Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201433942 nr. 26

33 942 Rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 augustus 2014

De commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over rijksbrede verantwoordingsthema's.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Harbers

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven, Groen

Voorzitter: Harbers

Griffier: Groen

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Harbers, Aukje de Vries, Cegerek en Van Hijum,

en Minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Dit is een algemeen overleg van de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik heet de Minister van Financiën welkom. Er is een bericht van verhindering van de heer Koolmees van de fractie van D66 vanwege de samenloop met een plenair debat. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda, dus ik beperk mij tot enkele daarvan.

In het verantwoordingsdebat hebben we al uitgebreid gesproken over de nationale verantwoordingsstukken 2013; daar zal ik dus niet al te veel over zeggen. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat er in de toekomst behalve voor de rechtmatigheid ook veel meer aandacht is voor de effectiviteit en de efficiency.

Daarnaast is de VVD blij met het overzicht van de subsidies. Ook zijn wij er blij mee dat we met ingang van dit jaar structureel een openbaar subsidieregister krijgen. Wel hopen we dat duidelijk gaat worden wat de horizonbepaling met betrekking tot subsidies is, zodat we weten wanneer een bepaalde subsidie gaat vervallen en daarop kan worden ingespeeld. Een tweede belangrijke agendapunt voor ons zijn de Europese verantwoordingsstukken 2013. We hebben al negentien jaar geen goedkeurende verklaring gekregen van de Europese Rekenkamer voor de EU-middelen. Slechts drie landen geven een nationale lidstaatverklaring af. Ook loopt het foutenpercentage inmiddels weer op.

De VVD zou graag willen dat wij ook in Europa meer aandacht hebben voor de doeltreffendheid en doelmatigheid van de inzet van middelen. We zijn benieuwd hoe de Minister daar in Europa voor kan gaan zorgen. 80% van de EU-middelen wordt besteed door de landen zelf. We vinden het dan ook belangrijk dat het foutenpercentage per lidstaat inzichtelijk wordt gemaakt. Dan kun je namelijk veel beter aangeven wie goed scoort en wie slecht scoort. Landen die beter scoren, zou je wat minder controleverplichtingen kunnen opleggen. We zijn benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.

Een van de oorzaken van de foutenpercentages is de complexiteit van de regelgeving. Wij vinden het belangrijk om te onderzoeken wat de oorzaken zijn van de meeste fouten die gemaakt worden. Wij zien daarom graag een analyse tegemoet. Op dit moment kan er geen enkele sanctie worden opgelegd aan lidstaten die fouten maken. Ze mogen het geld gewoon behouden en dat ergens anders inzetten. Er is dus geen prikkel om het geld beter te besteden. De VVD pleit voor meer sanctiemogelijkheden. Wij zijn benieuwd hoe de Minister dat ziet en of er binnen Europa zaken in gang kunnen worden gezet om dat mogelijk te maken.

Het Europees buitengrenzenfonds kent een heel hoge foutenmarge. Deze ligt ruim boven wat er is afgesproken. Aanvankelijk was hij zelfs 20%, waarna er fouten zijn gecorrigeerd. Het is weliswaar slechts een klein fonds, maar we zijn benieuwd naar de oorzaken van de fouten in dit fonds. Hoe kan dat in de toekomst worden voorkomen?

Mijn volgende thema is de verantwoording van en het toezicht op instellingen op afstand van het Rijk. Allereerst gaat het daarbij om het kader voor het financieel beheer van semipublieke instellingen. Ik ben benieuwd naar de status van dat normenkader. Is het verplicht en vindt er ook handhaving op plaats? Het is ons onduidelijk voor wie het normenkader eigenlijk geldt. Zijn dat de mensen voor wie ook de Wet normering topinkomens geldt? Ons probleem hiermee is dat er partijen uit de marktsector genoemd worden, zowel uit de zorg als uit de energiesector.

Een onderwerp dat niet helemaal onder deze Minister valt, maar dat ik hier toch wil aansnijden – ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt – is de Commissie Behoorlijk Bestuur. We kunnen aan de achterkant wel allemaal pleisters plakken bij semipublieke instellingen, maar we kunnen het beter vóór zijn. We zijn blij dat er geconstateerd wordt dat verplichte gedrags- en governancecodes geen echte oplossingen bieden. Beter is het om de weeffouten in het systeem aan te pakken en voor de juiste prikkels te zorgen. Impliciete of expliciete garanties van de overheid zorgen er juist voor dat er risicoloos risico's kunnen worden genomen; dat vinden wij geen goede zaak. Wij zijn ook benieuwd naar de plannen van het kabinet om de weeffouten uit het systeem te halen.

Dan kom ik bij het gedrag van toezichthouders in organisaties. Wij vinden allereerst dat de organisatie daar zelf naar moet kijken, en vervolgens de toezichthouder. Als er strafrechtelijke fouten zijn gemaakt, moet daar heel hard tegen worden opgetreden. De commissie adviseert ook om de civiele aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders aan te scherpen. Wij hebben daar twijfels over. Het is ons ook niet helemaal duidelijk wat het kabinet met die aanbeveling wil gaan doen. Bij DNB en de AFM hebben wij juist een contraire beweging gezien. Daar hebben we de aansprakelijkheid juist beperkt, om de toezichthouder de mogelijkheid te geven heel streng op te treden. Wij zijn er ook benieuwd naar wat het kabinet met die aanbeveling gaat doen.

Verder zijn we het eens met de commissie en het kabinet dat de sector zelf, en niet de overheid, verantwoordelijk is voor de codes. Een aantal aanbevelingen wordt niet onderschreven door de VVD. Het gaat om de volgende aanbevelingen, die het kabinet naar wij menen ook niet overneemt: semipublieke instellingen moeten altijd schatkistbankieren, zij moeten om de vijf jaar een nieuwe accountant hebben – volgens mij zijn daar al andere afspraken over gemaakt – en de reikwijdte van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur wordt uitgebreid tot de semipublieke sector.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden over de verantwoording die het kabinet heeft afgelegd over het jaar 2013. De uitgaves zijn voor 99,7% rechtmatig en het aantal onvolkomenheden is licht gedaald.

Ik heb een paar vragen over het financieel beheer. De Partij van de Arbeid is blij dat bij de meeste ministeries weinig tot geen onvolkomenheden zijn geconstateerd, maar bij een aantal van hen moeten er wel verbeteringen worden doorgevoerd. Kan de Minister toelichten waarom de verschillen in financieel beheer tussen de ministeries zo groot zijn? Kan hij ook aangeven welke mogelijkheden er zijn om deze verschillen verder te verkleinen?

In het rapport staat dat de eerste drie agentschappen in 1994 zijn opgericht. Daarna is het aantal agentschappen toegenomen. Sinds 2011 neemt het aantal weer af. Middels de Regeling voor agentschappen wordt de status van al die agentschappen – volgens mijn informatie zijn het er nu 38 – opnieuw beoordeeld. Maar wordt er ook gekeken naar de doelmatigheid? Die wordt namelijk als een probleem ervaren en daar schijnt een onderzoek naar te komen. Is dit onderzoek al gestart? Wat wil de Minister doen om de doelmatigheid van de agentschappen te verbeteren?

Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor open data. Wij zouden graag willen dat er tempo wordt gemaakt met het toepassen van open data bij meerdere ministeries. Met de rijkssubsidies heeft Financiën al een grote stap gezet, maar graag zien wij ook dat er tempo wordt gemaakt met betrekking tot de sociale zekerheid en de zorg. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de data van alle begrotingen beter toegankelijk worden? Op welke termijn kunnen wij verwachten dat alle ministeries open data en open spending gebruiken?

De Partij van de Arbeid is blij met de inzet van het kabinet om de kwaliteit en kwantiteit van evaluaties te verbeteren. Het is ons echter opgevallen dat een aantal voorgenomen beleidsdoorlichtingen niet is gestart. Kan de Minister toelichten waarom dat niet is gebeurd? Welke stappen worden er in 2015 gezet om de beleidsdoorlichtingen te blijven verbeteren?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laten we onszelf in de eerste plaats gelukkig prijzen met een staat van verantwoording waaruit blijkt dat 99,7% van de uitgaven rechtmatig is besteed. Ik ben het eens met mevrouw Cegerek dat we dat moeten koesteren. Dat geldt ook voor de lichte daling van het aantal onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd in het financieel beheer. Toch ziet de Algemene Rekenkamer nog onvoldoende structurele verbeteringen. Hij wijst daarbij met name op de departementen BZK, Defensie en Veiligheid en Justitie. Hoe beoordeelt de Minister de voortgang op die departementen? Wordt het langzamerhand niet tijd om namens Financiën een monitoringtrustee of iets dergelijks op te richten, of om in ieder geval de teugels aan te halen als er niet voldoende voortgang is? Meer in algemene zin: hoe is het Ministerie van Financiën eigenlijk betrokken bij de ontwikkelingen op dat terrein en de monitoring van de voortgang?

De Kamer heeft het afgelopen jaar in overleg met het kabinet besloten om zich voor de verantwoording op de focusonderwerpen fraude en decentralisaties te richten. Ik zal daar zo nader op ingaan. In de commissie voor de Rijksuitgaven hebben we erover gediscussieerd of we daarmee zouden moeten doorgaan. Op een apart moment besluiten we daarover. Mijn fractie vindt het in ieder geval een gelukkige keuze, omdat het twee belangrijke onderwerpen betreft, die duidelijk raakvlakken hebben met de vraag hoe je zicht krijgt en houdt op de rechtmatigheid van de uitgaven. In dat kader heb ik een vraag over de decentralisaties. Het is niet mijn bedoeling om nu opnieuw te praten over het herbeoordelingsmoment en de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer op dat punt. Wel zou ik graag weten wat de stand van zaken is als het gaat om de afspraken met gemeenten over de wijze van verantwoording. De Algemene Rekenkamer heeft gewezen op het risico van de «controletoren», dat wil zeggen de stapeling van monitors, zoals voor het sociaal deelfonds waarover apart verantwoording zou moeten worden afgelegd. De Algemene Rekenkamer heeft gepleit voor een brede set prestatie-indicatoren en om geen monitors te gaan stapelen. De Minister heeft toegezegd om daarover met gemeenten in gesprek te gaan, teneinde de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Wat is de stand van zaken op dat punt? 1 januari komt immers rap dichterbij.

