleit dus voor een beperking van de openingstijden. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit pleidooi en hoor graag of de gemeenten daar een rol in hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil de Partij van de Arbeid alsnog haar handtekening onder ons amendement zetten?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zal het amendement en de reactie van de Staatssecretaris daarop uitvoerig bestuderen. Ons principe dat de gemeente de bevoegdheid heeft om de sluitingstijden zelf te bepalen – het gaat uiteindelijk om rotzooi in de eigen gemeente – lijkt mij het belangrijkst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké, dan wachten we af.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan nog een laatste punt: het toezicht door de Ksa. De regelgeving voor de kansspelen, die wij hier met z'n allen verzinnen, staat of valt met de kracht en de macht van de toezichthouder, de Ksa. De Ksa heeft aangegeven dat zij op grond van dit wetsvoorstel een beperkte uitbreiding van capaciteit denkt nodig te hebben, namelijk 3 fte structureel. Ik neem sowieso aan dat die er gaan komen. Het lijkt mij wat weinig. Ik vind het heel belangrijk dat het toezicht in de praktijk daadwerkelijk plaatsvindt en dat die 3 fte niet alleen op kantoor zitten en papier gaan zitten schuiven. De Ksa moet ter plekke in de casino's kunnen controleren of de vergunninghouder daadwerkelijk let op problematisch gokgedrag. Dat lijkt mij zeker bij de overgang naar eventuele nieuwe aanbieders van cruciaal belang. Er moeten dan controleurs komen van of namens de Ksa, die onaangekondigd de proef op de som kunnen nemen. We hebben daar ook vragen over gesteld naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Dan blijkt dat het inzetten van mysteryguests alleen kan als zij een andere identiteit met de daarbij passende identiteitspapieren hebben. De Staatssecretaris vindt dat voor de medewerkers van de Ksa een te zwaar middel. Dat kan. Bovendien lijkt het mij dat je die medewerkers met een andere identiteit maar een paar keer kunt inzetten. Als beroemde proever van Gault & Millau kun je ook niet al te vaak in een restaurant komen, want je wordt herkend. Dat zullen ze dus sowieso niet onder eigen naam namens de Ksa kunnen doen.

In de antwoorden geeft de Staatssecretaris aan dat het gebruikmaken van observaties of bevindingen van derden, het zogenoemde «mysteryshopping», wel nut kan hebben. Hij schreef: «De eventuele inzet van anderen dan de reguliere toezichthouders vergt wel extra waarborgen bij de kansspelautoriteit, zoals protocollering, zorgvuldige verslaglegging en controle op de wijze van uitvoering, teneinde ook op basis van de bevindingen van deze derden handhavend te kunnen optreden.» Er is volgens mij ook geen regelgeving op grond waarvan mysteryshoppers, mensen van buiten aan wie je vraagt om eens ergens te gaan kijken, kunnen worden verboden. Alleen, wat is daarvoor nodig? En hoe kunnen gewone gokkers die bij een vestiging van een casino zaken zien die in hun ogen niet kunnen, daarvan melding maken? Komt er bijvoorbeeld een meldpunt bij de Ksa of elders, waar je anoniem iets kunt zeggen over praktijken die je hebt aangetroffen?

We hebben een amendement ingediend over het voorkomen van een privaat monopolie. Dat lijkt me helder. Ik krijg graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het eerste interruptiedebat niet overdoen. Ik was echter niet overtuigd, zo wil ik toch nog wel gezegd hebben. Er zijn veel terechte en kritische vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de Partij van de Arbeid over de mogelijkheid om nevenactiviteiten aan te bieden rondom casino's. Dat mag Holland Casino nu niet. Slechts het aanbieden van een drankje, een horecagelegenheid is toegestaan. Maar niet toegestaan zijn hotels, conferentiecentra en noem maar op, kortom alles wat je kunt verzinnen om zo'n oord aantrekkelijk te maken. Zou dit wel mogen, dan lopen volgens mij mensen die naar de bioscoop, de sauna of wat ook in de nabijheid van een casino gaan, het risico om in dat casino terecht te komen, als die gelegenheden van dezelfde eigenaar zouden zijn. Hoe ziet mevrouw Vos dat?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben ook erg bang voor een Las Vegas aan de Noordzee, aan de Maas, aan de Waal of in Limburg. Er schijnen er vier te komen. Het lijkt me geen goed idee, en ook helemaal niet nodig, voor de zogeheten «kanalisatiegraad» dat dat gaat gebeuren. Ik kan me voorstellen dat het een beetje aantrekkelijk moet zijn. Maar ik ken bijvoorbeeld de situatie in Amsterdam, waar Holland Casino in het uitgaansgebied staat. Dan kunnen we wel regels gaan opstellen, maar de omgeving van het Leidseplein biedt dat vermaak en vertier al. Ik snap heel goed wat de heer Van Nispen wil, dat je daar geen hele seks-, drugs- en rock-’n-roll-industrie omheen wilt, zeker als alles van eenzelfde aanbieder is. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris, maar ook ik ben zeker geen voorstander van het idee achter de vraag, namelijk dat er onder het mom van kanalisatie maar van alles moet kunnen gebeuren onder eenzelfde koepel.

De voorzitter:

Voordat we gaan luisteren naar de leuke inbreng van de heer Van Wijngaarden, draag ik graag het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap graag over. Dat geeft me meteen de gelegenheid om een omissie recht te zetten. Ik zei eerder dat ik het amendement op stuk nr. 14 wilde intrekken. Dat zou raar zijn, want dat is een amendement van collega Van Wijngaarden. Ik kan dat amendement dus niet eens intrekken, al had ik dat misschien wel gewild. Ik bedoelde te zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Nispen – dat ben ik – wilde intrekken, omdat dat is opgegaan in het amendement-Mei Li Vos/Van Nispen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover het vandaag gaat en de materie daarachter, namelijk de casino's, hebben een zonzijde en een schaduwzijde. We hebben net al ontzettend veel gehoord over de schaduwzijde. Dat is ook zeer terecht. De problematiek rondom verslaving is genoegzaam bekend. Het risico van witwassen is ook al genoemd. Ik ben met een aantal medewerkers bij Holland Casino op werkbezoek geweest, net zoals een aantal andere leden die hier aanwezig zijn en het woord hebben gevoerd. Ik was ontzettend onder de indruk van de hoge standaard die daar is ontwikkeld voor het voorkomen van valsspelen, het waarborgen van de integriteit van het spel en het tijdig herkennen van verslaving. Ik zou dat willen bestempelen als een soort gouden standaard die we in Nederland hebben ontwikkeld juist doordat het zolang in één hand is geweest en het zo zwaar gereguleerd is. Het is ook geen gewone markt; dat zal men mij als liberaal ook niet horen zeggen. Het is een markt met vraag en aanbod, maar zeker geen gewone markt. In die markt heeft deze aanbieder een gouden standaard ontwikkeld. Er is al gevraagd hoe we gaan borgen dat die gouden standaard behouden blijft. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag, maar ik zou ook graag van de Staatssecretaris van V en J willen horen dat het de ambitie is van deze regering om ervoor te zorgen dat die gouden standaard behouden blijft. Dat dit ambitieniveau blijft bestaan, is voor ons een ontzettend belangrijke voorwaarde. Als we met elkaar zeggen dat dit het ambitieniveau is, kunnen we vervolgens bekijken welke mensen, middelen en bevoegdheden daarbij horen in de vorm van toezicht, zodat het ambitieniveau ook wordt gehaald. Dat gaan we dan de komende jaren met elkaar monitoren. Er is al gewezen op de evaluatie, maar dit is wel iets waar deze Staatssecretaris en zijn ambtsopvolgers aan gehouden kunnen worden. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat voor wat betreft de schaduwzijde.

Ik wil nu iets zeggen over de zonzijde van casino's, al is het maar ter voorkoming van eenzijdigheid. Ik moet dan altijd denken aan een stel dat ik heb gekend, een huisarts en een kleuterleidster. Een van de hoogtepunten van hun vakanties was altijd het bezoeken van een casino. Als zij daar 's avonds naartoe gingen, begon dat al een paar uur van tevoren. Dan gingen ze zich ontzettend optutten. Zij zag er dan altijd prachtig uit. Ik ben weleens met ze mee geweest, naar een casino in Knokke. Het was voor die mensen echt een spel. Zij gaven daar ook geen bedragen uit waardoor ze in de problemen kwamen. De ene keer wonnen ze wat en de andere keer verloren ze wat, meestal een paar honderd euro. Dat is een hoop geld, maar dat konden zij best doen. Ik kende die hele wereld nog niet want ik kwam eigenlijk nooit in casino's, maar dit heeft mij wel doen beseffen dat het voor heel veel mensen inderdaad gewoon een leuke avond uit is, om die oude slogan van Holland Casino te gebruiken. Dat was het voor die mensen en dat is het gelukkig ook voor veel andere mensen die casino's bezoeken. Zij kunnen er goed en verantwoord mee omgaan. Een belangrijk principe achter deze wet is wat mij betreft dan ook dat mensen uiteindelijk zelf moeten weten hoe ze hun geld uitgeven. De een gaat luxe uit eten, een ander zet het allemaal op een spaarrekening en weer een ander gaat naar het casino. Er is een kleine groep mensen die ontzettend verslavingsgevoelig is – dat valt onder de schaduwzijde – en daar moeten we goed voor zorgen. Dat zit ook in deze wet.

