52 Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders

Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 (PbEU 2019, L 305) en enige andere wijzigingen ( 35851 ). 

De voorzitter:

Goedenavond. Aan de orde is de Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 en enige andere wijzigingen. Welkom allemaal. Welkom excellentie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de leden van de Tweede Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Aan het woord is mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Klokkenluiders zijn moedige mensen, die onrecht zien, die willen dat het stopt en die daar zelf ook een bijdrage aan leveren. In de ideale wereld worden deze mensen omarmd, wordt de fout rechtgezet en wordt de klokkenluider nooit een klokkenluider zoals we die nu zien of kennen in de media. De praktijk laat zien dat het niet zo werkt. Klokkenluider worden is een afschrikwekkend beeld. We hebben dat gezien bij Frits Veerman, die heel zijn leven heeft geknokt en tot het einde eigenlijk geen genoegdoening kreeg, geen recht is gedaan. Bij Paul van Buitenen hebben we het gezien. Bij Ad Bos, bij Gerrit de Wit, bij Arthur Gotlieb, ook niet meer goed te maken, bij Roelie Post en bij vele, vele anderen. En dan staan we hier, wetende dat klokkenluiders vaak worden tegengewerkt, getreiterd, geïsoleerd, ontslagen, zwartgemaakt, wetende dat dat een zware wissel trekt op het privéleven, op het werk, op de gezondheid, op relaties, op de financiële positie. En dan staan we hier een wetsvoorstel te behandelen met een geschiedenis waarbij je eigenlijk de tranen in de ogen springen, want het is een geschiedenis van tegenwerken, ondermijnen, rekken, wegorganiseren, nog meer pilots doen, nog meer onderzoeken doen en geen recht doen aan dat wat we eigenlijk in het publiek en algemeen belang zouden moeten doen: een effectieve klokkenluidersbescherming.

Ik wil één ding aan de minister vragen. Vindt zij ook dat kritiek in zijn kern loyaal is? Ik zeg dit niet voor niets. Er bestaat in Nederland een sfeer dat je zoiets hebt als loyale kritiek, iets waarvan ik denk: ja, dan is er dus ook disloyale kritiek. Dan moet het als ik kritiek lever op u, voorzitter, altijd langs de meetlat: is het disloyaal? Is het loyaal? Is het goed genoeg of is het niet goed genoeg? Terwijl: op het moment dat je kritiek levert, wil je dat iets verbetert. Dan is het in zijn kern loyaal. Je bent in zijn kern bezig met iets beter maken. Misschien zeg je het onbehouwen, misschien klop je op het verkeerde deurtje, misschien gebruik je niet de taal die gebruikelijk is, maar je denkt wel mee over verbeteren.

Deze mensen worden op een zijspoor gezet, maar al te vaak. Dat zouden we moeten voorkomen. Klokkenluiders zouden geen klokkenluiders moeten worden. Dat zou ontzettend veel schelen. Het zou ontzettend veel geld en ontzettend veel leed schelen als er naar de klokkenluiders zou zijn geluisterd binnen de Belastingdienst. Die noemen zichzelf niet eens "klokkenluiders", maar "melders", die nota bene geadviseerd werd: doe dat maar niet meer, want je carrière gaat eraan. Dan hadden we in het toeslagenschandaal heel wat voorkomen kunnen hebben. Je weet natuurlijk nooit zeker of het goed genoeg was opgepakt, maar geluiden waren er genoeg. Binnen de politie, binnen Defensie, maar ook gewoon als het gaat over giflozingen, als het gaat over bedrijven die over de kling worden gejaagd door bestuurders in de top die roekeloos handelen. Het wordt eigenlijk altijd wel gezien. Het wordt eigenlijk ook altijd wel gemeld. Maar als het wordt opgepakt, weten we het nooit, en als het niet wordt opgepakt, eindig je aan de kant van de samenleving, verbitterd en alleen. Als er was geluisterd naar Frits Veerman — we weten nooit wat er was gebeurd, maar ik heb het al weleens tegen deze minister gezegd — dan hadden we misschien een hele andere wereld gehad. Misschien waren Pakistan, India, Noord-Korea en Israël wel nooit kernmachten, atoommachten geworden. We weten het niet. We weten wel dat hij uiteindelijk erkend klokkenluider is voor de atoomspionage die heeft plaatsgevonden in de jaren zestig en zeventig. We weten ook dat hij niks heeft gehad aan die erkenning.

Vandaag hebben we het ook heel sterk over cultuur, want anders dan heel veel mensen denken of vaak zeggen, bijvoorbeeld de vakbond maar ook andere experts, is het geen arbeidsconflict. Heel vaak krijg je door een melding wel een arbeidsconflict, maar dat is het niet in eerste instantie. Een melding goed herkennen, intern een goede cultuur hebben, is eigenlijk het startpunt. Pas daarna komt: bescherming, definities, een Huis voor Klokkenluiders, sancties en alles waar we het vandaag over gaan hebben. Is de minister het met de SP eens dat de omstandigheden moeten maken dat het normaal is dat je bij misstanden een melding doet en kan doen? Dat dus intern de cultuur zo moet zijn dat je de zekerheid moet hebben dat je je werk niet verliest? Dat flexibele contracten en tijdelijke contracten dus funest zijn? Dat je op het moment dat je extern meldt terwijl je eigenlijk intern hoort te melden, niet af moet zijn omdat je aan de verkeerde deur bent geweest? Is de minister dat met de SP eens?

Is de minister het ook met de SP eens dat je als overheid het goede voorbeeld moet geven? Hoe zit dat precies met dat goede voorbeeld als het gaat om een veilige meldcultuur? Hoe zit dat precies met meldingen intern bij de overheid, met vaste contracten, met veel of niet veel rouleren van mensen op plekken, maar ook met een regering die wel of geen antwoord geeft en Wob-verzoeken lang laat liggen, een ministerie van Financiën dat allerlei boetes voor de Belastingdienst krijgt omdat ze geen besluiten nemen en het toeslagenschandaal voor lief nemen, waar allerlei interne werkwijzen worden veranderd, waardoor compensatieregelingen voor ouders worden uitgekleed buiten het zicht van de Kamer? Wat vindt de minister daarvan? Het gaat ook om vertrouwen. Op het moment dat je iets ziet waarvan je denkt "ja maar dit is niet oké, dit is niet oké" — of je nou werkt bij de overheid of bij een bedrijf, of je dit nou ziet bij een sportclub of een vrijwilligersvereniging, waar D66 vast over gaat beginnen, die daar goede amendementen op heeft ingediend — en je niet wilt wegkijken of als je daar wakker van ligt, is het dan normaal dat je het doet? Denkt de minister dat wij een land hebben waarin klokkenluiders, mensen die een melding willen doen, een stap vooruit doen? Of denken ze: toch maar liever niet?

In 2017 diende mijn voorganger Ronald van Raak een motie in voor een fonds voor klokkenluiders. We zijn vijftien jaar verder en er is geen fonds voor klokkenluiders. Ik begon de introductie met waarom we hier staan en waarom het eigenlijk van belang is dat we geen klokkenluiders krijgen, maar ik wil de minister vragen wat nou het probleem is met een fonds voor klokkenluiders. Een fonds dat de juridische kosten kan overnemen van iemand die alleen staat en die vecht tegen hogere machten, machten die tijd, geld en middelen hebben om eindeloos te procederen. Neem de Staat, neem een groot bedrijf. Wat is het probleem van zo'n fonds? De SP ziet het werkelijk niet. Op het moment dat je ook sanctiemogelijkheden voor het huis maakt — daarover hebben we ook een amendement ingediend — kan je het een zichzelf vullend fonds laten zijn. Dan begin je met een startkapitaal, maar dan vult het zichzelf. En als het niet nodig is, is het niet nodig. Dat is alleen maar beter. Maar wij weten dat er zowel psychisch als financieel grote klappen zijn voor mensen die klokkenluider zijn geworden, en uit zo'n fonds kan je nu juist de ondersteuning en de zekerheid bieden dat jij vecht en wij jou helpen.

In de geschiedenis die in 2007 begon met Ronald van Raak met een motie over een fonds, is er een lange weg bewandeld. Daar heeft hij een interessant stuk over geschreven: Wetgeving in de loopgraven. Dat is nog niet zo heel lang geleden gepubliceerd. Dat gaat over de totstandkoming van de Wet Huis voor klokkenluiders. Dat was niet makkelijk. Er was een groep voorstanders. Dat waren vele partijen in dit huis — de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, 50PLUS — de toenmalige Ombudsman, helaas wijlen de heer Brenninkmeijer, de toenmalige voorzitter van de OVV de heer Van Vollenhoven. Zij zeiden: je hebt een huis nodig als je een melding doet, zodat je wordt beschermd als klokkenluider en de melding wordt opgelost. En je had de tegenstanders van een huis, een publiekrechtelijk huis. Dat was het kabinet, dat was VNO-NCW en dat was ook de vakbond. Die vonden namelijk dat je zo'n melding privaatrechtelijk moest kunnen oplossen, maar je moest het wellicht wel juridisch ondersteunen.

In die hele lange weg van het wetsvoorstel en het huis dat er is gekomen, was er ook nog van alles te beslechten, zoals de definitie van wat een klokkenluider is, hoe je die precies beschermt, wat precies een misstand is, maar ook de opvatting over hoe je dit aanvliegt. Is dit een publiekrechtelijke taak of een privaatrechtelijke taak? Nog altijd zien we dat het Huis voor Klokkenluiders een soort compromis is tussen die twee bloedgroepen. Volgens de analyse van de SP is het daardoor niet goed van de grond gekomen en werkt het nu ook nog niet goed. Waar kiest de minister voor? Voor welke route kiest zij? Kan ze ook toelichten waarom ze die route kiest?

Doordat de oprichting niet zonder slag of stoot ging en de inrichting ook zeker niet, zien we nu dat klokkenluiders die erkend zijn door het huis, daar eigenlijk nog niks aan hebben. Wat kunnen ze daarmee? Ze kunnen er dan een civielrechtelijke procedure mee starten. Je moet het geld maar hebben, je moet de tijd maar hebben, je moet de energie nog maar hebben. En dan is het nog maar de vraag of een rechter dat ook meeweegt, of degene tegen wie je procedeert überhaupt nog bestaat, of die niet inmiddels door allerlei overnames van het bedrijf aan de andere kant van de wereld is. Dat was natuurlijk de situatie met meneer Veerman. Wat hebben we daar nou nog aan, zou ik de minister willen vragen.

We hebben een evaluatie gekregen van het Huis voor Klokkenluiders. U zult begrijpen dat de SP een warm voorstander is van het huis. We hebben ooit het initiatief genomen om daartoe te komen. We zijn bereid geweest tot heel veel compromissen, maar achteraf hebben we toch gezien dat die te veel water bij de wijn zijn geweest. We staan nu voor een wetsvoorstel dat heet: Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. Wij voelen dat een beetje als ons huis, maar ook als het huis van de Kamer, het huis van de Ombudsman, het huis van de OVV. Wij vinden eigenlijk dat dit wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders die evaluatie onvoldoende in zich heeft. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.

Die evaluatie had eigenlijk in dit wetsvoorstel meegenomen moeten worden. Daar is niet voor gekozen, omdat we een Europese richtlijn hebben gekregen die we moeten implementeren. Dit wetsvoorstel zou dan de implementatie van die Europese richtlijn zijn. De SP heeft daar nog wel vragen over. De vraag is heel sterk of we hiermee moeten instemmen, of het beter is dan wat er lag — daar kom ik zo nog wel even op — of het goed genoeg is en wat je eigenlijk wil. De minister zegt dat ze hierna komt met een volgend wetsvoorstel. Hoelang gaat dat dan weer duren? Dat is al snel weer twee jaar. Is dat nou ambitie tonen op het gebied van klokkenluiders?

Bij de implementatie van de Europese richtlijn wordt het heel duidelijk gezegd, bijvoorbeeld als het erom gaat of zo'n fonds nodig is, of er sancties worden opgelegd. Dat is eigenlijk toch onderdeel van die richtlijn. De SP vindt het de vraag of die richtlijn wordt geïmplementeerd, als dat nu niet in die wet wordt geregeld. Doen we het goed genoeg?

Ik moet wel zeggen dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, een hele stap vooruit is ten opzichte van het wetsvoorstel van anderhalf jaar geleden, onder de demissionaire voormalige minister van Binnenlandse Zaken. De Kamer heeft destijds gezegd: wij willen de tijd nemen, wij willen dit bespreken, wij willen een hoorzitting. Eigenlijk hebben wij bij meerderheid gezegd: minister, neem de tijd. Er is echt een hoop veranderd en verbeterd. Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen. Dat heeft deze minister, die hier nog geen jaar zit, opgepakt en in die korte tijd wel gedaan. Het wetsvoorstel dat er lag, was echt een juridisch oerwoud. Dan kon je je melden om Europese regels, maar die waren niet hetzelfde als Nederlandse regels. Het was een oerwoud, iets wat afschrikt op het moment dat je je meldt, wetende dat je in de goot kan belanden als je klokkenluider bent.

Maar is deze wet dan nu perfect? Ik heb het al gezegd: wij zouden graag willen dat daar een fonds in zit. Ik heb het in het amendement zo geformuleerd dat wij het besluit nemen dat het fonds er komt. Wij, volksvertegenwoordigers, die ooit het dappere besluit namen tot het beschermen van klokkenluiders met het Huis voor Klokkenluiders — hoe zwaarbevochten en ontzettend waterig dat compromis ook is geworden — kunnen, wijs geworden van de afgelopen jaren, die volgende stap nu wel zetten. Laten we dan ook overgaan tot die sancties. Echt iedereen die we spreken, vindt dat logisch. Een Huis voor Klokkenluiders dat geen sancties kan opleggen, is tandeloos.

Voorzitter. De discussie is een beetje ingewikkeld, maar we hebben ook geprobeerd om de definitie van wat nou precies meldingswaardig is — daardoor kun je dus volgens de definities een klokkenluider worden — te verbreden. We hebben echt wel gezien dat de minister daartoe eigenlijk ook al een paar pogingen heeft gedaan. Dit amendement hebben we dus niet ingediend omdat we zwaar ontevreden waren over de minister, maar omdat we denken dat het toch nog net iets beter kan. Er zitten twee dingen in. Ik moet even kijken welk amendement het precies is. Nou, ik heb het nu niet zo snel bij de hand. Maar goed, het is het amendement dat over de definitie gaat.

Enerzijds zeggen wij dus dat het moet gaan over … Ik zit even te kijken waar ik dat nou precies heb opgeschreven, want dan blijf ik ook bij mijn tekst. Ik probeer altijd zo veel mogelijk uit mijn hoofd te doen, voorzitter, maar soms raak je het dan ook kwijt.

Stel je meldt iets wat bijvoorbeeld intern geregeld moet zijn. Het berust niet op een wettelijke verplichting, maar er is bijvoorbeeld wel een interne meldcode of een soort van keurmerk van een sector. Enerzijds regelen we met het amendement dat daarop toezicht gehouden kan worden. Ik neem even een parallel uit de geschiedenis die de minister en ik samen hebben. Kijk naar de gezondheidszorg. Eigenlijk is alles wat daar is afgesproken over hoe je je werk als arts goed doet, opgenomen in richtlijnen. Die richtlijnen ontwikkelen zich, want er komen nieuwe inzichten. Die worden door de beroepsgroep geaccordeerd. Dan moet iedereen daarnaar leven en dan wordt daar door de inspectie ook toezicht op gehouden. Dat ligt niet vast in een wet.

Wij zien dat het huis dit soort interne regels door de verbreding eigenlijk ook kan handhaven, dus ook kan toetsen. Stel, je hebt een bedrijf dat het beste wil zijn op het gebied van de omgang met zijn medewerkers; het heeft de lat nog hoger gelegd dan de Arbeidstijdenwet en allerlei andere wetten. Maar vervolgens houdt het zich daar intern niet aan. Het Huis voor Klokkenluiders zou dan zo'n melding moeten kunnen onderzoeken. Volgens de definitie van de minister moet er daarbij een wettelijke basis zijn. Nou, dat hoeft dan dus niet, want dan moet het dus de basis zijn die intern is afgesproken. Dat is in ieder geval van belang.

En wij hebben geprobeerd … Ik heb heel erg het idee dat de tekst maar half is uitgeprint. Ik kan het niet vinden, maar ik neem gewoon even de tijd. "Het aankaarten van misstanden is een publieke taak." Dat heb ik al gezegd.

Het maatschappelijk belang: daar gaat het om. Wij willen voorkomen dat je op basis van een kleine overtreding — je hebt een keer vijf minuten te laat pauze gekregen of je hebt tien minuten te lang moeten werken; dat is een overtreding van de Arbeidstijdenwet — als klokkenluider wordt aangemerkt. Tegelijkertijd zijn er voldoende zaken die zo groot zijn, dat je van tevoren niet de hobbel van het maatschappelijk belang hoeft te nemen. Het gaat erom dat je, als je denkt iets te zien wat het melden waard is, niet moet worden afgeschrikt door de afweging "is dit wel maatschappelijk of niet". Je werkt bijvoorbeeld in een privaat bedrijf. Je ziet iets bij de beveiliging van jouw organisatie of je ziet iets wat jouw baas niet goed doet, misschien in het onderling contact met iemand. Je denkt: is dat nou maatschappelijk of niet? Wij willen dat mensen dan gevraagd en eigenlijk uitgenodigd worden om wél te melden. Want bij die melding kan namelijk altijd nog worden gezegd "wij denken dat dit geen melding waard is, maar kijkt u daar even" of "kijkt u even verder". Het huis heeft namelijk ook een adviesfunctie. Het alleen niet melden omdat er "maatschappelijk belang" staat: daarvan hebben we gedacht "dat maken we kleiner". Dat staat los van het feit dat we daarmee dus een kleine, individuele overtreding niet op willen nemen. Nou, ik hoop dat ik het zo helder genoeg heb uitgelegd, voorzitter.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

Kijk. Het is misschien duidelijk genoeg, maar toch een verhelderende vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Heel fijn dat mevrouw Leijten ingaat op haar amendement. Ik heb daar ook naar gekeken, en ik dacht van: wat is nou precies het verschil? Want ik zat precies met hetzelfde probleem: je moet geen drempel ervaren van het maatschappelijk belang. Ik ben verder de wettekst in gaan duiken, en daar zit, weliswaar ingewikkeld, een definitie in van wat we verstaan onder "maatschappelijk belang". Voor de definitie die in de wet staat, zou ik vooral kijken naar het groene gedeelte; we hebben een kleurenschema gekregen, helemaal handig. Daar staat bijna letterlijk de tekst van het amendement van mevrouw Leijten. Ik probeer uit te vinden wat dan de toegevoegde waarde is van het amendement van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik daar liggen, dus ik loop nu heel even naar mijn bankje. "Een handeling of nalatigheid welke oplevert een schending of een gevaar van schending van een wettelijk voorschrift of de interne regels die een concrete verplichting inhouden." Dat is wat ik net zei. En: "Een gevaar voor de volksgezondheid." Nou, dat staat eigenlijk ook al in de wet, dus dat hebben wij ook opgenomen. Daarmee hebben wij de definitie van "misstand" volgens ons idee verduidelijkt en verbreed, en dat heeft voornamelijk te maken met dat maatschappelijke.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dus als ik het goed begrijp, heeft u eigenlijk gewoon het woord "maatschappelijk" weggehaald, zodat dat geen psychologische drempel vormt? Maar letterlijk staat er eigenlijk hetzelfde. De definitie van wat een misstand is, is dan nog steeds hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, en die definitie is ook aanzienlijk verbeterd door de minister, zoals ik al wou zeggen. Dus ik heb dit amendement zeker niet gemaakt omdat ik vind dat het niet opgezocht is. Ik denk dat, als mevrouw Dekker-Abdulaziz en ik het erover zouden hebben bij een kop koffie of wellicht een kop soep, wij redelijk, voor 80% à 90%, overeen zouden kunnen komen wat "maatschappelijk belang" is. Maar ik denk dat dat misschien toch wel anders gaat wanneer ik dat met u doe, voorzitter, of wellicht met de heer Strolenberg. Ik denk dat wij daar dan dus toch een andere opvatting over hebben. En iemand die iets ziet en denkt "ik moet dat melden, ik moet ergens naartoe", die het intern heeft geprobeerd en die het niet lukt, die niet durft en belt met het huis, die moet niet denken: tja, is dit "maatschappelijk"? Dáár gaat het echt om. En dus verbreden we die wettelijke regeling ook naar interne regels. Want op het moment dat je als huis hoort "wij hebben hier een interne code" of "wij moeten ons aan een keurmerk houden" of "er is zelfregulering; het is aan de sector en het is wel onderschreven maar geen wettelijke regel", dan mag je daar als huis in principe nu niet naar kijken. Dat zijn dus die twee dingen in dat amendement.

Nou, voorzitter ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

... ik geloof dat ik het voor mevrouw Dekker-Abdulaziz heb uiteengezet.

Voorzitter. Het vertrouwen in de democratie is niet zo groot. Daar heb ik het vaker met de minister over. Volgens mij maken we ons daar allebei zorgen over. En we hebben hier vandaag een onderwerp aan de kop dat toch ook heel vaak over de rechtsstaat gaat. Het gaat over klokkenluiders: mensen die opkomen tegen onrecht en die dan heel vaak alleen, berooid, verlaten, gefrustreerd komen te staan. Iets wat je niemand gunt, en iets wat geen uitkomst van zo'n proces zou moeten zijn. De SP denkt dat we, als wij vandaag het goede doen en besluiten het Huis voor Klokkenluiders echt te verbeteren en te verbreden, met de amendementen die de SP heeft ingediend — maar ik heb ook nog amendementen van andere partijen gezien waar wij zeer serieus en positief naar zullen kijken — een stap verder komen dan alleen het implementeren van de richtlijn. De SP wil dit moment graag gebruiken om niet te wachten op de volgende wet. Of er nou pilots worden gedraaid of andere onderzoeken worden gedaan, we weten het eigenlijk wel. We vragen hier echt al ontzettend lang om. Als we hier gras over laten groeien terwijl er aan de andere kant veel wordt afgebroken, denk ik dat dit debat uiteindelijk weleens een averechts effect zou kunnen hebben op het opbouwen van het vertrouwen van mensen. Dit is dus een oproep aan ons allemaal om dat te doen.

Op voorhand: ik zal met veel plezier luisteren naar de maidenspeech van ons nieuwe lid, de heer Bushoff. Ik kom niet na u en kan u dan dus niet complimenteren met uw maidenspeech, maar ik weet nu al dat u er een mooie bijdrage van zult maken.

De voorzitter:

Dat denken we allemaal. We kijken daarnaar uit. Maar eerst is er een interruptie van de heer Strolenberg, van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Daar ben ik ook benieuwd naar, maar dat laat nog heel even op zich wachten. Ik heb namelijk nog een vraag aan mevrouw Leijten: waar hebben we het over als het gaat om "financieel"? Heeft mevrouw Leijten een beeld van wat ongeveer de omvang van zo'n fonds moet zijn? Zo ja, waarop is dat beeld dan gebaseerd?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat heb ik niet op voorhand. Ik kan me voorstellen dat je start met 50 of 100 miljoen in het fonds — dat lijkt me fatsoenlijk, veel — en dat je dan kijkt of dat zich laat laden met boetes. Ik kan me voorstellen dat dat in principe het mechanisme wordt en dat je het op die manier gaat inzetten. Ik denk wel dat het stevig genoeg moet zijn, zodat een wederpartij denkt "o, dat is wel iets" en niet denkt "o, we gaan naar de landsadvocaat, doen iets met bodemprocedures en op een gegeven moment is dat fonds leeg". Snapt u? Wat mij betreft is het niet de bedoeling om dat dan maar op te souperen. We hebben overigens gezien dat klokkenluiders vrij weinig civiele zaken aangaan. Dat heeft ermee te maken dat ze natuurlijk vaak al aan het einde van hun Latijn zijn.

De heer Strolenberg (VVD):

Er is op dit moment een minister bezig met een pilot, ter ondersteuning op juridisch vlak. Ziet mevrouw Leijten daar een soort overlap in?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je de lessen die je leert in pilots altijd moet proberen toe te passen. Daarom heb ik voorgesteld dat we een fonds maken. Dat doen we met een amendement, dat dan wel hier nog langs moet komen voor instemming. Ik heb geregeld dat we dat als Kamer nog zien. Daarin zit de mogelijkheid om zaken snel aan te passen en om snel lessen te trekken uit bijvoorbeeld pilots. Maar ik vind het tijd worden dat wij als parlement, als medewetgever, uitspreken dat dat fonds er wel gaat komen. Ik snap heus dat de minister zegt dat het niet op de begroting of in het regeerakkoord staat, maar om heel eerlijk te zijn, denk ik dat er in deze tijden, met zo veel fondsen, zo veel geld en ook zo veel eenmalig geld, wel ergens te rammelen is voor het vullen van zo'n fonds, in de hoop dat het dan revolverend is. Ik realiseer me dat je daarvoor twee amendementen nodig hebt, namelijk voor de sancties en voor het fonds.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik ben benieuwd of de klokkenluider, even los van het geld en of je het een fonds noemt of een pilot, naar uw idee op dezelfde manier wordt ondersteund als in de pilot het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou wat mij betreft ook anders mogen. Ik ben er nooit zo van om vooraf allerlei processen en middelen in te regelen en checklijstjes te maken. Als er iemand bij het Huis voor Klokkenluiders komt die iets nodig heeft, kan daarvoor uit een fonds geput worden. Als het goed is, is er voldoende toezicht op de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de besteding daarvan. Wat mij betreft pas je dat aan aan de situatie. Dat was net ook het pleidooi bij de vraag waar je je meldt en of je dan nooit "af" bent omdat je je op de verkeerde plek hebt gemeld. Volgens mij heeft de minister dat redelijk opgelost in het wetsvoorstel. Ik hoop dat ze dat kan bevestigen. Ik zou zeggen dat voor zo'n fonds hetzelfde geldt. Daar moet je dan een goed bestuur op zetten, waar je ervaringsdeskundigen in zet, dus mensen die alles weten van financiën en van de juridische kant. Volgens mij kunnen we er dan vertrouwen in hebben en moeten we zo min mogelijk procedures, processen en protocollen vastleggen. Dat zou mijn wens wel zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Het melden van een vermoeden van een misstand vergt ontzettend veel moed. Daarom verdienen klokkenluiders bescherming en ondersteuning, want zij brengen zaken aan het licht vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Dat moeten we koesteren en beschermen, niet alleen in een werkgerelateerde omgeving, maar ook in een omgeving waarin sprake is van een verenigingscultuur. Het afgelopen jaar is de maatschappij opgeschrikt door allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag en een organisatiecultuur die dit faciliteert. Voorbeelden hiervan zien wij terug in de dans- en sportwereld, in de private sector, in de academische wereld en in de media. Vandaag behandelen we daarom een heel belangrijke wet, waarbij mijn fractie een aantal voorstellen heeft — ter verbetering, hoop ik.