Over fraude hebben we al op verschillende momenten en bij verschillende gelegenheden gesproken. Mevrouw De Vries wees daar ook op. Met de Staatssecretaris van Financiën hebben we ook een goed algemeen overleg gehad over het op orde brengen van de Belastingdienst. In dat verband heb ik nog een specifieke vraag over subsidies, waarbij is gekozen voor een doelmatigheidsgrens van € 25.000. In feite wordt gezegd dat het onder die grens niet meer loont, dat het ons dan te veel kost om te controleren of de subsidiegelden op de goede plek zijn terechtgekomen. Toch is dat best een hoog bedrag, althans vanuit het perspectief van de belastingbetaler en subsidieontvanger. Je accepteert het hoge risico dat het draagvlak voor een regeling wordt ondermijnd als die wordt misbruikt en dat grote bekendheid krijgt. Is dit geen goede reden om regelingen te screenen om te bezien of het überhaupt zin heeft dat het Rijk dit soort kleine subsidies verstrekt? Als we vinden dat dit soort voorzieningen er moeten zijn, is het een mogelijkheid om naar gemeenten te decentraliseren. Je kunt namelijk veel beter op lokaal niveau beslissen of dit soort bedragen wel of niet uitgekeerd en verantwoord moeten worden. Ik vraag de Minister om daarover met de Kamer een bredere discussie te voeren. Ik ben namelijk benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.

In het debat over de verantwoording heb ik een motie ingediend over de SDE-regeling, waarin de regering wordt verzocht om de effectiviteit van de bestedingen na te gaan (33 930, nr. 6). Nogmaals, het gaat om verplicht 3,5 miljard, dus het is goed om daar grip op te houden. Graag krijgen wij daar een kabinetsreactie van de Minister van Economische Zaken op. Ik moet dus eigenlijk de Minister van Economische Zaken daarop aanspreken, maar we voeren nu een debat over de verantwoording. Daarom vraag ik bij dezen een reactie van het kabinet op die motie.

Op de agenda staan stukken over de governance bij zbo's, instellingen op afstand van de overheid, en over de adviezen op het terrein van goed bestuur. In de kabinetsreactie is de toezegging gedaan dat het Ministerie van Financiën ons een normenkader over financieel beheer doet toekomen. In de basisregels van de meerjarenbegroting zou een grotere focus komen te liggen op de financiële risico's die die instellingen lopen. Hoe staat het met die toezegging? Is dat normenkader in ontwikkeling? Wordt de Kamer daarover binnenkort geïnformeerd? Dit speelt ook bij gemeenten en het preventieve toezicht van provincies op gemeenten. Gemeenten voeren natuurlijk een autonoom financieel beleid. Provincies houden toezicht op het financieel beleid en beheer, maar ze kunnen pas ingrijpen zodra de meerjarenbegroting van gemeenten niet in evenwicht is. In het kader van het grondbeleid hebben we uitgebreid gediscussieerd over de risico's die gemeenten lopen. Het blijkt dat die risico's zich nog niet in de meerjarenbegroting manifesteren, maar ze latent boven de markt hangen. Op grond van die latente dreiging hebben provincies geen bevoegdheid om in te grijpen bij gemeenten. Is er in het kader van financieel beheer en toezicht op gemeenten aanleiding om die ruimte voor provincies te vergroten? Daar pleiten de provincies zelf voor.

Ik sluit af met de nationale verklaring. Een telkens terugkerende vraag in de Kamer is: waar blijft het EU-geld? Ook uit de cijfers van dit jaar valt af te leiden dat we 6,7 miljard hebben afgedragen en 1,3 miljard hebben ontvangen. Netto hebben we dus 5,4 miljard afgedragen aan de EU, maar eigenlijk is Nederland het enige land dat middels een lidstaatverklaring enige mate van comfort en zekerheid biedt over de rechtmatigheid van de besteding van het geld. Kamerbreed wordt de mening gedeeld dat we dit echt niet kunnen accepteren. Samen met mevrouw De Vries heb ik een paar weken geleden in Athene geprobeerd om parlementariërs uit andere landen aan te sporen om daarover in het eigen parlement in discussie te gaan. Die poging had gemengd succes. Niet alle parlementariërs laten zich daar even makkelijk en meteen op aanspreken, maar dit moeten we wel volhouden op alle niveaus, dus zowel vanuit het parlement als het kabinet. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de urgentie niet breder wordt gevoeld. De Minister heeft al eens aangegeven dat hij het ongemak daarover deelt. Is hij bereid om nu al toe te zeggen dat dit thema tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap in de eerste helft van 2016 prominent op de agenda wordt gezet, met als doelstelling om ten opzichte van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) eens echt stevige vervolgstappen te zetten? Dat zou een goed perspectief bieden om onze inzet op dit thema het komende jaar in de parlementen en op EU-niveau voort te zetten.

Met onze lidstaatverklaring bieden wij weliswaar enig inzicht, maar vervolgens moeten wij daar ook over in debat gaan. Mevrouw De Vries noemde al even de migratiefondsen. Ook in het Visserijfonds (EVF) zitten nog aardig wat fouten. De Algemene Rekenkamer stelt vragen bij het beheers- en controlesysteem. In hoeverre is het nog doelmatig? Mevrouw De Vries vroeg zich dat ook al af. Ook de discussie in Athene heeft die vraag nadrukkelijk bij ons neergelegd. Het gaat bij deze twee fondsen opgeteld om ongeveer 15 miljoen op het totaal van de 1,3 miljard die Nederland ontvangt. Voor sommige lidstaten is de administratieve drempel een reden om te zeggen: prima, die lidstaatverklaring, maar we halen ons in verhouding tot het bedrag waar het om gaat wel heel veel extra administratieve lasten op de hals. Dit speelde met name in het Verenigd Koninkrijk. Niettemin krijg ik van de Minister graag een specifieke toelichting op het Visserijfonds en de migratiefondsen. Ook krijg ik graag een antwoord op de vraag hoe we een vervolgstap kunnen zetten, zodat we niet alleen op de rechtmatigheid focussen, maar ook op de vraag of het geld effectief en op een goede manier is besteed. Hebben we er iets aan gehad?

Tot slot wijs ik op de aangehouden motie over het opnemen van de afdrachten in de lidstaatverklaring. Daar heeft de Minister op gereageerd. In principe steun ik het standpunt van de Algemene Rekenkamer dat die afdrachten meegenomen zouden kunnen worden in de lidstaatverklaring, maar gelet op de discussie over de lidstaatverklaring en de geringe bereidheid om daar iets mee te doen op Europees niveau is dat misschien een volgende stap. We zullen de motie dan ook niet in stemming brengen en we accepteren voorlopig de uitleg van de Minister.

De voorzitter: Dan rond ik hiermee de eerste termijn van de Kamer af.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 10.59 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. In de eerste plaats spreek ik mijn waardering uit voor het feit dat de Kamer zo veel tijd uittrekt om naast een verantwoordingsdebat, een debat over de financiële verantwoording van het departement van Financiën, ook nog een AO over rijksbrede thema's te houden. Het is belangrijk dat wij zo serieus met verantwoordingsvraagstukken omgaan. Er zijn jaren geweest waarin dat, eufemistisch uitgedrukt, minder aandacht kreeg.

Er zijn vier hoofdthema's. Het eerste is het Financieel Jaarverslag van het Rijk (FJR) en het financieel beheer. Het tweede betreft de subsidies, het derde de semipublieke sector en het vierde de Europese dimensie en de nationale verklaring.

Ten aanzien van het FJR en het financieel beheer heeft mevrouw Cegerek gevraagd hoe het mogelijk is dat er zulke grote verschillen tussen ministeries zijn. Wordt er wel structureel vooruitgang geboekt? De Algemene Rekenkamer heeft daarover zijn zorgen uitgesproken. Er zijn zeker verschillen tussen ministeries. Ministeries verschijnen op een gegeven moment ook op de radar; meestal gaan ze er na een paar jaar ook weer af als de problemen zijn opgelost, en dan duiken er weer andere op.

Een onderdeel van het continue verbeterproces is het blootleggen en aanpakken van zwakheden in het systeem. Het Ministerie van Defensie heeft vele jaren zorgen gehad, maar ik vind dat daar sprake is van structurele verbeteringen. In dit geval ben ik het dus niet per se eens met de Rekenkamer. Bij Defensie worden systemen echt op orde gebracht. Zowel de kosten van de investeringen als de exploitatie en het beheer van systemen worden veel systematischer in beeld gebracht. De risico's worden ingeprijsd, in de begroting wordt rekening gehouden met mogelijke tegenvallers et cetera. Zowel het financiële beheer op systeemniveau alsook het risicomanagement is bij Defensie dus stukken beter georganiseerd dan een aantal jaren geleden. Dat vind ik dus echt een positief voorbeeld van verbeteringen. Is Defensie van de radar af? Nee, nog niet. Hetzelfde geldt voor BZK en V en J. De aard van werkzaamheden is een andere verklaring dat er veel verschillen tussen ministeries zijn. Sommige ministeries kennen bedrijfsvoeringsdomeinen, waar ze zelfstandig en rechtstreeks verantwoordelijk voor zijn. Andere ministeries zijn veelmeer verantwoordelijk op systeemniveau, waarbij decentrale overheden de primaire uitvoeringsverantwoordelijkheid hebben. Het ligt ook een beetje aan het karakter van de beleidsterreinen waar ministeries mee te maken hebben.

Bij BZK is het aantal onvolkomenheden mede te verklaren door de beheersdomeinen van Wonen en Rijksdienst die er in 2013 bij zijn gekomen. Daarmee kreeg het departement ineens een aantal extra verbeteracties op zijn bordje.