Daarnaast wil ik aan de zonzijde benoemen dat casino's ook zorgen voor ontzettend veel werkgelegenheid. Het is een arbeidsintensieve industrie. We hebben in deze Kamer altijd het hoogste woord over het aanpakken van de werkloosheid. Juist banen waarvoor je niet per se een universiteit of hogeschool hoeft te hebben bezocht, zijn er veel in casino's en in de aanpalende horeca. Dat is ook een mooi onderdeel van de zonzijde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er wordt wel eens gemopperd: is Holland Casino wel zo efficiënt en zou het niet veel meer moeten afslanken? Gelukkig is dat eigenlijk niet gebeurd, op één keertje na. Denkt de VVD dat Holland Casino in betere handen is bij puur op winstbejag gerichte buitenlandse ondernemers en dat de mensen hun baan zullen behouden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga daar niet over speculeren. Mevrouw Van Toorenburg noemt het mopperen. Ik doe helemaal niet mee aan het mopperen, dus ik voel me eerlijk gezegd niet aangesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Wijngaarden geeft hier namens de VVD aan dat het hem ook gaat om werkgelegenheid en de bescherming daarvan. Dan is de vraag gerechtvaardigd of de werkgelegenheid straks beter beschermd is als de overheid, die heel kritisch is, erover gaat, of als door winstbejag gedreven buitenlandse aannemers Holland Casino overnemen. Wanneer is de werkgelegenheid het best beschermd?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een bedrijf dat geen winst maakt, gaat op een gegeven moment failliet. Dan is er helemaal geen werkgelegenheid meer. Mevrouw Van Toorenburg maakt de koppeling dat een bedrijf dat winst wil maken – op zichzelf geen gekke doelstelling voor een onderneming, vind ik – vreselijk slecht is voor de werkgelegenheid. Ik draai het om. Met een bedrijf dat gericht zou zijn op verlies maken, is de werkgelegenheid in ieder geval niet gediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Holland Casino heeft winst gemaakt, dus daar gaat het helemaal niet om.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden mag hierop reageren en vervolgt daarna zijn betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ging in op de koppeling die werd gelegd tussen winst willen maken en het behoud van werkgelegenheid.

Het principe dat je zelf mag weten hoe je je geld uitgeeft, heb ik zojuist genoemd. Iedereen gaat daar in eerste instantie zelf over. Ik vind dat het niet aan de politiek is om in een soort moralisme te vervallen en mensen te veroordelen die een keer een avond naar het casino gaan. Dat vind ik niet aan ons.

Een punt van ondergeschikt belang, maar daarom niet minder belangrijk voor mijn partij, is het feit dat wij willen dat de overheid niet groter en dikker is dan nodig. Januari is voor veel mensen de afslankmaand. Ik vind het mooi dat we dit wetsvoorstel in januari behandelen, want hiermee maken we de overheid weer een stukje slanker. Het is heel belangrijk om te bekijken wat de overheid per se zelf in bezit moet hebben en zelf moet doen. Het in eigendom hebben en laten runnen van casino's hoort daar wat ons betreft niet bij. Het is dus mooi dat we die stap nu zetten.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van V en J als eerste ingaat op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en vragen. Ik zal het wetsvoorstel en de vragen daarover behandelen. De Staatssecretaris zal daarna specifiek antwoord geven over de privatisering van Holland Casino.

Met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, wordt uitvoering gegeven aan het uitgangspunt dat het aanbieden van kansspelen geen kerntaak is van de overheid. Wij kiezen voor een behoedzame opening van de markt. Het aantal vestigingen blijft een beperking kennen. Het zijn er maximaal 16 ten opzichte van de huidige 14, in een verhouding van 10, 4, 2. Daardoor wordt de markt wat opener, terwijl er een gelijkmatig aanbod in verschillende regio's in Nederland kan blijven bestaan en er een mogelijkheid is tot concurrentie.

Het wetsvoorstel past in de bredere modernisering van het kansspelbeleid. De Kamer heeft al uitvoerig gediscussieerd over andere onderdelen daarvan. Dat doen we stapsgewijs en nu zijn we bij de casinowet aangekomen. We hebben bij de vorige fase, Kansspelen op afstand, onderdelen van deze wet ingevoerd, zoals de aanscherping van de bescherming van de consument om kansspelverslaving te voorkomen, die ook van toepassing zijn op casino's, zoals het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen (CRUKS). De aanscherpingen en de betere zorg om kansspelverslaving te voorkomen gelden ook voor dit nieuwe regime.

Er zijn meer in het algemeen door de Kamer veel vragen gesteld zoals: waarom deze keuze en wordt hier alles beter van? Als ik de Kamerleden beluister, denk ik dat iedereen onderscheid maakt tussen mensen voor wie het deelnemen aan een gokspelletje geen probleem oplevert en voor wie je ook niet allerlei heel ingewikkelde vraagstukken hoeft te beantwoorden om daarmee om te gaan en mensen die gevoelig zijn voor gokverslaving en die daardoor steeds dieper in de problemen komen. Als je die laatste groep als uitgangspunt neemt, kun je het eigenlijk niet goed doen. Als je het verbiedt heb je schone handen, maar dan ontstaat er een illegale markt. Die probeer je dan goed te bestrijden, maar dat lukt nooit helemaal. Zelfs in het extreme geval dat de overheid zegt dat het gewoon niet mag, zal die probleemgroep nog steeds blijven bestaan.

Wij hebben voor ogen dat je een aantal zaken moet ondervangen door regelgeving, door eisen te stellen aan mensen die die markt betreden en door partijen die het spelaanbod regelen. Je kunt dat op verschillende manieren doen: door één aanbieder, door de overheid zelf of door een beperkt aantal aanbieders in een beperkt aantal vestigingen in Nederland, zoals in het huidige voorstel. Dat heeft volgens de regering minder invloed dan de inhoudelijke eisen die je er vervolgens aan stelt.

De heer Van Nispen heeft een reeks vragen gesteld die begonnen met: is het wel wenselijk dat...? Ik benader het eigenlijk van de andere kant. Sommige dingen moet je proberen te verzachten, maar zijn ook niet te voorkomen als je deze wet niet aanneemt. Die zijn niet altijd onwenselijk. Ik zal straks meer in detail op vragen zoals wat er gebeurt in een gebouw naast een casino. Daarover hebben wij bij voorbaat minder sterke overtuigingen. Wij vinden dat we aan de samenleving de vrijheid moeten bieden om daar invulling aan te geven, ook met de lokale omstandigheden daarbij. Dat is geen overheidstaak.

Mevrouw Vos wees er ook op dat je dan een potentieel belangenconflict kunt hebben, als je de publieke belangen moet dienen, met de waarborgen gericht op kansspelverslaving. Heel plat gezegd: als dat nadelig is voor de belangen van de aanbieder, jammer dan, want dat zijn nu eenmaal de voorwaarden waaronder het spel kan plaatsvinden. Je hebt als financieel begunstigde misschien ook een belang dat de andere kant op kan wijzen. Als je voordeel kunt hebben van een maatregel die beter is voor de verslavingszorg maar minder voor je bedrijfsresultaat, zou je een conflict of interest kunnen hebben.

Ik denk dat we in dit wetsvoorstel en in de andere wetten die we besproken hebben, genoeg maatregelen treffen om wildgroei te voorkomen, of om te voorkomen dat preventie en verslavingszorg ondergeschoven kinderen worden. Het gaat om maximaal zestien vestigingen met een landelijke spreiding. Dat is twee tot drie casino's per regio. In de lagere regelgeving zullen per vestiging maxima worden gesteld aan het aantal spelautomaten en/of speeltafels. Ook binnen het speelcasino is maar op beperkte schaal nevenactiviteit mogelijk. Daarbij gaat het om een restaurant of om klein entertainment. Gevraagd is om te bekijken wat je daarbuiten doet. Wij vinden dat je die vraag niet moet invullen en geen andere activiteiten moet verbieden. Ik ben geen heel frequent bezoeker van casino's, maar ik bezoek wel het filmtheater in mijn woonplaats en daar zie ik altijd de ingang van het casino. Ik wil niemand op de tribune beledigen, maar dat heeft mij er nog zelden toe verleid om op het laatste moment niet naar de film of de theatervoorstelling te gaan. In de huidige situatie worden ook al dicht bij elkaar meerdere activiteiten aangeboden zonder dat dit in de samenleving tot grote problemen leidt. Ik zou die combinatie ook niet willen verbieden omdat ik er niet van overtuigd ben dat dit problematisch gedrag uitlokt of aanwakkert.

De heer Van Nispen (SP):

Toevallig ken ik de situatie in Breda heel goed. Ik ga daar ook vaak naar de bioscoop. Dat weet de Staatssecretaris. Ik ga ook niet vaak naar dat casino. Dat wist de Staatssecretaris misschien niet, maar dit is precies waar het om gaat. Deze gelegenheden hebben totaal verschillende eigenaren die niets met elkaar te maken hebben, behalve dan dat het ene pand naast het andere ligt. Waar de woordvoerders het over hebben – volgens mij hebben we daar alle drie op gewezen – is dat de eigenaar van een casino met alle gemak naast het casino een Wellness-centrum kan vestigen, boven het casino een hotel kan vestigen en aan de andere kant een restaurant kan vestigen. Daardoor heeft hij er belang bij om in het restaurant te vermelden dat je ernaast een gokje kunt wagen en dat je na de openingstijden – die gaan we samen in de Kamer nog aanscherpen; daar komen we zo nog op – boven in het hotel kunt blijven slapen. Het gaat erom dat een eigenaar er belang bij heeft om het mensen zo aangenaam en zo makkelijk mogelijk te maken, waardoor de bezoeker die aanvankelijk misschien niet van plan was om te gaan gokken – de bezoeker van de bioscoop in Breda die we allebei kennen – daar in de nieuwe situatie misschien toch toe wordt verleid.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan niet uitsluiten dat iemand ooit in een restaurant die mogelijkheid ziet en gaat gokken terwijl hij dat anders niet had gedaan. Nu zijn er ook hotels die niet van eenzelfde eigenaar zijn, maar waarin men wel bij potentiële bezoekers en overnachters onder de aandacht brengt dat er in hun omgeving iets te doen is, zonder dat het hotel daar direct een financieel gewin bij heeft, of het daarbij nou gaat om musea of casino's. Het omgekeerde kan ook. Daarom is het ook een weging. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat een bedrijf dat een breed aanbod heeft, daardoor minder afhankelijk is van die ene persoon die dat bedrijf komt gokken. Als die persoon naar de ernaast gelegen bioscoop gaat, verdient het bedrijf er immers ook aan. Het kan ook zo zijn dat de druk lichter wordt om mensen specifiek tot gokken uit te nodigen als je bedrijf minder primair afhankelijk is van winstresultaat op het aangeboden gokspel en je je bedrijf ook gezond kunt houden als zij een andere keuze maken. Ik ga niet zeggen dat het zo is, want ik kan van beide niet zeggen dat het een feit is. Het zijn factoren die niet eendimensionaal tot een bepaald gevolg leiden. Daarom zeg ik ook niet dat je moet verbieden dat eenzelfde bedrijf dat doet.