Ten eerste hebben wij een amendement dat beoogt om de wet niet alleen voor werkgerelateerde activiteiten maar ook voor activiteiten van vrijwilligers te laten gelden. Zoals ik net al zei, vrijwilligers bij sportverenigingen of culturele instellingen — ik noem bijvoorbeeld een turnvereniging of een dansgezelschap — verdienen ook bescherming en zouden ook onder deze wet moeten vallen. We zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Vervolgens hebben wij vragen over … O, ik zie dat er iemand wil interrumperen. Ik stop even.

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Dat is een snelle interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap dat mevrouw Dekker de bescherming na het klokkenluiden wil verbreden tot vrijwilligersorganisaties. Daar sta ik ook heel sympathiek tegenover. Alleen, ik denk aan de andere kant: wat gaan we al die vrijwilligersorganisaties aandoen? Heeft D66 ook nagedacht over hoe wij die verenigingen gaan helpen? Het moet niet zo zijn dat we ze nog meer rails — zal ik maar zeggen — aanbieden en zeggen: zoek het maar lekker uit en maak er maar een succes van.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wij hebben daar zeker over nagedacht. Voor de amateursport is het Centrum Veilige Sport Nederland opgericht. Dat bestaat al. Daar kunnen mensen die een amateursport beoefenen, ouders en mensen die erin werkzaam zijn, misstanden melden. Dat centrum valt alleen niet onder deze wet. De bescherming van de melders bij dit centrum valt dus niet onder deze wet. En dat is wat wij wel willen. Ik zou mensen zeker niet willen opzadelen met meer werk, maar ik wil de melders, en zeker de sporters, wel beschermen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog en wil het hebben over het sanctioneren. De fractie van D66 is het niet eens met de minister dat het civiel recht voldoende afschrikwekkend is. De handhaving van de wet is te vrijblijvend en legt de last te veel bij de melder. D66 wil daarom het liefst de bestuursrechtelijke handhaving en sanctionering uitbreiden. Kan de minister toelichten waarom zij toezicht en handhaving niet wil beleggen bij het huis zelf? We zijn benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het amendement van mevrouw Leijten. Daarin wordt een heleboel geregeld. Zaken in de doofpot stoppen zou wat ons betreft gesanctioneerd moeten worden. Daarom vinden wij dat dit wel soelaas biedt.

Ik wil het vervolgens hebben over een fonds. We mogen melders niet in de steek laten en hen laten opdraaien voor de materiële en immateriële kosten die gepaard gaan met het proces van een melding. Experts en wetenschappers stellen dat melders juridische, psychosociale en financiële ondersteuning nodig hebben. De D66-fractie staat positief tegenover de lopende pilots die de minister van BZK heeft opgestart. Die zullen leiden tot waardevolle inzichten die het proces in de toekomst alleen maar verbeteren. Die pilots gaan echter niet over financiële ondersteuning; ze gaan alleen over de juridische en de psychosociale ondersteuning. Is de minister bereid stappen te ondernemen voor de oprichting van een fonds? Ik heb daarover samen met Inge van Dijk van het CDA een motie in voorbereiding. Nogmaals, wij zijn heel benieuwd hoe de minister naar het amendement van mevrouw Leijten kijkt.

Er staan in de wet een aantal bevoegde autoriteiten die zullen worden belast met de behandeling van een melding. Ik heb er acht geteld. Er is dus niet alleen het Huis voor Klokkenluiders maar er zijn ook acht andere instanties. In de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens staat dat de uitvoeringslasten niet goed gedekt zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat zijn de uitvoeringslasten van de bevoegde autoriteiten? Hoe gaat de minister hiervoor zorgdragen? Wij hebben een motie in voorbereiding die de minister verzoekt om daar een onderzoek naar te doen en deze kosten vervolgens ook te dekken.

Voorzitter. Tot slot. In de wet staat dat er pas over vijf jaar een nieuwe wet gaat komen. Wij zien ook wel dat de voorgestelde wetswijziging een verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben, maar we zijn er nog niet. Daarom willen wij de minister met klem verzoeken om snelheid te maken in de vervolgstappen. In de wet wordt gesproken over een periode van vijf jaar. Dat duurt ons echt veel te lang. Wij hebben een amendement ingediend dat er drie jaar van maakt, maar het liefst zie ik de evaluatie veel sneller. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Ik wil ook nog een aantal zaken bespreken over het proces van deze wetgeving. Ik heb het als heel prettig ervaren om met rapporteurs van verschillende partijen te werken, zowel van de coalitie als van de oppositie. We hebben heel veel instrumenten gebruikt, zoals de wetenschapstoets. Dat heeft echt waardevolle inzichten gegeven in hoe het gegaan is. Ik wil deze minister een compliment geven voor de manier waarop zij het heeft opgepakt. Ik heb veel wetten behandeld, maar deze kon ik begrijpen zonder de toelichting erbij. Dat is echt wel een compliment waard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Een aantal klokkenluiders die ik ontmoet heb, behoren tot de moedigste mensen die ik gezien heb. Velen van hen hebben met gevaar voor eigen leven of voor hun eigen baan en financiële positie zware misstanden aan de kaak gesteld. Onze samenleving heeft daar ruim van geprofiteerd. De enigen die er schade van ondervonden, waren die mensen zelf. Collega Leijten heeft al een lijstje genoemd. We kennen Ad Bos, Roelie Post, Fred Spijkers en Paul van Buitenen. Ik was onder de indruk van wat ze gedaan hebben, maar ook van de persoonlijke schade die ze geleden hebben. Schade die ze voor lief genomen hebben voor het grote goed. Wanneer ik spreek met Hetty van de Laar of Victor van Wulfen, of met de klokkenluiders in de Odfjellzaak, die nog steeds niet publiek kunnen gaan, of met de klokkenluiders bij de Belastingdienst, zonder wie een aantal dingen nog steeds niet ontdekt zouden zijn, dan voel ik mij zelfs bezwaard, omdat wij hebben mogen profiteren van hun moed, maar uiteindelijk niet in staat zijn geweest om als samenleving deze mensen enige bescherming te bieden. Zij raakten hun baan kwijt. Ze raakten hun huis kwijt. Een paar van deze mensen hebben moeten emigreren omdat ze niet langer hier kunnen wonen. Ze kunnen niet onder hun naam hier rondlopen. Maar ze hebben toch grote rampen voorkomen. Dat siert hen, en deze wet komt dus ook veel te laat.

In het werk dat ik in de Raad van Europa doe, heb ik twee rapporten geschreven. Ook daar kwam ik mensen tegen als Mikhail Trepashkin. Als u denkt dat die eerste categorie al moedig was, ga dan maar eens kijken naar hoe hij keek naar hoe de eerste oorlog in Tsjetsjenië begonnen is en naar wat hij aangaf over wat de Russische geheime dienst daar gedaan heeft. Ik noem het interview met Edward Snowden. Het was heel indrukwekkend om te zien wat de prijs was die hij zelf betaald heeft, waardoor hij nu gedwongen in Rusland woont. Toch moest hij een aantal geheimen prijsgeven waarvan we allemaal enorm schrokken. Ik noem ook Hans-Martin Tillack of Julian Assange, van wie we allemaal weten waar hij op dit moment is.

Ik heb die voorstellen in 2009 in de Raad van Europa gedaan. Ik heb er een tweede rapport over geschreven en dat is uiteindelijk geland in richtlijnen van de Raad van Europa. Ik zal zo meteen terugkomen op wat daarin stond. De richtlijnen van de Raad van Europa heb ik ook in een hoorzitting van het Europees Parlement mogen toelichten. Het is een klein bouwsteentje geweest voor de richtlijn die uiteindelijk een Europese richtlijn werd en die nu eindelijk wordt geïmplementeerd. Het duurde twaalf à dertien jaar.

De richtlijn bood de regering de kans om een goede klokkenluidersregeling neer te zetten en ik moet zeggen dat het wetsvoorstel gaandeweg het wetgevingsproces wel een stuk is verbeterd. Ik dank de minister daarvoor. De bewijslast wordt omgedraaid, zodat de werkgever voortaan moet bewijzen dat benadeling niet heeft plaatsgevonden door het klokkenluiden. Daar zijn heel veel mensen op gesneuveld, kan ik u zeggen. Men hoeft in bepaalde gevallen niet meer eerst intern te melden en men mag dan zelfs tot openbaarheid overgaan. Zwijgbedingen voor klokkenluidersmeldingen worden nietig verklaard. Er worden meer mensen beschermd en veel werkgevers moeten een onafhankelijke persoon aanstellen die de melding ontvangt en opvolgt.

Er is overigens veel gesproken over de definitie van "maatschappelijk belang". Dit bracht veel onduidelijkheid met zich mee, want wanneer is het maatschappelijk belang in het geding? De minister geeft aan dat er trainingen moeten komen over wat wel of niet een misstand is. Als ambtenaren die een misstand moeten registreren, al moeite hebben met het onderscheid tussen misstand, integriteitsschending en ongewenste omgangsvormen, hoe moeilijk zal het dan zijn voor een klokkenluider? Hoe moet die klokkenluider weten of hij of zij recht heeft op bescherming? Want vergeet niet: de meeste mensen willen alles, behalve klokkenluider worden.

Op grond van die laatste vraag heb ik in mijn initiatiefnota, die ik een jaar geleden publiceerde en waar ik ook veel voorstellen in gedaan heb, voorgesteld om "een maatschappelijk belang" te schrappen. Dat is ook in die Europese richtlijn geen eis. Ik ben dan ook blij dat collega Leijten met een voorstel gekomen is om dat ook in deze wet te doen. Ik steun dat van harte.

Het klinkt natuurlijk allemaal veelbelovend, maar wat moeten we ervoor doen om klokkenluiders een kans te geven om niet aan het kortste eind te trekken? Ik zeg "een kans te geven", want ik heb niet de illusie dat er niet nog af en toe iemand niet aan het kortste eind gaat trekken. Op dit moment moeten we gewoon constateren dat ze volstrekt onvoldoende beschermd zijn. De regeling die er komt, moet effectief zijn. Het maatschappelijke belang, het belang van onze rechtsstaat, is groot.

Voorzitter, ik heb meerdere keren gevraagd hoeveel mensen in de overheidssector uiteindelijk zijn erkend als klokkenluider. En doet u eens een gok hoeveel mensen er erkend zijn in 2020 en 2021. U zegt niets en dat zal het antwoord "nul" zijn. En dat antwoord is juist! Er zijn honderden vermoedens van misstanden doorgegeven. Er zijn vermoedens van integriteitsschendingen geregistreerd en in de laatste vijf jaar zijn er zes meldingen geregistreerd. Dat zegt voldoende als u weet wat er met mensen aan de hand is bij de Belastingdienst in het toeslagenschandaal. Dat zegt genoeg als u kijkt naar wat we gezien hebben bij het ministerie van OCW, bij de publieke omroep, de Omgevingswet, het ministerie van Justitie, Defensie en de politiediensten. U heeft de voorbeelden gehoord van de collega's Leijten en Dekker.

Stuk voor stuk zijn zij niet als klokkenluider aangemerkt en beschermd. Vaak krijgen ze wel te maken met zeer ernstige represailles vanwege hun melding. Een van de klokkenluiders in het toeslagenschandaal kreeg voorwaardelijk ontslag, hoe gelijk hij ook had. We hebben te maken met schorsingen, bedreigingen en pesterijen. En we zien zelfs nog een daling van het aantal meldingen van integriteitsschendingen. Het waren er máár 286 in 2021, want in 2018 waren het er nog 816! Misschien moeten we zeggen dat het maar een kwart van de integriteitsmeldingen is vergeleken met het aantal integriteitsproblemen een jaar geleden. Maar ik acht de kans groter dat mensen het niet aandurven.

Voorzitter. Ik herhaal de voorgaande sprekers. Zolang de nieuwe wet niet voorziet in sancties en afschrikwekkende sancties, zijn de rechten van klokkenluiders niet afdwingbaar. Hij moet geen aangifte hoeven doen, maar de werkgever moet strafbaar zijn. Het opleggen van een dwangsom door de civiele rechter kan er alleen voor zorgen dat het afkeurenswaardige gedrag stopt, maar voor het kwaad dat al is geschied, kan op z'n hoogst een schadevergoeding worden toegekend. De werkgever kan onder het huidige wetsvoorstel niet strafrechtelijk worden vervolgd voor de benadeling van de klokkenluider, dit terwijl de klokkenluider wel vervolgd kan worden door de werkgever wegens schending van de geheimhoudingsplicht of wegens smaad en laster bij het verspreiden van onjuiste informatie.

Klokkenluiders stellen vaak niet eens een civielrechtelijke actie in tegen hun werkgever, zeg ik mijn D66-collega na. Ze hebben daarmee namelijk heel veel te verliezen. Het moet daarom mogelijk worden om te sanctioneren in het bestuursrecht in plaats van in het strafrecht. Hiervan zal bovendien een preventieve werking uitgaan. Je weet dan als werkgever namelijk dat het OM zich erin kan gaan mengen als hij een melder benadeelt. Het is ook veiliger voor de klokkenluider om de rest van dit conflict te laten afspelen tussen de werkgever en het OM. Daarnaast moet het voor de rechter mogelijk zijn om een betaling aan het fonds op te leggen als sanctie op het overtreden van het benadelingsverbod.

Ik zou de minister willen vragen of ze in contact wil treden met de Monitoring Commissie Corporate Governance, want ik denk dat het goed zou zijn dat het niet benadelen van klokkenluiders in de principes van governance opgenomen zou worden. Verder zouden bedrijven en beursgenoteerde bedrijven, die nu over allerlei zaken rapporteren, bijvoorbeeld of ze hun millenniumgoals halen en over hoe ze omgaan met een evenwicht tussen mannen en vrouwen aan de top, ook moeten rapporteren of ze klokkenluiders hebben en hoe ze daarmee omgegaan zijn. Verder zouden ze het in hun jaarverslag moeten opnemen als ze hiervoor een boete hebben gekregen. Ze zouden het ook moeten rapporten als ze klokkenluiders hebben, hoe ze daarmee omgegaan zijn en hoe ze die benadeeld hebben. In de Nederlandse Corporate Governance Code zou moeten worden opgenomen dat het benadelen van klokkenluiders niet kan. Dat zet ook een standaard, zeg ik daar nog bij. Is de minister bereid om daar overleg over aan te gaan en te kijken of ze dat willen doen?

Voorzitter. Ook ik heb een voorstel gedaan voor een fonds. We hebben hier lang genoeg over gesproken. Ik geef alle credits aan de heer Van Raak, die dit meerdere keren voorgesteld heeft. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan. Het maakt mij niet zo heel veel uit hoe dat fonds eruit komt te zien, maar als er niet ergens een financiële pot staat waaruit die mensen geholpen kunnen worden als zij diep in de problemen zitten, dan helpen we ze echt op geen enkele wijze.

Voorzitter. Dan het meldkanaal. In de nieuwe klokkenluiderswet wordt de melder alleen beschermd tegen benadeling als de melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit. In de eerste plaats schrikt dat melders af en in de tweede plaats vormt het geen prikkel voor organisaties om een goed meldkanaal in te richten. Wanneer een melder te goeder trouw in de veronderstelling is dat hij heeft gemeld bij de bevoegde autoriteit, maar achteraf blijkt die toch niet bevoegd te zijn, dan moet hij bescherming kunnen genieten tegen benadeling.

Wanneer er melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit, die echter niet bevoegd is voor het in behandeling nemen van de melding, wordt de melding doorgezonden naar iemand die daartoe wel bevoegd is. Echter, in alle gevallen zal er toestemming aan de melder moeten worden gevraagd voor het doorzenden, ook als de identiteit niet kan worden afgeleid uit de melding. Als de klokkenluider geen vertrouwen heeft in het doorzenden, moet nagegaan kunnen worden of er een andere manier is waarin de klokkenluider wel vertrouwen heeft, bijvoorbeeld door anoniem melden mogelijk te maken. Als je niet weet wie er meldt, kan er ook geen vergelding plaatsvinden. Dit bevordert de bereidheid om te melden. Op deze drie punten heb ik ook amendementen ingediend.

Dit geldt des te meer als klokkenluiders erop kunnen vertrouwen dat het contact met het meldkanaal vertrouwelijk is. Er moet daarom een wettelijk verbod komen op het afluisteren of onderscheppen van meldingen. Dit dient niet alleen te gelden voor meldingen die bij het huis worden gedaan, zoals nu het geval is, maar ook voor meldingen via andere kanalen. Neem de zaak van Edward Snowden. Hij maakte bekend dat de NSA de telefoons van honderden staatshoofden en internationale organisaties had afgetapt en dat er massaal data verzameld waren. Er zijn twintig kantjes geschreven over wat hij allemaal bekendgemaakt heeft. Maar in de VS is de klokkenluidersregeling niet van toepassing op de inlichtingendiensten en kon hij dus geen bescherming krijgen.

In de Europese richtlijn staat expliciet dat dat wel moet. Snowden werd vervolgd voor het lekken van staatsgeheime informatie. Dat laat zien waarom we ook in Nederland een meldkanaal moeten hebben voor het melden van staatsgeheime informatie van bijvoorbeeld inlichtingendiensten. We hebben helaas gezien waarom dat nodig was bij de interventieteams van de politie. U weet van de ernstige misstanden die daar hebben plaatsgevonden. Als iets staatsgeheim is, dan is extern melden natuurlijk niet van toepassing, want het zijn staatsgeheimen. Maar juist daar waar de grootste geheimen zijn en er in grootste geheimzinnigheid geopereerd wordt, kan een misstand zeer grote en ernstige gevolgen hebben. Ook die hebben we hier allemaal gezien in het afgelopen jaar. Ik doe een voorstel om een meldkanaal bij de Tweede Kamer in te richten. Dat kan ook een meldkanaal bij de Algemene Rekenkamer zijn. Ik vind het best, maar deze mensen moeten ergens terechtkunnen.

Dan moet er natuurlijk effectief toezicht gehouden worden, want de beste manier voor een bedrijf om geen klokkenluiders te hebben, is ervoor te zorgen dat je heel veel ambiguïteit hebt over je meldkanaal of dat je überhaupt geen meldkanaal hebt. Ik doe een voorstel om dat toezicht door de Arbeidsinspectie te laten doen. De Arbeidsinspectie moet ook gewoon bestuursrechtelijke boetes kunnen opleggen wanneer de meldkanalen er niet zijn of niet goed zijn ingericht.

Voorzitter. Het is ook van belang dat er geen enkele twijfel bestaat over de onafhankelijkheid van het huis ten opzichte van de overheid. Daarom acht ik benoeming bij koninklijk besluit niet voldoende. Ik doe een voorstel om de Tweede Kamer een rol te geven bij de benoeming van het huis. Verder moet expliciet in de wet vastliggen dat er geen aanwijzingen door de regering gegeven kunnen worden. Juist wanneer het om misstanden gaat die in het overheidsdomein bestaan, dient de onafhankelijkheid te worden gewaarborgd. Overigens zet ik in dat amendement ook dat het Huis voor Klokkenluiders zelf een interne meldkamer moet hebben, want ze hebben dan wel geen 50 mensen in dienst, maar juist zo'n organisatie moet dat hebben.

Voorzitter. Als u denk: wat doet ie nou toch moeilijk ... Ik heb hetzelfde moeten doen in de Raad van Europa nadat daar een groot corruptieschandaal was. Waar was het meldkanaal niet op orde? Bij de Raad van Europa zelf. Daardoor zijn corrupte praktijken, waarvoor uiteindelijk twaalf politici hebben moeten aftreden, niet naar boven gekomen, was omkoping door Azerbeidzjan aan de orde van de dag en werden stemmingen omgekocht. Juist in een organisatie die er is om misstanden te voorkomen, is het kunnen melden van een misstand erg belangrijk.

Voorzitter. Er moet een verbod komen op zwijgbedingen, en dat verbod zit in de wet. Het heeft alleen geen terugwerkende kracht, dus huidige klokkenluiders die al vastzitten in een zwijgbeding, wil ik met een amendement vrijwaren of lostrekken van hun zwijgbeding. Artikel 40 uit Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek biedt hiervoor in mijn ogen onvoldoende bescherming.

Voorzitter. Het omkeren van de bewijslast moet ook gaan gelden voor het bejegeningsonderzoek. Ik ben me ervan bewust dat er bij een bejegeningsonderzoek geen bewijsregels gelden en dat er in principe van beide partijen inbreng wordt verwacht. Toch is het makkelijker voor de werkgever om aan te tonen dat bejegening niet heeft plaatsgevonden. Vooral wanneer het gaat om verbale benadeling of pesterijen, is dit vaak niet te bewijzen. Zo is de klokkenluider, die toch echt vaak de zwakke partij is ten opzichte van de werkgever, beter beschermd.

Voorzitter. Het benadelingsverbod moet uitgebreid worden. Ik moet helaas zeggen dat dit iets is waar ik op kom door de zaken die ik gezien heb. De bescherming moet ook gaan gelden voor familieleden buiten de werkgerelateerde sfeer van de melder. Een aantal van de klokkenluiders die anoniem moeten blijven — laat die gedachte op u inwerken in de rechtstaat Nederland — hebben te maken gehad met behoorlijke intimidatie van hun kinderen. Die kinderen waren natuurlijk niet in dienst bij de werkgever.

Er moet natuurlijk ook bescherming zijn voor de organisaties die zich inzetten voor klokkenluiders. Die hoeven niet per se in de werkgerelateerde sfeer te zitten. De minister heeft aangegeven onderzoek te zullen doen naar de mate waarin deze uitbreiding noodzakelijk is. Hopelijk komt dit snel.

Voorzitter. Ik zal me blijven inzetten voor klokkenluiders. Ik ben nu een aantal jaar rapporteur voor de Raad van Europa en wat ik tegenkom, is hemeltergend. Ik ben blij dat Nederland, dat in de Europese middenmoot ietsjes aan de achterkant staat, deze wet nu heeft. Ik ben ook dankbaar dat de minister echt geluisterd heeft naar een aantal commentaren en daar één wet van gemaakt heeft. Het oorspronkelijke onderscheid tussen wel en niet aan Europese wetgeving gerelateerde zaken was onduidelijk. Geen persoon hier in dit huis kan nog vertellen wat uit Europese wetgeving komt en wat niet, laat staan dat je dat van een burger kunt verwachten. Een aantal van die dingen is dus gewoon echt goed verbeterd. Maar ik zou zeggen: maak ook een standaardboekje. Zet een "eerste hulp voor klokkenluiders" online. Zoals ik al zei, is klokkenluider niet iets wat je ambieert. Je komt erin terecht en je komt in een maalstroom terecht. Je wordt niet beschermd. Zo weten mensen wat hun rechten zijn, wat ze moeten doen en welke stappen ze kunnen nemen.

Minister, het maakt me niet uit hoe u het regelt of met welk amendement, maar zorg er in ieder geval voor dat dat fonds er komt en zorg ervoor dat een aantal sancties er komt. We kunnen altijd later nog wegen of ze hoog genoeg zijn of niet. We moeten dit niet enkel doen omdat het van de richtlijn moet. Het moet overigens wel van de richtlijn. Maar als je als werkgever geen enkel risico loopt, als je geen meldkanalen inricht en geen risico loopt als je de klokkenluider benadeelt, dan blijft die klokkenluider per definitie, altijd, 100% de onderliggende partij. Dat zouden we niet moeten willen. Als het niet is vanwege het belang van de klokkenluiders, dan toch echt vanwege het belang van onze eigen rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is het woord aan de heer Bushoff namens de Partij van de Arbeid voor zijn maidenspeech. Neem rustig de tijd. Wij kijken ernaar uit. Succes!

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ik kom uit Groningen. Ik ben gewend om daar samen te werken met GroenLinks, maar nog niet om ook namens GroenLinks te spreken. Dat is mij meermaals op het hart gedrukt, dus voor ik het vergeet te zeggen en mijn inbreng al heb gedaan, zeg ik bij dezen dat ik ook namens GroenLinks zal spreken.

