13 Bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche

Aan de orde is het debat over het bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche.

De voorzitter:

Ik mis nog een staatssecretaris. Ik schors voor enkele minuten totdat we een extra staatssecretaris hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is thans het debat over het bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche. Wij hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. We hebben één maidenspeech, van de heer Aartsen. Het muziekkorps komt zo, maar eerst gaan we luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Kent van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zweden begon al in 1964 met het uitbannen van asbest. Het heeft hiermee minstens 8.000 asbestslachtoffers voorkomen. In Nederland was er juist een actieve lobby van de asbestfabrikanten, die voorkwamen dat in Nederland beperkende maatregelen werden genomen. Dat duurde tot begin jaren negentig. Duizenden slachtoffers met materiële schade hadden voorkomen kunnen — wat zeg ik: hadden voorkomen moeten — worden.

Vandaag de dag probeert Aedes, de koepel van woningbouwcorporaties, via een actieve lobby de regelgeving rondom asbestsanering te versoepelen. Het meest recente voorbeeld daarvan is het onderzoek dat afgelopen maandag verscheen en is uitgevoerd in opdracht van Aedes. Het onderzoeksrapport roept op tot een breed maatschappelijk debat over de werkelijke risico's van asbest. Maar voor de SP staat één ding voorop: er kan geen sprake zijn van versoepeling van regelgeving vanwege de kosten. Op de eerste plaats staat de veiligheid en de gezondheid. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Want laten we niet gokken met gezondheid. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van een groot en goed artikel in Trouw over het toezicht op en de handhaving in de asbestsaneringssector. Het artikel gaf een onthutsend beeld van hoe de overheid geen grip krijgt op die asbestbranche. Dit wisten we allang, bijvoorbeeld uit het rapport van de Rekenkamer uit 2008.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben toch wel even benieuwd naar de visie van de SP over dat rapport dat twee dagen geleden opgeleverd is. U zegt: dat leggen we gewoon naast ons neer?

De heer Van Kent (SP):

Het rapport hebben we inderdaad afgelopen maandag gekregen. We hebben dat bestudeerd. Het rapport zegt: er moet een discussie plaatsvinden. Wij zijn altijd voor een discussie, zoals u weet. Maar op de eerste plaats vinden we het belangrijk dat we eens gaan beginnen met het goed uitvoeren van de regels zoals we die nu hebben. Dan heb ik het inderdaad over de handhaving, dan heb ik het over de Inspectie SZW, dan heb ik het over het toezicht op die asbestsaneringsbedrijven, dat aan alle kanten faalt. Volgens mij, en dat was ook de aanleiding voor dit debat, heeft dat nu de hoogste prioriteit, omdat we moeten voorkomen dat werknemers maar ook anderen slachtoffer worden van asbest.

De heer Von Martels (CDA):

Dit is een heel breed debat over asbest. Dus ik ben van mening — of het CDA is van mening — dat als je alles in overweging wilt nemen wat er speelt rondom asbest, je ook de rapporten die verschijnen over asbest en nota bene door TNO zijn opgesteld, serieus moet nemen. We hebben nu dit rapport, en we krijgen nog een ander rapport in opdracht van IenW, dat binnenkort hopelijk tot ons zal komen. Gaat u dat ook gewoon naast zich neerleggen? Zegt u: we gaan er eerst maar eens voor zorgen dat alles op een goede, ordentelijke manier wordt uitgevoerd in de branche, en dat rapport leg ik gewoon terzijde?

De heer Van Kent (SP):

Wij leggen helemaal niks terzijde. Sterker nog, we hebben dat rapport serieus bestudeerd. Als u over dat rapport met mij in debat wilt: heel graag. Mijn inschatting is dat het rapport niet zozeer aanbevelingen doet of aangeeft op welke manier het moet, maar zegt: het zou goed zijn als er een discussie plaatsvindt. Ik gaf het net al aan in mijn inbreng: wij zijn altijd voor een goede discussie. Maar ik hoop ook dat het CDA het rapport van bijvoorbeeld de Rekenkamer uit 2008 heel serieus neemt. Ik hoop ook dat u dat bestudeerd heeft in voorbereiding op dit debat. Ik hoop ook dat u het rapport van onderzoeksbureau Tauw heeft bestudeerd. Dat ging ook over het functioneren van het certificatiestelsel, dat uit 2007 stamt. Beide rapporten geven aan dat het goed mis is. Het Trouwartikel en de praktijk laten ook zien dat het nog steeds goed mis is, dus laten we het daar zeker ook over hebben met elkaar. Maar dat gaan we straks allemaal horen tijdens de inbreng van de fractie van het CDA.

De kern van de rapporten die ik net noemde, is het niet-functioneren van het certificatiestelsel. Want ook in de asbestbranche zie je dat marktwerking en zelfregulering compleet falen. Een CKI, zoals zo'n instelling dan genoemd wordt, wordt betaald door een bedrijf om een certificaat te geven. Diezelfde CKI, dat bedrijf dat betaald wordt, moet er vervolgens op toezien dat er veilig wordt gewerkt. Maar doen ze dit te streng, dan dreigen ze een opdrachtgever kwijt te raken, dus knijpen ze graag een oogje toe. Alle schandalen en alle rapporten die daarover zijn verschenen, laten ook zien dat dit systeem door en door rot is en dat we daar vanaf moeten. Want wie betaalt, die bepaalt.