Bij alle departementen zijn verbeteracties uitgelijnd en in werking gezet. Zij worden bewaakt door departementale auditcommissies en natuurlijk door de Auditdienst Rijk. Het Ministerie van Financiën is er altijd bij betrokken, omdat dat in generieke zin verantwoordelijk is voor het financiële beheer bij het Rijk. De Algemene Rekenkamer houdt er in generieke zin toezicht op. Wij doen dat actief. Bij Defensie zijn we zelfs zeer actief betrokken geweest bij verbeteringen. Dat is maatwerk. Maar het is niet zo dat Financiën het overneemt zodra er ergens een fout of een zwakheid wordt blootgelegd. Zo werkt het niet. Departementen zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun financieel beheer. Financiën kijkt op systeemniveau mee, adviseert en oefent waar nodig druk uit.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de structurele verbeteringen en hoe het Ministerie van Financiën daarbij betrokken is. Waar nodig zijn wij actief en ondernemen wij acties om ervoor te zorgen dat de afgesproken verbeteringen tot stand komen.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar open data. In het verantwoordingsdebat hebben we daar ook over gesproken. Ik ben daar zeer voor. Ik denk dat het een heel nieuwe dimensie aan de publieke verantwoording kan toevoegen. Hoe meer ogen er meekijken in de primaire databestanden des te makkelijker kunnen fouten, onzorgvuldigheden, ineffectiviteiten et cetera worden blootgelegd. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is dat iedereen kan meekijken. In een onderzoek van de Open Knowledge Foundation onder 75 landen staan wij op de vijfde plaats als het gaat om de ontwikkeling van open data. Wij hebben inmiddels 6.000 datasets openbaar gemaakt. Wij verwachten dat dat aantal nog dit jaar doorgroeit naar 10.000 datasets. De ontwikkeling gaat op dit moment dus heel snel. In de Miljoenennota, die in september verschijnt, zal ik aangeven welke stappen wij zullen zetten om in ieder geval de begrotings- en verantwoordingscijfers zo basaal mogelijk – dus de harde data zelf – openbaar te maken. Om het inzichtelijk te maken is er wel een uniform kader voor het aanbieden en presenteren van die financiële informatie noodzakelijk.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Alle ministeries kunnen natuurlijk niet tegelijk, op dezelfde wijze en op hetzelfde niveau met die open data aan de slag, toch?

Minister Dijsselbloem: Dat kan wel, hoor.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat zou mooi zijn, maar ik verwacht het niet, omdat nog niet alle ministeries daarmee zijn begonnen. Wij zouden graag zien dat er met name op het gebied van de sociale zekerheid en de zorg snel stappen worden gezet. Dat zijn immers onze grootste uitgavenposten.

Minister Dijsselbloem: Ook voor de sociale zekerheid en de zorg geldt dat we prioritair begrotings- en verantwoordingscijfers openbaar gaan maken. De bredere mogelijkheden kan ik niet à l'improviste weergeven. Ik zeg toe dat we daar expliciet op zullen ingaan in de Miljoenennota. Mevrouw Cegerek heeft volstrekt gelijk dat dit de twee grootste uitgavenposten binnen de publieke dienst zijn.

Mevrouw Cegerek heeft ook gevraagd naar de beleidsdoorlichtingen. Het klopt dat veel voorgenomen beleidsdoorlichtingen niet zijn ingezet of op tijd zijn afgerond. Aan een van de fracties heb ik in het verantwoordingsdebat het volgende toegezegd. Als beleidsdoorlichtingen niet aan snee komen in een bepaald jaar, ze worden uitgesteld of meer tijd vergen, dan moeten de bewindslieden dat zelf en direct bij de Kamer melden. Dat kan middels een kort briefje waarin staat: wij hadden aangekondigd om dit jaar beleidsdoorlichting X, Y of Z aan de Kamer aan te bieden; dat gaat niet lukken en dit is de reden. Nu besluiten de departementen zelf om het niet te doen of ervan af te zien. Dat wordt één keer per jaar in de ministerraad gewisseld, maar dan is het jaar meestal al voorbij. We zoeken dus allemaal naar een systematiek om er meer discipline in te krijgen. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor beleidsdoorlichting niet kan, niet lukt of meer tijd vergt. Daar moet een goede reden bij worden gegeven. We zullen de stand van zaken twee keer per jaar in de ministerraad opnemen, zodat we ook eerder kunnen interveniëren als er heel veel werk blijft liggen of heel veel beloftes niet worden nagekomen. Ook zullen we het politieke gewicht van de beleidsdoorlichtingen vergroten door, zoals eerder toegezegd aan de Kamer, daarin de vraag voor te leggen wat men zou doen als men over 20% minder budget zou beschikken. Zou men dan zijn ambitie verlagen of andere keuzes maken et cetera? Dat is een heel goede gedachteoefening, die ook de politieke lading van de beleidsdoorlichting kan vergroten. Daarmee wordt het iets explosiever: voordat je het weet ben je immers 20% van je geld kwijt, zo redeneren departementen althans. Daardoor krijgt het wat meer urgentie. De Kamer wordt voortaan dus direct geïnformeerd als een beleidsdoorlichting vertraging oploopt. Financiën zal daar als een scheidsrechter op toezien.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd of er wel wordt gekeken naar de doelmatigheid bij agentschappen. Ja, dat maakt nadrukkelijk deel uit van de beleidsdoorlichting. Beleidsdoorlichtingen gebeuren op basis van artikelen van de begroting. Alle begrotingsartikelen worden doorgenomen. De agentschappen zijn daarbij veelal de uitvoerende instanties. Langs die weg wordt de doelmatigheid van het gevoerde beleid dus beoordeeld. Voorts krijgt de rijksdienst regelmatig – sommigen zeggen: te regelmatig – efficiencytaakstellingen opgelegd die ook de agentschappen raken.

De heer Van Hijum heeft een opmerking gemaakt over de focusonderwerpen. Dat is uiteraard aan de Kamer, dus ik zal daar verder niets over zeggen. De Kamer bepaalt de focusonderwerpen en het kabinet richt zich daarop. Maar laat ik daarover dan toch het volgende zeggen: op zich ben ik het eens met de heer Van Hijum dat de twee onderwerpen die het afgelopen jaar zijn vastgesteld, namelijk fraude en decentralisaties, de komende jaren nog wel enige waarde hebben. Dat zou dus een overweging kunnen zijn.

De heer Van Hijum heeft gevraagd om een reactie op de motie waarin wordt verzocht om de effectiviteit van de SDE-regeling te bepalen. Daar moet ik achteraan gaan; een reactie volgt zo spoedig mogelijk. Minister Kamp heeft ook laten weten dat hij er in het wetgevingsoverleg naar aanleiding van het jaarverslag EZ mondeling op zal ingaan.

De heer Van Hijum heeft ook gevraagd naar de stand van zaken bij de decentralisaties. De Algemene Rekenkamer heeft drie aanbevelingen gedaan. Twee daarvan hebben wij overgenomen. De eerste aanbeveling is om een overkoepelende decentralisatietransitiecommissie in te stellen. Dat gaan wij doen. De Kamer ontvangt uiterlijk volgende week, dus voor het zomerreces, een brief van de Minister van BZK daarover. De tweede aanbeveling is om tot een zo lean and mean mogelijke verantwoording te komen. Op dat punt is inmiddels veel werk verricht, zowel tussen de departementen als door de VNG. Een commissie onder leiding van mijn goede vriend en oud-collega Staf Depla heeft daar binnen de VNG adviezen over uitgebracht. In de kern pleit dat advies ervoor om tot gezamenlijke datasets te komen, die zowel horizontale verantwoording door middel van benchmarking – hoe doet mijn gemeenten het ten opzichte van buurgemeenten of vergelijkbare gemeenten? – als verticale verantwoording mogelijk maken. Deze datasets leveren relevante informatie voor de departementen en de rijksoverheid, maar natuurlijk ook voor de Tweede Kamer. Het kan zijn dat er op onderdelen meer verantwoording wenselijk wordt geacht. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een gemeenteraad over een bepaald thema aanvullende informatie wil ontvangen. Het verzoek kan ook van de Kamer komen, maar ik hoop dat zij daar terughoudend in is. Het gaat erom dat met deze gezamenlijke datasets, horizontaal en verticaal, zo veel mogelijk verantwoord kan worden. De Minister van BZK zal de Kamer daarover nog informeren. Ook zijn wij hierover nog in gesprek met de Algemene Rekenkamer.

Ook zijn er vragen gesteld over het subsidieregister. Daarover moeten we vrij precies zijn. De Kamer heeft, zo zeg ik met name tegen mevrouw De Vries, een overzicht ontvangen van alle subsidieontvangers en de daarbij behorende bedragen. In het verantwoordingsdebat heb ik gezegd dat dit overzicht voortaan jaarlijks als open data beschikbaar zal komen. Om misverstanden te voorkomen: een volledig register is niet door mij toegezegd. Wat we daaronder verstaan, is wellicht een definitiekwestie. In de begrotingen staan overzichten van alle regelingen, met informatie over het doel van de regeling, de beschikbare bedragen, de einddata, of ze geëvalueerd worden of dat ze geëvalueerd zijn, de resultaten van de evaluaties et cetera. Dat soort beleidsinformatie hoort in de begroting te staan, evenals het totaal van de verplichtingen en uitgaven die begroot zijn et cetera. In het overzicht dat we jaarlijks als open data beschikbaar stellen, staat een compleet overzicht van alle ontvangers, zo nodig geanonimiseerd, met de bijbehorende bedragen. Dat is het onderscheid dat wij maken. Ik hoop dat de woordvoerders hetzelfde bedoelen, om misverstanden te voorkomen.

De heer Van Hijum (CDA): Het klinkt een beetje als een waarschuwing om er niet te veel van te verwachten. Ik wil even precies weten of we het over hetzelfde hebben. De Minister zegt dat het overzicht zo nodig geanonimiseerd is. In het huidige overzicht is dat bijna nergens gebeurd. Bijna overal wordt gewoon aangegeven welke organisaties, bedrijven en instellingen welk subsidiebedrag ontvangen. Dat overzicht zal toch ook in de toekomst jaarlijks beschikbaar gesteld worden?

Minister Dijsselbloem: In de volledig gepubliceerde dataset wordt het onderscheid gemaakt dat natuurlijke personen geanonimiseerd zijn en rechtspersonen niet. Open data zijn gewoon complete datasets. Het gaat daarbij om het volgende. Wat is het eigenlijk voor een regeling, wat zijn de doelstellingen, sinds wanneer geldt de regeling, is er een einddatum, hoeveel geld is er beschikbaar, hoeveel is er verplicht et cetera? Die dingen staan gewoon in de begroting, die overigens ook op internet te vinden is. Dat is iets anders dan een opendataset. In de verantwoordingsstukken staat alleen wat er is uitgegeven, wat wij voor het komende jaar verwachten en wat wij voor het komende jaar reserveren. Als je wilt weten aan hoeveel mensen of aan welke rechtspersonen welke bedragen zijn uitgekeerd, zoek je de achterliggende, harde dataset op. En die is nu ontsloten.