Voorzitter. Zo'n 35 jaar geleden volgden mijn ouders een opleiding: de een biologie en de ander Nederlands. Onafhankelijk van elkaar besloten zij dat dat niet was wat ze wilden. Ze hadden weliswaar al hun diploma, maar hun hart lag ergens anders. Ze wilden met mensen werken, iets betekenen voor anderen. Daarom kozen ze ervoor om een nieuwe opleiding te starten om later in de zorg te gaan werken. Dat is de plek waar zij elkaar hebben leren kennen en waar zij uiteindelijk verliefd werden. Zoals dat vaker gaat als je verliefd bent, ga je op een gegeven moment samenwonen. Zo ook mijn ouders. Op een gegeven moment wilden ze kinderen en trouwen. Op zich is dat niet heel bijzonder, maar net anders dan vaak het geval is, zijn mijn ouders twee vrouwen. Hoewel dat tot een aantal jaar geleden voor de wet en op papier niet mogelijk was, zijn zij al 25 jaar mijn moeders. Het is een persoonlijk stukje uit mijn leven, dat ik niet heel vaak vertel. Misschien vertel ik dat niet omdat het privé is, maar vooral omdat het voor mij eigenlijk de normaalste zaak van de wereld is. Als je mij vraagt wie mijn ouders zijn, dan heb ik gewoon twee moeders.

Als je er langer over nadenkt, zit er toch heel veel in wat typerend is voor Nederland. Het is een stukje opschudden van de status quo, vooruitstrevendheid en het strijden voor gelijkheid, wat in het DNA van Nederland en de sociaaldemocratie zit. Het is iets waar wij, waar u en ik, waar wij allen eigenlijk, trots op kunnen zijn. Laten we in Nederland strijden voor gelijke kansen en rechten, en dat nu, in het geval van mijn ouders, twee vrouwen kunnen trouwen en kinderen kunnen krijgen en dat die kinderen, mijn zus en ik, weliswaar niet weten wie onze biologische vader is, maar wel weten wie onze moeders zijn.

Waarom ik hier op deze plek vandaag sta, dat weet ik verdomd goed. Als zoon van twee moeders die in de gehandicaptenzorg werkten, weet ik dat sociale vooruitgang niet gaat over het succes van de rijksten en dat het ook niet vanzelf komt aanwaaien. Het gaat over iets anders. Het komt voort uit iets wat ons, ondanks onze verschillen hier in deze zaal en ook in de samenleving, toch bindt. Woorden die ouders hun kinderen influisteren voor het slapengaan. De belofte die ik mezelf heb gedaan als volksvertegenwoordiger. "Zet je in voor een ander, voor iemand die het moeilijk heeft. Volg je hart en doe het goede, ook tegen de stroom in." Daar komt vooruitgang uit voort. Alleen dan kunnen we als politiek en samenleving de belofte van een sociale toekomst voor iedereen waarmaken.

Voorzitter. Dat stukje vooruitstrevendheid en tegen de stroom in je hart volgen, is het verhaal van mijn ouders en zo veel anderen dat in het DNA van Nederland zit. Het goede willen doen, ook als het moeilijk is, en niet opgeven. Het is een opdracht voor volksvertegenwoordigers. Het is ook wat verzetshelden als Hannie Schaft deden. Het is iets wat vandaag de rol is die klokkenluiders hebben en die rol gaat eigenlijk al heel lang terug. Zo was het Eduard Douwes Dekker, beter bekend als Multatuli, die misschien wel een klokkenluider avant la lettre was. Hij legde in 1860 in zijn boek Max Havelaar de misstanden in koloniaal Nederlands-Indië bloot. Recenter was het Frits Veerman, die het stelen van atoomgegevens aankaartte, of Ad Bos, die de bouwfraude aankaartte. Stuk voor stuk dappere mensen.

We zien nog steeds dappere mensen die elke dag een stap naar voren doen. Denk aan Groningers of mensen, moeders, in het toeslagenschandaal. Dat is cruciaal, want onze democratische rechtsstaat is meer gediend met zelfreflectie en fouten toegeven om ervan te leren dan met ze tactisch verzwijgen. Daarom is het voor onze democratie cruciaal dat we klokkenluiders beschermen en hebben we als samenleving en politiek de opdracht en de dure verplichting om die bescherming goed te organiseren. Daarvoor wil ik in de eerste plaats oud-Kamerlid van de SP Ronald van Raak memoreren, die het initiatief tot de beschermende wetgeving voor klokkenluiders nam.

Het is goed dat er vandaag een wetswijziging voorligt die die bescherming aanscherpt, maar het kan en moet op een aantal punten toch nog beter. Ten eerste mag de bescherming van klokkenluiders niet tandeloos zijn. Wie klokkenluiders benadeelt of niet, zoals de wet straks voorschrijft, genoeg doet om dat te voorkomen, moet bestraft kunnen worden. Dat is essentieel en ontbreekt nog in de voorgestelde wetswijziging. Dat moet wat de Partij van de Arbeid betreft worden toegevoegd. Daarom ook dank aan mevrouw Leijten voor het amendement daarvoor.

Ten tweede verdienen klokkenluiders natuurlijk ondersteuning. Een misstand aankaarten met soms grote persoonlijke gevolgen kan mentaal zwaar zijn, financieel soms ondoenlijk en daarmee misschien wel een barrière opwerpen, zodat iemand überhaupt niet een stap naar voren zet. Juist daarom is het zo cruciaal dat er een fonds komt voor klokkenluiders.

Ten derde is in de voorgestelde wetswijziging het begrip "maatschappelijk belang" genoemd. Misschien is het voor de wet duidelijk wat dat betekent, maar voor iemand die zich wil melden, klinkt dat heel zwaar. Het is dus misschien wel goed als we daar "misstand" van maken, zodat het makkelijker wordt om een stap naar voren te zetten dan nu het geval is. Natuurlijk mag het niet gebeuren dat familieleden van klokkenluiders geïntimideerd worden, zoals de heer Omtzigt aanhaalde. Dus ook dat moeten we verankeren in het nieuwe wetsvoorstel.

Voorzitter. Met deze voorliggende wetgeving en hopelijk straks die aangenomen verbeterende voorstellen hoeven mensen die misstanden melden straks minder bang te zijn en komen mensen die misstanden veroorzaken en klokkenluiders benadelen daar straks niet meer mee weg. Ook dat is eigenlijk vooruitgang. Dat is vooruitgang die hier, in dit parlement, in wetten wordt verankerd en waar ik mij de komende jaren heel hard voor zal inzetten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik feliciteer ook uw ouders en zuster, die ongetwijfeld gloeien van trots, en terecht. Ik schors de vergadering een enkel ogenblik, zodat u gefeliciteerd kunt worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik natuurlijk de heer Bushoff bedanken voor zijn maidenspeech. Mooi om je strijdlust te horen, maar ik voelde 'm ook. Ik hoop heel erg dat je die houdt, want die hebben we heel hard nodig hier in het parlement.

Voorzitter. We moeten de misstanden aanpakken, niet de klokkenluider. En de vraag is: doen we dat voldoende met de aanpassing van deze wet? Klokkenluiders zijn de laatste jaren steeds belangrijker geworden binnen de bedrijfsethiek. Ze laten een alarm afgaan wanneer de regels van het spel worden overschreden. Maar anders dan bijvoorbeeld de scheidsrechter bij het voetbal, is de persoon die de klok luidt niet een objectieve, onafhankelijke toeschouwer, maar een medewerker of een belanghebbende die wangedrag van een collega of organisatie meldt.

En toch worden klokkenluiders helaas nog steeds vaak door heel veel mensen gezien als moreel verwerpelijk: you don't bite the hand that feeds you. Sterker nog, klokkenluiders ondergaan soms nachtmerrieachtige ervaringen. Hoe weet je dan nog zin te geven aan een wereld waarin je ooit vertrouwen had?

We proberen dus maatschappelijke structuren te temmen door wetten en gedragscodes, maar is dit niet ook meteen bewijs dat organisaties klokkenluiders nog steeds niet serieus nemen? Ik zeg overigens niet dat we het daarom niet moeten doen, want regels kunnen wel degelijk bijdragen aan het gevoel van verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Daar wil ik nog even dieper op ingaan. Een goede werkgever bevordert een bedrijfscultuur waarbinnen misstanden worden voorkomen. Daar hoort dus ook preventie bij, oftewel het voorkomen dat werknemers zich genoodzaakt voelen om als klokkenluider naar buiten te treden. De concretisering in de wettekst juichen we ook toe, en we vinden het belangrijk dat ook gecontroleerd gaat worden of, en zo ja, hoe bedrijven hier invulling aan geven. Want nogmaals, ik geloof niet dat cultuur afgedwongen kan worden of volledig maakbaar is, maar ik denk dat dit vooral ook intrinsieke overtuiging vraagt van ondernemers. Ik denk wel dat sommige werkgevers onbewust onbekwaam zijn. Deze groep zal zeker ook intrinsiek openstaan voor verbeteringen nu we ze wat bewuster en bekwamer gaan maken.

Voorzitter. Ik heb een heel aantal vragen. Want in de wetenschapstoets worden opmerkingen gemaakt over de voorgestelde evaluatie. Er staat: "Het risico is dat de wet die nu voorligt, volledig losstaat van praktijkervaringen, zodat hij vervolgens in een jarenlang proces steeds moet worden herzien." Deze zorg deel ik. Daarom zou ik graag een reflectie van de minister horen op aanbeveling 12: Ontwikkel een evaluatiestrategie op basis van meerdere elementen. Daarbij ben ik vooral benieuwd naar opmerking 4: Stel gebruikersperspectief centraal. Hoe ervaren melders de juridische procedure? Tegen welke obstakels lopen zij aan? Enzovoort.

Er worden nu pilots gedaan, bijvoorbeeld om nut en noodzaak van een fonds te onderzoeken. Ik maak me zorgen over de insteek van deze pilots. Ook hier de vraag: zijn deze voldoende ingestoken vanuit gebruikersperspectief? Daarbij doel ik op de klokkenluider. Verder is de tijd die is genomen voor de pilots nogal ruim, namelijk twee jaar. Ik zou graag zien dat we hier sneller meters in maken en de vijver dan ook heel snel vergroten. Daarmee raak ik ook een deel van de aanbeveling 13 van de wetenschapstoets, namelijk: bruikbare data. Ik lees dat de minister zelf de pilot ook graag wil verbreden. Ik ben benieuwd naar de status van de verkennende gesprekken hierover met de Raad voor Rechtsbijstand. Ook hoor ik graag een tussenstand van de pilot psychosociale ondersteuning voor klokkenluiders, aangezien deze al plaatsvindt bij Stichting Slachtofferhulp Nederland en geldt voor alle klokkenluiders in Nederland na doorverwijzing door de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders.

Nog een laatste vraag over dit punt: in hoeverre wordt inkomensondersteuning meegenomen in de pilots?

Daarnaast is mijn verzoek onze staatsdeelnemingen actief te gaan betrekken in deze pilots, want op deze organisaties hebben we net wat meer grip. Meer expliciete aandacht, door bijvoorbeeld een gerichte campagne bij deze bedrijven, zou ook versneld tot meer data kunnen leiden. Plus: daarmee dienen we nog een ander belangrijk doel, namelijk de voorbeeldfunctie van onze staatsdeelnemingen, die onder anderen door de minister van Financiën terecht als heel belangrijk wordt ervaren.

Aanbeveling 13 zegt ook: benoem een onafhankelijk adviseur of een commissie die de effectiviteit van de voorliggende wet kritisch en nauwgezet zal monitoren. Ook deze aanbeveling zou kunnen bijdragen aan een gevoel van veiligheid van klokkenluiders, want een betere wet wil nog niet zeggen dat alles in de praktijk ook automatisch verbetert. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter, dan over het fonds. Goed georganiseerde en effectieve ondersteuning van klokkenluiders kan de belemmeringen bij een melder wegnemen om een melding te doen of deze door te zetten. Deze ondersteuning zal linksom of rechtsom geld kosten. Ja, je kunt bijvoorbeeld rechtswinkels inzetten voor juridische bijstand van klokkenluiders, maar ook daar is misschien extra capaciteit nodig. En als een casus groot en juridisch complex wordt, is deze ondersteuning dan voldoende? Ik kan me voorstellen dat je wat meer data wil hebben om te bepalen waar het zwaartepunt en waar de accenten van ondersteuning moeten komen te liggen, maar ik zou het wel heel zuur vinden als we straks constateren dat er extra geld nodig is, maar dat geld vinden voor het fonds wel een probleem is, waardoor bepaalde ondersteuning vervolgens nog langer op de plank moet blijven liggen. Of zegt de minister dat er al voldoende budget is, aangezien ze aangeeft zich ervoor in te willen zetten dat in 2023 voor alle klokkenluiders op psychosociaal en juridisch gebied een ondersteuningsaanbod aanwezig zal zijn, en dat de ondersteuning van deze pilot gefinancierd wordt uit de begroting van Binnenlandse Zaken? Ik denk dat de minister heel goed weet dat ze voor ons gezamenlijk ambitieniveau om klokkenluiders te faciliteren uiteindelijk zeer waarschijnlijk meer geld nodig heeft, want niet voor niets benoemt ze zelf ook het vraagstuk rondom de financiering van een eventueel fonds.

De voorzitter:

En daar heeft u een interruptie op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zijn goede vragen van het CDA, maar mag ik dan aan mevrouw Van Dijk vragen of het CDA nu wel voor een fonds is? Want als mij één ding opvalt, dan is het dat er consequent door het CDA tegen wordt gestemd: tegen een motie, tegen een amendement, tegen de Wet Huis voor klokkenluiders, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik zou het echt heel erg omarmen als dat nu voorbij is en we die gezamenlijkheid nu wel hebben. Het zou namelijk ook de minister enorm helpen om te weten dat ook het CDA nu zegt: uiteindelijk zal dat fonds er toch moeten komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik misschien nog twee minuten verder in mijn betoog mag gaan, dan denk ik dat u het antwoord heeft op die vraag, en anders weet ik zeker dat u opnieuw naar voren zal stappen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Dat vermoed ik ook. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De richtlijn bepaalt overigens dat lidstaten kunnen voorzien in financiële bijstand en ondersteuningsmaatregelen, met inbegrip van psychologische ondersteuning. Dit betreft geen verplichte, maar een optionele bepaling van de richtlijn. Laat ik in dit geval duidelijk zijn: voor het CDA moet dergelijke ondersteuning er gaan komen. Daarom een voorstel tot een eerste stap om alvast invulling te gaan geven aan een belangrijk aspect, namelijk budget voor deze ondersteuning. Ga nu alvast werken aan voorstellen voor de financiering van de ondersteuning van klokkenluiders. Onderzoek daarbij ook de mogelijkheid om boetes voor overtredingen in te zetten, maar bekijk ook hoe ondernemers vrijwillig kunnen bijdragen, want dit is niet alleen van de overheid. Start dus tegelijkertijd met de acties die gepaard gaan met de implementatie van deze regeling ook een campagne om bij ondernemers de mogelijkheid aan te dragen van financiering van ondersteuning van klokkenluiders.

Ik geloof echt dat we een beroep moeten gaan doen op hun zorgplicht. Als deze ondernemers het inderdaad menen en bereid zijn bij te dragen aan een actieve meldcultuur en een veilige werkomgeving, hebben ze hier ook middelen voor over. Het hoeft helemaal niet veel te zijn. Ik heb het maar heel even platgeslagen: Nederland kent 12.000 bedrijven met meer dan 50 medewerkers en bijna 3.500 bedrijven met meer dan 250 medewerkers. Laat ze allemaal eens beginnen met eenmalig bijvoorbeeld €1.000 bij te dragen. Dan hebben we al een startkapitaal van 12 miljoen euro. Misschien is dat niet voldoende, maar het punt dat ik wil maken, is dat dit wel een mooie testcase is om te bezien of een dergelijke morele oproep werkt en of er inderdaad een cultuurverandering aan de gang is, of dat we nog verder van huis zijn dan we dachten.

Ik hoop dat dit antwoord voor nu voldoende is, want ik wil naar mijn volgende punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in een eerder debat, toen we de voorbereiding deden van het vervolg op dit wetsvoorstel, al gezegd dat het CDA, maar ook de VVD, volgens de SP-fractie wel aan het bewegen is naar het ondersteunen van klokkenluiders, ook via het Huis voor Klokkenluiders, waar ze eigenlijk nooit voor zijn geweest, en ook via een fonds of financiële ondersteuning, waar ze consequent tegen hebben gestemd. Nou zegt de CDA-fractie "onderzoeken, onderzoeken, onderzoeken" en we onderzoeken tot we een ons wegen, maar daar helpen we klokkenluiders niet mee. Zou de CDA-fractie ermee kunnen leven dat we het wettelijk wel regelen dat er een fonds komt en dat wij onze uiterste best doen om dat volgend jaar in te vullen en met de minister te kijken hoe we dat doen? Maar dan leggen we wel wettelijk vast dat er zo'n fonds komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap deze vraag heel goed. Ik heb het amendement natuurlijk ook bekeken en bestudeerd. Iets in mij zegt: dit moeten we gewoon willen. Aan de andere kant zie ik een minister die er serieus mee worstelt om hier nu ja tegen te zeggen. Ik wil heel graag haar beantwoording afwachten, maar wat het CDA betreft komt dat fonds er wel en gaan we niet zitten afwachten tot alles is uitgezocht, maar gaan we parallel stappen zetten: hoe gaan we het vullen, hoe gaan we eventueel sanctionering erbij betrekken? Maar nogmaals, uiteindelijk zal er misschien een stuk van de overheid in moeten, maar ik vind wel dat we verder moeten kijken dan naar alleen de overheid, die weer compenseert en investeert. Ik vind dat het een gezamenlijk probleem moet worden waar we ook gezamenlijk financieel aan moeten bijdragen — niet alleen via boetes, maar ook met ondernemers die zeggen: we gaan hier de schouders onder zetten. Het is gewoon echt een cultuurverandering.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, goed. Ik heb de vraag gesteld of het publiekrechtelijk of privaatrechtelijk is. Ik hoor wel wat de minister daarvan zegt. Ik vind het jammer dat hier voor een compromis wordt gekozen, want de heilloze weg van het compromis heeft ertoe geleid dat we staan waar we nu staan: een Huis voor Klokkenluiders waar niemand vrolijk van wordt en een klokkenluidersbescherming die niet voldoet aan Europese regels en die de wetenschapstoets eigenlijk ook niet goed kan doorstaan; u heeft er zelf uitgebreid naar verwezen. Dus het principe van een fonds wettelijk vastleggen zou dan toch wel het minimale zijn wat we vandaag naast dat vele werk van deze minister nog extra moeten afspreken met elkaar als Kamer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zie inderdaad een minister die hier grote stappen in heeft gezet. Ik heb ook het gevoel dat wij als Kamer uiteindelijk naar dat fonds toe willen. Volgens mij heeft iedereen over sanctionering gesproken. Ik heb er ook over gesproken. Ik ben een beetje op zoek naar de snelheid die de minister kan waarmaken. Ze heeft gezegd, en dat waardeer ik: ik wil geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Als wij ja zeggen tegen het amendement — intrinsiek zegt alles in mij: dit moeten wij willen — wil ik van haar horen: dat kan ik waarmaken. Als zij zegt "geef me nog iets meer tijd, maar ik ga me er wel hard voor maken", dan wil ik haar dat vertrouwen geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij maken mede de wetten, zou ik willen zeggen tegen de CDA-fractie en mevrouw Van Dijk. De minister kan haar veto erover uitspreken, maar dan kunnen wij alsnog zeggen: het staat wel in de wet. Het voorstel dat wij hebben gedaan, is een principe dat nog niet is ingevuld. Dan hoeven we niet te wachten totdat de minister met al haar inzet — dat zal ze ongetwijfeld doen — zo snel mogelijk met de volgende wet komt of tot een evaluatie over vijf jaar. Het kabinet kan volgend jaar vallen, verkiezingen: we weten allemaal hoe het kan lopen. Maar dan staat het er tenminste wel in. Het onderdeel moet dan nog wel ingevuld worden. Dat kunnen we wel regelen, vandaag of volgende week als we stemmen. Daarmee sluiten we ook aan bij wat die Europese richtlijn zegt: ondersteuning is niet alleen een woord en een schouderklop, maar ook met middelen zorgen wegnemen. Dat kan zo'n fonds allemaal wel bieden. Natuurlijk kijkt de CDA-fractie naar de minister en de argumenten, maar ik vraag haar ook om zelf een positie in te nemen. Dat is wel waarvoor wij hier gekozen zijn, zeg ik maar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker is dat waarvoor wij hier gekozen zijn. Nogmaals, ook het CDA wil naar dat fonds toe, maar wij willen wel naar een fonds toe dat praktisch uitgevoerd kan worden, wij willen niet dat we alleen op papier een fonds hebben en niet in de praktijk. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we ja zeggen tegen iets wat in de praktijk gaat landen, waar mensen over een paar jaar ook gewoon geld uit kunnen putten en ondersteuning uit kunnen halen. De wet is één, maar we moeten ook zorgen dat het gaat vliegen, zodat mensen er profijt van kunnen hebben. Dat vind ik wel heel belangrijk in dezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als het fonds er pas over een paar jaar is, hoe worden klokkenluiders dan doeltreffend beschermd, zoals de richtlijn expliciet vraagt en zoals de spreker in haar speech aangeeft dat moet gebeuren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb daar vragen over gesteld. De minister geeft aan: we zijn op dit moment die klokkenluiders op allerlei manieren aan het ondersteunen. Er zijn ook pilots die draaien. Met een aantal van die pilots zijn ze al een heel end, gaven ze aan in de beantwoording. Daarom is mijn vraag hoe dat loopt, hoe het daarmee staat, of dat effectief en efficiënt is. Maar het antwoord heb ik nu nog niet gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er ligt hier nu wetgeving voor en dan moet je kijken of je iets doet of niet. In het CDA-verkiezingsprogramma staat duidelijk dat klokkenluiders beschermd moeten worden. Dat kun je toch niet zonder een fonds doen? U heeft het gezien, u heeft Ad Bos genoemd, die jarenlang in een caravan heeft gewoond met zijn echtgenote. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Odfjell-klokkenluiders die weg moesten, die alles kwijt waren. Moet ik alle andere voorbeelden langsgaan? Ze hebben grote schade, terwijl ze grote verdiensten hebben voor de Nederlandse samenleving. Het is op dit moment afschrikwekkend om klokkenluider te worden, maar het moet andersom zijn: het moet afschrikwekkend zijn om klokkenluiders aan te pakken. Hoe kan dat zonder dat er volgend jaar een fonds is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Enerzijds doordat ondernemers ook hun verantwoordelijkheid gaan nemen, doordat er een meldcultuur gaat ontstaan, waarbij de preventie goed ingericht is en het melden makkelijker wordt gemaakt. Ik kom verderop in mijn stuk nog op hoe je dat laagdrempeliger maakt. Hoe zorg je ervoor dat als iemand een onderbuikgevoel heeft dat er iets niet klopt, deze zich meldt, ook al valt het dan misschien niet onder de klokkenluiderswet?

Anderzijds zal er serieus nagedacht moeten worden over ondersteuning, maar het is niet zo dat er nu niks gebeurt. De minister is wel degelijk aan de gang met ondersteuning van klokkenluiders. Ik heb gevraagd hoe dat loopt, hoe het zit, of dat voldoende is. Ik heb zelf aangegeven dat ik denk van niet, want als je naar de rechter moet, dan wordt dat niet betaald door de rechtsbijstand, dan is dat gewoon niet voldoende. Daar zullen wij iets mee moeten. Ik zie ook het dilemma hoe je dat financieel gaat dekken. Daarom wilde ik, om die stap vooruit te zetten en om te laten zien dat het CDA het meent dat er iets moet komen, met een voorstel komen om deze twee zaken in ieder geval alvast uit te zoeken en in te regelen. Ik wil niet dat het een leeg fonds is en dat we dadelijk discussie hebben over die euro's. Het gaat om het principe dat dat geld er moet zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben een heleboel welwillende werkgevers in Nederland, maar het zijn wel net de werkgevers waar het mis is die niet mee gaan doen aan dit soort vrijwillige dingen. We hebben heel veel instellingen. Op het moment dat de cultuur in de instelling is dat je misstanden enigszins open aan elkaar kunt melden, heb je dat meldkanaal misschien iets minder nodig en zul je juist meer bereidwilligheid hebben om open te zijn. Maar vrijwilligheid werkt niet daar waar een grote misstand is. Hoe krijgen we dan onwelwillende werkgevers mee — maar het kunnen ook overheidsinstellingen of stichtingen zijn — in het voorstel dat de collega hier doet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er zullen sanctioneringsmogelijkheden moeten zijn. Daarom gaf ik ook aan: onderzoek dat mede bij de vulling van dat fonds. Laat dat op meerdere stukken vullen en een daarvan is sanctioneren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op welke punten is het CDA voorstander van sanctioneren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als er aantoonbaar iets mis is gegaan en het Huis voor Klokkenluiders dat heeft aangetoond. Het is al een paar keer benoemd: hoe ga je die tanden inrichten? Dat zullen we moeten gaan doen. Elk geval is natuurlijk weer anders. Dat is ook het lastige; hoe ga je dat sanctioneren dan inrichten? Ik denk dat we eens moeten beginnen met duidelijke richtlijnen af te stemmen: als dit gebeurt, dan vinden we dat er iets anders tegenover staat en dat zal vaak een boete zijn. Maar ja, een boete, wat heeft de klokkenluider daar zelf aan? Dat is ook een aspect waar we over na moeten denken, vind ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even terug naar het wetsvoorstel in zijn algemeenheid. Voldoet het aan de Europese richtlijn? De minister heeft nu drie keer haar nek uitgestoken om de regeling die in eerste instantie voorlag, verder te verbeteren. Dat waardeer ik. In de derde nota van wijziging is onder andere ook het door ons gevraagde criterium met betrekking tot wat wordt verstaan onder "maatschappelijk belang" wettelijk vastgelegd. Hetzelfde geldt voor het begrip "melder" en het begrip "misstand".