De gevolgen zijn groot. Bedrijven gaan compleet hun eigen gang. Fraude, belangenverstrengeling, illegaal verwijderen van asbest met onaanvaardbaar grote risico's voor de gezondheid van werknemers en de omgeving. Erkent de staatssecretaris dat iedere grip ontbreekt en dat er fundamentele wijzigingen in het stelsel nodig zijn die veel verder gaan dan het lijstje dat we van de staatssecretaris in september kregen? Uiterlijk 2024 moet zo'n 100 miljoen m² asbestdak zijn verwijderd, maar als de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche, is het risico op illegaal saneren en dumpen levensgroot. We moeten af van dit rotte systeem. Daarom stel ik voor die CKI's af te schaffen en de omgevingsdiensten hun rol over te laten nemen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die opvatting deelt. Anders overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Ik heb het gehad over de inspectie, de Inspectie SZW bijvoorbeeld, die met acht man de controles moet uitvoeren. Met acht man moet zij toezien op 300 asbestsaneringsbedrijven die jaarlijks zo'n 70.000 meldingen van asbestgerelateerde werkzaamheden moeten controleren. Met acht man! Is die capaciteit voldoende? Is de staatssecretaris bereid die gigantisch uit te breiden, ook gelet op de toename van het aantal werkzaamheden in verband met het verwijderen van de asbestdaken? Er kunnen veel meer situaties ontstaan die ingewikkeld worden.

Voorzitter, tot slot. Het huidige systeem van toezichthouden op asbestsanering faalt. Daar gaat dit debat over, niet over de lobby om regels verder te versoepelen. Laten we de huidige regels eerst eens gaan naleven, zodat we als overheid daadwerkelijk grip krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV is het met de SP eens over de CKI's. Dat werkt allemaal niet. Ik hoor de SP het voorstel doen om dat bij de RUD's onder te brengen, maar de ervaringen met de RUD's zijn ook niet om over naar huis te schrijven. Denkt de SP niet dat het, als we het op deze manier in gaan richten, net zo'n grote puinhoop blijft?

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het grote probleem is dat degene die betaalt, nu ook bepaalt wat wel en wat niet mag. Stel dat je dat in publieke handen brengt. Mijn voorkeur gaat wat handhaving rond werknemers en arbeidsomstandigheden betreft uit naar de Inspectie SZW. Als daar extra capaciteit komt, heb ik er veel vertrouwen in dat dat op een goede manier zou kunnen. Ik denk dat daar de kern zit van waar het misgaat met die CKI's. Ik ben het met u eens, als we die taak beleggen bij de omgevingsdiensten — het verschilt natuurlijk wel over welke dienst je het hebt, verdeeld over het land — zal daar extra capaciteit bij moeten en dat kan niet van vandaag op morgen. Dat zie ik ook wel.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat klopt, daarover zijn we het in ieder geval grotendeels eens. Inderdaad, de Inspectie SZW maar ook de ILT: wij constateren als PVV dat die de afgelopen jaren gewoon kapot bezuinigd zijn, dat er te weinig bezetting is en dat de handhaving daardoor inderdaad tekortschiet.

De heer Van Kent (SP):

Dat lijkt me een nuttige constatering, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, fijn dat u het zo met elkaar eens bent. Dan is thans het woord aan de heer Aartsen. Het is niet een gewone debatbijdrage waar we nu naar gaan luisteren, maar een heuse maidenspeech. Daar gaan we eens even goed voor zitten. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij hier vandaag te staan voor mijn officiële maidenspeech. Het is goed om te zien dat er bij een enkele fractie zo verschrikkelijk veel waardering en belangstelling voor het onderwerp is. Dat doet altijd goed, voorzitter. Ik ben benieuwd of ze dat langer kunnen volhouden bij dit soort speeches.

Voorzitter. Het is oprecht een enorme eer om hier vandaag als volksvertegenwoordiger in het Nederlandse parlement te mogen staan, met de nadruk op "mogen". Het is niet veel mensen gegeven om Kamerlid te mogen zijn. Nederland is een van de weinige landen waarin het ook daadwerkelijk voor iedereen mogelijk is om Kamerlid te worden, ongeacht wie je bent, ongeacht waar je vandaan komt. Dat vind ik oprecht een van de mooiste dingen die wij hier in het parlement hebben. Zelf ben ik afkomstig uit een klassiek Brabants middenstandsgezin. Aan de kant van ons pa hebben wij een prachtige wijnhandel, en aan de kant van ons ma bestaat de familie vooral uit frietboeren. Ik laat een flauwe grap in het midden, voorzitter. Wij komen ook vooral uit een familie waarbij hard werken vooropstaat. Mijn broertje en mijn neefje staan inmiddels ook klaar om de familiebedrijven verder voort te zetten. Ikzelf ben een klein beetje afgeweken van dat pad, als het gaat om de opvolging van het familiebedrijf. Juist vanwege het harde werken van mijn ouders en mijn grootouders heb ik de kans gekregen om te gaan studeren en om mij verder te ontwikkelen. Ik moet eerlijk zeggen dat het echter niet mijn studie was waar mijn grootste passie naar uitging, maar het politieke leven en het feit dat ik de kans kreeg om actief te worden in de politiek.

