8 Reactie op D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht (28807, nr. 260).

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik heet de leden welkom en uiteraard ook de beide bewindspersonen die hier aanwezig zijn. Ik wens ook de mensen op de publieke tribune welkom. Er zit nog een aantal mensen. Hartstikke goed om te zien dat u geïnteresseerd bent en blijft. Dat is altijd mooi. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat experts waarschuwen voor de gevaren van vermenging van vogelgriep, varkensgriep en humane griep die kan plaatsvinden wanneer een varken besmet raakt met deze drie virussen;

constaterende dat het RIVM om deze reden al in 2008 adviseerde om een minimale afstand van 1 à 2 kilometer tussen varkensbedrijven en pluimveebedrijven aan te houden;

constaterende dat er op dit moment nog 143 bedrijven zijn die zowel varkens als kippen houden en daarnaast nog een groot aantal varkens- en pluimveebedrijven die dichter bij elkaar staan dan het RIVM adviseert;

verzoekt de regering te komen met een plan voor een verzwaarde monitoring van virussen bij gemengde bedrijven met varkens en kippen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 280 (28807).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omgevingsdiensten moeten controleren of er niet méér dieren in stallen staan dan vergund, maar voor een effectieve controle afhankelijk zijn van gegevens van de landelijke overheid;

constaterende dat uit onderzoek van Omroep Gelderland blijkt dat het ministerie van LNV meer dan een jaar op de hoogte is geweest van het feit dat sommige geitenhouders méér dieren houden dan volgens hun vergunning is toegestaan, maar deze informatie niet deelde met de omgevingsdiensten;

verzoekt de regering te zorgen dat omgevingsdiensten beschikken over de gegevens die nodig zijn om effectief toezicht te houden op dieraantallen;

verzoekt de regering te zorgen dat er altijd wordt opgetreden tegen fraude met dieraantallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 281 (28807).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering, van de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Tjeerd de Groot, van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. We hadden gisteren genoeg moties, dus daarom heb ik alleen een vraag aan de minister. Het is goed dat we vandaag spreken over het actieplan dat D66 heeft ingediend. Helaas is dat plan nog steeds heel erg actueel: er zijn in het afgelopen jaar meer dan 6 miljoen dieren gedood en het beleid is achterhaald. Het is wel goed dat de minister aan de slag gaat met een motie om nu parallel aan de laboratoriumproeven een praktijkpilot te gaan starten met de vaccinatie. Ook gaat de minister aan de slag met de motie van D66 en de VVD voor duidelijke protocollen voor het opruimen van vogelgriepslachtoffers.

Ik ben, voorzitter, alleen wat minder gelukkiger met de uitwerking. De oproep om zieke vogels te behandelen en dode vogels op te ruimen is goed, maar die aanpak is nog te vrijblijvend. Het is nog steeds niet duidelijk — we hebben dat al een paar keer gewisseld; volgens mij doen we dat al een jaar — wie nu wat moet doen. We hebben weleens het voorbeeld van Friesland genoemd. Daar is dat allemaal heel duidelijk gedaan. Ligt de regie nu weer bij de veiligheidsregio's, bij de provincies of bij de gemeenten? We weten het niet. Graag een reactie.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Hoe motiveert de minister dat natuur- en diergezondheidsorganisaties geen vergoeding krijgen voor de kosten van het behandelen, opruimen en vernietigen van besmette vogels, en dat pluimveebedrijven die geruimd moeten worden wél bekostigd worden uit het Diergezondheidsfonds? Welke, ook financiële, verplichtingen bij het behandelen en opruimen van met vogelgroep besmette vogels vloeien voor de overheid voort uit de Europese diergezondheidsverordening?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot — in dit geval hoor ik daarbij te zeggen "Tjeerd", omdat er meerdere De Groots zijn — namens D66. Dan gaan we sneller dan ik had gedacht. We zijn alweer bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik hou het ook kort. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vooraf een impactanalyse te doen om te bepalen in welke mate het doorvoeren van beperkingen in waterrijke gebieden daadwerkelijk het risico voor uitbraken van vogelgriep bij pluimveehouderijen terugdringt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 282 (28807).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Is tien minuten genoeg? We hebben best een vol programma vandaag. Het zijn drie moties en een paar vragen. Ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties. Er waren ook nog een aantal resterende vragen. Ik zie dat minister Adema die zeer waarschijnlijk ook voor zijn rekening neemt. Ik geef hem het woord.

Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer De Groot. De eerste vraag was: wie doet wat in de bestrijding van de vogelgriep? We hebben een leidraad opgesteld en naar de Kamer gestuurd om de verschillende organisaties te ondersteunen in het werk van het opruimen van de vogels. Die leidraad is leidend. Er zit een aantal landelijke componenten in. We geven daarmee ook aan hoe er op plaatselijk en regionaal niveau kan worden geruimd.

Er worden geen kosten vergoed aan vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties die de vogels opruimen. De primaire verantwoordelijkheid voor het ruimen van de vogels ligt bij de grondeigenaar/grondbezitter. Die moet ervoor zorgen dat de vogels worden geruimd. Daar geven wij geen vergoeding voor. We hebben natuurlijk wel een landelijke structuur opgezet en we ondersteunen die ook financieel. We maken de app uit Friesland beschikbaar voor heel Nederland, omdat deze heel goed werkt. Een aantal van dat soort componenten zit dus wel in de aanpak. Maar de kosten die lokaal, zeg maar op het erf en de kavels, gemaakt worden, worden niet vergoed. Daar hebben wij voor gekozen. Wij zien het niet als onze taak om die kosten te vergoeden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Kort samengevat is de redenering dus: we hebben ervoor gekozen omdat we ervoor gekozen hebben. Maar die duizenden vrijwilligers doen het werk echt voor u, voor de minister van LNV. Ze redden de dieren of bekorten hun lijden. Dat is heel erg van belang om het risico voor insleep in de veehouderij te verminderen. Die mensen doen het ook nog met gevaar voor eigen gezondheid, gelet op de eventuele risico's van vogelgriep. Gelet op de 60 miljoen die al voor de ruimingen in de veehouderij is uitgegeven, vind ik dit erg karig. Deze vrijwilligers doen echt fantastisch werk. Formeel zal het de grondeigenaar zijn, maar wat doe je met een dijk of een slik of weet ik veel wat? Daar liggen die dieren en deze mensen ruimen ze op. Ik doe echt een oproep aan de minister om deze mensen toch te ondersteunen.

Adema:

Dat de vrijwilligers het werk doen en dat we dat zeer waarderen, is vanzelfsprekend. Geen enkele discussie daarover. Ik ben blij dat het gebeurt. Het moet ook gebeuren. De dieren moeten worden opgeruimd om die insleep te voorkomen; daar heeft de heer De Groot gelijk in. Maar wij zijn als overheid niet financieel verantwoordelijk voor alles wat een burger zou moeten of zou kunnen doen. Het komt weleens vaker voor dat we als rijksoverheid maatregelen nemen, dat burgers daarmee geconfronteerd worden en dat we dat niet vergoeden. Dat doen we hier ook niet. We vinden het niet onze rijkstaak om iedereen hiervoor te vergoeden. Hoewel we blij zij met het werk dat gebeurt, is het echt aan de terreineigenaren om hiermee aan de slag te gaan. In feite doen die vrijwilligers het voor de terreineigenaar. Als zij de keuze maken om dat te vergoeden, dan is dat prima. Maar wij zien het niet als onze taak om dat te vergoeden.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Adema:

Dat waren volgens mij de vragen van de heer De Groot. Dan heb ik nog drie moties.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Groot. U heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had ook gevraagd welke financiële verplichtingen er voor de overheid voortvloeien uit de Europese diergezondheidsverordening bij het behandelen en opruimen van door vogelgriep besmette wilde vogels.