Ik lees in de reactie van het kabinet dat het wil benadrukken dat de regering van mening is dat met het wetsvoorstel dat nu voorligt, de richtlijn zowel naar de letter als naar de geest is geïmplementeerd. Het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State heeft eenzelfde soort afdronk, maar de wetenschapstoets ziet dat anders. Graag zou ik de minister willen vragen hoe zij deze opmerking in de wetenschapstoets leest en weegt.

Voorzitter. De afgelopen tijd hebben een aantal fracties, waaronder de SP, de discussie aangezwengeld over het verschil tussen een misstand van maatschappelijk belang en een misstand zonder maatschappelijk belang. De vragen die daarover zijn gesteld, blijven in mijn hoofd zitten. Ik heb het antwoord gelezen, maar ik heb toch nog de vraag welk risico we lopen door de keuze die het kabinet nu heeft gemaakt, oftewel: is het vangnet voor misstanden zonder maatschappelijk belang voldoende stevig? Wijst het Huis voor Klokkenluiders mij ook voldoende de weg als ik volgens de wettelijke definities of de geest van de wet geen klokkenluider blijkt te zijn? Waar kan ik dan wel op hulp rekenen? Wordt dit aspect meegenomen in de evaluaties? Is er een voldoende lage drempel om die toch te melden?

Voorzitter. Tot slot heb ik vragen over het vervolg. Ik denk dat velen van ons vinden dat wat er nu ligt, een goede vervolgstap is op wat het was. Maar ik denk ook dat nog breed het gevoel leeft dat we er nog niet zijn. Hoe gaan we snel een volgende stap zetten zonder te struikelen door onzorgvuldigheid?

Nogmaals, ik waardeer gesprekken met de praktijk die wellicht tot aanscherping gaan leiden en bijdragen aan een betere praktische toepasbaarheid. Maar ik maak me ook zorgen: lopen we niet het risico door de tijd het gevoel van urgentie te verliezen? Want juist door de implementatie van deze wijzigingen gaan we dat gevoel hopelijk wel creëren bij zowel ondernemers als mensen die op zoek zijn naar een springplank om over de drempel tot melden te springen. Snel doorpakken kan de door ons allemaal gewenste veranderingen, in de letter en vooral in de geest, daadwerkelijk stimuleren. Is het mogelijk om hier over een jaar weer te staan en met elkaar te praten over een volgend wetsvoorstel, inclusief het voorstel voor een fonds, dat tegen die tijd hopelijk al gedeeltelijk is gevuld?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel. Ik wil eerst de heer Bushoff van harte feliciteren met zijn maidenspeech en zijn komst hier. Noordelijke versterking is gewenst, dus welkom en dank.

Jarenlang heb ik in het bedrijfsleven gewerkt. Het bedrijf waar ik voor werkte voordat ik in de Kamer kwam, scoorde uitzonderlijk goed bij medewerkertevredenheidsonderzoeken en haalde nationaal en internationaal onderscheidingen binnen op het gebied van personeelsmanagement. Net als andere medewerkers was ik trots om er te werken. Ik denk dat in Nederland veel mensen werken bij organisaties waar zij trots op zijn. De goede scores en hoge tevredenheid kwamen niet vanzelf. Bij het bedrijf waar ik werkte, werd elke dag gewerkt aan een open en veilige organisatiecultuur en daarmee ook aan een goed werkklimaat. Het bedrijf liep gesmeerd en kon goed inspelen op veranderingen. Dat had een enorme meerwaarde voor het werkplezier, de concurrentiepositie en bijvoorbeeld ook voor het klantbehoud. Het bedrijf was erop gebrand continu te verbeteren. We werkten volgens een zogenaamde agilescrumwerkwijze. Elke drie weken hielden we zogenaamde retrospectives, waarbij we terugkeken en iedereen eigenlijk zonder schroom kon aangeven wat goed ging en wat beter kon. In een open en veilige organisatiecultuur is het goed vertoeven. Het bedrijf kende ook een laag ziekteverzuim, een lage uitstroom en een hoge loyaliteit van medewerkers, iets wat in een tijd van arbeidskrapte natuurlijk niet verkeerd is.

Tegenwoordig is een goed werkklimaat belangrijker dan ooit. Voor elk type organisatie is het afbreukrisico groot. Elke fout wordt immers vastgelegd en vereeuwigd op social media. We behandelen vandaag de wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. De naam verandert in de Wet bescherming klokkenluiders. Die bescherming is nodig, omdat er helaas organisaties zijn waar medewerkers rondlopen met een gevoel van onbehagen, waar medewerkers zich onveilig voelen, waar niet integer wordt gewerkt en waar maatschappelijke misstanden plaatsvinden. Hoewel elke organisatie primair verantwoordelijk is voor een fijne, open en veilige organisatiestructuur en eigenlijk over zelfreinigend vermogen zou moeten beschikken en daarvan ook het voordeel zou moeten inzien, is dat helaas niet vanzelfsprekend. Een Wet bescherming klokkenluiders is dan nodig om naast de medewerkers ook stagiairs, vrijwilligers en ingehuurde zzp'ers te beschermen.

Dat dit voorliggende wetsvoorstel beter is dan de huidige Wet Huis voor klokkenluiders is duidelijk; dat heeft iedereen wel beaamd. Het is goed dat we werk maken van het voorkomen van de aanpak van maatschappelijke misstanden die uitstijgen boven individuele kwesties en persoonlijke conflicten, en mensen die terecht aan de bel trekken, beschermen. En we vinden het een goede zaak dat de wet regelt dat in organisaties een interne procedure wordt opgezet om intern te kunnen melden. Zoals voorgangers ook al hebben gezegd: de drempel moet zo laag mogelijk zijn. Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de melders ook geneigd is om eerst intern te willen melden. Intern is ook het meest effectief; het draagt dan bij aan het zelfreinigende vermogen van een organisatie, maar het geeft een organisatie ook de mogelijkheid om er snel op te kunnen reageren. En als het intern niet mogelijk is, of als je dat als klokkenluider niet wenst, dan kan extern en anoniem melden ook een mogelijkheid zijn. Dat is, denk ik, een hele goede verbetering. Een melder mag straks naar omstandigheden zelfs met behoud van bescherming een melding openbaar maken, bijvoorbeeld via de pers. Nou, dat is — denk ik — ook een stevige stok achter de deur. Ik denk dat organisaties daar niet op zitten te wachten.

Klokkenluiders verdienen bescherming; daarover mag geen misverstand ontstaan. Het lijkt me goed dat we nu met deze wet aan de slag gaan en een aantal zaken verder uitzoeken, zoals bijvoorbeeld het opleggen van aanvullend strafrechtelijke en/of bestuursrechtelijke sancties. En ook dat we de uitkomsten van de pilots waarin we de klokkenluiders ondersteunen en juridische en psychosociale ondersteuning bieden, afwachten. Wel wil ik de minister oproepen — ik heb daar eventueel een motie voor — om vaart te maken met de onderzoeken en met de toegezegde zaken, ook naar aanleiding van het rapport dat de heer Omtzigt heeft ingediend, en om follow-upacties te schetsen en ook tijdlijnen met de Kamer te delen. Ook zou ik graag willen dat er eerder geëvalueerd wordt als blijkt dat er voldoende resultaten zijn om daar conclusies aan te verbinden. Ik doel dan even op de twee pilots. Als we nu lezen dat de pilot juridische ondersteuning nog niet is gestart en de minister heeft aangegeven dat zij die evaluatie na twee jaar gaat opstarten, dan zitten we al ergens in 2025 voordat we weer met elkaar hierover spreken. Kan de minister een reactie geven op het verzoek om vaart te maken, om follow-upacties te schetsen, om tijdlijnen te delen en ook om eerder die evaluatie te laten plaatsvinden en de uitkomsten met de Kamer te delen, als dat kan?

Met de richtlijn beoogt de Europese Unie de bescherming van klokkenluiders in alle lidstaten op hetzelfde minimumniveau te brengen. Ik hoor dat de heer Omtzigt aangeeft dat we in de middenmoot zitten. Maar goed, er zijn nog dingen voor verbetering vatbaar, dus we zijn er nog niet. Omdat nu nog veel lidstaten bezig zijn met wetsbehandelingen en -implementatie, wil ik ook aan de minister vragen om, voor zover dat mogelijk is, ervaringen uit andere lidstaten te betrekken bij het vervolg van deze wet.

Wat de VVD-fractie betreft hebben de drie ingediende nota's van wijziging het wetsvoorstel vereenvoudigd en verbeterd. Het is een wetsvoorstel geworden dat beter leesbaar is. Er is sprake van een integrale definitie van "misstand". En door de hele wet heen wordt gesproken over misstand of een vermoeden van misstand, waaronder tevens een schending van het Unierecht valt. Er is dus bij een melding van een misstand of een inbreuk op het Unierecht geen enkel onderscheid voor de bescherming die aan de melder wordt geboden. Dat is wel zo overzichtelijk. De VVD-fractie vindt overigens ook dat de regering zou moeten vasthouden aan het criterium dat er een maatschappelijk belang in het geding moet zijn. Daarnaast vinden we het belangrijk om dit wetsvoorstel snel aan te nemen, omdat de klokkenluiders hiermee zijn geholpen, en zodat ook de Eerste Kamer zich daarover kan buigen. Hopelijk is dat voor de Europese Commissie en het Europese Hof ook geen reden om Nederland een boete of dwangsom op te leggen.

Kortom, het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, is een hele verbetering en voldoet aan de Europese richtlijn. Laten we hiermee aan de slag gaan en ons daarna focussen op het vervolg. Klokkenluiders zijn daarbij gebaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u ook wel. Maar u heeft nog wel een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu de heer Strolenberg zo persoonlijk begon over zijn werkplek en over hoe fijn die cultuur is, heb ik ook een persoonlijke vraag aan de heer Strolenberg: heeft u weleens een klokkenluider gesproken?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, ik heb geen klokkenluider gesproken. Wel het Huis voor Klokkenluiders. En ik heb de casussen bestudeerd die vanavond zijn aangehaald.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vermoedde dat eigenlijk al. Want klokkenluiders hebben niks aan een verhaal dat gaat over follow-ups en tijdlijnen. En klokkenluiders hebben ook helemaal geen zak aan de VVD gehad in de afgelopen jaren. Zelfs de inbreng bij het oorspronkelijke wetsvoorstel was erbarmelijk. Het was een juridisch moeras. Het was niet te implementeren. Eigenlijk was het gewoon een enorme verwaarlozing van klokkenluiders. Dat was het allereerste wetsvoorstel, dat deze minister zo verbeterd heeft. Daar was één partij jubelend over bij de schriftelijke inbreng. Weet de heer Strolenberg misschien welke partij jubelend was over dat wetsvoorstel?

De heer Strolenberg (VVD):

De vraag stellen is hem waarschijnlijk beantwoorden. Ik denk dat u de VVD bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. Vindt de VVD nou echt dat klokkenluiders beschermd moeten worden? Vindt de VVD dat klokkenluiders bescherming verdienen op het moment dat ze klokkenluiders worden? Of is dat eigenlijk iets wat je wel zegt, maar wat je verder niet belangrijk vindt?

De voorzitter:

Laten we geen dingen insinueren in het debat, maar gewoon feitelijke vragen stellen over de inhoud. Gaat uw gang, meneer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee. Als ik dat niet belangrijk zou vinden, zou ik hier niet staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet ik de feitelijke conclusie trekken dat klokkenluiders echt helemaal niks hebben aan de VVD. Follow-ups en tijdlijnen en al dat soort dingen gaan niet werken. Als het aan de VVD lag, hadden we anderhalf jaar geleden gewoon een wetsvoorstel aangenomen dat aan alle kanten rammelde. De evaluatie van het Huis voor Klokkenluiders is echt al tweeënhalf jaar oud. Als de minister in de vorige periode een beetje was aangejaagd, bijvoorbeeld door de grootste regeringsfractie, dan waren we misschien al een stap verder geweest. Dan was deze wet misschien ook wel de evaluatie van het huis gegaan; dan had dat bij elkaar gekund. We hebben ontzettend veel ondernomen als Kamer, met elkaar, om dit wetsvoorstel beter te maken en gelukkig hebben we gehoor gevonden bij de minister, maar dat is niet dankzij, maar ondanks de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw betoog, meneer Strolenberg?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan ... O, er zijn nog interrupties. De eerste is van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor het betoog van de heer Strolenberg. Ik had een vraag. Ik heb een amendement ingediend en ik wil even checken hoe dat valt bij de VVD. Dat amendement gaat onder andere over de activiteiten, van werkgerelateerde activiteiten tot vrijwilligerswerk. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb het amendement nog niet bestudeerd. Ik moet u het antwoord dus nog even schuldig blijven, maar ik ga dat straks zeker bestuderen en kan er in de tweede termijn even op terugkomen, als mevrouw Dekker dat goedvindt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Oké. Prima.

De voorzitter:

Daar zal ze het in ieder geval mee moeten doen. Meneer Omtzigt, u heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Zou de heer Strolenberg het op prijs stellen als we hem in contact brengen met een of twee klokkenluiders, gewoon om de persoonlijke verhalen een keer te horen en om te begrijpen wat ze nodig hebben?

De heer Strolenberg (VVD):

Een gesprek kan altijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn. Dan zorgen we daarvoor. Denkt de heer Strolenberg dat het nodig is om een fonds in te voeren voor die mensen, die totaal vermalen worden? U zei dat u de verhalen had gelezen van Ad Bos en anderen die alles kwijt zijn geraakt, terwijl ze de samenleving eigenlijk best wel een dienst bewezen hebben. Denkt u dat zo'n fonds zou kunnen helpen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik weet niet of dat per se met een fonds moet. Ik denk dat ze ondersteund moeten worden. Op dit moment hebben we twee pilots. De moedige mensen, zoals u zei, die uiteindelijk de stap zetten om klokkenluider te moeten zijn — ik zeg "te moeten zijn", want eigenlijk wil je dat niet zijn — moeten ondersteund worden. Als zij op een gegeven moment juridische ondersteuning nodig hebben of psychisch last hebben van de situatie, omdat er natuurlijk best druk op kan komen, waardoor ze stress kunnen ervaren, zoals u zei, dan vind ik dat we daarvoor moeten staan. Daarvoor wordt een aantal pilots opgestart; die ondersteunen wij ook. Ik ben benieuwd of dat afdoende is, hoe dat werkt en of dat werkt. Dat zullen we zien. Of er dan nog een fonds nodig is en zo ja, in welke vorm dan, is stap twee. U heeft een aantal zaken aangegeven waar de minister volgens mij nog op terugkomt en nog verder onderzoek naar doet. Wat mij betreft gaan we zeker praten over een vervolg van deze wet. Binnen welke termijn? Ik denk dat er wel een zekere druk is om dat snel te doen, als de uitkomsten van de pilots er zijn. Ik zou zeggen: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat denkt u dat er gebeurt met klokkenluiders die niet toegelaten worden tot de pilot? Zij worden ontslagen, zij worden benadeeld, zij raken hun baan en hun huis kwijt, zij raken alles kwijt en hebben zelfs geen toegang tot een mogelijkheid om een rechtszaak te beginnen tegen hun oud-werkgever. Bent u bereid om die mensen onder ogen te komen om te vertellen dat we eerst nog een paar jaar pilots gaan doen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ga ervan uit — maar goed, dat vraag ik dan ook aan de minister — dat die mensen ook ondersteund kunnen worden in pilots.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je hebt óf een algemene regeling óf een pilot. Voor een pilot komen een paar mensen in aanmerking en voor een algemene regeling geldt een algemeen toegangsbeleid. Dat is het verschil tussen een pilot en een algemene regeling. We kunnen inderdaad een discussie hebben over de vraag wanneer het toegelaten wordt en hoe groot het wordt, maar is de heer Strolenberg van de VVD het met mij eens, na alles wat we hier gezien hebben, met de Europese richtlijn voor adequate bescherming — adequate bescherming is niet in een pilot, maar voor iedereen die daar recht op heeft — dat een algemene regeling noodzakelijk is?

De heer Strolenberg (VVD):

Voordat het overgaat in een algemene regeling, wil ik gewoon eerst kijken wat de uitkomsten zijn van die pilot. Daarvoor is de pilot ook bedoeld. Ik wil dat zien voordat we dat breed gaan inzetten en letterlijk gaan verankeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kan de heer Strolenberg zich een situatie voorstellen waarin er geen ondersteuning nodig is voor klokkenluiders? Natuurlijk kun je de regeling bijstellen, maar kan hij zich echt voorstellen dat je dit niet zou willen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ken de toelatingsregels van die pilot nog niet, maar ik denk dat we scherp moeten kijken wat voor situaties we willen ondersteunen. Niet elke situatie is hetzelfde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan heb je te maken met een algemene regeling. Ik nodig de VVD echt uit om de komende week te bedenken welke algemene regeling acceptabel is. We hebben hier elke paar jaar een nieuw debat over. Dan wordt er weer gekeken of we het wel of niet met pilots doen. Echt waar! Ongeveer elk land is nu een fonds aan het instellen. En wij zouden dan nu nog over pilots spreken. De Belgische kamer heeft het vandaag aangenomen, inclusief anoniem melden, inclusief een heleboel dingen die wij hier nog bespreken. Maar goed, als we daarbij achter willen lopen, dan kan dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 21.30 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan minister Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wacht even tot de heer Bushoff weer in de zaal is, want ik wil hem een compliment maken. Ik hoor de heer Omtzigt nu zeggen dat de heer Bushoff ingeburgerd begint te raken. Ik ben dat wel met hem eens.

Meneer Bushoff, dit is een moment waarop ik u rechtstreeks mag aanspreken. Ik vind dat u het uitstekend gedaan heeft. Wat ik heel mooi vind, is dat u heel duidelijk uw hart voor de sociaaldemocratie naar voren bracht. Ik heb het opgeschreven: sociale vooruitgang gaat om het zich inzetten voor anderen die het moeilijk hebben en om tegen de stroom in je hart volgen. Ik wil even kijken naar het debat van vandaag. Klokkenluiders zijn vaak mensen die tegen de stroom in hun hart volgen, die zich vaak niet eens inzetten voor zichzelf maar vooral voor een belang dat groter is dan zijzelf. Dat proberen ze te borgen, dat proberen ze boven water te krijgen. Het is dus heel toepasselijk dat u daarmee begon in dit debat. En dan verbond u ook nog het hart voor de sociaaldemocratie met het mede namens de GroenLinks-fractie spreken. Ja, dat is dan wel twee vliegen in één klap.

Dus, voorzitter, complimenten voor de bijdrage van de heer Bushoff. Ik kijk uit naar de verdere debatten met hem.

Vandaag bespreken we een belangrijk wetsvoorstel, het wetsvoorstel ter beschermding van klokkenluiders. Ik weet dat meerdere Kamerleden zich al jaar in, jaar uit met hart en ziel inzetten voor de bescherming van klokkenluiders. Dat is ook gebleken uit de inbreng. Ik wil in brede zin mijn waardering uitspreken voor de betrokkenheid bij dit wetsvoorstel van alle Kamerleden die hier zijn. De dialoog die wij hebben gehad over dit wetsvoorstel in verschillende debatten en op andere momenten heeft er echt aan bijgedragen dat we, in ieder geval vanuit mijn perspectief, een wetsvoorstel hebben dat nu beter is dan het aanvankelijk was.

Het is belangrijk dat er erkenning is voor klokkenluiders en dat zij zich kunnen uitspreken. Veel leden van uw Kamer hebben het grote belang van de bescherming van klokkenluiders onderstreept. Het zijn vaak moedige mensen, in een kwetsbare positie, die hun nek uitsteken voor het algemeen belang. Zij verdienen daarom ook goede bescherming. Dit wetsvoorstel versterkt deze bescherming en ik zie het als een belangrijke stap in de goede richting. Maar we zijn er nog niet.

Niet alleen leidt de EU-richtlijn tot meer bescherming van een grotere groep melders, maar ook is, mede door de betrokkenheid en inbreng vanuit de Kamer, het wetsvoorstel na verschillende nota's van wijziging aanmerkelijk verbeterd en toegankelijk geworden, zoals ik net al aangaf. Daarvoor heb ik de Kamer al bedankt. Ook dank voor de complimenten voor het feit dat het wetsvoorstel verbeterd is. Die complimenten wil ik heel graag doorgeven aan de medewerkers van Binnenlandse Zaken, die hier heel hard aan hebben gewerkt en daarbij ook de medewerkers van Sociale Zaken telkens hebben betrokken. Het ligt niet zozeer aan die heel bevlogen medewerkers die ik heb, want zij hebben ook het eerste wetsvoorstel gemaakt. Maar toentertijd is gekozen, in een demissionaire periode, voor een technische omzetting. Achteraf kun je concluderen dat een andere keuze beter was geweest, maar dat is een keuze van de verantwoordelijke minister. Dat ben ik, op dit punt.

Het is ook van belang dat we een aantal stappen zetten in de verbetering van de positie en de rechtsbescherming van klokkenluiders, bijvoorbeeld door het verschuiven van de bewijslast bij benadeling van de klokkenluider naar de werkgever. Ook regelt dit wetsvoorstel dat het wettelijk benadelingsverbod voor een veel grotere groep mensen gaat gelden. Niet alleen voor werknemers en ambtenaren, maar bijvoorbeeld ook voor zelfstandigen, vrijwilligers, stagiairs, sollicitanten, aannemers en leveranciers. De eisen aan interne meldkanalen worden uitgebreid, zodat melders nog beter weten waar zij aan toe zijn als zij een melding doen. Voor bescherming is niet meer vereist dat mensen een interne melding doen; mensen kunnen ook gelijk extern melden. Dat is een wezenlijke verandering en een belangrijke meerwaarde van dit wetsvoorstel.

Daarmee zijn we er nog niet. Meerderen Kamerleden hebben aangegeven dat zij verwachten dat ik op dit vlak de komende jaren met zorgvuldigheid en haast tegelijk verder ga werken aan een volgend wetsvoorstel. Dat is denk ik de beste omschrijving die de Kamerleden mij meegeven. In dat wetsvoorstel wil ik ingaan op de goede suggesties die mede uit de initiatiefnota van de heer Omtzigt komen. Ik zal daar er straks wat verder op ingaan. Ook dank daarvoor, want er worden een aantal stappen gezet en voorstellen gedaan waarvan ik eerder heb gezegd dat ik wil onderzoeken hoe ik die bij een volgend wetsvoorstel kan betrekken. Een aantal zaken heb ik direct in het wetsvoorstel opgenomen.

Zoals de leden van de Kamer allemaal weten, is het maken van een wetsvoorstel nogal een klus, omdat je ook wilt kijken of het uitvoerbaar is. Je moet overleggen met andere mensen. Je moeten zaken toetsen. Het moet wetstechnisch goed in elkaar zitten. Het moet ook uitvoerbaar zijn, en niet in de laatste plaats moet het nog langs de Raad van State. Het klopt inderdaad dat mijn focus er nu op ligt dat ik over driekwart jaar een wetsvoorstel in consultatie wil brengen. Hoe beter dat wetsvoorstel is, hoe sneller ik vervolgstappen kan nemen. Voordat de Kamer het daadwerkelijk hier behandeld heeft, ben je al met al minstens anderhalf tot twee jaar verder.

Dan ga ik nu in op de diverse vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ik heb een aantal blokken gemaakt, waarvan de eerste een veilig werk- en meldklimaat is. In mijn perspectief begon mevrouw Leijten terecht met het feit dat daar überhaupt de basis ligt, om ervoor te zorgen dat je een onveilige situatie voor klokkenluiders voorkomt. Daarnaast wil ik een aantal zaken met betrekking tot het oorspronkelijke wetsvoorstel en het huidige wetsvoorstel naar voren brengen, namelijk die zaken waar de Kamerleden vragen over hebben gesteld. Daarna zal ik op meldkanalen en de wetenschapstoets ingaan. Dan ga ik in op sancties, pilots en een fonds. En daarna ga ik vervolgens in op een aantal zaken rond het benadelingsverbod en het zwijgbeding. Ten slotte kom ik bij "overig" terecht.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg aan mij of een goede interne meldcultuur het startpunt is. Ja, dat is het. Dat is een cultuur waarin medewerkers zich vrij kunnen uitspreken over zaken die niet goed gaan. Daarover hebben we eerder in de Kamer een debat gevoerd bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Ik bedank nogmaals de Kamerleden die daarbij waren, omdat dat gewoon een debat was waar uit ervaringen bleek dat het ook bij de rijksoverheid op plekken niet goed gaat. Ook bij de rijksoverheid heeft 9% van de medewerkers te maken met sociaal onveilig gedrag. Daarom vind ik het ook echt van belang dat we werken aan een cultuur waarin mensen wel veilig zijn. Dat is iets wat elke dag van belang is en waarbij leidinggevenden een heel belangrijke rol spelen.

Deze week was voor de rijksoverheid de Week van de Integriteit. De belangrijkste thematiek was daarin de rol van de omstander. Het blijkt namelijk dat mensen opstaan voor hun collega en handelen als zij alert zijn en zien wat hun collega's aan het doen zijn of ondergaan. Mensen handelen dan en dragen daardoor bij.

Voorzitter. Een ander punt is dat ik persoonlijk echt een hekel heb aan de woorden "loyale tegenspraak". Ik weet dat mijn ministerie ooit met de beste intenties een belangrijk traject zo heeft genoemd. Maar de eerste keer dat ik als minister die woorden zag, zei ik: beste collega's, tegenspraak is per definitie loyaal. Ik zei dat, omdat tegenspraak uiteindelijk nodig is om in een goede werkomgeving te zitten. Ik neem me zelf ook altijd voor: als ik deze week niet tegen ben gesproken, dan heb ik als minister een slechte week gehad. Waarom? Het kan niet zo zijn dat ik de hele week gelijk heb. Dat begint goed door te werken, want medewerkers beginnen hun zin al met "ik heb tegenspraak". Maar het is wel de manier waarop je het moet doen. Je moet je uitspreken wanneer je zaken tegenkomt waarvan je denkt "dit klopt niet" of "dit kan niet". Het is echt van belang dat ook ik vanuit mijn positie als minister aangeef "doe dat nou", want als je op zo'n manier met elkaar omgaat, maakt dat het werken bij een organisatie uiteindelijk beter.