Voorzitter. Het resultaat daarvan is dat ik hier nu trots voor u sta, om juist als volksvertegenwoordiger op te komen voor mensen zoals in mijn familie die iedere dag weer vroeg opstaan om iets van hun leven te maken en om iets bij te dragen aan dit mooie land. Want dat is uiteindelijk waarom ik in de politiek zit: voor mensen die niet de tijd hebben om naar het Malieveld toe te komen, voor mensen die niet de tijd hebben om ons te mailen of om iedere dag bezig te zijn met wat er in dit huis allemaal gebeurt. Dat zijn wel de mensen die ons mooie land hebben opgebouwd en die dat nog steeds iedere dag doen. Ik kijk er dan ook enorm naar uit om me de komende tijd als Kamerlid te blijven inzetten voor al die doeners die Nederland dag in, dag uit een klein beetje mooier maken.

Daarmee kom ik ook gelijk op het onderwerp van vandaag, asbest, want ook daar zijn veel mensen bij betrokken. Het is belangrijk dat er veilig en zorgvuldig met asbest wordt omgegaan. In het verleden zijn er helaas te veel mensen ziek geworden door onbeschermd zeer intensief met asbest te werken. Goede regels voor de bescherming van medewerkers zijn dus uiterst belangrijk. De zelfregulering in deze sector is echter behoorlijk doorgeslagen. Er zit namelijk een perverse prikkel in het systeem, in de markt, want hoe strenger de regels worden, hoe lucratiever het voor de bedrijven wordt. Dit gaat uiteindelijk ook ten koste van de betaalbaarheid van particulieren en bedrijven die asbest moeten verwijderen, met alle gevolgen van dien. De branche bepaalt zijn eigen spelregels, die onnodig streng blijken te zijn. Dit heeft nadelige gevolgen voor degenen die dat moeten betalen.

De staatssecretaris geeft aan dat zij dit probleem ook ziet en dat zij een achttal maatregelen wil nemen. De VVD-fractie steunt deze maatregelen van harte. We hebben echter wel de vraag of dit nu helemaal voldoende is om het probleem binnen deze sector aan te pakken. Wij vinden dan ook dat er een aantal extra stappen zouden moeten worden gezet. Ik begin met de vraag of simpele ingrepen niet onnodig streng en ook onnodig duur worden ingeschaald in de risicoklassen binnen het huidige systeem. Gisteren ontvingen wij een rapport van toch niet de minsten, TNO en een tweetal universiteiten, Amsterdam en Utrecht, die eigenlijk dezelfde conclusie trokken. Het zou volgens de VVD goed zijn als simpele ingrepen zoals het verwijderen van vaste asbestplaten, vensterbanken of kit, niet met enorme stellages met douches en sluizen en alles in de hoogste categorie zouden moeten vallen. Is dat niet op een simpelere manier met garantie van de veiligheid te doen? De staatssecretaris geeft aan dat zij dit probleem wil tackelen door middel van een deelcertificaat. Wij denken echter dat het belangrijk is om hierbij toch fundamenteler naar het systeem te kijken. Ik hoor dan ook graag hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Ook moeten nieuwe innovaties sneller op de markt kunnen komen, mits deze veilig zijn. De staatssecretaris wil dit bereiken door middel van een innovatiepunt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit innovatiepunt ook daadwerkelijk onafhankelijk van de branche en de beheerstichting zal gaan functioneren? Welke andere partijen dan het RIVM en TNO zijn er betrokken bij dit innovatiepunt? We willen namelijk voorkomen dat bestaande belangen gaan meebepalen of toekomstige concurrenten wel of net op de markt zouden mogen.

Voorzitter, tot slot wellicht nog wel het belangrijkste punt van vandaag. Asbestsanering moet volgens de VVD, naast dat het veilig moet zijn voor de mensen die ermee werken, betaalbaar en behapbaar zijn voor mensen en bedrijven die hun daken of andere delen van hun huis moeten saneren. Daar zit nog wel een punt van zorg: is er wel voldoende capaciteit in de markt om het verbod op asbestdaken per 31 december 2024 te halen? We zien namelijk aan de ene kant een markt die behoorlijk overgereguleerd is en daadwerkelijk slecht functioneert, maar aan de andere kant is er een nijpend tekort aan arbeidskrachten in deze sector. Dit levert in potentie drie problemen op voor particulieren en bedrijven. 1. De prijs voor het saneren van asbest zal de komende jaren explosief omhooggaan. 2. Er is een groter risico op het illegaal saneren of het zelf saneren door particulieren en bedrijven, met alle gezondheidsrisico's voor die mensen van dien. 3. Mensen lopen het risico om boetes te krijgen op het moment dat zij de deadline van 2024 niet gaan halen omdat zij simpelweg op een wachtlijst staan omdat er onvoldoende capaciteit is om te saneren. Hoe zien beide staatssecretarissen de problemen die ik net opsomde? Wij willen als VVD graag de vinger aan de pols houden. Mensen mogen natuurlijk niet de dupe worden van een slecht functionerend asbestsysteem. Is de staatssecretaris bereid om periodiek te monitoren of er voldoende capaciteit in de markt is om alle daken te saneren? Wil zij ook de prijsontwikkeling in de markt in de gaten houden? Is zij ook bereid om te vragen aan de ACM of deze wil kijken naar het functioneren van de markt?