Adema:

Daar vloeien op dit moment geen extra kosten uit voort.

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

Voor u dat doet: tot slot, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Welke verplichting vloeit eruit voort? Het gaat om de dierziekteverordening. Welke verplichting vloeit daaruit voort?

De voorzitter:

De minister heeft zich gefocust op de financiële verplichting, die nul is. Wellicht kunt u het dan toch iets verduidelijken.

Adema:

Zo had ik de vraag begrepen: welke kosten vloeien er voort uit de verplichting van de Europese verordening? Daar heb ik een antwoord op gegeven. Dat was de vraag in de eerste termijn in ieder geval, zoals ik hem heb opgevat.

Dan de motie op stuk nr. 280 van mevrouw Vestering. Daarin wordt verzocht om met een plan te komen voor een verzwaarde monitoring. Op dit moment loopt er een pilot met monitoring. Die pilot biedt straks natuurlijk ook uitkomsten. Dan wordt in een plan vervat hoe we vervolgens omgaan met die monitoring. Vanuit dat perspectief kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 280: oordeel Kamer, met de toelichting.

Adema:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 281. Die zou ik ook oordeel Kamer willen geven, omdat ze eigenlijk onderschrijft wat wij graag willen. We begrijpen dat het voor de omgevingsdiensten belangrijk is om gegevens te hebben van de bedrijven, de aantallen dieren, om daarop te kunnen handhaven. Maar het probleem dat zich hier voordoet is natuurlijk de privacywet. Als we die gegevens verstrekken, kunnen we ook de koppeling naar personen maken. Dat zit ons vreselijk in de weg hier. We zijn op zoek naar een weg om daaruit te komen. Dat is best lastig, maar we willen het wel graag. In die zin is deze motie ondersteuning van ons beleid, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 281 oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Van der Plas daar een vraag over heeft. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar heb ik een vraag over. Soms staan er door bepaalde omstandigheden meer dieren in de stal dan er zijn vergund. Dat kan bijvoorbeeld ook gewoon met de geboorte van dieren te maken hebben. Die bokjes bijvoorbeeld gaan heel snel weg van het bedrijf. Ik zag dat er "fraude" in de motie staat, maar ik zou dan wel aan de minister willen vragen dat het daarbij dan echt om bewezen fraude gaat, dat er willens en wetens fraude is gepleegd. Soms wordt iets al snel fraude genoemd, terwijl er een heel goede verklaring voor is en later blijkt, bijvoorbeeld bij het RVO of bij de veehouder zelf, dat het helemaal geen fraude is. Ik hecht er dus wel aan dat de minister de motie zo opvat dat het om bewezen fraude gaat en er willens en wetens fraude is gepleegd.

Adema:

Die uitleg vind ik echt te smal. Bedrijven hebben een vergunning op basis van dierenaantallen. Of het nou wel of geen fraude, onder alle omstandigheden zal een houder zich moeten houden aan de aantallen in de vergunning. Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen in hoeverre ze daarop gaan handhaven, met dwangsommen, noem maar op. Ik wil het onderscheid helemaal niet maken of het nou fraude is of niet. We hebben een vergunningstelsel in Nederland. Binnen dat vergunningstelsel worden die rechten verstrekt. Bedrijven hebben zich te houden aan die rechten en daarbinnen te blijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat begrijp ik. Ik zeg ook niet dat het allemaal met de mantel der liefde moet worden bedekt. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de omgevingsdiensten gaan kijken of er gehandhaafd moet worden. Soms is dat niet het geval, maar goed, dat gebeurt dan ook. Ik ben een beetje bang dat er direct mensen worden beschuldigd en dat later blijkt dat het helemaal geen fraude was. We hebben dat een aantal jaren geleden gezien met de zogenaamde kalverfraude. Er werd gezegd dat 7.000 melkveehouders de klos waren en die zijn destijds allemaal op slot gegaan. Er zou gefraudeerd zijn met de geboorte van kalveren, maar uiteindelijk bleek helemaal niets daarvan stand te houden. Ik wil voorkomen dat er gelijk wordt gesproken over fraude, want dat heeft enorme ... We hebben het over de ellende in de sector. Nou, dit is er ook eentje. Dit heeft enorm grote gevolgen gehad, niet alleen voor de bedrijfsvoering, maar ook voor de beeldvorming in de media.