Voorzitter. Wat mevrouw Leijten aangaf, is daarvoor ook van belang, want signalen van misstanden worden op de werkvloer inderdaad breed besproken. Het moet normaal zijn en gewaardeerd worden om binnen een organisatie kritische geluiden te uiten. Daarom is het ook van belang om een veilig werk- en meldklimaat voor elkaar te krijgen. Daar moeten we organisaties dan ook bij ondersteunen. Het afgelopen jaar is daartoe een netwerk gestart met werkgevers en andere belanghebbende partijen, zoals het Huis voor Klokkenluiders, de vakbonden, de wetenschap en Transparency International. Naast dit netwerk wordt ook een congresbureau ingeschakeld dat ervaring heeft met het organiseren van grootschalige evenementen, want de bedoeling is dat we in 2023 bijeenkomsten gaan organiseren voor werkgevers, zowel in de publieke als de private sector, om kennis en ervaring met een veilig werk- en meldklimaat te delen. Ik ga ervan uit dat dit wetsvoorstel daar ook een belangrijke bijdrage aan levert.

Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde over het Huis voor Klokkenluiders de vraag of het een privaatrechtelijke of een publiekrechtelijke taak is om klokkenluiders te beschermen. Mevrouw Leijten verwees ook naar de geschiedenis van de totstandkoming van het Huis en naar het artikel van de heer Van Raak daarover. Zij signaleert tevens dat er sprake is van twee bloedgroepen. Als het aan mij gevraagd wordt, zie ik de bescherming van klokkenluiders als zowel een publiekrechtelijke als een privaatrechtelijke taak. Elke werkgever heeft hier een belangrijke verantwoordelijkheid en moet, zoals ik zonet al zei, zorgen voor een intern veilig werk- en meldklimaat.

Maar ik zie ook een taak voor de overheid. Daarom is het Huis voor Klokkenluiders ook opgericht, dankzij de Kamer, waar iedereen terechtkan voor gratis informatie en advies bij een vermoeden van een misstand binnen zijn organisatie. Het Huis doet op verzoek ook onderzoek naar misstanden en bejegeningsonderzoeken. Ik zal later nog ingaan op een aantal aspecten die mevrouw Leijten ook naar voren bracht als het gaat om sancties en andere mogelijkheden voor het Huis om effectief op te treden.

Het viel mij in aanloop naar dit wetsvoorstel en ook naar aanleiding van de wetenschapstoets op dat er relatief weinig feiten en cijfers beschikbaar zijn om uitspraken te doen over de effectiviteit van de wet. Dat bleek ook bij de evaluatie. Het wordt wel steeds belangrijker dat die feiten en cijfers er gaan komen. We moeten immers in de toekomstige discussie over de verdere aanpassing van deze wet gewoon kunnen zien en feitelijk kunnen onderzoeken waar de wet wel of niet goed werkt. Ik ben dan ook van plan om wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de effectiviteit van de verschillende wettelijke maatregelen. Een periode van vijf jaar zou meer ervaringsgegevens opleveren dan een periode van drie jaar. Maar ik heb ook wel begrip voor het verzoek van de Kamer om daar meer vaart mee te maken dan vijf jaar. Ik kom daar bij de amendementen nog op terug.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook nog of die evaluatie nu voldoende is opgepakt. Nee, want er liggen nog een aantal onderwerpen die ik echt moet oppakken bij het volgende wetsvoorstel. Daar ga ik de komende periode ook mee aan de slag.

Voordat ik verderga naar de heer Omtzigt wil ik even iets zeggen wat ik van belang vind. Mevrouw Dekker stelde ook een vraag over de dans-, televisie- en sportwereld. Daarvoor geldt net zo dat de medewerkers recht hebben op een gezonde en veilige werkomgeving en dat alle werkgevers verantwoordelijk zijn voor het voorkomen van ongewenst gedrag op de werkvloer. Met dit wetsvoorstel wordt de doelgroep van melders van misstanden verder uitgebreid. Dat is een positief punt, want het betekent dat onder anderen vrijwilligers, stagiairs en zzp'ers straks ook beschermd zijn als misstanden gemeld worden.

Daarnaast geldt volgens de huidige wet dat werkgevers met 50 of meer werknemers ook een interne meldprocedure moeten inrichten. Onder "werknemers" worden volgens het wetsvoorstel — anders dan nu, zeg ik nadrukkelijk — ook vrijwilligers verstaan, als zij een vergoeding ontvangen. Er zijn veel vrijwilligers werkzaam in de sport en meer sportverenigingen zullen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel dus ook de verplichting hebben om een interne meldprocedure in te richten. Daarnaast kunnen werknemers, vrijwilligers, stagiairs en zzp'ers in de sport- en de danswereld straks ook direct extern een melding doen van een vermoeden van een misstand. Dan zijn zij ook beschermd. Dat zijn twee belangrijke veranderingen door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Daarop is er een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze verduidelijking, maar dat was niet het punt van het amendement. Als je in de sportwereld werkt, dan val je inderdaad onder deze wet, want het is werkgerelateerd. Maar het gaat D66 om de sporters zelf en om de dansers zelf. Want wat hebben we bijvoorbeeld bij het turnen gezien? In de amateurwereld is het dus niet werkgerelateerd als er iets gebeurt of als er iets structureels gebeurt wat van maatschappelijk belang is. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Bruins Slot:

Als het een melding is van een sporter over zijn trainer, bijvoorbeeld, dan kan het wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Maar als ik de wet zo bekijk en de interpretatie van de minister hoor, dan gaat het om een vrijwilliger of een stagiair die dan een vergoeding kan krijgen. Maar een sporter of iemand van, zeg, 12 jaar oud heeft geen werkgerelateerde situatie, maar is vrijwillig aan het sporten bij een vereniging. Om die reden dacht ik dat mijn amendement het doel wel zou bereiken, waar de wet dat eigenlijk nog niet doet. Ik volg het dus nog niet.

Minister Bruins Slot:

Nee, maar als mevrouw Dekker … Ik zal er straks bij de amendementen op terugkomen. Ik zal dan uitgebreid behandelen waarin de verschillen precies zitten. Maar het is wel zo dat de wet ook op dit punt een uitbreiding is ten opzichte van de huidige situatie. Ik denk dat dat ook heel goed is, gezien het feit dat sport helaas soms ook een onveilige wereld is. Ik zal straks op het laatst alle amendementen zorgvuldig nalopen. Ik denk dat ik dat in de eerste termijn doe als daar de gelegenheid voor is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag of er een wettelijke basis is voor toezicht door het huis op interne meldprocedures. Er is geen wettelijke grondslag voor het houden van toezicht op interne meldprocedures. Ik zou zelf niet zo snel kiezen voor het toekennen van toezichtsbevoegdheid aan het huis, omdat ik vind dat het huis daarin een neutrale rol moet blijven vervullen. Als het huis zelf gaat handhaven en sanctioneren, dan verliest het zijn neutraliteit. Ik verwijs daarbij naar de opvatting van de Afdeling advisering van de Raad van State over de kerntaken van het huis. De raad heeft namelijk opgemerkt dat het echt van belang is dat het huis zich nu concentreert op de huidige kerntaken van advies en onderzoek in concrete gevallen. Daarbij lijkt mij dat op dit moment ook hetgeen de meeste voorkeur geniet.

Dan is er een ander vraagstuk dat gaat over de wetenschapstoets. Ik kom straks nog te spreken over de sanctioneringen van het huis. In de wetenschapstoets is inderdaad nog een aantal andere punten opgenomen, bijvoorbeeld over het centraal stellen van het gebruikersperspectief. Een van de elementen die ik sowieso wil toepassen, is dat ik meer feiten en cijfers onder deze wet wil hebben. We gaan dus kijken naar de effectiviteit van de wettelijke maatregelen en gaan daar wetenschappelijk onderzoek naar doen, zodat we zaken als gebruikersperspectieven beter kunnen staven. Daarbij wil ik ook gaan kijken naar de ervaringen in andere landen, zowel rechtstatelijk als cultureel. Die moet je dan wel meenemen, omdat je soms ook ziet dat daar wijzigingen in zitten. Maar dat zijn wel twee punten van de wetenschapstoets die ik verder ga oppakken.

Voorzitter. Een belangrijk punt dat verschillende Kamerleden naar voren hebben gebracht, is hoe het nou moet met de sancties. Hoe is het nou op een goede manier geregeld? Moet er wel of geen verandering plaatsvinden? Ik zal daar straks bij de amendementen nog op terugkomen, maar het lijkt mij goed om daar alvast in algemene zin het nodige over te zeggen.

Ik zal er heel open over zijn: ik ben op dit moment een voorstander van het systeem van de civielrechtelijke sancties en niet zozeer van nu al een overstap maken naar de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden. Als de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden nu bij het huis terechtkomen, dan doet dat wel iets met de neutrale rol van het huis. Die rol hoort wat mij betreft eerder bij een andere instantie dan bij het huis. In die zin vergelijk ik het huis met de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens: heel toonaangevend, heel invloedrijk, verschil makend en er uiteindelijk echt zijn voor de mensen die kwetsbaar zijn. Daar ontlenen zij hun gezag aan.

Ik zie dat in dit wetsvoorstel de civielrechtelijke procedure echt gaat veranderen, juist door de omkering van bewijslast. Men hoeft nu echt alleen maar te stellen. Het is echt aan de werkgever om het te gaan bewijzen. Dat maakt de krachtverhouding echt heel erg anders.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik waardeer het dat u mij "excellentie" noemt, maar dat is echt voor de minister van Defensie.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bruins Slot:

Dat is niet voor de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Oké, bij dezen. Minister, aan u het … Sorry, mevrouw Leijten, aan u het woord.

Minister Bruins Slot:

Dat zou nog een keer kunnen komen, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou bijna zeggen: ik heb een vraag aan de excellentie …

De voorzitter:

Doe dat nou maar niet.

Mevrouw Leijten (SP):

… maar ik zal zeggen: ik heb een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind de redenering nogal mank gaan. Het Huis voor Klokkenluiders is nooit bedoeld als een neutrale positie, maar als een steun voor klokkenluiders. Als je zegt "we willen ze niet uit die neutrale positie houden en enige sanctiebevoegdheid of iets anders geven, bijvoorbeeld dat ze interne regels mogen onderzoeken of wat dan ook", dan maak je het natuurlijk tot iets waar niemand bang voor hoeft te zijn. Een klokkenluider heeft er dan niet zo veel aan als die zich daar meldt.

Minister Bruins Slot:

Ik heb ook heel bewust gezegd "in deze fase", want ik wil in ieder geval in het kader van het volgende wetvoorstel een onderzoek doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium. Dat heeft betrekking op het benadelingsverbod, waarbij ook de omkering van de bewijslast wordt betrokken. Op dit moment zie je dat de civielrechtelijke procedure met dit wetsvoorstel echt versterkt wordt voor de klokkenluiders. De omkering van de bewijslast maakt dat ze daar makkelijker toegang toe krijgen. Het tweede dat in dit wetsvoorstel gebeurt, is dat gesubsidieerde rechtsbijstand nu ook een mogelijkheid is voor zzp'ers. Dat is een verbreding van de gesubsidieerde rechtsbijstand, die met dit wetsvoorstel ook nog eens een keer mogelijk wordt gemaakt. Dan hoe het Huis voor Klokkenluider zijn werk moet doen. Zij hebben op dit moment nog steeds een belangrijke taak om hun kerntaken zo snel en stevig mogelijk te doen. Ik wil dat vraagstuk van die sanctierechtelijke bevoegdheden echt aanlopen naar het nieuwe wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister haalt er van alles bij. Dat mag van mij hoor, maar het is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stel en ook niet op de vraag over de positie die het huis heeft. Iedere civielrechtelijke procedure versterken is helemaal niet iets wat we doen. Je moet eerst naar de rechter gaan en kunnen. Je moet eerst erkend zijn. Daarvoor heb je een huis nodig dat naast klokkenluiders gaat staan en de kant van de klokkenluider kiest. Het heeft in zichzelf dus geen neutrale positie. Door die redenering te blijven volgen, loop je dus vast. Dan wordt het huis dus van niemand en daarmee ook geen oplossing of veilige haven. Ik snap niet waarom de minister zich daarin blijft vastbijten. De Kamer heeft daar nooit om gevraagd. Het is niet de positie die het heeft. Het is niet de machtsverhouding tussen een klokkenluider en datgene waarover de klok wordt geluid. Waarom blijft de minister hameren op die neutrale positie?

Minister Bruins Slot:

Ik wil me graag verduidelijken. Het gaat mij feitelijk om waar je nu de sanctiebevoegdheden neerlegt. Die zitten nu in het civielrecht. In het civielrecht wordt op dit moment de positie van de klokkenluider versterkt, omdat er omkering van de bewijslast komt. Je ziet dat het uiteindelijk hier ook om arbeidsconflicten gaat. Dan is het civielrecht eigenlijk ook, als het gaat om de sanctionering die erin zit, veel rijker dan het bestuursrecht. Je kan namelijk niet alleen boetes opleggen, dwangsommen, maar je kan ook de rechtsverhoudingen herstellen. Dat laatste kan je absoluut nooit in het bestuursrecht doen. Dat lukt het bestuursrecht niet, want dat gaat niet over de verhouding tussen de werkgever en de klokkenluider.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zijn we achteruit aan het praten en daar heb ik echt weinig zin in. Het gaat hier niet over arbeidsconflicten. Het gaat hier over of je een misstand meldt, wat daarvan dan ook de definitie moge worden, dat het huis jou daarbij aanwijst als zijnde een melder, een klokkenluider, en dat het bescherming biedt. Daarmee, in die positie, heeft het huis geen neutrale rol. Dat is volgens mij het startpunt. Dan kan je zeggen dat er omkering van de bewijslast is op het moment dat dat is gebeurd. Ja, dank je de koekoek. Dan moet iemand dus al wel naar de rechter kunnen, naar de rechter willen en daar de middelen voor hebben. Daar hebben we het net de hele tijd over gehad. Dat is de volgend fase. In het vaststellen of iemand een klokkenluider is, kan een huis allang vaststellen of een werkgever of een organisatie zich houdt aan wetten en regels. Dat kan allang sanctioneren. Het is niet en-en. Het is niet of-of.

De minister heeft het hier de hele tijd over de neutrale positie, maar daarmee maakt zij het huis tot een papieren tijger. Daarmee mag je van alles versterken in de wet of op papier, maar hol je het eigenlijk alleen maar uit. Daar bevroeg ik de minister op. Dan zegt zij: ik zie nu nog niks in sancties. Nou, wij hebben ons werk gedaan, zou ik tegen de minister zeggen, met heel veel hoorzittingen, met heel veel sprekers, met klokkenluiders, en ook met wetenschappelijke toetsen. Iedereen zegt: als je geen sanctiebevoegdheden hebt — dat zegt het huis ook — dan is het feitelijk niks. Welk onderzoek is er dan nog nodig dat de Kamer niet gedaan heeft?

Minister Bruins Slot:

Er zit een aantal, denk ik ... Laat ik het zo zeggen: we kijken daar net iets anders naar. Ik zie het Huis voor Klokkenluiders echt als een instituut vergelijkbaar met een instituut als de Nationale ombudsman en met een instituut als het College voor de Rechten van de Mens. Dat zijn zeer gezaghebbende instituten, die door de uitspraken die zij doen uiteindelijk het verschil maken. Verder is het ministerie op dit moment bezig met een aantal pilots om te leren hoe we klokkenluiders beter kunnen ondersteunen die bijvoorbeeld een juridische procedure willen doen. Maar ons inzicht op dit moment, kijkend naar de effectiviteit van de juridische procedures, is dat het civielrecht de beste bescherming biedt, omdat we met de omkering van de bewijslast echt een verschil maken, en omdat het sanctie-instrumentarium in het civielrecht een stuk breder is dan in het bestuursrecht. Ik heb echter ook gezegd dat ik bereid ben om verder te kijken, zeker met dit wetsvoorstel. Ik ben ook bereid om, in aanloop naar het nieuwe wetsvoorstel, onderzoek te doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium. Ik zie namelijk dat we ook op dat punt echt moeten kijken of het beter te onderbouwen valt en of er veranderingen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik trek zo'n beetje een conclusie. De bescherming die de overheid nu biedt, is dus de volgende. Er is wel een huis en daar stelt men wel vast of je melding inderdaad een klokkenluiding is, maar daarna is het: zoek het maar uit bij de rechter. Tegen bijvoorbeeld een huidige klokkenluider die net erkend is en die nota bene een zaak heeft lopen tegen de Europese Commissie, zegt het huis dus vervolgens: succes ermee ...

Minister Bruins Slot:

Nee, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

... zoek het maar uit. Daar komt het feitelijk op neer! Ik snap heus wel dat de minister het liever anders zou willen doen. Zo is het ook met het benoemen van die neutrale positie. Het is nu beter om het civielrechtelijk te doen. Het is echt: zoek het maar uit voor de rechter. Dat is wat er staat.

Minister Bruins Slot:

Nee, dat wil ik echt tegenspreken. Het gaat hier echt ook om het feit dat er juridische ondersteuning is. Dit wetsvoorstel regelt juist ook dat er gewoon gesubsidieerde rechtsbijstand voor zzp'ers komt. Die was er nog niet. Ook dat regelt dit wetsvoorstel. Maar, zeg ik tegen mevrouw Leijten, ik vind ook wel dat je op dit soort vlakken niet moet stilstaan in wat je moet doen. Daarom ben ik ook echt van plan om dit onderwerp naar het volgende wetsvoorstel verder te onderzoeken, om te kijken of het beter en anders kan ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Volgens mij zijn we het niet met elkaar oneens, want de civielrechtelijke weg blijft wel bestaan als we de bestuursrechtelijke weg ook zouden starten. Het mag naast elkaar. Dus waarom vindt de minister de toevoeging van een nieuwe sanctioneringsmogelijkheid, dus naast de huidige weg, geen meerwaarde bieden?

Minister Bruins Slot:

Dan kom je ook bij best wel ingewikkelde juridisch-bestuurlijke vraagstukken. Want welke weg ga je dan precies volgen? En hoe werkt het een en het ander? Het betekent ook wel wat voor de organisatie van het bestuursrecht. Ik wil er daarom wel verder naar kijken, want ik wil ook gewoon de implicaties in beeld brengen, maar als ik daar op dit moment een stap in ga zetten, kan ik eigenlijk niet goed voorzien wat precies de effecten in de praktijk zijn. Gaat het bijvoorbeeld ook met betrekking tot de omkering van de bewijslast tot problemen leiden? Ik wil er dan liever in de komende periode voor zorgen dat ik dat goed inzichtelijk maakt, zodat ik de Kamer daarover ook beter kan informeren, dan dat ik nu een stap zet terwijl ik gewoon niet weet welk effect die precies heeft.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben er een beetje bang voor dat wij met de omkering van de bewijslast en de civielrechtelijke weg enerzijds wel de melder beschermen voor de benadeling. Daar gaat het hier over. Maar ik zei in mijn betoog anderzijds al dat het in een doofpot stoppen van zaken, en dus het niet voldoen aan wat déze wet ook wil bereiken, een eigen sanctioneringsmogelijkheid verdient. Die zit er nog niet in.

Minister Bruins Slot:

De civiele rechter kan kijken naar een dwangsom, kan kijken naar een schadevergoeding, maar ook naar het mogelijke herstel van de rechtsverhouding. Daar zitten dus heel veel zaken in. En als iets echt strafbaar is in strafrechtelijke zin, dan is er daarvoor ook altijd nog de strafrechter. Die weg staat dus ook nog open.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Gaat de minister daar straks nog per amendement op terugkomen?

Minister Bruins Slot:

Ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over het benadelingsverbod. Ik heb zonet toegezegd dat ik een onderzoek wil doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod. In dat kader lijkt het me ook een heel goed idee om in contact te treden met de Commissie Corporate Governance Code. Ik vind het een hele goede suggestie. Daar ga ik mee aan de slag.

Voorzitter. Mevrouw …

De voorzitter:

U bent snel, meneer Omtzigt. Aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn dat er contact gelegd wordt. Ik zou het belangrijk vinden dat in de Corporate Governance Code uiteindelijk ook landt dat bescherming van klokkenluiders een van je taken is die bij maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort, dat het uiteindelijk ook een norm zou worden dat je in je jaarverslag publiceert dat je op je vingers getikt bent vanwege het benadelingsverbod, of dat nou straks wel of niet strafbaar wordt, omdat je een klokkenluider geen bescherming geboden hebt, en dat we dan over een aantal maanden terughoren wat daarmee gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Ik ga natuurlijk niet over de Corporate Governance Code, maar ik zie wel het principe dat de heer Omtzigt naar voren brengt. Juist door een aantal richtinggevende instrumenten iets te veranderen doet dat gelijk al heel veel voor bepaalde bedrijven. Dat vind ik het interessante hiervan, dus met die intentie ga ik het oppakken. Ik kan geen garantie geven op de uitkomst, maar ik vind de redeneerwijze heel waardevol.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de voorbeeldfunctie van staatsdeelnemingen. Ik vind het van groot belang dat we genoeg ervaringsgegevens verzamelen gedurende de looptijd van de pilots. Daarom ben ik ook bereid de ondernemingen met staatsdeelnemingen te benaderen met het verzoek of zij de pilot psychosociale ondersteuning en de voorgenomen brede pilot juridische ondersteuning actief willen communiceren onder hun medewerkers. Daar ga ik werk van maken.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar nut en noodzaak bij de pilots en of ze voldoende ingestoken worden vanuit gebruikersperspectief. Uit de praktijkervaring van het huis is gebleken dat er behoefte is aan laagdrempelige psychosociale ondersteuning van de klokkenluider gedurende het hele proces van de melding en daarna. Om die reden is er ook gekozen voor een pilot psychosociale ondersteuning bij Slachtofferhulp Nederland. Voor deze ondersteuning is namelijk geen zorgindicatie nodig. Het uitgangspunt van de ondersteuning door hen is maatwerk. In het kort bestaat de ondersteuning uit het bieden van opvang na een ingrijpende gebeurtenis en ook het reduceren van spanning en stress bij de melder. Slachtofferhulp helpt dus op dit moment de melder bij het weer oppakken van de draad van het leven. Naast deze persoonlijke begeleiding kan Slachtofferhulp lotgenoten met elkaar in contact brengen en ook de melder die graag zelfstandig digitaal zijn of haar weg vindt, helpen met de digitale handreiking die zij hebben.

In de loop van het eerste jaar van de pilot gaan we met de evaluatie in beeld brengen hoeveel gebruik wordt gemaakt van de ondersteuning en in hoeverre deze ondersteuning aansluit bij de behoeften van de klokkenluiders. De pilot mediation en juridische ondersteuning bij de sector Rijk biedt ook de voorziening aan medewerkers om gesprekken onder begeleiding te voeren met hun leidinggevende. Op deze wijze komen eventuele spanningen in de werkrelatie eerder aan bod. Dat is ook van belang voor de medewerker. Vanuit praktisch oogpunt wil ik de ondersteuning zo veel mogelijk laten aansluiten op de bestaande systemen voor psychosociale ondersteuning en juridische ondersteuning. Het vraagt ook nader onderzoek hoe klokkenluiders binnen dat systeem beter geholpen kunnen worden op een goede manier, zonder bijvoorbeeld de blokkades van een wachtlijst. Dat is ook iets waar we nu naar aan het kijken zijn.

Verder zijn we ook bezig met een pilot juridische ondersteuning voor de Raad voor Rechtsbijstand. Daar worden op dit moment gesprekken gevoerd. Wij doen dat met het ministerie van JenV. Zij hebben de voorwaarde gesteld dat de pilot makkelijk uitvoerbaar moet zijn, waarbij zo veel mogelijk wordt aangesloten bij het bestaande systeem. Daarbij heb ik ook gevraagd of er geen inkomenstoets plaatsvindt, dus dat iedereen met welk inkomen dan ook kan meedoen, omdat het zo eenvoudig mogelijk zou moeten zijn. Dat gaat nu in ieder geval leiden tot een gesprek tussen JenV, de Raad voor Rechtsbijstand, De Nederlandse orde van advocaten en de Mediatorsfederatie Nederland. Daar wordt nu hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Op dat punt is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat er zo veel mogelijk aangesloten moet worden bij de bestaande systemen, maar als die nou juist niet voldoende werken en we daar niet achter komen, zou ik dat echt een gemiste kans vinden.

Minister Bruins Slot:

Precies daarom is het ook van belang om ervoor te zorgen dat we gedurende de loop van die pilots dat continu volgen en kijken of daar bepaalde belemmeringen in zitten. Maar toen ik "systeem" zei, doelde ik erop dat het echt van belang is om een eenvoudig werkend iets te hebben, dus geen drempel zoals een inkomenstoets. Die wil ik er dus ook niet in hebben.

Voorzitter.

De voorzitter:

Bijna. Er is toch nog een heel klein interruptietje van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een heel verduidelijkende vraag, wellicht. Ik hoor de minister hele goede dingen zeggen over de pilots. Als ik het zo bij elkaar optel, denk ik dat het nog een paar jaar gaat duren. Maar tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat ze al over driekwart jaar een vervolgwet heeft liggen ter consultatie. Hoe zit dat dan in elkaar?

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik zo op terug.