Er was discussie over de grenzen tussen de subsidiebedragen. Wij maken onderscheid tussen bedragen onder en bedragen boven de € 25.000. Bij de aanvraag van een subsidie dient men allerlei data, onderbouwingen en bewijsstukken te overleggen: wie vraagt het aan, waarom wordt het aangevraagd, voldoet het aan alle criteria et cetera? Het is niet zo dat wij lukraak € 25.000 uitkeren en het dan niet controleren. Er vindt dus heel veel controle vooraf plaats. Ook zal er achteraf gerichte controle zijn, zeker waar daar aanleiding toe is. Bij bedragen boven de € 25.000 wordt er altijd, dus in 100% van de gevallen, achteraf gecontroleerd. Bij bedragen boven de € 125.000 worden de bedragen pas achteraf uitgekeerd, nadat de uitgaven zijn gedaan en de prestatie is geleverd. Dat is de systematiek. De heer Van Hijum stelde daar twee vragen bij. Is het niet riskant om bedragen tot € 25.000 – hij zegt terecht dat dat toch veel geld is – alleen op basis van informatie vooraf uit te keren en niet standaard te controleren? Dat is een bewuste keuze geweest die een aantal jaren geleden met de Kamer is besproken en steun kreeg van een Kamermeerderheid uit het oogpunt van administratievelastenvermindering. Is het zinvol om alle kleinere bedragen achteraf volledig te controleren? De heer Van Hijum stelt in dat verband een tweede vraag. Moet het Rijk dit soort kleine subsidiebedragen überhaupt uitkeren? Ik vind dat een terechte vraag. Het is altijd gevaarlijk om die vraag in generieke zin te beantwoorden, maar ik kan mij voorstellen dat gemeenten niet de technische en inhoudelijke expertise hebben om sommige regelingen te kunnen beoordelen en in te richten. Dat rechtvaardigt dat het een rijksregeling is. Wellicht is het heel inefficiënt om heel specifieke subsidies voor technische innovatie door gemeenten te laten verstrekken. Het kan echter zijn dat men de innovatie met een subsidie wil stimuleren en er dan dus toch voor kiest om dat landelijk te doen. Mogelijk gaat het maar om subsidies van € 15.000. Ik vind dat door de departementen, door het kabinet en door de Kamer per regeling de kritische vraag beantwoord dient te worden of de desbetreffende regeling wel efficiënt en effectief is. Wij zullen een analyse maken van een aantal substantiële regelingen. Zijn er veel regelingen waarbij het om kleine bedragen gaat? Wat is het karakter van die regelingen? Op basis van welk criterium vinden we dat het toch een landelijke regeling zou moeten zijn? Laten we ons er een beeld van vormen om te bepalen of wij als Rijk een ondergrens zouden moeten vastleggen. Dat zeg ik toe. Dan kunnen we de discussie daarover op een later moment en op basis van voorbeelden en data hervatten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij dat de Minister dat op die wijze wil oppakken.

Minister Dijsselbloem: Mijn volgende onderwerp is de semipublieke sector. Wij zijn van mening dat er in de semipublieke sector erg veel departementsoverstijgende thema's spelen. Soms heeft dat te maken met cultuurproblemen. Waartoe zijn deze semipublieke instellingen nou eigenlijk op aarde? Soms heeft het te maken met onvoldoende intern of extern toezicht op financiële stromen, onvoldoende risicomanagement et cetera. Om die redenen heeft het kabinet aan het begin van de kabinetsperiode een Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen ingesteld. Deze commissie adresseert regelmatig een aantal departementsoverstijgende thema's. Zij heeft een normenkader opgesteld met minimale kwaliteitseisen voor het financieel beheer waar alle semipublieke instellingen, die grotendeels zijn gefinancierd met publiek geld, aan moeten voldoen. Dit normenkader is ook aan de Kamer gestuurd. Als je het doorneemt, zou je tot de conclusie kunnen komen dat het een stapel open deuren met een nietje erdoorheen is. Toch hecht ik er zeer aan. We hebben namelijk vastgesteld dat lang niet aan alle elementaire kwaliteitseisen wordt voldaan, omdat er grote verschillen zijn tussen de sectoren die onder de verantwoordelijkheid van de departementen vallen. Om die reden hebben we een generiek normenkader opgesteld dat aangeeft waar financieel beheer te allen tijde aan moet voldoen. Omdat de verschillen tussen sectoren zo groot zijn, zullen we dit niet in de wet opnemen. In sommige sectoren is het immers al lang, en zelfs gedetailleerder, geregeld. In andere sectoren zijn er op onderdelen lacunes en in weer andere sectoren is er nog heel veel werk te verrichten. De implementatie wordt momenteel door de departementen, de ministeries, ter hand genomen. Financiën zal er op toezien dat alle Ministers hun sectoren tegen het licht houden aan de hand van dit normenkader, waar ze allen aan gebonden zijn. In hoeverre wordt er aan dat normenkader voldaan, hoe is de borging en op welke onderdelen zijn er lacunes? Het proces is nu in gang gezet. Minister Blok is daar al zeer actief mee bezig voor de woningbouwcorporaties en heeft al voorstellen gedaan om het interne en externe toezicht te versterken. De andere departementen zullen dat, waar nodig, ook gaan doen. Vanuit Financiën overkoepelend zullen wij daarover rapporteren. In het financieel jaarverslag zullen wij elk jaar rapporteren over de stand van zaken bij de implementatie van het normenkader financieel beheer semipublieke sector.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de status daarvan; die heb ik zojuist uitgelegd. Zij heeft ook gevraagd naar de reikwijdte: wie precies valt eronder? Dat is een heel belangrijke vraag. Opvallend genoeg konden wij zelf ook niet tot een eenduidig antwoord komen. In de zorg bijvoorbeeld is er op een aantal punten sprake van een publiek stelsel – zie de Zorgverzekeringwet – met daarbinnen private uitvoerders, de verzekeraars. Voor verzekeraars geldt dat hun financieel beheer adequaat moet zijn; zij moeten zich daarover verantwoorden. Wij hebben ook die vraag bij de verantwoordelijke Ministers neergelegd. Zij bepalen het toepassingsbereik, rapporteren daarover later in de minsterraad en zullen de Kamer daarover informeren. Als voorbeeld kan de afbakening van de Wet normering topinkomens worden gebruikt. Bij de behandeling van het wetsvoorstel daartoe hadden we precies dezelfde discussies, bijvoorbeeld over de zorgverzekeraars en de energiebedrijven. Strikt genomen zijn het private organisaties die niet in alle opzichten onder de WNT vallen. De afbakening moet dus vrij precies zijn, niet alleen op sectorniveau, maar ook binnen sectoren zijn er semipublieke organisaties en echt private organisaties. De departementen gaan dus heel precies afbakenen voor wie het normenkader zal gelden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): We hebben een vergelijkbare discussie gehad bij het kader voor de derivaten. Ik ga ervan uit dat partijen die puur deel van de marktsector zijn daar niet onder gaan vallen en dat ministeries ook niet de mogelijkheid daartoe krijgen. Het lijkt mij wel goed dat de ministeries in ieder geval op korte termijn aangeven hoe de afbakening is. Organisaties moeten er niet over in onzekerheid worden gelaten of ze op de een of andere manier wellicht onder dat kader vallen en daar dus op een later moment op kunnen worden aangesproken.

Minister Dijsselbloem: Nee, organisaties zullen daarover niet in onzekerheid zijn. Bij de bulk van de semipublieke organisaties is het evident dat ze semipubliek zijn, dat ze volledig binnen een publiek kader werken en dat ze volledig of voor het overgrote deel publiek worden gefinancierd en zich dus ook publiek moeten verantwoorden. Daar waar dat aan de orde is mag een overheid eisen stellen aan financieel beheer en financiële verantwoording. Dat kan overigens ook voor private organisaties gelden. Wie een private organisatie financiert of subsidieert, mag ook systeemeisen stellen en zeggen: u krijgt de subsidie alleen onder de voorwaarde dat u uw systeem op orde hebt. Dat kan. Die eisen zullen echter niet uit de lucht komen vallen. De ministeries hebben immers al vaker met dit probleem te maken gehad. Ook met de Kamer hebben we een terugkerende discussie over de zorg. Een deel van de Kamer vindt dat de zorgmiddelen volledig als rijksmiddelen zouden moeten worden verantwoord. Dat is een telkens terugkerende discussie. De ministeries gaan het nu dus heel precies afbakenen. De ministeries, met Financiën als overkoepelend dossierhouder, zullen de uitkomst daarvan aan de Kamer laten weten. We zullen ook laten weten hoe het normenkader wordt uitgerold in de publieke sector. Het is nadrukkelijk niet bedoeld als een nieuwe administratieve last, maar kan in de plaats komen van bestaande voorschriften voor systemen en verantwoording.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de verantwoording van risico's. Provincies houden toezicht op de financiën van gemeenten, maar hebben niet de bevoegdheid om gemeenten risico's inzichtelijk te laten maken of ze te verplichten hun verliezen te nemen. In dat verband noemde de heer Van Hijum het voorbeeld van de grondprijzen. Voor een deel is het een kwestie van risico's die primair voor de gemeenteraad inzichtelijk zouden moeten worden gemaakt, maar voor een deel is het ook een kwestie van het nemen van verliezen. Het normenkader geldt overigens niet voor decentrale overheden; het ziet op semipublieke sectoren. Voor gemeenten gelden voorschriften die nog uitgebreider zijn dan het normenkader en die zijn uitgewerkt in de Provincie- en Gemeentewet en het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten (BBV). De Minister van BZK is daarvoor verantwoordelijk. Overigens wordt het BBV momenteel bezien door de commissie van mijn – daar is ie weer – goede vriend en oud-collega Depla; de man heeft het op dit moment dus heel druk. De commissie-Depla houdt zich bezig met de herziening van het BBV. Dit is niet helemaal een adequaat antwoord op de specifieke vraag of provincies gemeenten ertoe kunnen brengen om risico's inzichtelijk te maken. Wellicht kunnen we daar in tweede termijn een preciezer antwoord op geven. Deze informatie is dus wel interessant, maar daarmee heb ik niet echt een antwoord op de vraag gegeven. Zo blijven we ook een beetje op de hoogte van wat oud-collega Depla doet.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de aansprakelijkheid van bestuurders in, naar ik meen, de semipublieke sector. Het kabinet is van mening dat die aansprakelijkheid moet worden aangescherpt. De Minister van V en J heeft de Kamer dat in een reactie ook al laten weten (33 750, nr. 31). Dat wordt vertaald in wetgeving. Ik ken de exacte stand van zaken van het wetgevingsproces niet, maar ik kan wel zeggen dat het in gang is gezet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het ging mij vooral om de tegengestelde beweging bij DNB en de AFM als toezichthouders. Het ging namelijk niet alleen om de aansprakelijkheid van bestuurders, maar ook om die van toezichthouders. Van hen hebben wij nog niet zo lang geleden de aansprakelijkheid beperkt. Dat lijkt tegenstrijdig. In beide gevallen willen wij dat er goed toezicht wordt gehouden. Ik kan het niet helemaal met elkaar rijmen, maar misschien kan de Minister dat wel.