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit sluit aan op wat ik net zei, namelijk dat we niet weer zo'n debacle krijgen. Het was de overheid die zei dat er gefraudeerd werd, terwijl dat uiteindelijk helemaal niet zo bleek te zijn. Ja, van de 7.000 waren het er enkele tientallen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het is een tweeminutendebat. U valt in herhaling. Volgens mij is uw punt duidelijk. De minister.

Adema:

Mevrouw van der Plas, u bent het toch wel met me eens dat de beste remedie tegen het label fraude is dat een houder zich gewoon netjes houdt aan de aantallen? Als je je netjes houdt aan de aantallen, dan is er geen discussie over of het wel of geen fraude is. Nogmaals, de bevoegde gezagen zullen daarop handhaven. Het is aan hen om de afweging te maken, maar dat is wel de lijn. Houd je gewoon aan de aantallen, dan is er verder niks aan de hand. Het is eigenlijk niet zo heel erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat u een vraag aan mevrouw Van der Plas stelde, geef ik haar toch de gelegenheid om even te antwoorden. Maar wel graag kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het beeld hier wel even weghalen dat ik dat niet zou vinden. Ik wijs de minister op de kalverfraude in 2017 en vraag hem om zich daar even in te verdiepen, want ik kan me ook voorstellen dat dat niet op zijn netvlies staat. Er werd toen vanuit het ministerie gezegd dat duizenden kalverhouders hadden gefraudeerd, dat ze meer kalveren hadden opgegeven ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is echt een nieuw debat. We hebben het nu over de motie. U heeft volgens mij uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter. Ik maak daar bezwaar tegen. Hier wordt gesuggereerd dat ik fraude door de vingers zou zien. Mijn waarschuwing is dat we goed moeten opletten voordat wij iets fraude gaan noemen. Toen bleek ook dat er van fraude helemaal geen sprake was. Dat is mijn verzoek. Mensen worden al snel beschuldigd. Het enige wat ik vraag, is dat we daar goed op letten. Natuurlijk moeten regels gehandhaafd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het is nu volgens mij echt duidelijk hoe u het heeft bedoeld. Dat heeft u gevoeglijk bekend kunnen maken. Ik kijk nog even naar mevrouw Vestering ... Nee? Dan de minister. Ik wil u ook verzoeken om het kort te houden.

Adema:

Ik moet nog één korte opmerking maken naar mevrouw Van der Plas. Ik ken het kalverdossier. Ik sta hier niet zonder kennis van dat dossier, want dat ken ik van redelijk dichtbij.

Dan gaan we naar de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 282 over de impactanalyse. Zoals u weet kom ik dit voorjaar met een intensiveringsplan voor de aanpak vogelgriep. Daarbij brengen we alle mogelijke maatregelen in kaart. Natuurlijk kijken we daarbij naar de financiële en juridische consequenties en naar de invloed op het beperken van het aantal uitbraken. Als ik het daarin mee mag nemen en deze motie zo mag uitleggen dat ik het op die manier kan meenemen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de indienster knikt. Dan noteren we die ook oordeel Kamer. Alle drie de moties zijn oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik dank uiteraard ook de leden en in het bijzonder minister Kuipers, maar dat terzijde. Over de moties wordt dinsdag gestemd. Ik zie dat een aantal van de leden voor het vervolgdebat al aanwezig zijn. Ik schors daarom voor een enkel moment, ongeveer drie minuten, en dan gaan we door. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.