Voorzitter. Tot slot. Het was mij een eer om vandaag voor het eerst — nou, niet helemaal voor het eerst — in een officiële gelegenheid hier te staan. Ik hoop hier ook nog vele malen namens mijn partij het woord te mogen voeren over zaken die hardwerkende Nederlanders aangaan.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

U bedankt. Dit was een maidenspeech uit het boekje met een stukje persoonlijkheid — dat van die frietboeren gaat me nog wel even bijblijven, denk ik — een stukje motivatie en nog beleidsinhoudelijk ook. Ik voorspel u een grote toekomst als politicus, want u gaat meteen gruwelijk door uw tijd — u pakt er even 50% extra bij — en u stookt ondertussen een beetje in de coalitie. Als u hiernaartoe wilt komen, feliciteer ik u als eerste. Daarna — mocht er behoefte zijn — kunnen anderen dat ook doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Tot zover de festiviteiten. De heer Aartsen heeft inmiddels toegezegd dat hij regelmatig voor verse friet zal zorgen in het Ledenrestaurant. Die toezegging hebben we dus binnen.

Ik geef het woord graag aan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van Aartsen van harte ...

De voorzitter:

Aartsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Aartsen. Excuus, Van Aartsen is een illustere voorganger. Ik wil de heer Aartsen van harte feliciteren met deze mooie maidenspeech, zoals de voorzitter ook zei. Het was ook mooi persoonlijk. Het is goed om dat te horen en het is goed om zo te starten. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. We spreken vandaag over asbest. Asbest is, zoals we weten, een sluipmoordenaar, nog steeds, en kost zo'n 1.000 mensen per jaar het leven. Dat kan als gevolg van het inademen van asbestvezels, soms al in een ver verleden: je bent ooit met asbest in aanraking geweest en pas jaren later word je ziek. Zoals de heer Van Kent van de SP al zei, betekent dit dat we ongelofelijk veilig met asbest moeten blijven omgaan. Tegelijkertijd is er, zoals de heer Aartsen al zei, ook een enorme opgave, bijvoorbeeld wat het verwijderen van asbestdaken betreft. We hebben tot 2024 om alle daken asbestvrij te maken. Dat is een enorme opgave.

Om het nog iets ingewikkelder te maken, is de asbestbranche, waar ik me enigszins in heb verdiept, ook een hele ingewikkelde branche. Gedeeltelijk is daar privaat toezicht en het is voor nieuwe bedrijven met innovatieve en soms ook goedkopere manieren om asbest te verwijderen, moeilijk om de toegang te krijgen die ze wel zouden moeten krijgen. Natuurlijk moet dat gebeuren op basis van het uitgangspunt dat het altijd veilig moet zijn om ermee te werken. Ze moeten daar geen risico's in nemen, maar er moet natuurlijk wel meer ruimte komen in die markt.

Voorzitter. Ik heb in dit debat drie à vier punten voor beide staatssecretarissen. Is het niet mogelijk om wat meer ruimte te geven om te werken met een risicobeoordeling vooraf om een onafhankelijke expert bij een aanvraag van verwijdering te laten kijken welke methode eigenlijk past bij een bepaald dak? Wellicht kunnen we door zo'n beoordeling vooraf door een onafhankelijke expert een aantal onnodige veiligheidsmaatregelen en daardoor ook kosten vermijden, natuurlijk op basis van het uitgangspunt dat het veilig moet blijven.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik begrijp dat het voor de PvdA af en toe wat lastig is dat ze wat kleiner is geworden in deze Kamer, maar het is wel schokkend om te zien dat u heeft gestemd tegen de motie van de PVV, die letterlijk vroeg om een inventarisatie van die daken te maken en risicogestuurd te gaan saneren. Dat was exact uw verhaal van zojuist: laten we vooraf een kwalificatie aan het dak geven; dan gaan we 2024 misschien ook halen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Misschien is dit wel de dag waarop de PVV en de Partij van de Arbeid op het gebied van asbest nader tot elkaar gaan komen. Dat zou toch wat zijn!

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, als het daarbij blijft, lijkt me dat een goed teken voor de PVV.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een beperkte uitnodiging, maar we gaan het vandaag proberen.

De voorzitter:

Het is aswoensdag. Het kan dus wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, precies. Ik twijfelde over deze woordspeling.

Dus over die risicobeoordeling: kan die niet vooraf en kunnen we daarmee niet een hoop zorgen en kosten vermijden? Maar het moet natuurlijk wel onafhankelijk gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Vervolgens is er die toezichthoudende rol, waar ik zojuist iets over zei. Daar zit iets geks aan in de asbestbranche. We kennen Ascert, die nieuwe technieken voor asbestverwijdering moet beoordelen en dus toestaat of afwijst, maar Ascert heeft ook private belangen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is dat nou wel wenselijk? Zou dat nou niet veel meer een publiek gestuurd toezicht moeten zijn, zodat we ervoor zorgen dat de slager niet zijn eigen vlees keurt? Dat lijkt me niet een goede situatie. Het lijkt me niet goed dat de man of vrouw die het werk moet doen, tegelijkertijd moet beoordelen of dat wel veilig is of niet. Dat moet onafhankelijk gebeuren.