Minister Dijsselbloem: Het makkelijke antwoord zou zijn: het lijkt mij een vraag die zou kunnen terugkomen in het debat met de Minister van V en J. Ik denk dat de praktische realiteit hiervan is dat de financiële risico's voor bijvoorbeeld DNB, die voortkomen uit het proces rond de nationalisatie van financiële instellingen of de resolutie en afwikkeling van financiële instellingen, zo groot zijn dat het voor een toezichthouder wel heel riskant kan worden als hij daar persoonlijk aansprakelijk voor zou kunnen worden gesteld. Maar ik improviseer nu. Mogelijk zijn er nog andere juridische overwegingen om dat onderscheid mee te onderbouwen. Het lijkt mij echter goed om dat terug te laten komen als de Minister van V en J met een wetsvoorstel komt om de aansprakelijkheid in de semipublieke sector te vergroten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat kan natuurlijk altijd. Ik snap ook wel dat het niet helemaal de bevoegdheid van de Minister van Financiën is, maar ik vond het gewoon heel opvallend. Ik denk dat de financiële risico's bij bijvoorbeeld woningcorporaties best heel groot zijn. Als je van de toezichthouder niet meer met derivaten mag werken en de rente enorm stijgt, dan kan de aansprakelijkheid ook daar behoorlijk groot zijn. Het voorstel ten aanzien van financiële aansprakelijkheid lijkt mij nou niet heel goed. Maar laten we dat punt meenemen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal dat met mijn collega's bespreken.

Minister Dijsselbloem: Dan moeten we nog wel even een ander punt adresseren. Er is wel een principieel verschil tussen toezichthouder DNB, die ook een interne toezichthouder heeft, de raad van commissarissen van DNB, en de raad van commissarissen bij een woningbouwcorporatie. Die laatste ziet direct toe op het beleid en de daarin besloten financiële risico's van de woningbouwcorporatie. Bij DNB hebben we natuurlijk de raad van commissarissen van de toezichthouder op de hele financiële sector. Dat vind ik principieel wel een heel groot verschil. Als SNS failliet dreigt te gaan, en nationalisatie van die bank nodig is, dan is er nog wel een groot verschil met de aansprakelijkheid van de raad van commissarissen van SNS, dus de bestuurders van SNS. Hebben zij afdoende gehandeld en hun verantwoordelijkheid genomen in het verleden? Dat is anders dan de aansprakelijkheid van de raad van commissarissen van DNB, die genoodzaakt is om in te grijpen in zo'n instelling. Zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, komen daar heel veel rechtszaken uit voort, die zich nog jaren zullen voortslepen. Ik vind dat de raad van commissarissen binnen de toezichthouder DNB veel meer recht op bescherming heeft om dat werk in die rechtszaken te kunnen doen dan de toezichthouder die zelf verantwoordelijk is voor het gevoerde beleid binnen de woningbouwcorporatie en al dan niet heeft gefaald. Dat vind ik wel een principieel verschil.

De voorzitter: Mevrouw De Vries, u hebt al twee interrupties gebruikt. Een korte slotopmerking graag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dan moeten we heel goed kijken waar het wetsvoorstel op ziet, want de commissie adviseert zowel bestuurders als toezichthouders. Ik ga ervan uit dat dit interne en externe toezichthouders zijn. Maar laten we dat goed bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Minister Dijsselbloem: Dan kom ik bij de Europese dimensie en de discussie over de nationale verklaring, die overigens breder is dan dat. Mevrouw De Vries heeft vragen gesteld over het buitengrenzenfonds. Zij stelde vast dat er opmerkelijk veel fouten zijn gemaakt en vraagt zich af hoe dat komt. Dit gaat om het niet subsidiabel zijn van opgevoerde kosten. Die kosten worden er allemaal uitgefilterd en worden niet vergoed. Je kunt ook zeggen dat de controle daarop blijkbaar zodanig is dat al die niet subsidiabele kosten eruit worden gefilterd. Het werkt dus. Er wordt streng op gecontroleerd. Ik ben er ook van overtuigd dat het foutenpercentage omlaag zal gaan, omdat het nu ook voor de betrokkenen, de verantwoordelijke lidstaten, veel scherper wordt welke kosten wel en welke kosten niet gedeclareerd kunnen worden bij het buitengrenzenfonds. Voor een deel is het dus ook een kwestie van inregelen.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar sancties of prikkels voor lidstaten. Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de wijze waarop de controle binnen de Unie geregeld is. Dat zegt namelijk ook iets over de nationale verklaringen. Alle lidstaten hebben autoriteiten aangewezen die subsidieaanvragen mogen controleren en toetsen, en die uitgaven mogen doen en zich moeten verantwoorden. Dat is strikt geregeld en wordt goedgekeurd en gecontroleerd door de Europese Commissie. Zulke managementautoriteiten of betaalorganen zijn dus gecertificeerd. Zij moeten voldoen aan allerlei voorschriften en systeemvereisten. De declaraties van de uitgaven die die autoriteiten in de lidstaten doen en die in de loop van het jaar naar Brussel gaan, zijn vooraf gecontroleerd door aparte certificeringsautoriteiten op nationaal niveau, aangewezen en gevalideerd door Europa. Zij zien toe op de rechtmatigheid van de declaraties. Vervolgens controleert de Commissie die managementautoriteiten en betaalorganen regelmatig zelf: zijn ze nog wel goed ingericht, is hun systeem op orde, zijn ze alert op fouten en verbetermogelijkheden? Ook is er in elk land een auditautoriteit aangewezen die aan de hand van vaste methoden, die Europees zijn voorgeschreven, steekproefsgewijs het werk binnen lidstaten controleert. De Commissie ziet opnieuw toe op de kwaliteit van die auditautoriteit. De managementverklaring en de auditopinie, de twee dingen die eruit voortkomen, zijn inmiddels verplicht in het hele Europese systeem. Dat is grote winst. Deze twee elementen vormen ook de grote bouwstenen van de nationale verklaring.

Wat houdt die nationale verklaring eigenlijk in? Het is als het ware een combinatie van de managementverklaringen van de geautoriseerde managementorganen, de betaalorganen, en die auditopinie van het erkende auditorgaan dat de rechtmatigheid van het geheel heeft beoordeeld. Dat samen noemen we een nationale verklaring en daar zetten we een politieke, nationale handtekening onder. Ik zeg daarmee dus niet dat de nationale verklaring geen meerwaarde heeft. De meerwaarde zit hem er namelijk in dat de politiek verantwoordelijkheid neemt: ik, Dijsselbloem, Minister van Financiën, zet hier mijn handtekening onder. Dat betekent dat ik mij verantwoordelijk acht en ik de verantwoordelijkheid neem voor de kwaliteit van wat er in die verklaring staat. Dat is wat we willen bereiken. Inhoudelijk kun je dus zeggen dat alle landen voortaan verplicht zijn om die managementverklaring en die auditopinie te leveren. Het is niet zo, zoals de heer Van Hijum vanochtend in de Volkskrant liet optekenen, dat er geen controle op is. Dat is echt een persiflage van de werkelijkheid. Er zijn allerlei controlemechanismen. Die bouwstenen moeten nu voortaan door alle lidstaten in het kader van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader worden geleverd. Dat is van nu af aan dus gewoon verplicht. Daarbovenop willen wij dat er een verantwoordelijk politicus is. In Duitsland zou je dat overigens ook op deelstaatniveau kunnen regelen. De Duitsers zeggen dat de nationale regering het eigenlijk niet doet en dat het de verantwoordelijkheid van de deelstaat is. Dat is prima; dan zet men de handtekening op deelstaatniveau. Het is dus niet zo dat we niets doen en dat er geen resultaten zijn geboekt. Dit zijn grote en fundamentele resultaten. Nu nog die politieke handtekening eronder; dat zou meerwaarde hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik de Minister een klein beetje teleurgesteld met de toon van mijn inbreng in eerste termijn. De vraag is of de opgetelde informatie van de managementverklaring en de auditopinie hetzelfde is als de nationale lidstaatverklaring. Op grond van de gevoerde gesprekken en de signalen van de Rekenkamer heb ik nog niet de indruk dat dit op alle punten zo is. Het zijn veelmeer procedurele waarborgen die nog geen inzicht bieden in de daadwerkelijke rechtmatigheid per lidstaat en per fonds. Vindt de Minister eigenlijk dat de Rekenkamer zich een beetje aanstelt, omdat hij elk jaar, en dus ook afgelopen jaar weer, geen goedkeuring verleent aan het jaarverslag? Ik denk van niet. Als iemand langskomt met de collectebus en je vraagt om voor het goede doel te doneren, maar er niet bij zegt waar het geld naartoe gaat en daar ook geen inzicht in geeft, dan haalt hij niets op. Ik vind ook echt dat lidstaten hier veel scherper op moeten koersen, zeker Nederland als nettobetaler. Volgens mij verschillen we daarover niet van mening, maar ik mis wel een klein beetje het gevoel van urgentie om de volgende stap te zetten. Het gaat namelijk niet alleen over de inhoud, maar ook over de publieke openbaarheid, over de toegankelijkheid van de informatie en over de verantwoording op politiek niveau. Het stoort mij enorm dat het allemaal zo lang duurt. Het is namelijk een wezenskenmerk van democratie, ook op Europees niveau.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum heeft groot gelijk dat wij daarover helemaal niet van mening verschillen. Het Nederlandse standpunt dat ik met enthousiasme en vasthoudendheid uitdraag in de Ecofin, is dat het echt een meerwaarde heeft dat politici daar verantwoordelijkheid voor nemen. Bovendien vind ik het in het licht van de werking van de democratie en de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de Unie als geheel essentieel dat er zo veel mogelijk openbaar is. Ook de stukken, de verklaringen van de managementautoriteiten en de auditautoriteiten, moeten dus gewoon openbaar zijn. Om misverstanden te voorkomen, want het sloop er in een bijzin bij de heer Van Hijum toch weer even in: het klopt niet dat er geen verantwoording wordt afgelegd en dat niet inzichtelijk is waaraan het geld wordt besteed. Voor de Europese Commissie en de Rekenkamer is het wel inzichtelijk, want er zijn hele systemen opgetuigd – ik heb ze zojuist beschreven – om goed te verantwoorden waaraan het geld wordt besteed. Waarom keurt de Rekenkamer het niet goed? Niet omdat het geen systeem is. Het systeem heeft absoluut flaws, fouten en zwakheden, die moeten worden aangepakt; de foutmarge is nog steeds veel te groot. Aan de politieke verantwoordelijkheid moet dus veel nadrukkelijker middels een nationale verklaring gestand worden gedaan. De zweem van ondeugdelijkheid zou voor een deel al kunnen worden weggenomen als het hele proces zich veel meer in de openbaarheid zou afspelen. Het zou helpen als de Europese Rekenkamer er inzicht in zou geven waar de fouten zitten, ook binnen lidstaten. Dat maken ze namelijk ook niet bekend. Er wordt een geheel gepresenteerd en daarbinnen zijn de fouten per fonds zichtbaar. Omdat er een groot verschil is tussen landen, zou informatie per land ook relevant zijn. Op veel punten zijn er dus nog verbeteringen mogelijk. Daar trekken wij zeer aan.