De heer Van Nispen (SP):

Het kan misschien zo zijn dat je niet op voorhand 100% zeker weet welk gevolg zal optreden. De vraag die mij dan bezighoudt, is waarom je deze gok dan zou wagen. Het is niet voor niets dat wij Holland Casino niet toestaan om een conferentieoord te realiseren rondom het casino met een hotel erboven en een bioscoop ernaast. Dat staan we nu ook niet toe. Het enige wat onder anderen ik heb gevraagd, is om eens naar de huidige situatie te kijken. De SP heeft niet zoveel met dit wetsvoorstel; daar antwoordt de Staatssecretaris vast nog op. Maar stel dat wij deze wet aannemen, zou het dan niet verstandig zijn om dat «behoedzaam» te doen? Dat woord gebruikte de Staatssecretaris zelf ook. Laat dan niet een andere situatie ontstaan dan de behoedzame die er nu is voor Holland Casino, namelijk primair het aanbieden van een casino vanuit de kanalisatiegedachte.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb niet dezelfde inschatting van de effecten als de heer Van Nispen en ben er niet van overtuigd dat het onwenselijke effecten heeft als je het mogelijk maakt. Daarom wil ik de mogelijkheden niet beperken en niet ingrijpen in de samenleving. Je maakt dan het contrast met de werkelijkheid groter dan dat het in werkelijkheid is. Nu worden mensen ook geattendeerd op andere vermaaksmogelijkheden in de stad of buurt, waarmee het geheel zich als aantrekkelijker presenteert. Gemeenten doen dat, maar ook het hotel van een andere eigenaar. Minder afhankelijk zijn van één bedrijfsactiviteit kan ook nog eens minder mensen naar het casino leiden. Ik zie dus geen aanleiding om in te grijpen.

De heer Van Nispen vroeg of het bestaande preventiebeleid van Holland Casino gewaarborgd wordt. Geldt dat als minimum? Zo kun je het zien. Het getrapte preventiemodel in de wet- en regelgeving is gebaseerd op het huidige preventiebeleid kansspelen. Als de Wet KOA in werking treedt, wordt dit beleid aangescherpt, onder andere met de komst van CRUKS. Nieuwe private aanbieders zijn verplicht om ditzelfde hoge niveau van preventie uit te blijven voeren. Dat wordt geborgd doordat de Ksa bij de vergunningverlening controleert of het verslavingspreventiebeleid voldoet aan de wettelijke eisen. De actieve zorgplicht wordt gecontroleerd door middel van rapportages, die vergunninghouders moeten overleggen aan de Ksa of inspecties. Als er aanleiding toe is, kan de Ksa gegevens opvragen uit de registratie van een vergunninghouder, zoals bezoekersfrequentie, geregistreerde interventies en inschrijvingen in CRUKS. Het niveau dat we hebben opgebouwd, wordt dus inderdaad straks tot standaard verheven.

Mevrouw Vos merkte op dat dit niveau te maken heeft met de deskundigheid van het personeel. Hoe zit dat straks met nieuwe aanbieders? Ook hun personeel moet betrouwbaar en deskundig zijn en verantwoord opereren. Daarbij moeten de leidinggevenden en degenen belast met het toelaten van personen tot de speelruimte, met de toezicht op spelers en met de uitvoering van het verslavingspreventiebeleid goed zijn opgeleid, om signalen van risicovol speelgedrag te kunnen herkennen. Die eisen gelden straks ook voor nieuwe partijen.

De heer Van Nispen, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Vos vroegen naar mysteryguests. De regering is niet tegen de inzet van mysteryguests van de Ksa om toezicht uit te oefenen. Wij trekken wel een lijn. Stel je voor dat iemand bij de Ksa werkt of door de Ksa wordt ingehuurd en onder eigen naam mysteryguest is. Dat kan dan. Wij trekken de grens bij het je voordoen als een ander, dus bij valse gegevens verstrekken aan het casino en daarmee aan het spel deelnemen. Dat vind ik een brug te ver. Het is ook niet nodig om het toezichthoudende werk goed te kunnen doen. De Ksa kan prima uit de voeten met de manier die ik net omschreef, zonder valse identiteitsdocumenten te hoeven verstrekken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat betekent dat er af en toe gewoon mysteryshoppers kunnen worden ingehuurd om dit te doen. Dat gaat gewoon gebeuren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker, dat kan.

De heer Van Nispen vraagt of ik kan aantonen dat het wetsvoorstel zorgt voor minder problemen met gokverslaving. Nee, dat kan ik niet, door de structuurveranderingen in casino's. Wel hebben we met de Wet kansspelen op afstand het preventiebeleid aangescherpt, samen met de Kamer. De maatregelen die in dat kader zijn getroffen, zijn gebaseerd op het relevante wetenschappelijk onderzoek, op de best practices uit andere landen en op het overleg met de verslavingszorg. Deze maatregelen gelden ook voor de casino's. Bij de evaluaties kunnen we de aanscherpingen zien. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het achteruitgaat.

De heer Van Nispen vroeg of we hiermee fraude effectiever kunnen bestrijden. Dat kan niet door dit specifieke voorstel. Wel worden er hoge eisen gesteld, ook aan nieuwe aanbieders. Anders komen zij niet in aanmerking voor een vergunning. Onder andere de Wet op de kansspelen en de Wijzigingswet Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme zijn hierbij van toepassing en relevant. De Kansspelautoriteit ziet toe op de naleving hiervan. Hetzelfde geldt voor het witwassen. Ook hierbij blijft de huidige regelgeving onverkort van toepassing, ook voor de nieuwe aanbieders.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de privacy-eisen die we aan aanbieders stellen en de eventuele biometrie die daarbij van toepassing zou zijn. De bestaande wet- en regelgeving biedt privacywaarborgen. Zo is bijvoorbeeld het opslaan van het bsn en het gebruik van bijzondere persoonsgegevens niet toegestaan, alleen bij een check op CRUKS en bij een eventuele onvrijwillige of vrijwillige inschrijving in CRUKS. Deze gegevens mogen ook niet door de vergunninghouder worden opgeslagen.

Bij een speelcasino wordt niet gebruikgemaakt van irisscans of vingerafdrukken. Er is een controle op CRUKS. Daarbij gaat het om hit/no hit, maar er is verder geen sprake van opslag van gegevens. Er is dus geen bewaartermijn, oftewel de bewaartermijn is nul, omdat die opslag niet is toegestaan. Het speelgedrag wordt wel geregistreerd. Die gegevens moeten drie jaar opgeslagen worden. Dat is dat kader.

Er is een vraag gesteld over de Ksa. Zij krijgt meer werk, maar krijgt zij dan ook meer mensen? De Ksa heeft extra personeel nodig. Daar wordt ook in voorzien. In de overgangsperiode was de eerste inschatting dat het zou gaan om 2,3 tot 5,2 fte's. Voor de langere termijn zullen we met de Ksa verder over de capaciteit en de behoefte spreken. We zullen bekijken welk maatwerk nodig is om in de nieuwe situatie het toezicht op orde te houden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de samenwerking tussen Ksa en het OM. Inmiddels is er een samenwerkingsprotocol opgesteld, zodat zij elkaar beter weten te vinden en volgens het vaste protocol aan de slag kunnen.

Mevrouw Vos vroeg of er een meldpunt bij de Ksa kan komen waar de klant anoniem melding kan doen. Je kunt natuurlijk altijd melding doen bij de Ksa. Voor een anonieme melding heeft de Ksa zelf geen mogelijkheid. Als het bijvoorbeeld gaat om zware misstanden, misdaden of andere zaken, kun je via M. – Vroeger heette dat Meld Misdaad Anoniem – een melding doen. Dat is breder dan alleen misdaad, maar daar kun je een anonieme melding doen. De Ksa heeft er zelf geen specifieke mogelijkheid voor. Mensen kunnen wel terecht bij de Ksa als ze zorgen hebben over het spelgedrag van familieleden.

Mevrouw Vos had ook een vraag over de openingstijden. Ik snap haar inhoudelijk sowieso. We geven met deze wet ook geen toestemming aan alle casino's om straks 24/7 open te blijven. Technisch is het misschien wel makkelijk te doen, maar het is moeilijk om een goede inschatting te maken van de match met de lokale situatie. De gemeenten hebben in mijn ogen op grond van de Drank- en Horecawet voldoende bevoegdheid en ruimte om het zelf te regelen en om ervoor te zorgen dat een en ander aansluit bij de openings- en sluitingstijden van andere activiteiten in de gemeente. Ik denk ook dat het een lokale discussie moet zijn: willen wij deze activiteit überhaupt, onder welke voorwaarden en met welke openingstijden? Dit moet dan passen bij de lokale situatie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Volgens mij zijn wij het wel eens over de lokale bevoegdheden. De gemeente moet zelf kunnen beslissen of zij überhaupt een casino wil en tot hoe laat dat dan open is. Hoe zit het dan met die veiling? Kan een gemeente zeggen: u kunt wel veilen, maar dat ding komt niet bij ons? In hoeverre worden gemeenten betrokken bij de veiling? Voor de openingstijden geldt dus sowieso decentrale besluitvorming.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De gemeenteraad moet met beide punten instemmen. Ze moet instemmen met de vestiging. Als er binnen een regio plannen zijn om van de vergunning gebruik te maken in een bepaalde gemeente, moet de gemeenteraad wel willen toestaan dat dat casino er komt. Hij kan daarbij ook de openingstijden vaststellen.