Wellicht is het ook goed om te zeggen dat er sinds 1 januari ook een pilot mediation en juridische ondersteuning bij de sector Rijk loopt.

Verder vroeg mevrouw Van Dijk hoe vaak psychosociale ondersteuning door Slachtofferhulp wordt gegeven. Dat is op 1 september van start gegaan en er zijn acht melders door het Huis voor Klokkenluiders aangemeld bij Slachtofferhulp.

Voorzitter. Dan het punt van het fonds. Ik weet dat het debat over het instellen van een fonds een lange voorgeschiedenis heeft. In het initiatiefvoorstel voor het Huis voor Klokkenluiders was oorspronkelijk ook een fonds opgenomen, volgens mij zei mevrouw Leijten dat ook. De indieners hebben tijdens de behandeling van de wet in de eerste termijn van de Tweede Kamer afgezien van een fonds. Ik kan me zomaar indenken, zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat dit een van de onderdelen was om de wet toch door de Kamer heen te krijgen, maar dat weet mevrouw Leijten waarschijnlijk beter dan ik. Het ging toen vooral over de proportionaliteit van het fonds, de financiële lasten die het fonds zou meebrengen en toentertijd ook het kabinetsbeleid om het aantal zelfstandige bestuursorganen te beperken. Zoals ik al aangaf, vind ik ook dat melders van misstanden ondersteuning verdienen. Dat is ook de reden waarom we de afgelopen periode de inzet op die pilots zijn gaan intensiveren en ze nu ook van de grond zijn gekomen. Dat is voor mij ook de manier om te leren en te kijken wat er precies nodig is. De onderzoekers die in 2020 het Huis voor de Klokkenluiders hebben geëvalueerd, hebben bovendien geconcludeerd dat juridische rechtsbijstand en psychosociale ondersteuning ook van groot belang zijn.

Die pilots lopen op dit moment, maar het uitwerken van een fonds is echt nog wel een stevige opgave. Ik vond dat mevrouw Van Dijk op een goede manier verwoordde wat ik zelf ook vind: je kunt wel iets op papier zetten, maar dat wil niet zeggen dat je ook iets in de praktijk hebt. Ik vind dat dit fonds — daar wil ik verder onderzoek naar laten doen en werk van maken — niet weer alleen iets van de overheid moet zijn, want het zijn ook de werkgevers. Ik vind de uitdrukking "de vervuiler betaalt" hier niet toepasselijk, dus die ga ik ook niet gebruiken, maar ik vind wel dat er een bepaald principe achter moet zitten. Om dit verder te brengen — ik vind namelijk ook dat de werkgevers hierin een verantwoordelijkheid hebben — moet ik samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de sociale partners hierin betrekken, omdat zij hierin ook een verantwoordelijkheid hebben. Dan vind ik het idee van het lid Omtzigt, dat ook in zijn initiatiefnota staat, namelijk om boetes terug te laten vloeien in een fonds, iets om daar zeker bij te betrekken, inclusief het voorstel van mevrouw Van Dijk om van bedrijven een vrijwillige bijdrage te vragen.

Als ik nu een fonds bouw zoals in een van de amendementen staat — ik kom daar straks nog op terug — noodzaakt mij dat waarschijnlijk om al in deze fase een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in te richten. Maar ik wil liever eerst ook kijken of ik met de werkgevers een aantal gesprekken kan voeren over hoe je er invulling aan kan geven en over hoe je het fonds kan vullen. Ik heb op dit moment ook zelf niet de financiën om zo'n fonds te vullen. Dat moet op een andere manier gebeuren. We gaan de eerste uitkomsten van de pilots ook verwerken om te kijken hoe we tot het beste systeem van ondersteuning kunnen komen.

Een ander punt dat mevrouw Van Dijk naar voren bracht, betreft de criteria van "maatschappelijk belang" in het wetsvoorstel. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel is uitgebreid gesproken over de criteria die spelen bij het wegen van maatschappelijk belang. Toen is aangegeven dat het erom gaat dat een misstand moet uitstijgen boven een individuele kwestie of een persoonlijk conflict. Daarbij is vereist dat er ook sprake is van een patroon, van een structureel karakter of van een zodanig ernstige of omvangrijke misstand dat daardoor het algemeen belang wordt geraakt. Ook in een individueel geval kan dus bij een ernstige misstand het maatschappelijk belang in het geding zijn.

De heer Omtzigt haalde de criteria aan van een court of appeal: de aard van de belangen, de aard van de misstanden en de functie van de pleger. Die kunnen inderdaad ook behulpzaam zijn om te bepalen of hier sprake van is. Daarom zijn in de derde nota van wijziging nadere criteria voorgesteld om dat maatschappelijk belang beter te duiden. Het is in elk geval in het geding als er niet alleen persoonlijke belangen worden geraakt, als er sprake is van een patroon of als de handeling of de nalatigheid ernstig te noemen is. Dit zijn ook de criteria die het huis nu dagdagelijks gebruikt, zowel in zijn adviestaak als in zijn onderzoekstaak.

Het is dan ook belangrijk om te zeggen dat de deur naar het huis altijd openstaat, voor iedereen, om advies te vragen over hun situatie, en om samen te bekijken of er sprake is van een misstand die ook een maatschappelijk belang inhoudt. Dat is ook heel belangrijk om te benadrukken. Een van de ideeën van de heer Omtzigt was om in dit kader te werken met een handreiking of een toegankelijk iets, zodat mensen weten dat er geen drempel is voor het huis, maar dat je het huis altijd kan benaderen. Zij kunnen je altijd van advies voorzien. Zij hebben ook de deskundigheid en er verstand van om goede adviezen te geven. Ik wil dan ook een standaardboekje, een brochure in toegankelijke taal maken, zodat echt voor mensen duidelijk wordt waar zij terechtkunnen. Ook het huis richt zich in de communicatie steeds meer op potentiële melders. Dat willen we verder inzetten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je een fonds hebt dat werkgevers zouden moeten vullen, zouden zij dat dan moeten doen met een vrijwillige bijdrage of zou de overheid gewoon opleggen dat je 50 cent per medewerker in dat fonds moet storten? Wat zou de route zijn die de regering daarvoor kiest?

Minister Bruins Slot:

Nou, dat zijn dus typisch de verschillende afwegingen die ik moet maken met de minister van Sociale Zaken en ook in overleg met de werkgevers. Het een sluit het ander niet uit. De vraag is dan wel hoe je het vastlegt, wie het fonds beheert, wanneer het wordt uitgekeerd en wie daarvoor dan ook weer aan de wacht is om daar toezicht op te houden. De heer Omtzigt kan zich waarschijnlijk heel goed voorstellen dat het niet alleen bij wet iets instellen is, maar dat het ook is het bouwen van een heel bouwwerk daaromheen, dat juridisch houdt en dat voor een geldbron zorgt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel die vraag omdat we het hier bij ongeveer elk dossier eerst op vrijwillige basis proberen; bij statiegeld, blikjes, recycling. En het lukt pas op het moment dat je het gedwongen oplegt, of een gedwongen tarief erop zet. Dat kun je via belastingen doen die via de rijksoverheid worden geïnd. Of je kunt het via heffingen doen; de thuiskopieerheffing, en weet ik veel wat we allemaal hebben. Dat zijn de twee smaken die lukken. Andere smaken die lukken, zijn er eigenlijk niet. Vrijwillig met de pet rondgaan, dat wordt 'm niet. Het bestuur in handen leggen van de werkgevers, dat wordt 'm ook niet, zeg ik maar even. Dat werkt gewoon niet. Mijn vraag is wanneer wij een voorstel krijgen waarvan de regering zelf denkt dat er voldoende geld in vloeit om die klokkenluiders te kunnen ondersteunen.

Minister Bruins Slot:

Als de heer Omtzigt het mij toestaat, kom ik in de tweede termijn met een goede termijn waarop ik de Kamer kan informeren over waar ik sta met de verschillende afwegingen die ik maak in het kader van het onderzoek naar een fonds. Gezien dit debat, kan ik me wel indenken dat de Kamer er behoefte aan heeft hierover nadrukkelijker met de minister mee te denken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dat kan toch ook gewoon in de eerste termijn? We kunnen toch gewoon een datum horen, of "we doen binnen een jaar een voorstel voor het vullen van het fonds"? Dat geeft ook mogelijkheden voor partijen om in tweede termijn een motie in te dienen, of voor stomme Kamerleden om alsnog een trein naar Enschede te pakken, maar dat terzijde.

Minister Bruins Slot:

Ik wil een realistische termijn stellen die ik ook even met mijn medewerkers heb besproken. We zullen even kijken of het ouderwetse systeem van het papiertje, dat hier ook nog weleens wordt gebruikt, helpt. Ik kan nu wel "drie maanden" zeggen, maar als ik daarmee binnen drie maanden nog niet verder ben omdat we met veel mensen moeten spreken, dan is dat geen realistische termijn. Het moet wel uitvoerbaar zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, "drie maanden" begint al op een termijn te lijken.

Minister Bruins Slot:

Neeneenee. O, voorzitter. Sorry, meneer Omtzigt.

De voorzitter:

Goed geprobeerd.

Minister Bruins Slot:

U ook, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Vier mag ook hoor, voorzitter. Ik kan daarmee leven.

Minister Bruins Slot:

Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een beetje een schoffering dat de minister deze vraag niet gewoon kan beantwoorden. Die had zij kunnen zien aankomen. We hebben een rondetafelgesprek gehad, we hebben inbreng gehad, we hebben amendementen ingediend. Fonds, fonds, fonds, fonds! Vijftien jaar. En dan zou ze nu nog moeten afstemmen wat ervoor nodig is om dat te onderzoeken? Of je wil het wel en dan weet je wanneer je antwoorden hebt, of je wil het niet en dan zeg je het ook gewoon eerlijk: "Nee, die deur zit bij dit kabinet dicht. Net zoals bij het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor zit die deur dicht. Een fonds gaat er niet komen. We kunnen een beetje aanklooien met pilots, maar dat gaat wel de komende kabinetsperiode zo zijn."

Minister Bruins Slot:

Ik heb zonet uitgebreid aangegeven wat ik allemaal van plan ben te gaan doen. Ik begreep de vraag van de heer Omtzigt zo dat hij aan mij vroeg wanneer ik de Kamer tussentijds op de hoogte kan brengen van waar ik sta. Dat vind ik een heel reële vraag, maar wat ik dan te melden heb, moet wel meer zijn dan wat ik nu heb. Aan die vraag wil ik gewoon een reële termijn verbinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, maar door alle ervaring die deze minister heeft en die het ministerie heeft, weten zij toch dat een Kamerlid op een gegeven moment gaat zeggen: wanneer krijgen we dat dan?

De voorzitter:

Nou, dadelijk dus.

Minister Bruins Slot:

Dat bewijst dat ik soms ook een vraag krijg waarbij ik denk "die had ik van tevoren nog even kunnen bedenken", zeg ik tegen mevrouw Leijten. Ik kom zo terug op wanneer ik de Kamer kan informeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. Er was een vraag van mevrouw Dekker over de uitvoeringslasten voor de bevoegde autoriteiten. Ik ben inderdaad bereid om onderzoek te doen naar de uitvoeringslasten bij de bevoegde autoriteiten. Ik vind het belangrijk om daarbij scherp zicht te krijgen op de additionele kosten van dit wetsvoorstel. Naar verwachting zal ik u voor het zomerreces van 2023 informeren over de uitkomst daarvan.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg ook nog naar de bescherming tegen benadeling als de melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit. Hoe zit het dan met die bescherming? Ik kan aangeven dat de melder van een vermoeden van een misstand ook bescherming geniet indien hij een melding heeft gedaan bij een onbevoegde autoriteit. Die autoriteit moet die melding dan wel doorzenden naar de autoriteit die daartoe bevoegd is en dat moet die ook doen.

Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Strolenberg over de implementatie van de richtlijn in andere landen. Ervaringen van andere lidstaten kunnen inderdaad zeer nuttig zijn, bijvoorbeeld ervaringen van andere lidstaten met het verplicht in behandeling nemen door werkgevers en bevoegde autoriteiten van anonieme meldingen. Goede ervaringen wil ik absoluut benutten op dat vlak.

Voorzitter. Volgens mij kom ik dan langzamerhand bij de behandeling van de amendementen. Er is een groot aantal amendementen ingediend. Ik kom als eerste aan bij het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Leijten. Dat gaat inderdaad om het fonds dat mevrouw Leijten aangeeft. Zonet heb ik al aangegeven dat ik het natuurlijk eens ben met mevrouw Leijten dat melders echt ondersteuning verdienen op juridisch en psychosociaal gebied. Dat kan juist de melder helpen om zijn melding te doen, en om ook door te zetten. Ik heb al aangegeven dat ik een aantal pilots wil doen — en ik ben er al mee bezig — om te kijken hoe deze ondersteuning op de lange termijn het beste kan worden uitgevoerd. Maar het oprichten van dit fonds is echt een uitdagende aangelegenheid, waarover ik al heb aangegeven dat daar echt nog een aantal technische vragen bij voorliggen over waar het geld vandaan komt, over de rol van de overheid en de werkgevers, over hoe je zo'n fonds opzet en of het een zbo of een andere instelling wordt. Dat vraagt echt nog veel uitwerking. Daarom vind ik in deze fase een amendement nog te prematuur, ondanks dat ik echt wel zie dat het van belang is om melders gewoon goed te kunnen ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):

En als dan gevraagd wordt "wanneer denkt de minister dat het niet meer prematuur is?", dan moet ze daar in tweede termijn op terugkomen. Ik heb ook de vraag gesteld: wat is daar nou precies op tegen? Want het vormen van een zbo of wat dan ook ... Weet je, er is ook niks op tegen om 600 miljoen jaarlijks te besteden aan Werk aan Uitvoering. Informatie van de overheid op orde kost al 1,5 miljard inmiddels. Er wordt me een geld besteed binnen de overheid om zaken op orde te brengen na jarenlange verwaarlozing, bezuinigingen, noem maar op ... Als we dan effe iets minder adviesbureautjes doen binnen al die projecten, hebben we zo 100 miljoen bij elkaar. En ik help de minister zoeken. Dus geld kan niet het probleem zijn. Wat is dan wel het probleem?

Minister Bruins Slot:

De vraag is wie dat geld uiteindelijk betaalt. Wie waar welke verantwoordelijkheid pakt: de overheid of ook de private werkgevers. Hoe je zoiets juridisch in elkaar zet. Wie dan uiteindelijk dat geld gaat verdelen, wat precies de aanspraken daarop zijn. Dat zijn allemaal hele gerede vragen, waar ook heel veel uitvoeringstechnische aspecten aan zitten. En als je nu een haakje in de wet opneemt, kan ik daar op dit moment echt geen verdere uitvoering aan geven. Dan is het gewoon iets op papier, maar nog niet iets in de praktijk. Je zult dit soort vragen zorgvuldig moeten kunnen uitwerken, en je zult ook zorgvuldig een antwoord erop moeten geven, om echt te weten of zo'n fonds uiteindelijk ook gevuld gaat worden met geld, of het de mensen op de juiste manieren bereikt en of mensen daar uiteindelijk op een goede manier aanspraak op kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit flauwekul, en ik zal u vertellen waarom. Anderhalf jaar geleden hebben wij hier een wet behandeld die ziet op de sluiting van de kolencentrales. Dat moeten we namelijk gaan doen in 2030. Daarbij is een amendement aangenomen dat zegt: op het moment dat de kolencentrales worden gesloten, komt er een fonds voor de medewerkers, zodat die dan niet zomaar aan de dijk staan maar van werk naar werk worden begeleid. De héle Kamer was voor - ik kijk de VVD en het CDA nu ook even aan. Hoe we het gaan invullen, dat overleggen we nog, maar we weten wel zeker, nu we geregeld hebben dat de kolencentrales van overheidswege dicht moeten, dat de medewerkers worden geholpen van werk naar werk. Dat konden we toen wél. Dat konden we toen in de wet zetten, met de uitvoering op de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken. En nu kan het niet. Dan zijn er andere redenen. Dan zijn het niet technische redenen; dan wil je het inhoudelijk niet. Ik zou graag van de minister willen weten wat de inhoudelijke reden is om dit fonds niet te willen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb zonet ook uitgebreid toegelicht dat ik het van belang vind dat melders ondersteuning krijgen. Dat is ook precies de reden waarom ik op dit moment begonnen ben met verschillende pilots voor juridische en psychosociale ondersteuning. Dus ook op juridische ondersteuning, juist vanuit dat perspectief. En daarmee geef ik aan dat, juist als je aan dat fonds verder wil werken, het echt nog een aantal grote uitvoeringsvragen met zich meebrengt, en ook juridische vragen, om dat op een zorgvuldige wijze te doen. Dat is mijn traject. Daar wil ik in ieder geval ook de komende tijd op inzetten om daar verder in te komen. En dat vanuit de gedachte dat je melders goed moet ondersteunen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u mag daar natuurlijk nog een vraag over stellen, maar ik denk dat de minister antwoord heeft gegeven. U mag nog één keer. De minister heeft drie keer hetzelfde antwoord gegeven. Als u dezelfde vraag gaat stellen ...

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou mij helpen als ze een inhoudelijk antwoord geeft. Ik vroeg het in mijn termijn. Ik heb het net gevraagd. Ik vraag het nu opnieuw. Het zijn iedere keer technische redenen die op geen enkele manier in de weg staan aan dit amendement. Het amendement geeft de minister namelijk op al die vlakken de ruimte om dat in te vullen. Het amendement zegt alleen: er komt een fonds. Het geeft de minister alle ruimte om alles uit te zoeken. Als ze dat wil, kan ze het zelfs nog vijf jaar vooruitschuiven. Dat kan, maar we weten wel dat het er komt. Daarom is het een principevraag. Daar krijg ik inderdaad steeds hetzelfde antwoord op, maar dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Wat is erop tegen om in de wet op te nemen dat dat fonds er komt?

Minister Bruins Slot:

Omdat het de vraag is of je dat precies op deze wijze moet doen. Ik wil echt een uitkomst waar klokkenluiders mee geholpen zijn. Dat kost tijd. Daarvoor heb ik ervaringsgegevens nodig. Daarom ben ik bezig met pilots. Ik ben ook echt voor het uitwerken van een aantal opties, ook in de lijn die de heer Omtzigt aangeeft.

De voorzitter:

Helemaal afsluitend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het heeft helemaal geen zin om een amendement te maken als je geen antwoord krijgt op wat je vraagt, als je geen antwoord krijgt op wat er voorligt. Ik vind het echt heel spijtig. Dit amendement zegt niet hoe dat allemaal ingevuld moet worden. Ja, het is ingewikkeld, maar daar laat het juist alle ruimte voor. "Bij algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld over het Fonds en de wijze waarop de uitkeringen worden verstrekt." Maar dat fonds komt er wel. De wet is niet optimaal is. We moeten er nog wel verder aan werken, zoals de minister zegt. We doen pilots en we weten nog niet hoe die uitpakken. We schuiven het vooruit. Maar we weten uiteindelijk wel: als we deze wet aannemen, komt er ook een fonds. Want dat nemen we aan, en daar geeft dit volledig de ruimte voor. Dat brengt mij terug bij de vraag wat er nou principieel op tegen is om een fonds te willen.

Minister Bruins Slot:

Een fonds kan je instellen wanneer je weet hoe het eruit moet zien en wanneer je hebt geregeld hoe de financiën eruitzien. Anders is het een papieren werkelijkheid. Als ik iets regel, vind ik het van belang dat ik het ook waar kan maken. Dat is de richting die ik op wil. Dat is precies de reden waarom we begonnen zijn met de pilot, om er zo echt voor te zorgen dat we ervaringen opdoen met het ondersteunen van klokkenluiders. Dat hebben we tot nu toe nog niet op deze manier gedaan. Dat is dus wel een stap vooruit.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het is niet mijn amendement, maar ik voel er wel heel veel voor. Daarom ga ik er een klein beetje op doorvragen, maar dan net anders, zodat de voorzitter niet boos wordt. Ik hoor de minister zeggen dat ze nog moet uitzoeken hoe het fonds eruit moet zien. In het amendement staat dat met een algemene maatregel van bestuur uitgezocht kan worden hoe het eruit moet zien. Ik begrijp dat de minister zegt dat ze tijd nodig heeft, dat ze het gaat uitzoeken en dat ze het pas wil instellen als ze honderd procent zeker weet hoe het eruit zal zien. Zo zou ik het ook doen. Alleen, ik ben er een klein beetje bang voor dat we straks drie of vier jaar verder zijn, dat dit kabinet er niet meer is en dat een volgend kabinet dit niet in de wet gaat zetten. We staan hier nu met elkaar om deze wet te bespreken. We kunnen het nu nog regelen, al is het fonds leeg en niet optimaal en al kan een ander kabinet het weghalen. Maar dan hebben we het tenminste. Dan kan de minister nog steeds doorgaan met alles waar ze nu mee bezig is.

Minister Bruins Slot:

Ik snap de intentie van mevrouw Dekker, maar de andere kant is dat ik zo'n fonds alleen maar in kan stellen op het moment dat ik weet waar het geld vandaan komt. Dat is op dit moment gewoon niet zo. Maar ik begrijp de Kamer heel goed. De Kamer heeft breed gevraagd dat ik haar de komende tijd in ieder geval wel op de hoogte stel van de stappen die we zetten op het gebied van het fonds. Maar ik kan nu geen fonds instellen als ik daarvoor niet de benodigde financiën heb geregeld, noch heb geregeld hoe het precies in de praktijk gaat uitwerken. Ik heb wel tegen de Kamer gezegd dat ik op die punten stappen ga zetten om te kijken hoe je het kan vormgeven.

Voorzitter. Dan kom ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk. Niet buiten de microfoon, mevrouw Leijten. We gaan naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We zijn gewoon bang dat dit onderwerp wegloopt. We zijn bang dat het wegloopt en dat het dan nooit meer gaat gebeuren. Iedereen hier heeft het gevoel dat het fonds er moet komen. We zijn allemaal op zoek naar iets meer dan een intentie. Misschien moet het amendement net iets anders, maar is het echt alleen maar het geld dat nu nog blokkerend is om ja te kunnen zeggen tegen een dergelijk haakje waarmee we een stukje zekerheid kunnen creëren?

Minister Bruins Slot:

Geld is natuurlijk sowieso van belang, want je kan alleen maar een fonds instellen op het moment dat je ook de financiën hebt geregeld. Anders verwachten mensen dat je geld hebt om hen te ondersteunen, maar als je dat dan niet hebt, is dat een nog grotere teleurstelling.

Het tweede is dat het natuurlijk ook iets moet zijn wat gewoon werkt in de praktijk. Je moet het dus uitwerken: hoe zorg je voor financiering, wie doet dat precies, hoe krijg je een juridische aanspraak, wanneer krijg je die? Dat maakt dat je uiteindelijk een uitvoerbaar geheel krijgt. En dan kun je een fonds instellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22, ook van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Excuses, minister, het is een amendement.

Minister Bruins Slot:

O ja, een amendement op stuk nr. 22. Dat is ook van mevrouw Leijten. Dat is het amendement dat in ieder geval de definitie van een misstand wil verduidelijken en verbreden. Ik wil dit amendement ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het schrappen van het criterium "maatschappelijk belang" ertoe zou leiden dat elke melding van een overtreding van een wettelijke bepaling de melder bescherming zou bieden in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders. Ik heb eerder gepoogd om duidelijker te maken hoe de definitie van "misstanden met een maatschappelijk belang" luidt. Daarin heb ik al een aantal stappen gezet. Het opnemen van het criterium "niet enkel persoonlijke belangen" is in mijn ogen in ieder geval geen oplossing voor het door de indiener van het amendement geconstateerde probleem van de uitleg van de definitie van een misstand. Ook persoonlijk belang zou gewoon aan de hand van nadere criteria getoetst moeten worden.

Dan het amendement op stuk nr. 23, ook van mevrouw Leijten. Dat is het amendement dat de sanctiemogelijkheden regelt. Daar hebben we in ieder geval al eerder in het debat met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik ontraad het amendement, omdat bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden in deze fase niet bij het huis passen. Vergelijkbare organisaties als de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens hebben deze bevoegdheden ook niet. Ik heb wel aangegeven dat ik onderzoek ga doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de minister een definitie van "maatschappelijk" geven?

Minister Bruins Slot:

Dat is in de wet nader aangegeven. Het moet onder andere gaan om een ernstig nalaten. Dat is een van de criteria die nu is aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies, dus op het moment dat je het laat vervallen, blijven de criteria staan die er staan.

Minister Bruins Slot:

Nee, omdat je de term "persoonlijk belang" — om het zo maar te zeggen — ook nader moet duiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben dit de afgelopen dagen echt enorm uitgezocht. Wat de minister hier zegt, is gewoon niet waar. Door "maatschappelijk belang" weg te halen, is niet iedere melding meteen een klokkenluidersmelding. Dat is gewoon echt niet waar. Het is heel vervelend dat we op dit detail de wet moeten bespreken, maar ik zou toch willen dat de minister dan gewoon aangeeft dat ze het niet wil in plaats van dat ze iets juridisch uitlegt wat gewoon niet klopt. Dat deed ze net met het fonds ook al. Ik vind gewoon niet dat je op die manier met het handwerk van een Kamerlid moet omgaan.

Minister Bruins Slot:

Dit is gewoon door de wetgevingsjuristen getoetst. Het probleem van de uitleg van een definitie van een "misstand" wordt niet opgelost door "persoonlijk belang" erin te voegen, want ook dat zul je gewoon moeten toetsen aan nadere criteria. Dat maakt het dus niet eenvoudiger.