Dan de Inspectie SZW. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn er per jaar zo'n 30.000 aanvragen bij gemeenten om asbestdaken te verwijderen. Wij hebben acht of negen inspecteurs, die dit allemaal moeten controleren. Hoe kan dat in hemelsnaam op een goede manier gebeuren? Kan de staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over geven? Gebeurt dat wel op een veilige manier? Want ik kan me ook goed voorstellen dat inspecteurs de ruimte moeten hebben om onaangekondigd een controle uit te voeren. Als je überhaupt al 30.000 aanvragen moet beoordelen, kan ik me voorstellen dat onaangekondigde controles vaak vrij effectief zijn omdat je als inspecteur dan ook risicogestuurd naar een bepaalde plek kan gaan, maar dat dat vaak helemaal niet mogelijk is vanwege de beperkte menskracht. Tegelijkertijd komt mij ter ore — en ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris — dat inspecteurs ook wel bang zijn om die onaangekondigde controles te doen, omdat ze vrezen voor hun gezondheid. Herkent de staatssecretaris dit beeld? En zouden we daar wat aan kunnen doen?

Tot slot, voorzitter. De heer Aartsen refereerde er ook al aan: asbest moet veilig verwijderd worden, maar dat moet wel betaalbaar zijn voor mensen, en het moet mogelijk zijn. Is de opgave tot 2024 mogelijk voor al die mensen? Kunnen ze dat betalen? En is er inderdaad toegang tot voldoende bedrijven die hun diensten kunnen aanbieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties richting mijn collega van de VVD. Onthoud goed dat het vandaag de eerste en de laatste keer was dat we u hier heel moesten laten volgens de ongeschreven regels, dus bereid je maar voor!

Voorzitter. Hoewel de wet die leidt tot een verbod op asbestdaken nog door de Eerste Kamer moet komen, zijn veel mensen in Nederland bezig asbest te laten verwijderen. Wanneer dit gebeurt, is het belangrijk dat het op een veilige manier gebeurt, zowel voor de mensen die rondom of in het gebouw werken of wonen, als voor de arbeiders die de verwijdering realiseren.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik had net een debatje over die motie van de PVV. Ik heb het even nagekeken: wij hebben vóór die motie gestemd.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, daar ben ik heel blij mee. Dan mijn excuses richting mijn collega. Ik was in de veronderstelling dat u die niet gesteund had. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd over uw nieuwe idee, terwijl wij dat al gelanceerd hadden. Maar ik ben blij dat we nu in ieder geval ons idee opnieuw opgewarmd hebben. Hopelijk gaan we daar nu vandaag wel een positief advies van de staatssecretaris over krijgen.

Voorzitter, ik ga verder. Momenteel is hier geen garantie voor. En de controle op de werkwijze van bedrijven die asbest verwijderen, schiet tekort. Op de website van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat dat deze inspectie onveilige situaties op het werk actief aanpakt. De PVV wil van de staatssecretaris weten met welke capaciteit zij dat doen. Want we hebben daarnet al even gehoord dat dit slechts acht mensen zijn. Asbestdeskundigen stellen ook vast dat de Inspectie SZW amper controleert.

Dat is ook de reden dat de Certificerings- en Keuringsinstelling in het leven is geroepen, een zelfstandig bestuursorgaan dat certificaten kan uitgeven aan bedrijven die asbest verwijderen. Het grote probleem hierbij is dat het verdienmodel ook bestaat uit de certificaten die ze uitgeeft. En je bijt nooit de hand die je voedt; zo werkt het hier ook. Het Onderzoek functioneren certificatiestelsels asbest komt met dezelfde conclusie. Er speelt voor een CKI een financiële afhankelijkheid van de bedrijven die zij certificeert. Als deze bedrijven hun zin niet krijgen, dreigen ze domweg over te stappen naar een andere CKI.

Deze situatie is volstrekt onacceptabel. De PVV vindt het onwenselijk dat de CKI, aangewezen door de Inspectie SZW, zelf financieel volledig afhankelijk is van de bedrijven die zij dient te controleren. Als zelfstandig bestuursorgaan kan de CKI al snel een oogje dichtknijpen op het gebied van veiligheid, om maar geen klanten te verliezen. Aan deze situatie moet zo snel mogelijk een einde komen.

De PVV bereiken geluiden dat in sommige gevallen een CKI wel wil handhaven, maar dat dit door opgelegde beperkende regels niet mag. Een gehoord voorbeeld was toen twee medewerkers van een asbestbedrijf zonder valbescherming op een dak liepen en een CKI hier geen melding van kon maken, want dit geval zou onder de Inspectie SZW moeten vallen. De PVV vindt deze manier van inspecteren onwerkbaar. Óf je geeft een CKI de bevoegdheid om hier melding van te maken en in te grijpen, óf je laat de Inspectie SZW eens echt goed inspecteren, maar dan moet je daar ook capaciteit voor vrijmaken. De PVV wil van de staatssecretaris horen wat voor oplossing zij hiervoor ziet.

Certificering en controle op de arbeidsveiligheid zijn niet de enige problemen in de asbestbranche waar de overheid geen grip op krijgt. De manier waarop de asbestbranche haar eigen regels heeft kunnen schrijven, leidt tot vaak onnodig hoge kosten en een rem op innovatie. Neem een voorbeeld dat een bestuurder van de woningcorporatie Talis noemde: een plotselinge verandering in de regels leidde tot een extra kostenpost van maar liefst €200.000. De nieuwe regels waren echter niet nodig en werden later ook teruggedraaid. Als gedupeerde voel je je dan behoorlijk in de maling genomen.