De heer Van Nispen vroeg hoe de reclame zich ontwikkelt. De reclame is niet zozeer kwantitatief gereguleerd, maar wel kwalitatief. Er zijn regels aan verbonden. Er mag geen sprake zijn van misleiding. Het mag niet aanzetten tot onmatig speelgedrag en mag zich ook niet richten op minderjarigen, op jongeren tussen de 18 en 24 jaar en op personen die risicovolgedrag vertonen. Er zijn ook beperkingen gesteld aan de reclame op tv. Die reclame mag alleen 's avonds en niet rondom programma's voor jongeren worden uitgezonden. Er zijn voorts de nodige eisen met betrekking tot de informatievoorziening waaraan de reclame moet voldoen.

Binnen dat kader van eisen is er geen sprake van extra kwantitatieve beperkingen. Ik kan niet voorzien in hoeverre het toeneemt. Het ligt er ook maar helemaal aan welke partijen zich waar vestigen en of zij kiezen voor regionale of landelijke reclame. De wet vraagt echter om een kwalitatieve eis.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Vos hebben gevraagd of de verklaring omtrent gedrag verplicht wordt gesteld voor sleutelfiguren. In het wetsvoorstel Kanspelen op afstand is geregeld dat voor de sleutelfiguren een antecedentencheck nodig is. Dat kan gebeuren via een verklaring omtrent gedrag. Het kan ook op een andere manier, de Ksa kan het bijvoorbeeld zelf controleren. Ik aarzel om de verklaring omtrent gedrag veel breder uit te zetten, ook omdat ik wil voorkomen dat het instrument van de verklaring omtrent gedrag altijd maar wordt ingezet en dat wordt gedacht: daarmee is de kous af. Het bedrijf kan natuurlijk wel zelf beslissen om de vog breder aan te vragen, maar ik aarzel over een wettelijke verplichting om van alle personeelsleden specifiek een vog te eisen in plaats van een antecedentencheck die wel verplicht is voor de sleutelfiguren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de Bibob-toets door de Ksa. De Ksa doet bij de integriteitstoets altijd een Bibob-check.

De heer Van Nispen vroeg: welk belang hebben de aanbieders om zich aan de zorgplicht te houden? Hebben zij er wel belang bij als spelers die in de problemen komen, zich uitschrijven of minder spelen? Er is allereerst sprake van een intrinsieke motivatie, want ik ga ervan uit dat zij het belang inzien van het behouden van hun vergunning. Anders heb je ook geen bedrijf. De zorgplicht is een belangrijk onderdeel van de vergunning. De Ksa controleert daar ook op en zal de maatregelen nemen als de zorgplicht in het gedrang komt.

Daarnaast zien aanbieders in dat zij belang hebben bij spelers die verantwoord spelen. Iemand die er goed mee kan omgaan, regelmatig terugkomt, een leuke avond heeft en geen onmatig speelgedrag vertoont, is ook uit bedrijfsmatig oogpunt op langere termijn een betere klant dan een speler die in heel korte tijd zijn geld stukslaat, zichzelf kapot speelt en daarna nooit meer terugkomt. Zowel de plichten op grond van de vergunning als de intrinsieke belangen doen mij erop vertrouwen dat de zorgplicht nageleefd zal worden door de partijen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil hier even op doorgaan. Nu is het in handen van één stichting. We weten dat het personeel heel kritisch is, dat bepaalde mensen op een bepaald moment geweerd worden. Als we het straks voor een deel ook nog verspreid verkopen, waarom zou dan een bedrijf dat veel meer op winst uit is dan Holland Casino nu, daadwerkelijk zijn personeel motiveren om grenzen te stellen? Welke indicaties heeft de Staatssecretaris daarvoor? Ziet hij werkelijk voor zich dat een bedrijf straks zegt: ik krijg daar wel al het geld van, maar ik weer die persoon maar aan de deur? Ik ben juist heel bang dat het personeel zich eerder geremd zal voelen om grenzen te stellen, omdat daarmee misschien wel een bepaald vermogen van hun werkgever wordt afgepakt, omdat het personeel daarmee zou voorkomen dat er meer wordt verdiend. De Staatssecretaris kan dan zeggen dat het op de lange termijn misschien wel beter is, maar ik denk dat het zo niet werkt. Kan hij toch wat meer beargumenteren waarom hij dat gevaar, dat ik zie en dat medewerkers van Holland Casino zien, niet ziet?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan inhoudelijk niet garanderen dat er geen sprake zal zijn van een slechte bedrijfsvoering. Ik kan niet garanderen dat iemand niet op korte termijn redeneert, dat iemand dat niet inziet. Ik kan dat niet garanderen, want ik heb de vergunningen niet verleend. Ik ken natuurlijk niet de karakters van de nieuwe aanbieders die de vergunning ooit zullen verwerven. Maar gelukkig is het niet iets waar we maar op moeten vertrouwen. Ze moeten zich immers aan al die regels houden. Daarom gaat de vergunning gepaard met heel veel zorgplicht en allerlei regulering. Ik schat in dat iemand met goede wil een intrinsieke motivatie heeft om zich aan de zorgplicht te houden, maar we zijn niet afhankelijk van een goede wil. Daarom hebben we juist de zorgplicht, de wettelijke eisen en de eisen die we aan de vergunning stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gelet op de discussie over de onlinekansspelen, heeft de Staatssecretaris ruim baan gegeven aan mensen die nu ook de wet aan hun laars lappen. Ik heb die organisaties criminele organisaties genoemd en dat blijf ik ook doen. Er zijn criminele organisaties geweest die uiteindelijk toegang wisten te krijgen tot de Nederlandse markt. Waarom denkt de Staatssecretaris dat bedrijven die straks onze casino's overnemen, daadwerkelijk hun personeel zullen motiveren om te zeggen: dank u dat u bij ons helemaal leegloopt, maar tot hier en niet verder? In welke fantasiewereld leven we dan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat weet ik niet. Die vraag moet mevrouw Van Toorenburg zelf beantwoorden. Ik leef niet in een fantasiewereld. Ik ben juist heel realistisch. Ik denk dat bedrijven die een vergunning aanvragen sowieso al uit zijn op een legitieme bedrijfsvoering. Ze zijn sowieso gebonden aan de zorgplicht, ook om de vergunning te houden. Als je echt van kwade wil bent, hoef je geen vergunning aan te vragen, want er zijn helaas ook mogelijkheden in de illegaliteit om van andere mensen te profiteren en hen leeg te trekken omdat zij een bepaalde goklust hebben. Daarom moet je het kanaliseren naar een omstandigheid waar én mensen die geen probleemspeler zijn kunnen genieten van een leuke activiteit als zij daar lol aan beleven én mensen die wel risico lopen goed in de gaten worden gehouden. Die eisen zijn allemaal uitgeschreven en ze horen bij de vergunning. Ik neem aan dat een bedrijf dat een vergunning aanvraagt, die vergunning wil houden en zich dus ook aan de regels zal houden. Zo niet, dan zullen we dat via het toezicht merken en dan zullen we maatregelen treffen.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had ook een vraag gesteld over de moties die zijn ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel KOA. Zij was niet zo blij met mijn schriftelijke reactie. Ik zal het nu kort houden, omdat er ook nadere vragen zijn gesteld in het kader van het schriftelijk overleg. Daar zal ik nog in detail op ingaan. De problemen die ik signaleer en op basis waarvan moties niet altijd kunnen worden uitgevoerd, heb ik ook aangekaart bij het bespreken van de moties tijdens het debat. Het is dus niet zozeer een zaak van willen. Wij hebben vaak een probleem met de uitvoerbaarheid en de technische kanten ervan. We zullen daar in de schriftelijke antwoorden specifieker op ingaan, maar het is niet zo dat we dachten: we hebben er geen zin in; we doen het niet. Het gaat dus echt om technische problemen. We zullen in de schriftelijke beantwoording beter ons best doen om uit te leggen waar we die problemen zien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het niet netjes om dat debat over te doen, maar ik hoor wel graag van de Staatssecretaris wanneer we die antwoorden kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er wordt hier met een moeilijke blik gezegd dat het een aantal weken duurt. Ik hoor nu dat de Kamer die antwoorden over drie weken kan ontvangen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kunnen natuurlijk niet over deze wet stemmen als we die antwoorden niet hebben. Ik denk dat het belangrijk is om dat voor ogen te houden. Er zijn een aantal zaken die direct een rol spelen bij dit debat. We hebben er vertrouwen in dat zaken die opgepakt moeten worden, worden opgepakt. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dat rijmt met dit debat.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik neem nota van de mening van mevrouw Van Toorenburg. Zij zegt dat zij het moeilijk vindt te stemmen over deze wet als de discussie over de andere wet nog loopt. Ik denk dat het duidelijk is welke kant het wetsvoorstel KOA opgaat en dat daarmee streng wordt gereguleerd. De hogere eisen aan de zorgplicht gelden ook voor deze wet. De punten waar nog discussie over is, raken niet direct de crux van de zorgplichten bij het casinoregime. Daarom kunnen de zaken volgens mij wel parallel lopen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Nispen vroeg wanneer we de lagere regelgeving kunnen verwachten. Dat vroeg ook mevrouw Vos. Die verwachten we in de tweede helft van dit jaar.