Mevrouw Leijten (SP):

De suggestie dat wij het niet getoetst zouden hebben met juristen, met wetgevingsjuristen, met juristen van het huis of met juristen uit het veld, omdat de wetgevingsjuristen op het ministerie het adviseren, zou ik echt heel ver, heel ver, heel ver weg willen duwen.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 24 van het lid Dekker over het verkorten van de evaluatietermijn van vijf naar drie jaar. Dat voorstel wil ik oordeel Kamer geven. Ik ben voornemens om wetenschappelijk onderzoek te gaan doen naar de effectiviteit van de verschillende wettelijke maatregelen. Daarvoor moeten er voldoende ervaringsgegevens beschikbaar zijn. Een periode van vijf jaar zal meer ervaringsgegevens opleveren dan een periode van drie jaar. Ik zie ook dat het van belang is om eerder zicht op alle ontwikkelingen te krijgen. Daarom drie jaar.

Het amendement Dekker/Van der Laan op stuk nr. 25 gaat over het toevoegen van het Centrum Veilige Sport Nederland van NOC*NSF. Ik ontraad dit amendement, want volgens de huidige wet zijn werknemers en ambtenaren beschermd tegen benadeling als ze melding hebben gedaan van een misstand. Met dit wetsvoorstel wordt de doelgroep van melders van misstanden verder uitgebreid. Het probleem met het aanwijzen van het Centrum Veilige Sport Nederland als bevoegde autoriteit op basis van dit amendement is dat het centrum geen overheidsorganisatie is, maar een private organisatie. Het is ongewenst om een private organisatie aan te wijzen voor een wettelijke taak. Het wordt dan een rechtspersoon met een wettelijke taak, met alle gevolgen van dien. Dat is de reden om dit amendement te ontraden

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat is wel heel fijn om te weten, want na overleg met de wetgevingsjurist waren we al bereid om het Centrum Veilige Sport Nederland niet toe te voegen als uitvoeringsorganisatie met wettelijke bevoegdheid. In plaats daarvan willen we wellicht met een motie vragen om te onderzoeken wat dan van toepassing is. Het gaat mij er vooral om dat bij de definitie van melder ook de sporter en de amateurdanser worden toegevoegd. Vandaar dat ik het woord "vrijwillig" heb toegevoegd. Ik wil dan graag van de minister horen of dat stukje is ontraden of niet. Dan kan ik mijn amendement aanpassen.

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug; dat lijkt mij het handigste. Dat zoek ik even uit.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 26 gaat over een aantal toevoegingen in verschillende artikelen, waarbij er sprake van is dat de Tweede Kamer gaat over het benoemen van bestuursleden. We hebben eerder bij het initiatiefwetsvoorstel voor het Huis voor Klokkenluiders bewust ervoor gekozen om dit bij koninklijk besluit te regelen, om te waarborgen dat het niet de minister is, maar de Koning. In 2021 hebben we een verdere verkenning gedaan naar zelfstandige bestuursorganen en de benoemingsprocedures, en naar hoe dat precies werkt. Toen is gebleken dat er geen aanleiding was om daarin wijzigingen aan te brengen. Met de bepaling over het koninklijk besluit heeft de Kamer natuurlijk al een afstand georganiseerd. Ik zou het amendement dus eigenlijk willen ontraden, omdat een en ander in die zin al op afstand van mij is gezet.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 27 over instemmen met het doorgeleiden van de melding. Mijn voorstel is om dit amendement oordeel Kamer te geven, omdat je daarmee extra verduidelijking geeft van wat met de wet bedoeld is en duidelijker maakt welke rechten er precies zijn. Ik denk dat dit een verheldering is ten opzichte van wat onze intentie was, maar wat nu eigenlijk beter is opgeschreven.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 28 over een apart meldkanaal voor staatsgeheime informatie. Op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een dergelijk meldkanaal al ingericht bij de Afdeling Klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarmee ontraad ik dit amendement, omdat er op dat vlak al een meldkanaal is.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 29. Dat gaat over het nietig verklaren van reeds bestaande amendementen. Ik ontraad dit amendement. We regelen in deze wet dat zwijgbedingen nietig zijn, maar ik kan het gewoon niet met terugwerkende kracht doen. Eerder is dat uitgezocht door het Rijk bij de zorg. Daar bleek het ook niet mogelijk te zijn. Ik moet dat dus wel ontraden, omdat het uiteindelijk niet uitvoerbaar is.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier heb ik wel een vraag over, want er zijn natuurlijk ook zwijgbedingen waarover beide partijen zeggen: we willen het eigenlijk met terugwerkende kracht niet meer, maar het ligt er wel. Hoe gaan we daar dan precies mee om? Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat er in het verleden zwijgbedingen zijn afgesloten door de Belastingdienst waarvan wij nu allemaal zeggen: wij willen eigenlijk niet meer dat die rechtsgeldig zijn. Hoe ga je daar dan mee om? Ik snap wel dat dit voor alles heel ver gaat, maar er zijn in het verleden wel zwijgbedingen afgesproken waarvan we allemaal zeggen: dat is godsgruwelijk onrechtvaardig; het is een godsgruwelijke vorm van machtsmisbruik. De minister kent die ook uit de zorg. Ik denk dan aan een bovenliggende partij van een slachtoffer dat daardoor dubbel slachtoffer gemaakt is. Hoe gaan we daar dan mee om?

Minister Bruins Slot:

Een zwijgbeding heeft het karakter van een overeenkomst tussen twee partijen. Als er wederzijdse overeenstemming is over zo'n zwijgbeding, verwacht ik dat die eigenlijk niet geldend zou moeten zijn. In mijn ogen zou het logisch zijn dat de rechter zo'n zwijgbeding niet laat gelden, omdat beide partijen aangeven dat zij het zelf niet meer eens zijn over het zwijgbeding of dat zij het er allebei over eens zijn dat zij geen zwijgbeding willen. Dan is het in mijn ogen dus logisch dat de rechter aangeeft dat het niet meer geldig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet je dus in een individueel geval met je opponent, met wie je al dan niet vrijwillig een vaststellingsovereenkomst bent aangegaan ... Dat zal misschien heel vaak een vrijwillige afspraak zijn, maar regelmatig is het ook een vorm van machtsmisbruik. Uhm ...

Minister Bruins Slot:

De vraag van mevrouw Leijten is, denk ik, of beide partijen dan op papier zouden kunnen zetten dat zo'n zwijgbeding niet meer geldig is. En heeft het rechtsmacht als je dat doet?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heeft het feitelijk niet, hè. Je kan het wel afspreken, maar als het door de rechter getoetst wordt en je hebt wel met een derde gesproken, of je verhaal in de media gedaan, of je hebt met een onderzoekscommissie gesproken of je bent naar het Huis van de Klokkenluiders gegaan om erover te spreken, dan zal die rechter uitspreken dat je feitelijk die vaststellingsovereenkomst hebt geschonden. Dan kan je alsnog zeggen "in principe gaan we er niks mee doen", maar je kan er geen rechtszekerheid aan ontlenen. Dus wat zeggen mensen dan, zeker als ze dit in een onderdanige positie hebben moeten afsluiten? "Ik voel mij niet beschermd ten opzichte van partij x als die nu zegt dat die er niks mee zal doen. Want als die het over vijf jaar wel doet, dan hang ik."

Minister Bruins Slot:

Daarom is het zo goed dat in dit wetsvoorstel is geregeld dat een zwijgbeding nietig is. Dat is denk ik gewoon een hele verstandige en goede stap. Ik kom zo nog terug op mijn opmerking dat een rechter zoiets kan bepalen en dat mensen ook onderling kunnen bepalen dat een zwijgbeding eigenlijk nietig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is dat het nu in het wetsvoorstel zit, maar ik moet nog zien dat het gaat werken. Ik denk namelijk dat als je de preventieve taken en de preventieve steun aan de klokkenluider niet uitbreidt, je in situaties van vaststellingsovereenkomsten wel degelijk nog maar moet zien of je daarvoor uiteindelijk bij de rechter een nietigverklaring krijgt. Dat hebben we namelijk net gezien bij het ontraden van allerlei amendementen daarover. We kunnen het allemaal wel opschrijven, maar het moet nog wel juridisch worden getoetst. Ik hoop dat het gaat werken, maar ... De minister kent zelf ook zat voorbeelden dat er niet sprake was van een vaststellingsovereenkomst van vrijwillige, evenwichtige partijen.

Minister Bruins Slot:

Daarom is het ook goed dat hier echt wordt bepaald dat het nietig verklaard kan worden. Het moet uiteindelijk in de praktijk zijn werking hebben, maar het feit dat het een wettelijke norm is geworden, maakt echt wel verschil uit. In die zin vind ik het als minister in ieder geval heel goed dat we dit ook als norm stellen, want mensen komen anders echt in ellendige situaties terecht.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Omtzigt gaat over de verruiming van de definitie van "betrokkenen". Ik heb eerder toegezegd in mijn brief van 29 juni dat ik eerst onderzoek ga doen naar de noodzaak en de mogelijke reikwijdte van deze vorm van bescherming. Ik zal de uitkomst daarvan betrekken bij het volgende wetsvoorstel. Dat is ook de reden waarom ik dit amendement in deze fase ontraad, maar ik ga er wel verder mee aan de slag.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 31, over het omkeren van de bewijslast en het van toepassing verklaren van het bejegeningsonderzoek. Ik ontraad dat amendement omdat een bejegeningsonderzoek vanuit z'n aard geen juridisch proces is. Je hebt er ook niet over en weer met stellen en bewijzen te maken. Dat maakt dat het daarvoor niet geschikt is.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 32 gaat over het instellen van een fonds. Daarover hebben we uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld en ik heb aangegeven dat ik goede intenties heb en stappen ga zetten om daar uitwerking aan te geven, maar dat het nu te vroeg is om zo'n fonds in te stellen. Ook dat amendement ontraad ik dus.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 33, over de strafmaat. Ik ben geen voorstander van een strafrechtelijke sanctie tegen de overtreding van het benadelingsverbod. Veel benadelingshandelingen lenen zich moeilijk voor een strafrechtelijk onderzoek, bijvoorbeeld het onthouden van een bevordering of ontslag. Daarmee zal een strafrechtelijke aanpak van benadeling niet direct leiden tot een herstel van de benadeling. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 34 gaat over de inzet van de Nederlandse Arbeidsinspectie als toezichthouder op de naleving. Ik heb ook over de handhaving met de Nederlandse Arbeidsinspectie gesproken, om enig inzicht te krijgen in de complexiteit van het handhavingsvraagstuk. Het nu aanwijzen van de Nederlandse Arbeidsinspectie zal niet het gewenste effect opleveren, maar ik ben wel bereid om te kijken naar het toezicht op de aanwezigheid van een interne meldprocedures, en dat ook mee te nemen in het volgende wetsvoorstel. Ik herken dus het punt, maar zie dit niet direct als oplossing. Ik ontraad het amendement, maar ik pak het wel op in aanloop naar het volgende wetsvoorstel.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 35 creëert de mogelijkheid om via een vertrouwenspersoon of een tussenpersoon een melding te doen. De anonieme melder is verplicht om deze melding via een vertrouwenspersoon te doen. Dat wil dit amendement en ik ontraad dat amendement, omdat een onafhankelijke vertrouwenspersoon niet het verschoningsrecht heeft van een advocaat, ook niet wanneer een dergelijke vertrouwenspersoon een bepaalde certificering zou krijgen. Bovendien is het al mogelijk om vertrouwelijk te melden via een advocaat. Dat is ook een optie die gewoon werkt in de praktijk. Daarom ontraad ik dit amendement.

Voorzitter. Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 36 over het onderscheppen van meldingen. Voor dit amendement geldt dat hier ook een motie over is ingediend, namelijk de motie-Van Nispen. De uitvoering van deze motie ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. Die is daarover ook in gesprek met het Openbaar Ministerie. Zij is bezig om vervolgstappen te zetten en gaat de Kamer daar binnenkort over informeren. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Goede motie van de heer Van Nispen, die vraagt om dit te voorkomen en te verbieden. Niks is dus logischer dan het nu te regelen bij wet. We kunnen met een motie van alles vragen van de regering, maar als hier nu een wetsvoorstel ligt, is het natuurlijk logisch om het daarin op te nemen. Ik zie niet wat de redenen zijn om dat niet te doen, tenzij u het nu aan het wegonderzoeken bent en het wel wilt in de toekomst.

Minister Bruins Slot:

Dit is echt iets wat op het vlak van de minister van Justitie en Veiligheid ligt. Zij is in gesprek met het Openbaar Ministerie over wat het Openbaar Ministerie uitvoerbaar vindt en zij kijkt naar wat de consequenties precies zijn. Dat betekent dat zij ook bezig is om te onderzoeken hoe dit op een goede manier kan worden uitgevoerd. Daar is op dit moment nog geen duidelijkheid over. Ik moet dit amendement dan ook ontraden, omdat dit gewoon niet de oplossing is die op dit moment voorligt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er ligt nu een wet voor en die zegt: het wordt verboden om klokkenluiders te tappen of af te luisteren of berichtenverkeer te onderscheppen. Dit is niet nieuw. Dit is al gevraagd in de eerste ronde van de wet, in de tweede ronde van de wet, het is heel vaak schriftelijk gevraagd en daar zijn moties over aangenomen in deze Kamer. Ook deze vraag en dit amendement is dus niet nieuw. Wat is het probleem om het te verbieden, vraag ik de minister. Welk voordeel ontleent de Staat aan het afluisteren van een klokkenluider of het onderscheppen van zijn berichtenverkeer? Kan de minister dat uitleggen?

Minister Bruins Slot:

Dit is iets waar het Openbaar Ministerie over gaat. Daar vindt een goed overleg over plaats met de minister van Justitie en Veiligheid. Zoals u weet, heb ik geen bevoegdheid met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Daarmee kan ik dit amendement in dit kader alleen maar ontraden.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is het voordeel voor de Staat om een klokkenluider af te luisteren en om berichtenverkeer te onderscheppen?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het punt juist dat de minister van Justitie en Veiligheid samen met het Openbaar Ministerie en het Huis voor de Klokkenluiders op zoek is naar een goede oplossing om dit op een goede manier te borgen. Maar die oplossing is er gewoon nog niet. De minister heeft eerder aangegeven dat zij de Kamer hierover nog gaat informeren. Dit is in ieder geval niet de manier om het in de wet op te nemen. Daarmee moet ik het amendement in deze fase ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

U gaat zeggen: u heeft drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Maar ik heb vier keer dezelfde vraag gesteld. Wat is het voordeel voor de Staat om een klokkenluider af te luisteren of om berichtenverkeer te onderscheppen? Wat zou daarvan het voordeel kunnen zijn? Bij hoeveel klokkenluiders doen we dat eigenlijk? Ja, leg het maar uit. Is er misschien een melding? Kan een klokkenluider zo zwaar crimineel zijn dat dat gebeurt? Dat kan best zo zijn, maar neem ons eens mee. Waarom zou je dit niet gewoon verbieden?

Minister Bruins Slot:

Ik geef net aan dat juist de minister van Justitie en Veiligheid bezig is om in de lijn van de motie-Van Nispen tot een goede oplossing te komen. Dat is in de lijn van de motie, die aangaf dat hier zorgen over zijn.

Dat waren de amendementen die waren ingediend, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het ging echt heel snel. Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 25, 23 of 22; ik weet het stuknummer niet meer uit mijn hoofd. Het ging in ieder geval over sanctionering. Ik hoorde de minister zeggen: bestuursrechtelijke sancties passen niet bij het Huis voor Klokkenluiders. Maar bij het rondetafelgesprek heeft datzelfde Huis voor Klokkenluiders gezegd dat het die heel graag wil. Waarom vindt de minister dat het niet past, als het huis dat zelf wil?

Minister Bruins Slot:

Ik heb eerder aangegeven dat als ik kijk naar het karakter van het Huis voor Klokkenluiders, het voor mij echt een instantie is zoals de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens. Dat zijn hele gezaghebbende instituten, die echt grote veranderingen teweegbrengen voor mensen, maar zonder sanctionerende bevoegdheden. Tegelijkertijd heb ik signalen gekregen vanuit de Kamer en ook vanuit het huis om te kijken naar het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod. Ik ben bereid om daar verder onderzoek naar te doen. Als je kijkt naar het civielrecht, dan zie je dat de reikwijdte van de sancties die je kunt opleggen als het gaat om arbeidsverhoudingen, veel breder is dan het bestuursrecht. Dat heb ik zostraks beredeneerd. Dat zal ik betrekken bij het nadere onderzoek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank. Dat is heel fijn. Ik hoor de minister zeggen: kijk voornamelijk naar handhaving op het benadelingsverbod. Het benadelingsverbod is goed geregeld in deze derde nota van wijziging, maar het gaat natuurlijk om het handhaven van deze wet. Ik doel dan niet alleen maar op het benadelen, maar ook gewoon op het structureel in de doofpot stoppen van meldingen. Dat is natuurlijk iets anders dan een benadelingsverbod. Ik hoor mevrouw Leijten iets zeggen.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon om, mevrouw Leijten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, precies. Dat is heel storend.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik worstel dus een klein beetje met het antwoord van de minister. Het gaat mij om het structureel in de doofpot stoppen van meldingen en niet per se alleen maar om het handhaven van het benadelingsverbod. Daarin snap ik het civielrechtelijke aspect namelijk. Het gaat natuurlijk ook om het niet nagaan van de artikelen 17a en 17e, die in het amendement staan. Waarom zou het huis dat niet kunnen doen? Ik zie het huis meer als de Autoriteit Persoonsgegevens. Die legt boetes op.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar in de toelichting van het amendement lees ik ook over het ernstig benadelen, dus ook in dit amendement wordt wel degelijk ingegaan op het benadelingsverbod. Het amendement zegt ook: het benadelen van de klokkenluiders, het ernstig benadelen. Het amendement ziet dus wel op het benadelingsaspect.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga nog verder nadenken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan bij niemand ooit kwaad. Bent u aan het einde van uw betoog, mevrouw de minister?

Minister Bruins Slot:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dan komen we bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer en dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je zal maar klokkenluider zijn of kind van een klokkenluider zijn of misschien een collega hebben gezien die als klokkenluider is aangepakt en naar dit debat hebben zitten kijken. Wat ben je dan opgeschoten? Er is een civielrechtelijke procedure. Daarin is het inderdaad altijd tussen de werkgever en de melder, de klokkenluider. Dan is het een persoonlijke kwestie geworden. Wat je wil met bijvoorbeeld zoiets als sancties, bestuursrechtelijke sancties, is dat het huis optreedt op het moment dat het een melding krijgt van een misstand en dat die civiele procedure er wellicht nooit komt. De minister lijkt niet te begrijpen dat op het moment dat je een melding krijgt als huis, je ziet dat het een structureel karakter heeft en je dan naar de overheidsinstantie of naar die werkgever toe gaat en zegt "jongens, jullie krijgen een bestuursrechtelijke boete en je brengt de boel maar op orde", dat weleens zou kunnen voorkomen dat iemand klokkenluider wordt, dat iemand een civielrechtelijke procedure aan moet spannen.

Moet je het Huis voor Klokkenluiders een neutrale positie geven? Nee, een werkgever die het huis aan de lijn krijgt, moet schrikken. Die moet denken: "Verhip, ik doe wat verkeerd. Wat is er aan de hand? Kan ik wat doen? O, zit het goed fout? Dan krijg ik een boete." En: natuurlijk wil ik niet dat ze langskomen, want natuurlijk wil ik een goede meldcultuur. Nee, maar daar komen ze als neutrale partij hoor. We kunnen preventie bieden. De minister heeft een heel raar beeld van het Huis voor Klokkenluiders en ik vind het spijtig dat ik dat moet zeggen. Ze trekt klokkenluiders een juridisch moeras in waar we ze juist uit willen trekken. En op het moment dat ze in het juridische moeras zitten, is de omkering van de bewijslast goed. Dan is het goed dat een zwijgbeding nietig is. Dan is het goed dat die waarborgen er zijn. Maar je wil niet dat ze er komen.

Dan het fonds. Ik vind het werkelijk om te janken hoe de minister dit aanpakt, want ze had prima kunnen weten dat we gingen vragen wanneer ze meer zou weten. Het is namelijk een vraag van zo'n beetje alle partijen geweest, minus de VVD, of er een fonds komt en wanneer dat dan komt. Die vraag is ook niet voor het eerst gesteld: in de eerste schriftelijke behandeling en in de tweede schriftelijk behandeling. Het is meerdere keren ingediend in de Kamer en het is vijftien jaar geleden al eens aangenomen. Dus het is niet iets wat deze minister ook niet in de voorbereiding heeft meegekregen, want er worden belletjes gepleegd over waar het dan over gaat tijdens het debat. Ik denk zomaar dat dit door iedereen genoemd is en dan weten we het niet. Zet een fonds in de wet. Dat kan met het amendement op stuk nr. 20. Ga aan de slag met de uitwerking. Neem alle mogelijke adviezen mee.

Neem de vulling van het fonds ook mee. Kijk naar die geldverslindende projecten die er nu zijn binnen de overheid, die ik al noemde: Open op Orde, of weet ik veel hoe het heet, en Werk aan Uitvoering. Daar worden echt heel veel adviesbureautjes nu slapend rijk van. Dat zijn goede doelen hoor, goede doelen. Dat willen we allemaal, dat het beter gaat en dat daar de boel op orde komt. Maar daar blijft een hoop aan de strijkstok hangen, hè. Kijk even naar hoeveel woordvoerders erbij zijn gekomen bij ministeries in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar. Dat zouden we door helft kunnen doen. Dan heb je een mooie vulling voor dat fonds, zeg. Dan heb je zelfs een structurele vulling gevonden, niet eens een incidentele vulling. Het zijn allemaal non-argumenten. Óf je wilt het en je gaat het uitwerken, óf je wilt het niet en dan komt het niet in de wet.

Voorzitter, dan de maatschappelijke misstand. Ik vind het eigenlijk een beetje een belediging hoe de minister hiermee is omgegaan. De hele opsomming blijft namelijk overeind van de bepaling waar een melding aan moet voldoen, waarmee je uitsluit dat een individuele melding zomaar een klokkenluiderszaak wordt. Het enige wat we schrappen is "maatschappelijk". En dan zeggen dat de gevolgen zó groot zijn? En dan zeggen: ja, mijn juristen hebben dit uitgezocht? Alsof een Kamerlid, pf, maar wat doet. Dit is niet oké. Het is gewoon niet oké.

Ik heb ook de bespiegeling op "het goede voorbeeld geven" wel gemist. Wat doet deze regering als het gaat om het zorgen voor een goede cultuur, goed omgaan met mensen, goed omgaan met de Kamer, goed omgaan met procedures? Ik heb altijd geleerd dat je de trap van bovenaf schoonveegt. Ik heb toch heel erg het idee dat we hier onderaan beginnen. We geven dan een training aan omstanders over veilig werken. Ik zou zeggen: begin eens bij de leidinggevenden en de bestuurders.

De voorzitter:

... en bij mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij heeft een interruptie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, ik wil eigenlijk een punt van orde maken. Ik heb wel behoefte om te schorsen. Ik overweeg om nog andere amendementen in te dienen. Ik weet ook niet hoeveel tijd mevrouw Leijten nog op de klok heeft staan. Ik zou het zonde vinden als zij al haar tijd nu verspilt en wij niet meer de tijd hebben om in de tweede termijn het ook nog met elkaar over eventuele andere voorstellen te hebben. Dus ik zit te dubben. Kunnen we nog een halfuurtje of zo schorsen? Of moeten we de tweede termijn naar de volgende week tillen? Ik weet echter dat andere collega's met plenaire debatten volgende week boos zullen zijn als ik dat doe. Dus ik laat het even bij de voorzitter.

De voorzitter:

Oké, en bedankt daarvoor. Ja, daar ben ik voorzitter voor. Ik kijk even rond. Het zou mij wel wat waard zijn als wij het vandaag in ieder geval zouden kunnen afmaken. Dat in de eerste plaats. Dit is echt niet gemakkelijk in te plannen voor volgende week en dit heeft ook allemaal al lang geduurd. Ik kijk even rond. Wensen anderen ook om nu te schorsen, of is mevrouw Dekker echt de enige? In dat geval zou ik het willen laten. Ik kijk even rond. Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen even schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou wel de vraag willen stellen met welk doel we dan gaan schorsen. We kunnen nu een halfuur gaan schorsen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben ingegaan op mijn juridische aanpassing op deze wet. Ik heb verder niet zo heel veel meer te zeggen. Ik kan allerlei moties bedenken, maar het heeft weinig zin. Ik vind alleen ... Nou ja, goed, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil eigenlijk gewoon in beraad met mijn team en met elkaar. Ik wil graag de tijd hebben om mijn woorden goed te kiezen en hier ook gewoon fatsoenlijk over na te denken. Het gaat tenslotte ook over een wet. Het hoeft voor mij niet naar volgende week geschoven te worden, maar ik heb er wel behoefte aan om even te overleggen buiten de microfoon om.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat het goed is dat we kijken of we enige voortgang kunnen maken, maar als mevrouw Dekker nu even vijf of tien minuten wil schorsten om even te kunnen overleggen met haar staf, dan zal ik dat niet in de weg staan. Ik zou er echter niet direct voor pleiten om de voortzetting pas volgend jaar ... nee, volgende week te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, volgend jaar is een goed idee. Dan is de minister klaar met denken over het fonds.

De heer Strolenberg (VVD):

Het wordt dan wel heel lastig, want we zitten ten aanzien van een aantal zaken in de reservetijd.

De voorzitter:

Ik begrijp het nu beter. Mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt dat zij behoefte heeft om in ieder geval voordat zij haar tweede termijn houdt, even te overleggen. Laten wij dat toestaan als mevrouw Leijten klaar is met haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja voorzitter, ik was klaar.