Voorzitter. Een ander voorbeeld zijn vensterbanken met asbest. Het onderzoeks- en adviesbureau TNO stelt vast dat het asbest dat vrijkomt bij deze vensterbanken verwaarloosbaar is. Toch vallen deze vensterbanken in de een-na-hoogste gevarenklasse. De PVV wil dan ook van de staatssecretaris weten waarom dit zo is.

De PVV wil ook graag weten waarom innovatieve ideeën, zoals die van het bedrijf FoamShield, niet landelijk kunnen worden erkend. Dit bedrijf werkt met schuim om asbestvezels te binden, waardoor extremere veiligheidsmaatregelen overbodig kunnen zijn. Het zou saneren zelfs twee derde goedkoper kunnen maken. Is dit onzin, of zijn we zo huiverig geworden voor het onderwerp asbest dat we innovatie bij voorbaat uit angst maar doodslaan?

Voorzitter, concluderend. De PVV hamert op een goede veiligheid op de werkvloer. Het onvermogen van de overheid om grip te krijgen op de asbestbranche leidt tot onveilige situaties met grote risico's voor de werknemers. Daarbij leidt de grote invloed van de asbestbranche op het maken van de regels tot willekeur, onnodig hoge kosten en een verlies aan innovatie. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om, één, te zorgen dat het uitgeven van certificaten niet een vorm van inkomsten is voor de aangewezen instantie, twee, te zorgen dat controlerende instanties daadwerkelijk de benodigde bevoegdheden hebben en drie, te onderzoeken of de manier waarop de regels in de asbestbranche tot stand komen niet beter bij een instantie kan liggen die er geen financiële betrokkenheid bij heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Aartsen van de VVD voor deze maidenspeech van vandaag.

Voorzitter. Jaarlijks worden 500 nieuwe gevallen van longvlieskanker vastgesteld in Nederland. Dat is een sluipmoordenaar die zich pas na jaren laat zien. Door het onbeschermd werken met asbest is het risico op deze ziekte aanzienlijk hoger. Daarmee is het voor een belangrijk deel ook een beroepsziekte. Asbestsanering kan uiterst risicovol zijn voor de veiligheid en gezondheid van werknemers.

Voorzitter. Wat het verwijderen van asbest er niet makkelijker op maakt, is de risicoclassificatie die wordt gehanteerd in de branche, met die verschillende klassen. De grens tussen klasse 1 en 2 wordt gedefinieerd door 2.000 vezels per m³. Onder deze grens mogen werkzaamheden uitgevoerd worden door een niet-gecertificeerd bedrijf. Boven de grens moet een gecertificeerd asbestverwijderingsbedrijf de werkzaamheden uitvoeren, met een hoop bijkomstige uitgebreide beschermingsmaatregelen. Mij lijkt deze grens vrij rigide. Tussen die risicoklassen 1 en 2 zijn er mogelijk meerdere tinten grijs. Zijn de bewindslieden bereid om een meer gedifferentieerd regime te laten onderzoeken, waarbij situatieafhankelijk wordt bepaald welke middelen precies ingezet dienen te worden om veilig te saneren?

Voorzitter. Deze week kopte de NOS: bescherming tegen asbest is in veel gevallen overbodig. Ook de Volkskrant kwam naar buiten met het nieuws dat zo'n maanpak — we kennen ze allemaal: de mannen met witte pakken — bij asbest gewoon overdreven is. Het onderzoek waar deze berichten op zijn gebaseerd, is uitgevoerd door TNO en een aantal andere partijen. Ik heb het bestudeerd. Het onderzoek is een stuk genuanceerder dan wat we zien in de pers. De berichtgeving is volgens mij niet behulpzaam voor het urgentiebesef bij veilig asbest verwijderen, zowel bij burgers als in de branche. Mijn vraag is of de bewindspersonen bereid zijn om hier publiekelijk op te reageren.

Voorzitter. Ook de branche zelf heeft huiswerk. Het blijkt dat bijna 30% van de asbestsanerende bedrijven niet alle regels naleeft. Toch grijpen die CKI's niet in. Zijn de bewindslieden bereid om de effectiviteit van de huidige toezichthoudende structuur — dan heb ik het over Ascert, de CKI's, de omgevingsdiensten en de inspectie — onafhankelijk te laten evalueren?

Voorzitter. Hoe is het toch mogelijk dat Aedes, mogelijk de grootste opdrachtgever voor de asbestverwijderingsbranche, en de organisaties die deze branche vertegenwoordigen lijnrecht tegenover elkaar staan? De woningbouwcorporaties hebben een heel belangrijke taak, zeker gezien onze ambitie dat er na 2024 geen dak met asbest meer mag zijn in Nederland. Maar zij verwijten Ascert en de twee certificerende instanties dat ze onnodig strenge eisen stellen en commerciële belangen hebben. Hoe kijken de bewindspersonen naar deze patstelling tussen een belangrijke opdrachtgever en de uitvoerders? Welke rol zien zij hierin voor zichzelf? GroenLinks steunt de verbeteringen die de staatssecretaris beschrijft in haar brief van vorig jaar september. Ik heb nog de volgende vraag naar aanleiding van die brief. Wat is de stand van zaken van dat voorgestelde validatie- en innovatiepunt?