Dan kom ik nu bij de ingediende amendementen. Het eerste amendement is dat op stuk nr. 8 van mevrouw Van Toorenburg. Zij wil het aantal casino's niet uitbreiden, maar houden op veertien. Dat amendement ontraad ik. Dat is niet verrassend. Ik acht het van belang dat we naar een gezonde en behoedzame uitbreiding gaan. Als we het helemaal wilden vrijgeven, hadden we geen maximum gesteld, maar met een stelsel van tien, vier en twee open je de markt behoedzaam en bied je genoeg ruimte voor drie verschillende aanbieders. We hebben ook gezien dat er in regio's een aantal witte vlekken waren, waar die twee extra vergunningen prima kunnen zorgen voor een legale en verantwoorde optie. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 9 betreft verschillende vergunningen voor tafelspelen en spelautomaten. Dat gaat uit van de veronderstelling dat de Kansspelautoriteit beter in staat zal zijn als er aparte vergunningen worden afgegeven voor tafelspelen en automaten. Dat zie ik niet. Het leidt wel tot extra kosten voor de aanvrager, de vergunninghouder, en tot extra vergunningsverleningslasten bij de Kansspelautoriteit. Als er slechts één vergunning is, kan de Ksa ook vooraf en tijdens de exploitatie goed toezien op het al dan niet voldoen aan alle wettelijke eisen. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 10 over de fysieke afstandseis. Daarover hebben we net al het nodige gezegd wat het aanbod van verschillende activiteiten door één eigenaar betreft. Ik zie ook niet waar de fysieke afstandseis voordeel zou bieden waar het recreatieve activiteiten betreft. We zien ook op andere plekken dat dat niet is wat tot problemen leidt. Dan zou ook een ander bedrijf, dat geen rechtstreekse band met het casino heeft, zich er alsnog naast kunnen vestigen met een soortgelijke activiteit. Ik denk niet dat dat veel uitmaakt en ontraad daarom ook dit amendement.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 11. Dat legt de sluitingstijden vast in de wet. Ik heb net een interruptiedebatje gehad met mevrouw Vos over hoe ik dat zie. Ik denk echt dat daar genoeg mogelijkheden voor zijn en dat het besluit over de openingstijden een lokaal besluit moet zijn, als er een casino gevestigd is. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de evaluatietermijn. Ik snap dat je na vijf jaar wilt evalueren. Ik heb de termijn gesteld op zeven jaar vanuit het idee dat het, als de wet eenmaal is ingegaan, nog wel even duurt voordat je ook praktisch in de nieuwe situatie bent. Daarom heb ik de termijn op zeven jaar gesteld. Ik laat dit amendement over aan het oordeel van de Kamer. Mijn persoonlijke inschatting was dat als je de termijn op vijf jaar stelt, je het risico loopt dat het dan in de praktijk nog niet lang genoeg in werking is om er al iets zinnigs over te kunnen zeggen. Met zeven jaar na intreden van de wet zit je de facto wel op vijf jaar nieuwe situatie. Ik laat het aan de Kamer over om daarin het een of het ander te kiezen.

In hun amendement op stuk nr. 13 willen mevrouw Vos en de heer Van Wijngaarden voorkomen dat de koper van de «Holland Casino tien», om het zo maar te noemen, door een andere vennootschap binnen de groepsstructuur te gebruiken toch een van de andere zes vergunningen weet te bemachtigen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je dat via een groepsmaatschappij makkelijk kunt doen en zo alsnog meer dan tien vergunningen in de wacht sleept. Dat lijkt mij een prima verduidelijking van de wet op dit punt. Ik laat het oordeel daarover eveneens aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Vos gaat over de concentratie van de voorlopige voorzieningsprocedure bij één instantie, de rechtbank Den Haag. Ik vind het eerlijk gezegd een nuttige suggestie, gezien het gevoelige en complexe karakter van het verkoopproces, om dat bij één te leggen. Het gaat over incidentele concentratie bij de initiële vergunningverlening en de verkoop van Holland Casino. Dus het oordeel over dit amendement laat ik eveneens aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Vos en de heer Van Nispen gaat over de overname van personeel en een verplichte ministeriële regeling om dat uit te werken. Dan kunnen niet alleen bij de privatisering van Holland Casino maar ook bij de tussentijdse vergunningverlening of een nieuwe ronde na vijftien jaar voorwaarden worden gesteld om het personeel meer zekerheid te bieden en de expertise op het gebied van het preventiebeleid te behouden. Ik vind dit ingewikkeld omdat je dan straks de overdracht van de ene private partij naar de andere private partij erin schrijft. Ik vind het bovendien ingewikkeld om al zo ver vooruit een voorschot te nemen op een situatie die dan gaat ontstaan. Ik ben er bovendien van overtuigd dat de verslavingspreventie sowieso goed geregeld is via de eisen die we stellen in de Wok en andere wetgeving. Ik snap de gedachte erachter maar vindt het amendement niet nodig omdat er in de regelgeving die wij hebben al genoeg waarborgen zijn om de publieke belangen te dienen. Een verplichte ministeriële regeling vind ik ook ingewikkeld omdat die bestaande wetgeving, zoals het Burgerlijk Wetboek of Europees recht, kan doorkruisen. Het is Europeesrechtelijk een gevoelige zaak omdat de overname van personeel opgevat kan worden als een ongerechtvaardigde beperking van het gemeenschapsrecht omdat daarmee het handelsverkeer wordt belemmerd. Ik heb dus moeite met dit amendement. Ik snap wel de oproep van de Kamer om daar tegen die tijd rekening mee te houden. Ik moet het amendement echter ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zijn een aantal argumenten, maar de keerzijde staat ook duidelijk in het amendement. De vrees is dat het kortetermijnbelang van een onderneming voorop wordt gesteld. De Wet overgang van onderneming die normaal gesproken geldt, is hier niet van toepassing omdat het gaat over een aflopende vergunning die min of meer kaal kan worden teruggegeven. Wij willen daar goed naar kijken, ook gelet op de belangen van het personeel en alles wat collega Vos daarover heeft gezegd. We krijgen een evaluatie; voor de eerste termijn geldt het nog niet. Na die evaluatie zou toch prima gekeken kunnen worden hoe de belangen zodanig geborgd kunnen worden, bij ministeriële regeling, dat de Kansspelautoriteit daarmee rekening moet houden bij de vergunningverlening. Volgens mij speelt dit pas na de eerste vergunningverlening. Dat biedt de mogelijkheid om in de evaluatie goed te kijken welke regels op een verantwoorde, juridisch duidelijke wijze kunnen worden gesteld. Als we dit amendement niet aannemen, dan missen we het haakje in de wet. Dan mis je iedere mogelijkheid om in de toekomst de belangen van het personeel te borgen. Zo is dit amendement bedoeld.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Oké, dan kom ik al meer in de richting. Dan moeten we het wel expliciet bij de evaluatie betrekken. Dan maak je niet nu al duidelijk dat je dat gaat doen, maar geef je aan dat de mogelijkheid er is als de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Die achtergrond is wel van belang voor mij. Ik kom er in tweede termijn even op terug, met uw welvinden, of dit leidt tot een ander oordeel van kabinetszijde.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan dan verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga nog in op een openstaande vraag, waarop het antwoord mij te binnenschoot tijdens de beantwoording. Die ging over de pokertoernooien en het verplicht stellen van tafelspelen. Ik wil dat er straks een verplichte balans komt waarbij tafelspellen worden aangeboden om te voorkomen dat het een speelhal met alleen maar automaten wordt. Anders is er nog steeds geen sprake van een kanalisatie binnen casino's. Stel nu eens voor dat al die casino's alleen maar automaten doen. Dan is er nog steeds geen legale kanalisatie van tafelspelen. Daar is het voor bedoeld, om een minimum aan te geven in de lagere regelgeving.

Dan heb ik nog een technische mededeling. Na dit wetgevingsoverleg komt er een nog een erg technische nota van wijziging. Die ontvangt de Kamer sowieso voor de stemmingen. Ik vind het wel netjes om haar even aan te kondigen. Het gaat om artikel III, het juridisch kader voor de eerste ronde van de vergunningverlening in verband met de verkoop van Holland Casino. Er zijn enkele technische omissies waar we voor de zekerheid de landsadvocaat over hebben bevraagd. Die geven ons aanleiding om de wijzigingen nog voor de stemmingen aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gered, want zij heeft mij tenminste nog twee vragen gesteld. Waarvoor dank!

Zij vraagt zich af wat er aan de hand is als een casinobedrijf ter ondersteuning van zijn bedrijfsvoering ook wisseltransacties wil uitvoeren. De Wet op het financieel toezicht is daar helder over. Als je dat wilt doen, moet je de status verwerven van wisselinstelling en dan moet je daar een vergunning voor hebben. Het is DNB en geen ander die de vergunning verleent. Er moeten verschillende vergunningtrajecten doorlopen worden door het casino. Een bij de Kansspelautoriteit, dat gaat dan over de publieke belangen, zoals kansspelverslaving, maar ook een bij DNB, die specifiek ziet op de financiële aspecten. Het is wel zo dat Ksa en DNB een convenant hebben gesloten om op een passende manier samen te werken, want met administratief gedoe is niemand gebaat. De eisen die in de vergunning voorkomen hebben te maken met de betrouwbaarheid van de leiding en met beleid tegen belangenverstrengeling van personeel, wat in financiële transacties natuurlijk een rol kan spelen. Er zijn ook bepaalde eisen aan de bedrijfsvoering waar een wisselinstelling aan moet voldoen. Het kan zelfs verplichten tot cliëntenonderzoek als er in het wisselen dingen boven komen die verdacht zijn. Het is dus een apart vergunningtraject dat is afgestemd. De twee vergunningverleners hebben het zodanig met elkaar afgesproken dat het soepel verloopt.

De tweede vraag van mevrouw Van Toorenburg gaat over een andere wet in het financiële domein, namelijk over meldingen van ongebruikelijke transacties. Dat gaat niet over de Wft maar over de Wwft – we zijn ontzettend creatief bij het Ministerie van Financiën – en dat betekent echt iets heel anders. Dat gaat over het voorkomen van witwassen en financiering van terrorisme. Ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld. Dat is 2.000 keer gebeurd. Dat vind ik een mooi compliment voor Holland Casino, die dat nu doet. Maar dat mooie compliment was voor mevrouw Van Toorenburg natuurlijk precies de reden voor haar vraag. Haar achterliggende zorg was overduidelijk, alleen al non-verbaal, of de private partijen die het straks gaan doen, het net zo netjes gaan doen. Dat was denk ik haar zorg. Het staat in de wet. Die melding van ongebruikelijke transacties wordt nu al vooral afgedwongen bij private partijen, van notarissen tot banken tot wat dan ook.