Onze wegen scheiden echter op het volgende punt. De heer Van Hijum vindt dat we geen geld meer aan Brussel zouden moeten overmaken zolang de nationale verklaring niet verplicht is. Zo werkt het niet. Ik kan niet in mijn eentje de collega's dwingen om de nationale verklaring verplicht in te voeren. Dat weet de heer Van Hijum ook. Het is juridisch onmogelijk dat lidstaten niet meer aan de Unie zouden afdragen. Het zou ook politiek ongewenst zijn. Als we die kant opgaan, vrees ik dat zeer binnenkort alle 28 lidstaten een reden hebben om te zeggen: ik krijg mijn zin niet in Brussel, dus u krijgt mijn afdrachten niet meer. Daar trek ik een streep: die kant ga ik niet op. Ik zal zo nog iets zeggen over de werkgroep nationale verklaringen die vandaag in Brussel met de Commissie zijn resultaten bespreekt. Op tal van fronten werken we er dus aan om onze wensen steeds beter geïmplementeerd te krijgen. Nogmaals, die twee grote administratieve bouwstenen van de nationale verklaring zijn van nu af aan verplicht in alle landen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat de Minister er niet direct mee dreigt om uit de EU te stappen, kan ik mij wel voorstellen. Gezien onze nettobetalerspositie van 5 miljard, zouden we aan de besteding van de middelen echter veel scherpere eisen moeten stellen dan is afgesproken. Wat we nu proberen is om daar zo veel mogelijk bij in de buurt te komen. Dat moet stapsgewijs, omdat het allemaal heel moeizaam gaat. Wat is er juridisch echter nog aan te verhelpen, hetzij in de voorwaarden die je in de afdracht stelt, hetzij bij het verkrijgen van middelen uit een fonds? Je kunt er immers de verplichting aan verbinden om het binnen de lidstaatverklaring te verantwoorden. Die discussie hebben we ook al eens rond programmalanden gevoerd. Wie EU-steun krijgt, moet die verplichting nakomen. Is de Minister bereid om dit als prioriteit mee te nemen bij het EU-voorzitterschap van Nederland in 2016?

Minister Dijsselbloem: Het is en blijft mijn prioriteit, niet alleen in 2016, maar ook dit jaar en volgend jaar en in de jaren na 2016. Ik moet even bekijken of er tactisch gezien een goede aanleiding is om het een extra schwung te geven in het halfjaar dat wij het voorzitterschap bekleden. Het moet ergens in de Brusselse logica passen, anders zal het niet veel «Anklang» vinden. In de tussentijd werken wij daar gewoon aan door.

Een werkgroep heeft zich gebogen over de nationale verklaring. De aanbevelingen worden vandaag besproken met de Commissie. Nationale verklaringen moeten op politiek niveau worden ondertekend en moeten zien op het functioneren van systemen. Waar zitten de zwakten? En wat gaat de lidstaat eraan doen? Uiteraard zien de aanbevelingen ook op de rechtmatigheid van de bestedingen op het niveau van de eindbegunstigden en op openbaarmaking van de bevindingen door zowel de audit- als de managementautoriteit. Een volgende winstpunt in deze marathonstrijd is dat de Commissie de nationale verklaringen beschouwt als een – vergeef mij de Brusselse termen – building block in haar systeem van insurance framework. In gewoon Nederlands betekent dit dat de landen die een nationale verklaring leveren die voldoet aan de kwaliteitseisen, voortaan in een ander, lichter controleregime van de Commissie vallen. Dat geldt voor drie van de vier nationale verklaringen; ik geloof dat er alleen met Denemarken nog discussie is over de vraag wie de verklaring ondertekent. In Denemarken wordt zij ondertekend door de rekenkamer, terwijl zij in de andere drie landen wordt ondertekend door de politiek verantwoordelijken. Dat is terecht, want die landen laten volledig transparant zien hoe zij het doen, wat hun zwakheden zijn, hoe zij zich gaan verbeteren et cetera. Hopelijk gaat daarvan het signaal naar andere landen uit dat het misschien wel interessant is om een nationale verklaring op te stellen, omdat daarmee de administratieve controledruk vanuit de Commissie minder wordt. Dat is weer een klein stapje in de goede richting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben in ieder geval blij met de kleine stapjes die worden gezet. Ik hoop dat ik het niet goed heb gehoord, maar de Minister zegt dat er eigenlijk geen probleem is en wij precies weten waar de EU-middelen naartoe gaan. Als de foutmarge 5% is, weten we in elk geval van 5% van het geld niet waar het naartoe is gegaan. Het is fantastisch als een nationale lidstaatverklaring wordt afgegeven, maar als daarin sprake is van een foutmarge van 20% zonder dat dat gevolgen heeft, dan heb je wel een mooie lidstaatverklaring, maar dan weet je nog steeds niet waar het geld is gebleven. Het gaat erom dat je prikkels inbouwt om die foutmarges naar beneden te krijgen. Ik heb echter het gevoel dat die prikkels nu absoluut niet in het systeem zitten. Wat wordt daaraan gedaan?

Minister Dijsselbloem: De Commissie heeft een aantal extra bevoegdheden, deels sinds 2012 en deels met ingang van het nieuwe MFK. De Commissie kan, als zij vindt dat systemen niet op orde zijn of als zij veel signalen van onregelmatigheden krijgt, betalingsstops instellen of al gedane betalingen per direct terugvorderen. Misschien is het goed om daarover een korte brief aan de Kamer te sturen, zodat zij inzicht krijgt in de nieuwe bevoegdheden en de mate waarin daarvan gebruik is gemaakt. Een deel van die bevoegdheden heeft de Commissie al sinds 2012. Daarvan kunnen wij laten zien dat de Commissie die ook gebruikt. Mijn informatie is namelijk dat de Commissie haar bevoegdheden op dit punt echt inzet en waar mogelijk dus zelf intervenieert. Ik heb overigens geenszins willen zeggen dat al het geld goed is besteed. Natuurlijk is dat niet het geval. Van het totaal van 140 miljard aan uitgaven is 6 miljard niet rechtmatig besteed. Dat bedrag valt uiteen in allerlei categorieën, en omvat dus niet alleen fraude. Soms zijn de aanbestedingsregels bij een gesubsidieerd project niet correct gevolgd. Soms zijn er administratieve oorzaken, doordat in de administratieve verantwoording gegevens ontbreken of foutief zijn ingevuld. Soms voldoet men deels niet aan de subsidievoorwaarden en zal men moeten terugbetalen. De cijfers laten zien dat er in 2012 voor in totaal 314 miljoen vermoedens van fraude waren. Ik zal in de brief ook aangeven hoe het staat met de vermoedens van fraude – welk deel daarvan wordt in onderzoek genomen en welk deel leidt tot daadwerkelijke vervolging, terugvordering et cetera? – ten behoeve van een meer feitelijk beeld van de bedragen. Dan kunnen we het debat nog scherper voeren.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd om foutenpercentages per lidstaat. Daar zijn wij zeer voor. Ook heeft zij gevraagd om in de brief mee te nemen welke regels nou voor de meeste fouten zorgen. Het gaat met name om de aanbestedingsregels – ik noemde ze net al – en het niet voldoen aan subsidievoorwaarden. De cijfers daarover zullen wij de Kamer doen toekomen.

Mevrouw De Vries vindt het ook wenselijk dat er in Europa niet alleen aandacht wordt besteed aan rechtmatigheid, maar ook aan effectiviteit en doelmatigheid. Daar ben ik het zeer mee eens. De Europese Rekenkamer wordt daarin actiever en ontwikkelt zich in die richting, zonder de rechtmatigheid uit het oog te verliezen. Ook het nieuwe Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer heeft onlangs in een interview aangegeven dat hij daar veel belang aan hecht.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor de beantwoording. We zijn nu toe aan de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Mijn vraag over de Commissie Behoorlijk Bestuur is volgens mij blijven liggen. Er werd vooral gerefereerd aan het feit dat de weeffouten in de systemen moeten worden weggenomen, in plaats van dat er allerlei gedrags- en governancecodes moeten komen. Ik heb daar expliciet het voorbeeld bij genoemd van de impliciete dan wel expliciete garanties die we geven, waardoor een bestuurder in een bepaalde sector eigenlijk heel risicoloos risico's kan nemen, omdat hij er toch uiteindelijk niet voor afgestraft wordt. Kan er een overzicht komen van het werk dat nu wordt gedaan om de weeffouten op termijn echt uit de systemen te halen bij semipublieke instellingen, zoals de woningcorporaties?

Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister over de Europese middelen. Over de doeltreffendheid en doelmatigheid zijn we het eens, maar de vraag is nog wel hoe dat handen en voeten krijgt binnen Europa. Ik heb in elk geval het gevoel dat er een bak geld naar een lidstaat gaat en daar vervolgens projecten bij worden gezocht. Of die projecten ook echt bereiken wat we willen, is daarbij nog maar de vraag. Hoe kunnen we daar binnen Europa meer grip op krijgen?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft mijn vragen voldoende beantwoord, maar ik heb nog één vraag naar aanleiding van zijn reactie over de rijkssubsidies. Ik heb aangegeven dat daarmee voor open data grote stappen zijn gezet. Maar de Minister geeft naar aanleiding van een vraag van de heer Van Hijum aan dat hij met een analyse over de kleine subsidies tot € 25.000 wil komen. Bij alle subsidies is de toetsing vooraf van belang, maar vooral bij de kleine subsidies. Zou de Minister in de analyse mee willen nemen welke middelen toegepast worden bij de toetsing vooraf? Is de Wet Bibob er daar bijvoorbeeld één van? Decentrale overheden, zoals onlangs de provincie Gelderland, hebben aangekondigd vrij streng te zullen zijn in de toetsing vooraf. Ook de gemeente Amsterdam past de middelen vrij rigide toe bij de toetsing vooraf, omdat zij gevoelig is voor criminele aanvragers. Wil de Minister in de analyse meenemen welke middelen we toepassen en hoe rigide we daarin zijn? Soms is het beeld dat foute bedrijven in aanmerking komen voor rijkssubsidies. Daarom is het goed om de toetsing vooraf in beeld te hebben, of het nou gaat om kleine of grote subsidies, maar zeker bij de kleine omdat die achteraf niet worden geëvalueerd. Zo krijgen foute bedrijven geen kans om in aanmerking te komen voor rijkssubsidies.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en toezeggingen over de analyse van de kleine subsidies. Ik hoop dat de Minister iets specifieker kan worden over de rol van provincies bij het toezicht op gemeenten rond de risico's rond grondexploitatie. Het zou ook mooi zijn als dit onderwerp mee wordt genomen bij de herbezinning van de BVV-systematiek en -regels die kennelijk plaatsvindt. Ik neem aan dat niet alleen de regels, maar ook de implementatie en toezichtverhoudingen daar een rol bij spelen.

Wat de nationale verklaring betreft, zijn we het erover eens dat er in termen van openbaarheid en publieke verantwoording echt nog belangrijke stappen gezet moeten en kunnen worden. Daar zit ook echt urgentie achter. Ik kan het niet los zien van de euroscepsis en de discussies die over Europa en de besteding van middelen worden gevoerd. Ik blijf erop aandringen dat dit punt urgentie moet hebben. De Minister zegt dat hij dat wel deelt, maar dat hij moet kijken of het tactisch gezien in de aanpak past om dat te agenderen tijdens het voorzitterschap. Op welke manier en op welk moment denkt hij daarop te kunnen terugkomen? Het voorzitterschap kan benut worden om zaken op de politieke agenda te zetten, maar ik snap de Minister ook als hij zegt dat hij het pas wil doen als er kans is op enige mate van succes. Het omgekeerde is ook waar: je krijgt pas succes als je het goed voorbereidt en de komende jaren ook benut om het in 2016 goed te kunnen afronden. Op welk moment kan de Minister er duidelijkheid over geven? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen, maar een goede afspraak met de Minister is mij meer waard, zodat duidelijk wordt wat we proberen te doen om dit punt hoog op de Europese agenda te zetten.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries krijgt van mij nog een antwoord op haar vraag over de weeffouten waar de commissie-Halsema onderzoek naar heeft gedaan versus de codes. Het kabinet is helemaal niet negatief over codes, omdat ze een belangrijk instrument zijn. Wel zijn ze een soft instrument, een zacht instrument, om cultuur- en organisatieveranderingen binnen een sector op gang te brengen. Daarvoor is het wel cruciaal dat de sectoren zelf de verantwoordelijkheid nemen en voelen. Dat is ook de lijn van het kabinet. Wij steunen de ontwikkeling van sectorale codes, maar het moet echt uit de sector zelf komen. We gaan geen codes afdwingen of opleggen, secretariaten leveren et cetera. In het verleden is dat weleens gebeurd, en daarmee schiet je meteen voorbij aan je doel.

In het kader van weeffouten wees mevrouw De Vries op garanties en garantieregelingen. Dat is ten dele waar. Zoals zij weet heeft het kabinet een garantiekader ontworpen, waarbij wij veel kritischer kijken naar de ontwikkeling van garantieregelingen. Wij zijn nog bezig met het doorlichten van een aantal garantieregelingen rond wonen, maar ook in de zorgsector, waarin nog grote garantieregelingen bestaan. Daarover hebben we nog geen conclusies getrokken, omdat het een afweging is van voor- en nadelen.

Het voordeel is dat de overheid als achterborgstelling optreedt. Bij woningcorporaties en in de zorgsector gaat het namelijk veelal om achterborgstelling, en niet zozeer om garantieregelingen. De sector heeft dan zelf bijvoorbeeld een gezamenlijk waarborgfonds. De overheid levert daarbij de achterborgstelling. Dat heeft op sectorniveau natuurlijk veel voordelen. Als zo'n instrument er namelijk niet is, dan moeten alle instellingen voor zichzelf voorzieningen treffen om risico's te kunnen dragen. Naarmate de overheid zich op een aantal punten verder terugtrekt en de instellingen meer verantwoordelijkheid gaan dragen, krijgen ze ook te maken met meer risico's. Dat kan ertoe leiden dat instellingen heel veel reserves gaan aanleggen, waarover de Kamer zich dan afvraagt waarom ze zoveel geld oppotten omdat het publiek geld is. Dat heeft te maken met de risico's die we bij die instellingen neerleggen. Als een sector een gezamenlijk waarborgfonds of een andere manier heeft om die risico's gezamenlijk te mitigeren, dan kan dat veel voordelen hebben. Over de toekomst van de waarborgfondsen in die sectoren buigt zich dus zowel de Minister voor WR als die van Volksgezondheid. Het is in ieder geval geen beleidslijn om ze af te schaffen, als dat de harde vraag zou zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ook hoe we meer grip krijgen op de effectiviteit van de EU-subsidies. In belangrijke mate zijn de Europese instellingen daar natuurlijk verantwoordelijk voor. Het gaat om drie partijen. Het is de Europese Commissie zelf, die ook evaluaties uitbrengt van haar beleidsinstrumenten en subsidieregelingen. Daarnaast is dat het Europees parlement, dat er als begrotingsverantwoordelijke op toeziet. Ten slotte is het de Europese Rekenkamer, die heeft aangegeven dat ze naast de rechtmatigheid ook veel meer aandacht wil gaan besteden aan de doelmatigheid van allerlei regelingen, dus de vraag of ze ook zin hebben. Zo werkt dat dus. Nogmaals zeg ik, en daarover zijn we het denk ik eens, dat openbaarheid daarbij cruciaal is. Hoe beter wij weten naar wie het geld eigenlijk toe gaat en hoe dat verantwoord wordt, hoe beter het beeld is dat we ons kunnen vormen over de vraag of het geld wel goed besteed is.

Mevrouw Cegerek heeft een vraag gesteld over de toetsing, waarbij ze, als ik het samenvat, vooral doelde op malafide aanvragers. Zij vroeg of bijvoorbeeld de Wet Bibob als instrument wordt toegepast. Ik beperk me tot de categorie kleine subsidies. Daarover ging de brief die ik aan de heer Van Hijum heb toegezegd. De vraag of het Rijk er wel malafide aanvragers uithaalt, is volgens mij veel breder. Die vraag werd naar aanleiding van een publicatie in NRC nogal pregnant gesteld. Daarin stond dat het niet gebeurde, en dat allerlei malafide bedrijven subsidies konden krijgen van het Rijk. Ik wil het dus wel scheiden. Enerzijds is er de brief die gaat over de vraag of het Rijk zulke kleine subsidies wel moet verlenen en hoe het dat inzichtelijk gaan maken. Dat is één vraag om te beantwoorden. Anderzijds is er de vraag hoe het Rijk omgaat met het eruit filteren van malafide subsidieontvangers. Ik weet niet wat wij naar aanleiding van die NRC-publicatie allemaal met de Kamer hebben gecommuniceerd. Ik ben ervan overtuigd dat daar Kamervragen over zijn gesteld, want het zou heel gek zijn als dat niet zo was. En inderdaad hoor ik van een van mijn medewerkers dat daar vorig jaar al vragen over zijn gesteld door de Kamer. Het ging dus om een oude casus die werd opgebakken door NRC, wat ik overigens niet flauw bedoel.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Recentelijk zijn er wel ontwikkelingen. Sommige overheden willen de toetsing vooraf beter regelen. Daarom stelde ik de vraag of de Minister kan meenemen welke middelen er worden toegepast en hoe rigide dat gebeurt.

Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat ik aan de Minister van V en J vraag om, als hij dat nog niet gedaan heeft, via een brief de commissie voor de Rijksuitgaven te informeren over de manier waarop instrumenten om malafide aanvragers eruit te filteren, zoals de Wet Bibob, worden toegepast binnen de rijksoverheid. Anders ga ik echt over alles een mening vormen en daarover het woord voeren. Ik word dan ook verantwoordelijk voor alles, wat op zich heel prettig, maar niet helemaal doenlijk is. Ik neem aan dat dit een goede toezegging is.