Voorzitter. Na 2024 willen we geen asbesthoudende daken in Nederland meer. Dat is een enorme ambitie die we daarmee hebben uitgesproken. Er zijn nu al enorme personeelstekorten. Zouden misschien ook andere deskundige bedrijven minder risicovolle asbestsanering kunnen uitvoeren? Zijn de bewindspersonen bereid om werk te maken van bijvoorbeeld een specifiek dakcertificaat dat ook door andere bedrijven dan de gecertificeerde asbestsaneerders zou kunnen worden behaald? Zijn ze bereid met bouworganisaties en werknemersorganisaties het gesprek aan te gaan om dit te onderzoeken en ook de noodzakelijke ontwikkelactiviteiten voor zo'n dakcertificaat te ondersteunen?

Ik kom tot een afronding. GroenLinks vindt het belangrijk dat een veilige werkomgeving voor iedereen gewaarborgd blijft en dat de ambitieuze doelstelling voor 2024 er niet toe leidt dat er onnodige risico's worden genomen met de gezondheid van werknemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant de felicitaties aan de heer Aartsen van de VVD voor zijn maidenspeech en zijn duidelijke inbreng.

Dan over het asbestdossier. Ook wij staan hier vandaag niet zonder enig risico, want ook nu en hier hebben we te maken met asbestvezels in de lucht. Per kuub zitten er maar liefst 57 schadelijke asbestvezels in de lucht. Wetend dat we allemaal elf kuub lucht in- en uitademen per dag, komen we dus op een aantal behoorlijk aantal. Ik wil de risico's niet bagatelliseren maar asbestvezels zijn altijd en overal aanwezig.

De voorzitter:

Adviseert u ons om allemaal zo'n maanpak aan te doen hier in de Tweede Kamer?

De heer Von Martels (CDA):

Ik adviseer iedereen om de juiste maatregelen te treffen. Dus daar is mijn oproep op gericht.

De voorzitter:

Het Presidium is bereid om er 150 te kopen, hoor ik zojuist.

De heer Von Martels (CDA):

Maar nu tot de kern, voorzitter. Er is een brief, er is een rapport en er zijn de geluiden uit de praktijk. De brief van de staatssecretaris sluit af met de juiste conclusie: "Ik wil werkelijk risico's centraal stellen en wil nieuwe innovaties snel beschikbaar maken. Waar het kan wil ik ruimte bieden en vereenvoudigen. Zo wil ik een goede bescherming van werknemers zeker stellen en tegelijkertijd ruimte bieden voor innovatie en kostenbeheersing". Mooie woorden die echter niet nieuw mogen zijn, want ook jaren geleden hadden we deze volzinnen al kunnen uitspreken. Waarom is daar nog veel te weinig van zichtbaar geworden?

Dan is nog verschenen het rapport Inzichten voor proportioneel asbestbeleid. Twijfels over de doelmatigheid en kosten van het huidige asbeststelsel werden nog eens duidelijk blootgelegd. De vraag is overigens wel hoe dit onderzoek zich verhoudt tot het zogenaamde "blootstellingsonderzoek" in opdracht van het ministerie van IenW. Ook hier is TNO bij betrokken. Wanneer worden de resultaten van dit onderzoek verwacht? Of is dit onderzoek nu overbodig geworden?

Bij het asbestdossier hebben we te maken met twee ministeries: IenW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vandaar ook dat er twee staatssecretarissen aanwezig zijn. Is dit de reden dat een aantal zaken niet voortvarend wordt opgepakt? Wie heeft nu eigenlijk de regie?

En dan hebben we nog de sector zelf. Ondanks de brief van de staatssecretaris blijven zij zich roeren. Weten ze misschien onvoldoende van deze brief af? Of gaat het meer om het tempo van doorpakken?

Kortom, ik ben niet tevreden. De aanpak moet voortvarender. Het CDA wil dat er voor de zomer concrete voorstellen op tafel liggen ten aanzien van innovatie en kostenefficiency. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Innovatie draagt er vaak aan bij dat dingen slimmer en voor minder geld kunnen gebeuren. En nu begrijp ik dat de staatssecretaris een commissie afschaft en een VIP, een Validatie- en Innovatiepunt, opricht. Dit klinkt als een instrumentele oplossing. Hoe wordt nu voorkomen dat dit nieuwe punt niet in dezelfde valkuilen stapt als de commissie? En hoe gaat de staatssecretaris er nu echt voor zorgen dat innovaties daadwerkelijk snel van start kunnen gaan? Wanneer is het VIP operationeel?

Voorzitter. Als het gaat over het tegengaan van onnodige kosten, dan gaat het ook over het goed inschatten van de werkelijke risico's van asbestsanering. Standaard is het risicoklasse 2. Hier is veel commentaar op in de sector, en ik snap dat eigenlijk ook wel. Tuigen we niet teveel allerlei onnodige zaken op voor een klein risico? Want laten we niet vergeten dat ook in risicoklasse 1 al allerlei veiligheidsmaatregelen moeten worden getroffen. In het huidige beleid is de aanwezigheid en niet het blootstellingsrisico van asbest bepalend voor de inzet van beschermingsmaatregelen.