De 2.000 gevallen betreffen bijvoorbeeld mensen die meer dan € 15.000 bij de balie omwisselden in muntjes. Dat wordt trouwens straks voor casino's verlaagd naar € 2.000. Het is dus al eerder verdacht, om het veilig te houden, want € 15.000 in een casino is een fors bedrag. Maar het gaat ook bijvoorbeeld om opletten dat mensen niet hun speelwinst gaan verzilveren, terwijl het eigenlijk helemaal geen speelwinst is. Je haalt heel veel geld uit je zak, je gaat bier drinken, je gaat aan het eind van de dag weer wisselen en dan is het opeens speelwinst geworden. Dat is een manier van witwassen. Daar wordt op gelet. Dat zijn allemaal dingen die daar onder vallen. Het zijn dus dat soort gevallen. De melding van ongebruikelijke transacties dwingen we nu al af, vooral bij private partijen. Dat zal straks ook gebeuren. Daartoe is er een afspraak gemaakt tussen de toezichthouders. In dit geval heeft de Nederlandsche Bank het toezicht hierop, op dit specifieke stuk, gedelegeerd aan Ksa, omdat die natuurlijk daar meer over de vloer komt en dit soort dingen beter kan monitoren. Daar is dus direct toezicht op door de toezichthouder die zich ook met deze branche bezighoudt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan de Staatssecretaris misschien nog wel blijer maken, want ik had drie vragen gesteld. De derde vraag gaat over de nieuwe regeling die ik niet snap en de Staatssecretaris vast wel, namelijk dat een financiële instelling de financiële gegevens moet willen delen. Die nieuwe regeling is net vanuit Europa gekomen en is een beetje als een soort draak neergezet in Nederland, alsof ieder bedrijf dat moet doen. Dat is niet het geval, maar wel banken of vergunninghouders van de Nederlandsche Bank. Toen ging bij mij een alarmbel af. Die is echter nog volledig in de duisternis gehuld omdat dit niet mijn onderwerp is, maar wellicht kan de Staatssecretaris er toch meer over zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu ga ik toch tegenvallen in de ogen van mevrouw Van Toorenburg, want ik kan geen licht laten schijnen op haar alarmbel. Ik neem de vraag nog even mee en vind er een passende weg voor om hem te beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed. Is de Staatssecretaris hiermee aan het eind van zijn beantwoording?

Staatssecretaris Wiebes:

De Staatssecretaris bekijkt nog even of hij de vraag in tweede termijn kan beantwoorden of dat hij daarvoor een apart geschriftje stuurt. Dat zien we dan.

De voorzitter:

Heel goed. Hiermee zijn we aan het einde van het antwoord van de regering in eerste termijn en is het tijd voor de tweede termijn van de Kamer. We beginnen met de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP is in eerste termijn heel duidelijk geweest over dit wetsvoorstel. Ik ben niet overtuigd door de stukken en ik ben ook niet overtuigd van de noodzaak, ondanks de goede poging daartoe in de mondelinge beantwoording van de vragen. Ik zie de noodzaak niet van de privatisering en het invoeren van concurrentie.

Het heeft mij verbaasd wat onder anderen de heer Van Wijngaarden in eerste termijn deed, maar vervolgens ook de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Zij benadrukten dat het verbieden van zoiets als casinospelen niet tot goede uitkomsten leidt. Dat is ook niet de huidige situatie. De huidige situatie is dat we een gereguleerd aanbod hebben dat is gekanaliseerd, precies vanuit de gedachte waarvoor het oorspronkelijk bedoeld was: een gereguleerd aanbod waarbij mensen op verantwoorde wijze, gecontroleerd door goed opgeleid personeel een gokje kunnen wagen omdat het anders toch ook gebeurt, maar dan ongereguleerd. Als je kritisch bent op dit wetsvoorstel, pleit je er niet voor om casinospelen te verbieden. Tenminste, laat ik voor mijzelf spreken, je zegt dan alleen dat de huidige situatie verantwoord is. Het is niet verantwoord om deze stap te wagen in de ogen van de SP. De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zei dat ik het om zou draaien door de vraag op te werpen of met dit wetsvoorstel de gokverslaving minder wordt, of de aanpak van fraude en criminaliteit hiermee beter wordt en of we hierdoor consumenten beter zullen beschermen. Volgens mij zijn dat wel de vragen die we moeten stellen bij het beoordelen van deze wet. Ik ben er ook door deze ronde niet van overtuigd geraakt. Al die vragen zijn met «nee» beantwoord, dus ik ben er vandaag niet door overtuigd geraakt. Het lijkt toch een beetje op het ideologische dogma «we willen dit omdat we dit willen, omdat we vinden dat het aanbieden van kansspelen geen taak van de overheid is». Ik vind dat ook niet per se, maar ik vind wel dat we het op dit moment op een verantwoorde wijze hebben geregeld. Ik zie in dit wetsvoorstel te veel risico's. Volgens mij heb ik daar al veel over gezegd.

Ik heb nog twee moties. Mijn eerste motie gaat over de inzet van mysteryguests. Net als in de schriftelijke beantwoording vond ik de Staatssecretaris er ook nu weer niet heel enthousiast over. Hij zei dat het kan. We weten uit de schriftelijke beantwoording dat de Kansspelautoriteit dit graag wil om effectief te kunnen zijn. We weten dat er nadere regels en protocollen etc. nodig zijn. In mijn motie roep ik ertoe op om daar meer werk van te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat mensen van de Kansspelautoriteit casino's kunnen bezoeken en controleren zonder zich als zodanig herkenbaar te hoeven maken;

constaterende dat de regering erkent dat dit effectief kan gebeuren door andere werknemers dan de reguliere toezichthouders van de Kansspelautoriteit steekproefsgewijs een speelcasino te laten bezoeken, ofwel dat de Kansspelautoriteit gebruikmaakt van observaties of bevindingen van derden, ook wel mysteryshopping genoemd;

constaterende dat hiertoe extra waarborgen bij de Kansspelautoriteit vereist zijn, zoals protocollering, zorgvuldige verslaglegging en controle op de wijze van uitvoering;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat mysteryshopping mogelijk wordt en de Kansspelautoriteit hiertoe alle nodige middelen en indien nodig extra mankracht te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 471).

De heer Van Nispen (SP):

Met nadruk zeg ik dat er in het kader van de extra capaciteit «indien nodig» staat.

Ik heb getwijfeld of ik een motie zou indienen over mijn laatste punt, maar ik doe het toch. Mevrouw Van Toorenburg heeft in mijn ogen een goed amendement ingediend wat betreft het wettelijk beperken van de nevenactiviteiten. Ook daarover hadden we een interruptiedebat. Ik dien een motie met dezelfde strekking in, wetende dat als het amendement wordt aangenomen, deze niet meer in stemming hoeft te komen, maar ik heb haar graag achter de hand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanbieden van andersoortige activiteiten door casino's naast het aanbieden van kansspelen een separate stroom van bezoekers kan genereren, die vervolgens in de verleiding gebracht kunnen worden om te gokken terwijl zij dat anders niet van plan zouden zijn geweest, en dit daarnaast de uitoefening van een adequaat preventiebeleid zou kunnen belemmeren;

constaterende dat het wetsvoorstel slechts een grondslag biedt om nadere grenzen te stellen aan andersoortige activiteiten binnen de poort van het speelcasino en het dus mogelijk blijft voor casino-exploitanten om naast of boven het casino bijvoorbeeld een hotel of horecagelegenheid te exploiteren;

van mening dat voorkomen dient te worden dat mensen extra worden aangezet tot gokken, een adequaat preventiebeleid belemmerd wordt en er taferelen zoals in Las Vegas ontstaan;

verzoekt de regering, ook grenzen te stellen aan de mogelijkheden van casino-exploitanten om andersoortige activiteiten in de nabijheid van een casino te exploiteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 471).

De heer Van Nispen (SP):

De conclusie is dat ik niet overtuigd ben van de noodzaak van het wetsvoorstel en dat ik de risico's te groot vind. Ik denk dus dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is het eens met de slotwoorden van de heer Van Nispen. We hebben ons best gedaan om middels amendementen de boel nog een beetje aan te trekken, maar die zijn allemaal van tafel geveegd. Daarmee wordt het wetsvoorstel niet sterker en zelfs niet zo sterk als wij ten minste hadden gewild. Wij vragen ons serieus af: wat is de meerwaarde ervan? Als we een stelsel hebben met een risicovol ontspanningsterrein dat nog enigszins gereguleerd is, waarom zouden we dat dan aan de markt overlaten? Ik vraag dat zeker gelet op het feit dat de partners die zich nu als belangstellenden aandienen, niet echt mensen zijn van wie ik denk: haal maar binnen.

Ik dien een paar moties in, negen om precies te zijn. Ga er dus maar even voor zitten. En ze zijn ook nog eens niet kort.

De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de behandeling van de Wet op de kansspelen diverse moties zijn aangenomen, waaronder moties die de regering verzochten een verbod op het aanbieden van liveweddenschappen en een verbod op individuele sponsoring door kansspelaanbieders te realiseren;

overwegende dat de regering per brief van 6 december 2016 heeft aangegeven bovengenoemde verboden niet te willen opnemen in regelgeving;

overwegende dat dit geen recht doet aan de wens van de meerderheid van de Kamer bij de behandeling van deze wet en ook gevolgen heeft voor het wetsvoorstel omtrent het casinospeelregime, omdat vergunninghouders tevens aanbieders kunnen zijn van onlinekansspelen en vice versa;

verzoekt de regering, deze aangenomen moties te respecteren en de Kamer te berichten over de wijze waarop de voorgestelde verboden gerealiseerd zullen worden in de lagere regelgeving met betrekking tot de kansspelwetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een brief komt, maar ik wil dit haakje toch vastleggen.