De voorzitter:

Dan schors ik voor tien minuten en dan zien we elkaar om 23.22 uur.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter, en dank dat we even mochten schorsen zodat ik kon nadenken over wat ik wilde zeggen in de tweede termijn. Want het is een lastige kwestie. Mijn fractie voelt heel veel ongemak bij de behandeling van deze wet, want ergens willen we met z'n allen iets en we krijgen het niet voor elkaar. Ik heb het gevoel dat de minister eigenlijk ook wel het een en ander wil, maar dat het op papier allemaal heel erg lastig is. Aan een fonds op papier, zoals de minister zei, heb je wellicht niks. Tegelijkertijd ziet mijn fractie wel iets in een haakje in de wet, dus mijn vraag aan de minister is: wat als wij dat haakje in het amendement van mevrouw Leijten een "algemene maatregel" of zo noemen en niet een "fonds"? Dan hoeven we ook nog niet het geld te regelen. Dan mag de minister in een algemene maatregel van bestuur straks alles uitzoeken wat ze wil uitzoeken, en over een paar jaar bij ons terugkomen. Maar dan hebben we het tenminste geregeld.

Mijn tweede vraag gaat over de bestuurlijke sancties. Ik voel dat de minister en ik het niet helemaal met elkaar eens zijn hierover, want ik zie wel iets in de sanctioneringsmogelijkheden bij het Huis voor Klokkenluiders. Maar als het amendement van mevrouw Leijten het niet haalt, wil ik toch voor de zekerheid een motie indienen. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-richtlijn lidstaten verplicht om te zorgen voor "doeltreffende, evenredige en afschrikwekkende sancties" (artikel 23 EU-richtlijn);

overwegende dat op dit moment onvoldoende empirische onderbouwing te vinden is waaruit blijkt dat de huidige civiele sancties doelmatig en voldoende afschrikkend zijn;

van mening dat vanwege het gebrek aan doelmatige en afschrikwekkende sancties de doofpotcultuur bij organisaties in stand wordt gehouden;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze de bestuurlijke en/of strafrechtelijke sanctiemogelijkheden kunnen worden uitgebreid, welke bestuurlijke instantie het meest geschikt is om de sancties uit te voeren en de resultaten van dit onderzoek te betrekken bij de volgende behandeling van het wetsvoorstel, en de Kamer hier uiterlijk voor de zomer 2023 schriftelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 37 (35851).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dan de laatste twee vragen nog, voorzitter. Zowel ik als de heer Strolenberg heeft een vraag gesteld over de tijdlijnen, want de pilots lopen twee jaar en toch zei de minister dat ze over driekwart jaar al iets heeft. Dus daar wil ik nog even een antwoord op.

Ik ga mijn amendement over de vrijwilligers, eigenlijk de amateursporters en de cultuurbeoefening, nog even aanpassen, en daar verwacht ik dan ook nog een antwoord van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten, zie ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal deze vraag zo ook aan het CDA stellen, want die motie indienen samen met het CDA is eigenlijk niet voor een amendement hoeven stemmen. Is dat ook wat D66 gaat doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga hier niet een uitspraak over doen. Voor de sanctionering voel ik eigenlijk wel. Ik was van plan om voor te stemmen, maar ik weet niet of het amendement het haalt, dus ik had deze motie eigenlijk al klaar nog voordat uw amendement verschenen was in Parlis. Dus dat was 'm.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat je erom vraagt "voor de zomer", terwijl je nu al kan zeggen "ik zet het in de wet", heeft dat laatste natuurlijk toch de voorkeur. Het komt gewoon heel vaak voor dat er moties worden ingediend om het dan niet in de wet te zetten, dus daarom wilde ik deze vraag even stellen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Als het aan mij ligt, zouden sanctiemogelijkheden er nu al zijn. Ik had zelfs ook een amendement in voorbereiding, maar dat van u was beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bushoff namens de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuweling heb ik mij natuurlijk laten informeren over dit dossier. Ik heb me ingelezen en met mensen hierover gesproken. Wat mij eigenlijk bij blijft, is dat na een politiek van hele kleine stapjes in de afgelopen jaren het misschien wel de hoogste tijd is voor wat grotere sprongen vooruit, en dan in ieder geval op het vlak van richting meegeven van waar we naartoe willen. Natuurlijk is dat ook wat wij als Kamer moeten doen: richting meegeven. Dan kan het best zijn dat we het kabinet een richting meegeven en dat de uitwerking later komt, waarna we in de Kamer nog een debat hebben over of wij die uitwerking goed vinden. Maar ik zie eigenlijk niet in waarom wij nu niet richting kunnen meegeven aan de minister op het gebied van sancties en op het gebied van een fonds instellen. Dan kunnen we later wel zien of we tevreden zijn met de uitwerking ervan. Dan kan de minister nog alle stappen nemen die ze wil ondernemen. Dat is één.

Ten tweede wil ik ingaan op drie aparte dingen. Eerst het punt van de sancties. Ik heb al gezegd dat met het aannemen van het amendement van mevrouw Leijten, waar ik graag mijn naam onder zet, de minister nog steeds alle stappen kan zetten die ze heeft gezegd nog te willen zetten. Die ruimte biedt dat amendement. Dat is één. Daar ligt nog een best wel fundamentele vraag onder. We hebben bij de Autoriteit Persoonsgegevens namelijk gezien dat het werkte toen ze die sanctiebevoegdheid kregen. We hebben gezien dat het nu in de EU-richtlijn staat, en het staat daar niet voor niks: het werkt. Het Huis voor Klokkenluiders wil ik zelf ook graag als middel hebben. Dan horen we de minister zeggen: ik zie het Huis voor Klokkenluiders nu nog als een onafhankelijk orgaan, maar ik wil wel onderzoeken of sancties op termijn iets zouden kunnen zijn. Dan is mijn vraag aan de minister: zou op termijn het Huis voor Klokkenluiders in de opvatting van de minister niet meer zo'n onafhankelijk orgaan zijn? Dat ten aanzien van de sancties.

Dan ten aanzien van het fonds. Volgens mij is dat ook zo'n zelfde richtinggevende uitspraak die wij nu kunnen vastleggen als Kamer, dus moeten we dat ook doen. Het tweede is dat het heel goed is om bedrijven mee te laten betalen. Van mijn part trek je ze over tafel en verplicht je ze een bijdrage te leveren, maar de uiteindelijke vraag is natuurlijk wel wie dat fonds gaat vullen als dat onvoldoende blijkt te zijn. Vinden we dan met z'n allen het belangrijk genoeg dat er zo'n fonds komt dat wij als overheid bereid zijn om daar geld in te storten? Die vraag is nog niet beantwoord en die zou ik graag beantwoord willen zien door de minister.

Tot slot het benadelingsverbod. Ook dat amendement, van de heer Omtzigt, werd ontraden, onder het mom van dat het al eerder is toegezegd en dat er onderzoek wordt gedaan naar de noodzaak. Volgens mij is die noodzaak toch evident. Elk familielid dat nadelig wordt behandeld als gevolg van een klokkenluider die een misstand meldt, is er één te veel. De noodzaak van zo'n benadelingsverbod ook op gezinsleden betrekken is volgens mij evident. Dat zouden we gewoon kunnen doen.

Tot zover. Net binnen de tijd, volgens mij.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik had het u niet kwalijk genomen als u iets langer was doorgegaan, maar heel mooi. Dank u wel. Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, moet ik even mijn excuses aanbieden aan mijn collega's van de ChristenUnie. Ik had beloofd de inbreng mede namens hen te doen, maar door de maidenspeech was ik wat afgeleid. Complimenten voor de maidenspeech, maar niet goed van mij dat ik mijn collega's vergeten ben. Bij dezen hoop ik dat hersteld te hebben.

We hebben het over veel onderwerpen gehad. Er zitten twee punten in, zoals mevrouw Leijten al aangaf, namelijk het sanctioneren en het fonds, waarbij ik denk zes van de zeven fracties toch wel zoiets hebben van: het voelt niet goed om daarover geen haakje op te nemen. Sommigen zijn overtuigd van "dit moet het haakje zijn", terwijl anderen meer het gevoel hebben "misschien is dit het haakje, maar we weten het niet zeker". Dat is voor mij echt een worsteling. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag of wij tegen die amendementen gaan stemmen. Dat is nog helemaal niet gezegd. De komende weken zullen daar echt nog wel verschillende gesprekken over gevoerd worden. We voelen allemaal aan: misschien zijn er over een jaar wel verkiezingen en dan laten we het weglopen. Dat willen we niet.

Met betrekking tot het fonds hebben we wel een motie voorbereid om alvast iets te doen. Ik snap ook wel dat het niet is wat een aantal leden in de Kamer misschien willen, maar het is wel een klein haakje dat wat houvast biedt, hoop ik. Het is een motie samen met collega Dekker-Abdulaziz.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Huis voor Klokkenluiders adviseert een fonds in te stellen voor de juridische en psychosociale ondersteuning van klokkenluiders;

constaterende dat de regering voor de vormgeving van de ondersteuning van klokkenluiders, bijvoorbeeld door middel van een fonds, de uitkomsten van de verschillende pilots wil afwachten;

verzoekt de regering vooruitlopend op de instelling van een fonds ter ondersteuning van klokkenluiders en melders te werken aan en voorstellen te doen voor hoe de financiering van het fonds eruit komt te zien, waarbij eventuele sancties, verplichte bijdragen en vrijwillige bijdragen tot de mogelijkheden behoren, en de Kamer hier voor de zomer van 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 38 (35851).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heb ik nog een motie, van heel andere aard.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet Huis voor klokkenluiders periodiek wordt geëvalueerd;

overwegende dat het perspectief van de melder centraal dient te staan in het onderzoek naar de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk;

verzoekt de regering bij de inwerkingtreding van de wet een evaluatiestrategie te ontwikkelen vanuit het perspectief van de melder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (35851).

Dank u wel. En dan tot slot het woord aan de heer Strolenberg namens de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toelichting. Volgens mij is het gevoel, dat zei ik zonet al een beetje: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal. Er zijn volgens mij nog een heel aantal zaken die onderzocht moeten worden, want zorgvuldigheid is in dezen belangrijk. Ik vind het ook een belangrijk signaal naar de Kamer dat wij heel veel dingen vragen die waarschijnlijk straks impact hebben op uitvoering. In deze Kamer hebben wij ook gezegd dat we daar aan de voorkant, vooraf, voordat we dingen gaan inregelen, ook goed rekening mee moeten houden. Ik denk ook daarom dat zorgvuldigheid op dit vlak gewenst is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een rare opmerking en ook een nare opmerking. De heer Strolenberg heeft dan wellicht niet met een klokkenluider gesproken, maar hij was wel bij de hoorzittingen die we hebben georganiseerd. Daar hebben we nou juist van het huis gehoord dat zij heel graag wel een fonds willen en heel graag wel sanctiebevoegdheden willen. En dan hier zeggen: je moet het met de uitvoering afstemmen, dat komt wel een beetje raar over.

De voorzitter:

U kunt er eventueel iets op zeggen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik kan er wel op reageren, maar ik denk dat dit gewoon een algemene oproep is: als wij dingen doen, dan moet dat zorgvuldig gebeuren. Het is wel belangrijk dat wij ook goed geïnformeerd worden en blijven over de stappen die hier gezet gaan worden.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik was even benieuwd ... Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de VVD dat goede uitvoering van voorstellen die wij doen, van belang is. Maar ziet de VVD ook niet dat zowel het amendement voor de sancties als het amendement voor het instellen van een fonds nog alle ruimte laat om vervolgens een goed uitvoeringsvoorstel te doen van de zijde van het kabinet? Dan kunnen we er als Kamer vervolgens opnieuw over spreken of wij dat goed vinden of niet. Dat nu vastleggen biedt nog steeds die ruimte, maar dat geeft wel alvast dat haakje waar we met z'n allen naar op zoek zijn.

De heer Strolenberg (VVD):

Ruimte is altijd goed, maar ik denk dat het een opmerking in algemene zin was en is. Zeker als het gaat om die sanctioneringsbevoegdheid moet je dat wel heel zorgvuldig bekijken. Dan stel ik mijzelf nog steeds de vraag of inderdaad het huis de aangewezen instantie is om die sancties op te leggen en of daar niet andere organisaties voor zijn. Over het fonds denk ik: als je dat gaat roepen, dan wil ik ook niet direct bepleiten dat we daarvoor een nieuwe zbo gaan oprichten. Ik denk dat we dat soort zaken ook goed moeten afwegen en overwegen.

De heer Bushoff (PvdA):

Maar dan is de conclusie dus volgens mij dat de VVD nu zegt: nee, we hoeven geen fonds, we willen eerst kijken hoe dat ingericht wordt, maar het hoeft van ons niet per se. Dat is één. En verder zegt u nu eigenlijk dat u die sancties nog wat ingewikkeld vindt. Je zou ook kunnen zeggen: omdat we dat belangrijk vinden, leggen we het nu vast in de wet en we vragen het kabinet, de minister om zo snel mogelijk met een goed uitvoeringsvoorstel terug te komen naar de Kamer.

De heer Strolenberg (VVD):

Misschien even een herhaling van de eerste termijn. Wij vinden het belangrijk dat eerst de uitkomsten van de pilots worden bekeken, dus ook te kijken hoe effectief zo'n fonds is en hoe dat werkt. Ten tweede heeft de minister over sanctionering aangegeven dat we dat willen onderzoeken en dat we dat gaan onderzoeken, of dat ze daar misschien al mee bezig is. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. De heer Omtzigt heeft in zijn initiatiefnota een aantal punten heel scherp aangegeven. Alleen, ik denk dat we wel van mening zijn dat het goed is om dat nog nader te onderzoeken. En dat is wat de minister gaat doen. Daar willen wij haar ook in steunen. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft al aangegeven dat het goed is dat we ook de tijdslijnen in beeld krijgen. In dat kader willen wij toch vragen wanneer we wat kunnen verwachten. Wanneer kunnen wij daar in de Kamer met elkaar over spreken? In dat kader heb ik ook een motie voorbereid.

De voorzitter:

Die mag u bijna voorlezen, maar op dit punt eerst een laatste interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Nog een laatste, korte vervolgvraag over de sancties, want dit is best fundamenteel. Vindt de VVD het an sich een goed idee om sancties in te stellen? Of wil de VVD eerst onderzoeken of dat goed idee zou zijn? Als de VVD het een goed idee vindt, dan kun je nu alsnog vastleggen dat we het doen en onderzoeken hoe je dat het beste kunt doen. Maar dat is iets anders dan zeggen: we weten niet of we het een goed idee vinden; we gaan eerst onderzoeken of het überhaupt een goed idee zou zijn. Misschien is het wel goed om dat nog scherp te krijgen.

De heer Strolenberg (VVD):

Daarover kan ik ook wel wat scherpte geven. Ik denk dat ik in die zin misschien wat minder direct enthousiast ben over een fonds, maar ik ben wel meer enthousiast over sanctioneren. Het staat volgens mij ook in het rapport en dat geven partijen ook aan: we willen niet een tandeloze tijger zijn. Ik denk dat de effectiviteit om daar iets mee te gaan doen en daar iets aan te gaan doen, vooropstaat, in ieder geval voor de VVD-fractie.

Ik noem het even de motie follow-up wet klokkenluiders. Ik denk dat het goed is om aan de minister toch een aantal dingen te vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat

• de pilot juridische ondersteuning klokkenluiders bij de sector Rijk loopt van 1 januari 2022 tot 1 januari 2024;

• de pilot psychosociale ondersteuning klokkenluiders (voor alle klokkenluiders) loopt van 1 september 2022 tot 1 september 2024;

• het voornemen is om een brede pilot juridische ondersteuning op te zetten voor alle klokkenluiders die begin 2023 start en twee jaar loopt;

• het belangrijk is dat het vervolgproces van de nog op te stellen wetgeving zorgvuldig wordt doorlopen en een uitvoeringstoets wordt gedaan, opdat er wetgeving tot stand komt die echt werkt;

• hetzelfde geldt voor de pilots ter ondersteuning van de klokkenluiders en dat inspanningen erop zijn gericht om zo snel mogelijk zo veel mogelijk noodzakelijke kennis te vergaren voor een aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders;

van mening dat het belangrijk is om vaart te maken met toegezegde onderzoeken voor de nieuwe wetgeving;

verzoekt de regering te bekijken of evaluaties reeds kunnen plaatsvinden binnen de looptijd van de pilots indien er op enig moment voldoende resultaten beschikbaar zijn;

verzoekt de regering tevens voortvarend aan de slag te gaan met een aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders, de stand van zaken van lopende acties met de Kamer te delen en de tijdlijnen die daarbij horen te schetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 42 (35851).

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb er geen termijnen in gezet, maar ik zou dat graag zo snel mogelijk willen ontvangen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Tot zover. Ik schors de vergadering tien minuten. Dan volgt de tweede termijn van de minister. We zien elkaar zo.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen nu de vergadering voor de beantwoording van de minister in tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ben het aan de ene kant met de leden eens dat dit wetsvoorstel ook door de inbreng van de leden van deze Tweede Kamer echt een enorme en nadrukkelijke verbetering is voor de positie en de bescherming van de klokkenluider. Als het nu gaat om de externe melding die in één keer gedaan kan worden, meer randvoorwaarden voor de interne meldprocedure, een betere definiëring van datgene wat een "misstand" is, de omkering van de bewijslast, het nietig verklaren van de zwijgbedingen ... Er worden echt aanzienlijke stappen gezet in de bescherming van de klokkenluiders.

Tegelijkertijd ben ik het ook met de leden eens dat we er met dit wetsvoorstel gewoon niet zijn. Het is echt van belang dat we op een aantal vlakken verdere stappen nemen, en dat wil ik ook gewoon in zorgvuldigheid doen. Ik begrijp tegelijkertijd ook dat het niet de bedoeling kan zijn dat het tempo dat we hebben gehad met dit wetsvoorstel, ook voor het volgende wetsvoorstel is. In die zin heb ik ook een aantal moties gekregen die mij zeer duidelijk maken dat daarvoor verder werk te verzetten is.

De eerste motie, die op stuk nr. 37, is van D66 en het CDA. Die gaat over het onderzoeken op welke wijze de bestuurlijke en/of strafrechtelijke sanctiemogelijkheden kunnen worden uitgebreid en welke instantie daarvoor het meest geschikt is; en ook de resultaten van dit onderzoek te betrekken bij de volgende behandeling van het wetsvoorstel en de Kamer daar vóór de zomer van 2023 over te informeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Daarbij vind ik het ook van belang ... Want dat was de tweede vraag die mevrouw Dekker aangaf. De ene vraag was naar de benadelingsverzoeken. Volgens mij is het goed — en zo heb ik ook de vraag van mevrouw Dekker begrepen — om ook naar het toezicht op de aanwezigheid van interne meldprocedures te kijken, en om dit ook mee te nemen in het volgende wetsvoorstel. Dat ziet ook op het punt dat sommige bedrijven gewoon niet leren van de fouten die ze hebben gemaakt. Dit is een van de mogelijkheden waarmee je kan kijken of daar verdere stappen in gezet kunnen worden. Dus ook in die lijn zie ik nog een tweede opdracht voor mij om dat verder uit te zoeken. En in deze fase zou ik dus ook écht het amendement van mevrouw Leijten willen ontraden, omdat dit gewoon een zorgvuldige uitwerking vereist, ook voor degene die daarop toezicht houdt, ook voor hoe je de invulling daar doet en ook voor wie ervoor zorgt dat je daar de juiste taken en bevoegdheden neerlegt. Deze motie geeft mij in ieder geval de ruimte om daarin de juiste stappen te zetten. En die verbreding van het onderzoek lijkt mij van meerwaarde, ook gezien de eerdere vraag die mevrouw Dekker gesteld heeft.

De tweede motie, die van mevrouw Van Dijk en mevrouw Dekker op stuk nr. 38, gaat over het fonds. Daarbij vind ik het echt van belang om het volgende te benadrukken. Ik realiseer me dat dit een langlopend gesprek is. Maar ik sta dus niet negatief tegenover een fonds, en dat is wel echt een wezenlijke verandering ten opzichte van mijn ambtsvoorganger. Dat is omdat ik ook zie dat we gewoon een goede ondersteuning moeten hebben van melders, van klokkenluiders. Alleen, om dat te doen, moet ik regelen waar ik de financiën vandaan haal; of het met privaatrechtelijk en/of met publiekrechtelijk geld gevuld wordt; voor wie dat is en met welke aanspraken; wat voor governance daaronder zit. En wat vooral ook van belang is: als je die criteria helder hebt, dan moeten die ook in een wet in formele zin geplaatst worden, omdat als je dit soort zaken inhoudelijk wilt regelen, die criteria ook gewoon in de wet moeten staan. Daarmee ontraad ik, nogmaals, het amendement dat mevrouw Leijten heeft gemaakt. Maar wat we wel met elkaar kunnen constateren, na een hele, jarenlange discussie, is dat ik in ieder geval niet negatief tegenover een fonds sta, maar dat ik dat wel echt op een verantwoorde wijze wil uitwerken. Dus die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de derde motie, die op stuk nr. 39. Die gaat over dat de regering bij de inwerkingtreding van de wet een evaluatiestrategie moet ontwikkelen vanuit het perspectief van de melder. Deze motie geef ik oordeel Kamer, omdat dit juist iets laat zien over de effectiviteit van de wet voor degene waar de wet voor bedoeld is.

Met de vierde motie, op stuk nr. 42, geeft de heer Strolenberg aan dat hij vindt dat er op een aantal onderwerpen gestructureerd en met tempo stappen moeten worden gezet om eerder resultaten te boeken met pilots. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik zal de Kamer begin dit jaar informeren over de lijnen die wij gaan uitzetten. Dan heb ik ook meer zicht op de behandeling door de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

"Begin dit jaar" mag wel, maar ik denk dat u "begin volgend jaar" bedoelt.

Minister Bruins Slot:

Ja. Dat is heel correct. Dank u wel, meneer Strolenberg.

Dan het amendement op stuk nr. 25, met de vraag of aan de definitie van melders ook de sporters kunnen worden toegevoegd. Het punt daarbij is dat sporters die niet betaald krijgen, niet onder de wet voor de bescherming van klokkenluiders kunnen vallen. Het kan wel met mensen die een onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk krijgen. Het kan ook voor sporters die een vergoeding krijgen. Maar sporters die geen vergoeding krijgen, kan ik er niet onder plaatsen, omdat het uiteindelijk om een betaling moet gaan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

We mogen de wet toch wijzigen?

Minister Bruins Slot:

Ja, maar dan krijgt die een veel bredere werking. Dan krijg je echt een hele grote werking, waarbij je sportverenigingen ook veel extra plichten oplegt. Dat is echt een enorme verbreding. Dat betekent ook een andere inrichting van het wetsvoorstel, want als je het voor sporters doet, waarom zou je het dan niet doen voor mensen in de culturele sector, of voor mensen die actief zijn bij een buurt- of dorpshuis, of voor mensen die actief zijn bij een dierenasiel?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Idealiter zou je het natuurlijk overal wel willen. Maar is de minister dan niet bang voor een drempel bij een interne meldcultuur? Want amateurdansers, amateurcultuur inderdaad, en amateursport zijn nu beide niet beschermd. Dat is natuurlijk zonde.

Minister Bruins Slot:

Het gaat hier uiteindelijk om een werkgerelateerd verband. Bij sport bij een vereniging is het heel erg van belang dat die vereniging iets doet aan houding, gedrag en een veilige sportcultuur, maar de wet voor de bescherming van klokkenluiders en de richtlijn zijn echt bedoeld voor een werkgerelateerde verhouding. Als je dat eruit haalt, zou iedereen in Nederland, los van een werkgerelateerd verband, moeten kunnen melden als klokkenluider. Dat is gewoon niet de reikwijdte van deze wet. Dat is écht heel verstrekkend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Wellicht mag ik er nog één woord over zeggen. Aan de ene kant snap ik het wel. Het is best verstrekkend. Aan de andere kant is er nu dus geen oplossing voor amateursport of amateurcultuur. Wat moeten we volgens de minister doen om deze mensen te beschermen?

Minister Bruins Slot:

Er zitten twee aspecten aan vast. Sporters en trainers die een onkostenvergoeding krijgen, vallen onder de werking van deze wet. Dat is in ieder geval een verbreding, maar die past ook binnen het principe van deze wet. Van mijn collega van VWS, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, heb ik begrepen dat bij het laatste WGO Sport een motie is aangenomen om verder werk te maken van ongewenst gedrag binnen de amateursport. Maar dat past niet binnen het karakter van deze wet, want als je het niet-werkgerelateerd maakt, verbreed je het naar iedereen in Nederland.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga er nog even over nadenken hoe ik dit ga oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dat waren volgens mij de ingediende moties en de gestelde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen nabranders. Dan komen we aan het einde van dit debat, met een aantal moties en amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hierover zou in principe komende dinsdag gestemd worden, maar als iemand — ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz naar voren lopen — zou verzoeken of het ook op donderdag kan en als dat op steun van een Kamermeerderheid zou kunnen rekenen, dan zou het ook op donderdag kunnen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, dat is precies wat ik wilde vragen. Het is nu best wel laat en we moeten onze stemlijsten morgenochtend al gaan bespreken met de fractie. We willen ook nog nadenken over aanpassingen van amendementen. Dus kan het donderdag?

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Niemand heeft daartegen bezwaar. Dan zal er op donderdag over gestemd worden. Er zijn op die dag toch al stemmingen over de Najaarsnota voorzien.

Dan zijn we echt aan het einde van dit debat. Ik bedank de minister voor de heldere antwoorden, ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng en ik bedank de ondersteuning. Ik wens iedereen wel thuis, ook de mensen op de tribune.