De heer Van Hijum heeft in zijn betoog over de nationale verklaring gepleit voor urgentie en de link gelegd met euroscepsis. Licht kritisch antwoord ik hem dat Kamerleden ook wel erg de euroscepsis voeden als zij in de krant zeggen dat er geen enkele controle of zicht is op de besteding van Europese subsidies. Dat is een persiflage van de werkelijkheid en is gewoon echt niet waar. Zijn systemen perfect? Nee, verre van. Heeft Nederland ambities op dit punt? Jazeker, met hoge urgentie. Dat gaat om het nemen van politieke verantwoordelijkheid, het terugdringen van fouten, het kunnen zien waar die gemaakt worden, dus naming-and-shaming, et cetera. Kortom, alle punten waarover we hebben gesproken. Maar we moeten niet doen of er geen enkele controle of zicht is op de vraag waar Europese subsidies aan worden besteed, wie dat doet en zo meer. Dat doet geen recht aan het bouwwerk dat er is en waaraan alle landen gebonden zijn. Nogmaals, op dit vlak wordt echt vooruitgang geboekt. Als de Kamer denkt dat Nederland geen enkel succes boekt in de discussie over de nationale verklaring, dan is dat echt onjuist. De laatste jaren hebben we bereikt dat de twee grote elementen van de nationale verklaring nu voor alle landen verplicht zijn, onder andere omdat Nederland vasthoudend was.

Ik kom op het Nederlandse voorzitterschap. Ik zal even het beeld van dat voorzitterschap schetsen. Als een land voorzitter is, krijgt het niet als het ware de bevoegdheid om een aantal nationale prioriteiten erdoor te drukken. Elk land dat die fout maakt, zal een bloedneus oplopen. Als wij de prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap zouden noemen en daarbij zouden zeggen dat wij die gewoon heel belangrijk vinden, dan zouden andere landen daarop zeggen: good luck to you, u kent onze opvattingen hierover. Zo werkt het dus niet. Daarom zeg ik nogmaals dat als er zich mogelijkheden voordoen om verdere stappen te zetten, en dat treintje elke keer de goede kant wordt opgeduwd, wij die stappen zullen zetten. Dat kan in 2016 zijn, maar ook dit jaar of in 2015 of 2017. We zullen geen schroom hebben om daar het voorzitterschap voor te benutten als dat kan, maar voorzitterschappen van landen zijn er niet voor bedoeld om eens even een paar eigen prioriteiten erdoor te drukken. Je kunt het wel proberen, maar zo werkt het gewoon niet. De politieke werkelijkheid in de Ecofin zal niet opeens anders zijn als Nederland zes maanden op de stoel van de voorzitter zit. Landen veranderen niet ineens van standpunt. Er moet ook materieel iets gebeuren, door nieuwe ontwikkelingen, kansen, logica of iets anders.

De heer Van Hijum (CDA): Natuurlijk zijn er tussentijds misschien momenten, gelegenheden, om de trein een klein beetje de goede kant op te sturen. Maar het Meerjarig Financieel Kader is er nu, met alle spelregels, en het grote risico is dat er pas na 2020 weer een momentum is om een echt beslissende stap te zetten. Als we dit echt belangrijk vinden, denk ik dat het draagvlak daarvoor te verbreden kan zijn, want er zijn ook andere landen die werken met de lidstatenverklaring. Ook neem ik aan dat er landen zijn die het beginsel van een betere verantwoording wel kunnen onderschrijven. Het voorzitterschap biedt een gelegenheid om het te agenderen. In de aanloop ernaartoe zou dat dus wel een werkwijze kunnen zijn, want ik zie niet op welke andere manieren Nederland dit echt op de agenda zou kunnen krijgen.

Minister Dijsselbloem: Dat doen we op dit moment. De werkgroep van deskundigen is er mede op aandringen van Nederland gekomen. De Commissie ondersteunt het overigens en zal de aanbevelingen ook zeer onderstrepen. Dat heeft ertoe geleid dat de Commissie heeft aangegeven dat de landen met een nationale verklaring op basis van deze aanbevelingen in een lichter toezichtsregime geplaatst zullen worden. Daarmee ontstaat er een stimulans voor landen om dit te doen. Maar de heer Van Hijum heeft op zich gelijk, want het nieuwe financiële reglement is net vastgesteld. Op dat moment hebben we ook echt grote stappen gezet, op het gebied van de administratieve verklaringen, die nu een verplicht onderdeel zijn voor alle lidstaten. Het zal nog ingewikkeld worden om daar tussentijds verdere stappen in te zetten, maar we blijven dat proberen. Zo zitten we erin. Hierbij geldt echt dat het een inspanningsverplichting is, waar de Kamer mij aan kan houden. Maar een resultaatsverplichting kan ik niet bieden, omdat het uiteindelijk gewoon om besluitvorming in Brussel gaat. Nederland heeft daar vooralsnog geen meerderheid.

De heer Van Hijum (CDA): De Kamer zal op andere momenten nog wel spreken over het voorzitterschap, en ook over de agenda daarvan. Sluit de Minister niet uit dat Nederland dit onderwerp in brede zin, dus een betere verantwoording van de besteding van middelen, op de agenda zal zetten? En kan daar op een later moment nog nader over worden gesproken? Ik vind het toch wel belangrijk om die mogelijkheid open te houden. Ik begrijp het punt van de Minister, want in je eentje kun je de wereld niet veranderen; zo werkt het niet. Maar als we in de aanloop ernaartoe kansen zien om echt stappen te zetten, moeten we die ook echt gaan benutten.

Minister Dijsselbloem: Ik sluit dit zeker niet uit. Wij zullen vooruitlopend op het Nederlandse voorzitterschap de Kamer informeren over de agenda en de prioriteiten. De Minister van Buitenlandse Zaken zal dat vooral doen. We zullen dan natuurlijk ook met de Kamer discussiëren over de vraag of het de juiste prioriteiten zijn en welke kansen er nog meer liggen. Deze discussie komt dus sowieso terug voor 2016.

Tot slot was ik nog een antwoord verschuldigd aan de heer Van Hijum en mevrouw De Vries over de provincies en gemeenten die risico's al dan niet inzichtelijk maken en die al dan niet verliezen nemen. De provincies hebben die bevoegdheid naar onze overtuiging wel. Een provincie kan interveniëren als zij echt vindt dat risico's onvoldoende in beeld worden gebracht of verliezen niet genomen worden waar dat wel zou moeten gebeuren, wat grote risico's vormt voor de verplichting van gemeenten om een sluitende meerjarenbegroting te laten zien. Een provincie kan dan bij een gemeente aangeven dat zij een probleem in de begroting moet oplossen. Dat is ook gebeurd, bijvoorbeeld bij de gemeente Apeldoorn. Ik kan me dat nog herinneren. Mevrouw Cegerek komt daarvandaan, realiseer ik me nu. Misschien moet ik haar nu het woord geven: zij is als voormalig Statenlid in Gelderland en inwoonster van Apeldoorn daarvoor gekwalificeerd. De provincie heeft toen tegen de gemeente gezegd dat zij het moet adresseren. Die bevoegdheden zijn er dus.

Ik noem nog één keer mijn goede vriend en oud-collega Staf Depla. Hij zit opnieuw een commissie voor, die voor de herbezinning op het BBV. Deze commissie gaat kijken of de rapportage in het gemeentelijk jaarverslag transparanter en meer uniform kan worden. Dat gaat om de risicoverslaglegging door gemeenten. Blijkbaar is al geagendeerd dat dit echt beter zal moeten. De vraag of gemeenten hun risico's wel voldoende transparant maken, is dus bij die commissie belegd.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.15 uur.

Volledige agenda

1. Financieel jaarverslag van het Rijk 2013 (FJR)

Kamerstuk 33 930, nr. 1 – Brief regering d.d. 21-05-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

Kamerstuk 33 930, nr. 18 – Brief regering d.d. 13-06-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013

Kamerstuk 33 942, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 21-05-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014

Noot: Betreft bijlage 2014D18390 «Staat van de rijksverantwoording 2013» (rijksbrede resultaten van het verantwoordingsonderzoek 2013 en thema's)

Kamerstuk 33 942, nr. 22 – Brief regering d.d. 13-06-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Staat van de rijksverantwoording 2013, rijksbrede resultaten en thema's»

Kamerstuk 33 942, nr. 17 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-06-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording vragen commissie over de publicatie van de Algemene Rekenkamer «Staat van de rijksverantwoording 2013, rijksbrede resultaten en thema's»

2. Aanbieding overzicht van de besteding van rijkssubsidies per ministerie

Kamerstuk 33 930, nr. 2 – Brief regering d.d. 21-05-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

3. Nationale Verklaring 2014

Kamerstuk 33 869, nr. 4 – Brief regering d.d. 21-05-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

Kamerstuk 33 869, nr. 5 – Brief regering d.d. 13-06-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over de «Nationale verklaring 2014 over het financieel beheer van de Europese fondsen in gedeeld beheer»

Kamerstuk 33 942, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 21-05-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014

Noot: Betreft bijlage 2014D18391 «Rapport bij de Nationale Verklaring 2014»

Kamerstuk 33 942, nr. 23 – Brief regering d.d. 13-06-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Rapport bij de Nationale verklaring 2014»

Kamerstuk 33 942, nr. 2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 06-06-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording vraag commissie over de Nationale verklaring 2014

4. Reactie op de motie van het lid Van Hijum over het opnemen van de onderbouwing van de EU-afdrachten in de nationale lidstaatverklaring

Kamerstuk 33 523, nr. 12 – Brief regering d.d. 13-02-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

5. EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie

Kamerstuk 33 869, nr. 2 – Brief regering d.d. 19-03-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie

Kamerstuk 33 869, nr. 3 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 03-04-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie»

Kamerstuk 33 869, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 11-02-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van de Europese Unie

6. Financieel beheer en financieel toezicht bij instellingen met een publiek belang

Kamerstuk 33 822, nr. 1 – Brief regering d.d. 27-11-2013

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

7. Nadere brief Financieel beheer en financieel toezicht bij instellingen die een publiek belang dienen

Kamerstuk 33 822, nr. 2 – Brief regering d.d. 23-01-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

8. Kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Behoorlijk Bestuur

Kamerstuk 28 479, nr. 69 – Brief regering d.d. 12-12-2013

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Organisatie van publieke dienstverlening door zbo's en andere instellingen op afstand van het Rijk

Kamerstuk 31 490, nr. 142 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-03-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Kamerstuk 31 490, nr. 148 – Brief regering d.d. 19-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok – Reactie op de brief van de Algemene Rekenkamer inzake de organisatie van publieke dienstverlening door zbo's en andere instellingen op afstand van het Rijk

Noot: Voor de onderwerpen relevant door dit AO met de Minister van Financiën (waaronder financieel beheer en financieel toezicht semipublieke sector).