De tweede motie gaat over de evaluatietermijn en de vergunningsduur. Die hebben met elkaar te maken. Over de evaluatietermijn hebben we een amendement ingediend. De vergunningsduur moeten we daarom per motie doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorgesteld wordt om de geldigheidsduur van een vergunning voor een speelcasinoregime op vijftien jaar te stellen;

overwegende dat ook bij een kortere vergunningsduur het mogelijk is voor vergunninghouders om hun casino rendabel te exploiteren;

overwegende dat de handhavingscapaciteit bij de Kansspelautoriteit beperkt zal zijn om de casino's jaarlijks uitvoerig te kunnen controleren, te weten tussen de 2,2 en 3,1 fte per jaar;

overwegende dat er een amendement bij het wetsvoorstel is ingediend dat beoogt de wet na vijf jaar te evalueren en dat dit moment derhalve goed zou samenvallen met het bereiken van de helft van de vergunningsduur;

verzoekt de regering, de genoemde vergunningsduur op tien in plaats van vijftien jaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dien toch een motie in over de vergunningsprocedures bij de Ksa en de Nederlandsche Bank, en wel om ervoor te zorgen dat die twee trajecten gescheiden blijven verlopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat casino's voor het uitvoeren van wisseltransacties moeten beschikken over een vergunning van de Nederlandsche Bank;

overwegende dat de regering deze vergunningsprocedure wil laten samenvallen met de toets van de Kansspelautoriteit in het kader van administratievelastenbesparingen;

overwegende dat administratievelastenbesparingen niet mogen opwegen tegen een zorgvuldige en geheel onafhankelijke toets ten aanzien van wisseltransacties, gelet op de veiligheidsrisico's die aan deze transacties verbonden zijn;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de vergunningsprocedure van de Nederlandsche Bank separaat dient te worden doorlopen en niet samenvalt met andere vergunningsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34 471).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de doelstellingen van het kansspelbeleid is het tegengaan van fraude en criminaliteit en deze doelstelling zorgvuldig getoetst dient te worden;

overwegende dat het raadplegen van informatie bij de Justitiële Informatiedienst, het OM en de politie in dat kader een logische stap zou zijn;

voorts overwegende dat met de Wet Bibob een goed instrument voorhanden is maar de Kansspelautoriteit niet gehouden is hier gebruik van te maken in de vergunningsprocedure;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat een Bibob-toets altijd wordt uitgevoerd bij een behandeling van een aanvraag voor een vergunning tot het organiseren van een speelcasino,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

IK heb goed gehoord wat de Staatssecretaris erover zei, maar ik denk toch dat dit haakje belangrijk is.

We gaan nog even door over de vog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een vergunninghouder van een speelcasino de betrouwbaarheid van leidinggevenden, van personen op sleutelposities en van personen die bij het organiseren van een speelcasino met spelers in aanraking komen, dient te toetsen;

overwegende dat hiertoe een verklaring omtrent het gedrag kan worden gevraagd maar niet verplicht is;

verzoekt de regering, vergunninghouders te verplichten een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen voor de hierboven genoemde werknemers;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook hierover heb ik de Staatssecretaris gehoord, maar we hebben in deze Kamer vaker besloten om toch voor een specifiek onderdeel een verklaring omtrent het gedrag te eisen. Ik vind het dus niet gek om dat juist ook op dit risicovolle terrein te doen.

Ik ga door met een motie over het aantal meldingen voor vergunninghouders. Daar willen we ook zicht op krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2015 Holland Casino 1.988 meldingen van ongebruikelijke transacties deed aan de Financiële inlichtingen eenheid;

overwegende dat deze meldingen een belangrijk deel uitmaken van de realisatie van een van de doelstellingen van het kansspelbeleid, namelijk het tegengaan van fraude en criminaliteit;

verzoekt de regering, de Kamer jaarlijks op de hoogte te stellen van het jaarlijks aantal meldingen per vergunninghouder, alsmede inzicht te geven in de aard van deze meldingen en eventuele strafrechtelijke gevolgen die hieruit zijn voortgevloeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze motie diende ik in omdat ik goed begrijp wat de Staatssecretaris van Financiën hierover zei, maar wel een haakje wil hebben om daar zicht op te houden.

De volgende motie gaat over de bewaartermijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Holland Casino met betrekking tot camerabeelden momenteel een bewaartermijn van zeven dagen hanteert;

Overwegende dat dit een korte periode is wanneer achteraf bezien onderzoek noodzakelijk blijkt naar incidenten of eventueel gepleegde strafbare feiten;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de genoemde bewaartermijn wordt verlengd voor huidige en toekomstige vergunninghouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris wist niks van bonusplannen, maar die zijn er wel degelijk. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorkomen van kansspelverslaving en de bescherming van de consument twee van de belangrijke doelstellingen van het kansspelbeleid zijn;

overwegende dat het onwenselijk is dat middels bonussen en spaarprogramma's consumenten worden verleid of aangezet tot het beoefenen van kansspelen;

verzoekt de regering, het aanbieden van dergelijke activiteiten door vergunninghouders van speelcasino's te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot heb ik een motie over de inleg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet bij tafelspelen in casino's kan oplopen tot maximaal € 10.000;

overwegende dat dit een zeer hoog bedrag is dat middels een eenmalige deelname verloren kan worden en de speler ernstige financiële schade berokkent;

overwegende dat een van de doelstellingen van het kansspelbeleid is het beschermen van de consument;

verzoekt de regering, indachtig deze doelstelling bij lagere regelgeving het maximaal in te zetten bedrag bij tafelspelen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34 471).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was een hoop. We hebben vandaag gedebatteerd over een belangrijk onderwerp. Dit gaat over heel veel mensen die verslaafd zijn aan kansspelen. Laat mij mijn inbreng nog extra zwaarte geven door te zeggen dat ik vandaag niet eens alleen namens het CDA heb gesproken. Die omissie moest ik nog rechtzetten. Ik heb ook gesproken namens de ChristenUnie, dus ik zit hier met twee petten op. Ieder woord dat ik hier vandaag heb gesproken, wordt gesteund door de ChristenUnie. Laat ook dat vandaag gezegd zijn.

De voorzitter:

Dat is dan ook goed genoteerd. Ik dank u, ook voor de voortvarendheid waarmee u het allemaal hebt voorgelezen. Dan gaan we over naar mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: het is heel goed dat we hier veel over spreken en dat we permanent de vinger aan de pols houden. Vergeleken met het beleid van de vorige Staatssecretaris, merk ik dat er een omslag in het denken is over gokken, online gokken en hoe we hiermee omgaan. Ik zie ook dat het karakter van de vorige Wet Kansspelen op afstand is veranderd. We zijn ons er veel meer van bewust dat het hierbij niet gaat om een onschuldig spel, wat de vorige Staatssecretaris nog wel eens wilde zeggen. Daar ben ik heel blij om.

We hebben gesproken over nut en noodzaak van privatisering. Ik heb ook al gezegd waarom ik als PvdA'er en criticaster van marktwerking het toch een goed idee vind dat Holland Casino wordt geprivatiseerd. Dat is omdat je anders twee heren dient: aan de ene kant de markt, aan de andere kant de Staat. Dat bijt elkaar en dat is lastig om dat te handhaven. Ik vind het goed dat er één regime komt voor online kansspelen en voor tafelspelen. En ik vind het goed dat een Ksa, die wat mij betreft nog wel wat harder mag slaan, ook even hard op de aanbieders van tafelspelen kan slaan en dat ze consequent is. Voor de consument maakt het immers uiteindelijk niet zo veel uit; online gokken of gewoon gokken. Daarom is het belangrijk dat overal dezelfde strenge regels gelden. Ik ben het heel vaak eens met mijn collega van de SP, maar niet dat we hiermee alles overlaten aan de markt; verre van dat. Ik ben erg blij met de regels die we stellen. Ik hoop ook dat een aantal moties en amendementen die wij hier indienen en in een vorige behandeling hebben ingediend, worden uitgevoerd en tot daadwerkelijke resultaten gaan leiden. We zien de gevaren, maar ik heb een ander oordeel over wat je daar tegen moet doen. Ik denk dat je streng moet reguleren en ik denk dat we dat nu aan het doen zijn. Ik vind het wat dat betreft ook goed dat we sneller evalueren.

Ik wil nog iets zeggen over het voorbeeld waarmee ik begon in de eerste termijn: Kroon Casino. Als ik dat zo bekijk heeft het alle regels overtreden die wij eigenlijk willen invoeren met de Wet kansspelen op afstand. Het is jammer dat de wet nog niet door de Eerste Kamer is. Kroon Casino heeft geen waarschuwingen gegeven, stelt geen limieten en pleegt geen nazorg. Het casino richt zich ondanks alles uiteindelijk toch gewoon op de Nederlandse markt. Ik ben benieuwd of het handelen van Kroon Casino nog gevolgen heeft voor zijn vergunning. Ik neem aan dat zij ook staan te trappelen om in Nederland een vergunning te krijgen. Maar als zij op deze manier met jonge klanten omgaan, vraag ik me af of dat zou moeten.

Ik heb nog een punt over het amendement op stuk nr. 17 dat ik samen met de heer Van Nispen heb ingediend. Het gaat om een haakje in de wet waarmee je zowel de expertise als de belangen van werknemers kunt waarborgen. Dat vind ik erg belangrijk, want het gaat om veel werknemers. Ik benadruk dat het een kanbepaling is. Afhankelijk van de situatie kan de Ksa bepalingen opleggen voor het overnemen van personeel. Het is precies zoals de heer Van Nispen zegt: het is belangrijk om dat haakje in de wet te hebben en dit te betrekken bij de evaluatie. Ik hoop op een iets milder oordeel van de regering over het amendement. Dan kunnen we op die manier een verbetering bereiken ten opzichte van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op het amendement over het personeel. Ik denk dat het belangrijk is dat er een juridisch houdbare constructie wordt gekozen.

Dan heb ik nog een vraag over de motie over mysteryshopping. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij mysteryshopping een goed instrument vindt. Ik vraag me alleen af of die motie ongedekt is, omdat daarin sprake is van het vrijmaken van «alle nodige middelen en indien nodig extra mankracht». Of moeten we dat niet zo nauw zien? Zie ik misschien onnodig allerlei beren op de weg?

De voorzitter:

Hoewel het misschien ongebruikelijk is om dit te doen, zal ik hier als indiener van de motie opheldering over geven in de vorm van een vraag. We kunnen immers alleen vragen stellen aan elkaar. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat het kabinet niet direct enthousiast is om mysteryshopping mogelijk te maken omdat de Kansspelautoriteit dat wil. Er wordt wel gezegd dat het extra waarborgen vereist, zoals protocollering, zorgvuldige verslaglegging en controle op de wijze van uitvoering. De motie roept de regering op om juist dat te doen. Er staat expliciet «indien nodig extra mankracht». Er staat dus niet: regel extra capaciteit bij de Kansspelautoriteit. Er staat wel: zorg ervoor dat de Kansspelautoriteit in ieder geval in staat is om te doen wat zij moet doen. Verandert dat misschien het oordeel van de heer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de opheldering. Ik ben erg benieuwd of de Staatssecretaris zich daarin kan vinden. In eerste termijn proefde ik dat hij helemaal niet afwijzend staat tegenover het concept mysteryshoppen, dus dat wachten we maar even af.

Op de vraag of de capaciteit bij de Kansspelautoriteit afdoende is, antwoordde de Staatssecretaris dat op de lange termijn wordt bekeken of er voldoende toezicht is. Dat is mij nog wat te algemeen en te vaag. Met welke frequentie en intensiteit gaat dat gebeuren? We gaan een heel grote operatie tegemoet. Wordt er jaarlijks op ingegaan in het jaarverslag van de Ksa en in het contact tussen het ministerie en de Kansspelautoriteit? Is dat een keer per jaar of vaker? Ik zou er iets meer zicht op willen krijgen met welke intensiteit wordt bijgehouden of de Ksa voldoende is toegerust voor de zware taak en verantwoordelijkheid die met deze wet bij haar worden neergelegd.

Tot slot. Terugkijkend op dit debat en op de schriftelijke ronde, maar ook op de eerdere wetgeving over modernisering van de kansspelen die nog aanhangig is bij de Eerste Kamer, denk ik dat de VVD-fractie blij is te kunnen constateren dat het moralisme over gokken dat in het verleden het debat domineerde, heeft plaatsgemaakt voor meer realisme. Dat proef ik bij alle woordvoerders. Dat realisme houdt in dat de ogen bepaald niet gesloten worden voor de schaduwzijdes die ik ook heb aangestipt. Er wordt ook benoemd dat het voor heel veel mensen een leuke avond uit is, dus dat het niet alleen maar slecht is. Het is uiteindelijk niet aan de overheid om daar allerlei morele oordelen over te hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het is geen interruptie, maar het is iets wat ik net vergeten was, om de Staatssecretaris van Financiën te helpen bij de beantwoording van een vraag. Het gaat om een bericht in Trouw dat derden kunnen meekijken in je bankrekening. Het gaat om een richtlijn van Europa dat banken aan derden inzicht moeten geven in financiële gegevens van partijen die aan hen verbonden zijn. Dat betekent dat alle bedrijven die voor bank spelen – dus ook een bedrijf dat beschikt over de mogelijkheid van wisseltransacties – de gegevens van klanten aan derden ter beschikking zouden moeten stellen. Dat heeft Europa bepaald en daar was mijn vraag op gericht.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dank voor die verduidelijking. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. We schorsen enkele minuten en dan gaan we verder met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen zover is, gaan we beginnen met de tweede termijn van de regering. Wederom is als eerste het woord aan de Staatssecretaris van V en J.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik begin met de cliffhanger over het amendement op stuk nr. 17 van de leden Mei Li Vos en Van Nispen. Alhoewel ik meer begrip heb voor de overwegingen van de Kamer, moet ik dit amendement toch ontraden. Ik kan niet overzien of ik daarmee technisch gezien iets in de wet zet wat Europeesrechtelijk tot problemen leidt. Ik denk dan aan het argument van de inmenging of de ongerechtvaardigde beperking, laat ik het zo maar zeggen. Ik vind dat toch een te groot risico. Ik kan dit amendement daarom niet «oordeel Kamer» geven.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. In de memorie van toelichting staat uitvoerig dat iedere lidstaat in Europa juist veel vrijheid krijgt om zelf de regels voor het gokbeleid te bepalen. Het leek mij dat al die Europese regels eigenlijk helemaal niet zo'n argument waren.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is zo, maar dat geldt vooral bij publieke diensten, maar niet op dit terrein. Daarom is het ook een beetje een weging. Ik kan ook niet tegen mevrouw Vos zeggen dat het in flagrante strijd is met. Als ik de adviezen zie, dan vind ik het risico dat het daarmee in strijd geacht wordt te zijn, net te groot om dat niet te zeggen en het oordeel Kamer te geven of om het wel te zeggen en het oordeel Kamer te geven. Ik kan echter ook niet garanderen dat het daarmee in strijd is. Om die technische reden blijf ik het amendement wel ontraden.

Dan ga ik in op de moties.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 18 gaat over de mysteryshoppers. Binnen de context van de kanttekeningen die ik eerder heb gemaakt over het niet kunnen overleggen van een valse identiteitskaart, zie ik deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Als voor deze motie in de Kamer genoeg steun is, zal ik daarna met de Kansspelautoriteit in gesprek gaan over de verdere uitwerking daarvan.

De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 19 gaat over het stellen van grenzen aan andersoortige activiteiten door de casino-exploitanten. Hierover hebben wij het uitvoerig gehad. Daarover blijven we van mening verschillen. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 20 wordt een uitspraak gedaan over de manier waarop ik ben omgegaan met eerdere moties. Ik vind het raar om daar zelf een oordeel over te geven. Ik kan natuurlijk niet anders dan zeggen dat het mij niet aan de wil ontbreekt, maar dat ik vooral vind dat technische zaken dit in de weg staan. Omdat ik het gevraagde al doe, vind ik de motie overbodig. Ik zal de motie dan ook wegens overbodigheid ontraden.

In de motie-Van Toorenburg/Van Nispen op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht de vergunningsduur op tien in plaats van op vijftien jaar te stellen. Ook deze motie ontraad ik. Dat heeft te maken met de terugverdientijd van noodzakelijke investeringen na de overdracht.

De motie-Van Toorenburg/Van Nispen op stuk nr. 23 gaat over de Bibob-toets. Dit is nu standaardbeleid van de Ksa. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van beleid. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Van Toorenburg/Van Nispen op stuk nr. 24 gaat over de vog. Ik ontraad deze motie omdat ik vind dat er ruimte moet zijn voor andere instrumenten van antecedentenonderzoek, die ook afdoende kunnen zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Van Toorenburg op stuk nr. 25 is ingewikkeld. De FIU rapporteert wel per sector, maar niet per vergunninghouder. Dat zou het extra ingewikkeld maken als wij dit gaan doen. Ik ontraad ook deze motie.

Het oordeel over de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 26 over de bewaartermijn laat ik over aan de Kamer.

In de motie-Van Toorenburg/Van Nispen op stuk nr. 27 wordt ingegaan op het verbod op het aanbieden van bonussen en spaarprogramma's. Ik ontraad deze motie omdat ik vind dat voor de casino's en de kansspelen op afstand hetzelfde moet gelden. De kwalitatieve regels die wij daarvoor hebben afgesproken inzake de voorwaarden waaronder zulke dingen mogen, moeten ook hier gelden.

De motie op stuk nr. 28 ontraad ik ook. We werken nu met een maximuminzet van € 10.000. Die situatie wil ik handhaven in het nieuwe bestel.

Er zijn nog wat vragen gesteld. Mevrouw Vos stelde een specifieke vraag over Kroon Casino. De Kansspelautoriteit beoordeelt straks de betrouwbaarheid van partijen bij vergunningverlening. Als het preventiebeleid bijvoorbeeld niet op orde is, kan men geen vergunning krijgen. De Kansspelautoriteit zal daarover moeten oordelen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de intensiteit waarmee we de vinger aan pols houden over de capaciteit van de Kansspelautoriteit. Informeel is er altijd een mogelijkheid tot gesprek. Die gesprekken zijn er over en weer regelmatig. In 2017 is er een evaluatie van de Kansspelautoriteit zelf. Drie jaar nadat de Wet Kansspelen op afstand in werking is getreden, is er formeel een wetsevaluatie. Daarbij zal dit onderwerp worden betrokken. Als de wet die we vandaag behandelen in werking treedt, zal er na, zoals met het amendement wordt voorzien, zeven jaar of vijf jaar, een evaluatie plaatsvinden, waarbij dit onderwerp ook weer formeel opgepakt wordt. Naast de momenten waarop de Kansspelautoriteit hierover altijd met ons in gesprek kan gaan, hebben we dus ook formele momenten in de boeken staan.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg ziet het antwoord op haar vraag tegemoet tegelijkertijd met de nota van wijziging, die later deze week komt, want geïmproviseerde antwoorden hebben niet zo veel zin. Zij krijgt dus gewoon een goed antwoord.

In haar motie op stuk nr. 22 vraagt zij de vergunningprocedure separaat te doorlopen en niet te laten samenvallen met andere vergunningprocedures. De vraag is even wat ze daarmee bedoelt. Ik schets even hoe het nu gaat. De aard van mijn betoog was dat het zeven jaar procedureel is afgestemd, maar inhoudelijk volledig gescheiden is, met volledig behoud van de verantwoordelijkheid van de vergunningverleners. Als ik de motie ook zo mag lezen, is die ondersteuning van beleid. Als mevrouw Van Toorenburg bedoelt dat er per se volgtijdelijkheid moet zijn bij die twee vergunningstrajecten en dat die niet mogen overlappen in de tijd of iets dergelijks – dat zou je er ook in kunnen lezen – dan ontraad ik de motie. Ik neem aan dat ze het eerste bedoelt. Dan is het ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris geeft er een goede duiding aan, dus het is de eerste optie. Maar ik hecht eraan omdat ik het belangrijk vind dat iedereen het vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid doet. Daarom heb ik het toch willen benadrukken. We moeten niet op een bepaald moment denken: daar heeft die of die persoon naar gekeken, dus het zal wel goed zijn. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

Helder.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het wetgevingsoverleg. Volgende week dinsdag stemmen we over het wetsvoorstel, de amendementen, de moties en de nog te ontvangen technische nota van wijziging.

Sluiting 16.44 uur.