Verder lijkt het mij goed dat er in voldoende mate sprake is van marktwerking. Kan de staatssecretaris aangeven of de ACM weleens heeft gekeken naar de prijsvorming in deze markt? Wat zijn de afwegingen geweest om dit wel of niet te doen? De VVD vroeg hier ook al naar.

De Eerste Kamer heeft rondom het asbestbeleid terecht ook nog de nodige bedenkingen. Hoe gaat de staatssecretaris hier, door aanpassing van de regelgeving, aan tegemoetkomen?

Dat is mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi. Een vraag nog van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor het CDA eigenlijk alleen maar zeggen dat er "minder, minder, minder" moet: controlemaatregelen, veiligheidsmaatregelen en al dat soort zaken. Maar hoe ziet u het belang ...

De voorzitter:

Hoe ziet de heer Von Martels dat?

De heer Van Kent (SP):

Hoe ziet de heer Von Martels het belang — excuus, voorzitter — van de gezondheid van werknemers?

De heer Von Martels (CDA):

Ik zeg niet dat het "minder, minder" moet. Ik zeg alleen maar dat we de risico's goed moeten inschatten op basis van de blootstellingsrisico's die er zijn. We moeten niet alleen maatregelen treffen door te zeggen: er is asbest, dus het moet meteen in risicoklasse 2 worden ingedeeld. Laten we nou kijken hoe groot de risico's zijn, en dan bepalen hoe ver we kunnen gaan. En heel vaak kan dat met minder maatregelen dan nu.

De heer Van Kent (SP):

Vindt de heer Von Martels dat er méér zou moeten gebeuren om de veiligheid van werknemers te waarborgen? En zo ja, wat dan?

De heer Von Martels (CDA):

De veiligheid van werknemers is momenteel goed geborgd, en die moet ook altijd vooropstaan. Ook bij ons is dat een essentiële eis: je moet je bewust zijn van het feit dat werknemers nooit bloot mogen worden gesteld aan grote risico's. Dat moet dus voorop blijven staan. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee niet tot een ander beleid kunt komen. We moeten meer innovatieve mogelijkheden de kans bieden, en daarnaast goed beseffen of we wel te maken hebben met risicoklasse 1 of met risicoklasse 2, want met name in risicoklasse 1 kun je tegen minder kosten met dezelfde veiligheidsvoorzieningen hetzelfde resultaat bereiken. En dat is het doel.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb natuurlijk nu de stemmingsuitslag even opgezocht van die motie van de PVV. U heeft wél tegengestemd ...

De voorzitter:

De heer Von Martels heeft dat.

De heer Van Aalst (PVV):

De heer Von Martels en het CDA hebben wél tegengestemd. Het is wel bijzonder dat u nu in uw inbreng op risiconiveau wilt gaan saneren, maar dat u tegen de motie van de PVV stemde. Kunt u mij daar een verklaring voor geven?

De voorzitter:

Kan de heer Von Martels dat?

De heer Van Aalst (PVV):

Kan de heer Von Martels mij daar een verklaring voor geven?

De heer Von Martels (CDA):

Ik zal waarschijnlijk hetzelfde als de heer Van Dijk moeten doen: ik moet even goed gaan bekijken wat de definitie van de motie was en of u het wel bij het rechte eind heeft. Net zat u verkeerd, dus laten we nou niet het risico lopen dat u het weer bij het verkeerde eind heeft. Dat zou jammer zijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Meneer de voorzitter, de PVV heeft het in dit geval absoluut niet bij het verkeerde eind. Ik heb de stemmingsuitslag d'r effe bij gepakt. Het CDA, inclusief de heer Von Martels, heeft wel degelijk tegengestemd en het dictum is volledig helder: gewoon saneren op basis van risico's. Dan kun je 2024 halen.

De heer Von Martels (CDA):

Nou, we zullen het nog eens even goed nakijken, maar u heeft mijn inbreng gehoord en u weet waar ik voor sta ...

De voorzitter:

De heer Van Aalst heeft mijn inbreng gehoord ...

De heer Von Martels (CDA):

... en dat is leidend vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. U refereerde zojuist al aan Aswoensdag. Toen ik gisteravond met een aantal CDA-collega's bijeen zat, vroegen ze me of ik voorafgaand aan het asbestdebat een kruisje zou gaan halen voor Aswoensdag. Nou is dat helemaal niet de traditie voor SGP'ers, dus dat doe ik ook niet. Ik verdiepte me daar gisteravond wat in en ik vond één ding toch wel mooi. Als je dat kruisje haalt, dan zegt de priester tegen je: gedenk, mens, dat gij stof zijt en tot stof zult wederkeren. Het is altijd goed om daarover na te denken.

Voordat ik echt aan dit debat begin, wil ik de heer Aartsen feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een mooie speech en het komt volgens mij helemaal goed met u. Het is al goed met u.

Dan het asbest zelf. Dat asbest bezorgt onze samenleving veel hoofdbrekens. Gemeenten worstelen met asbestincidenten en boeren met de hoge kosten voor verplichte asbestsanering. De vraag is: hoe krijgen we de veiligheid en de realiteitszin zo dicht mogelijk bij elkaar? Ik zie drie knelpunten die in elkaars verlengde liggen en waar ik even bij stil wil staan. In de eerste plaats wordt onvoldoende gekeken naar de blootstelling in de praktijk. Gisteren verscheen het rapport van TNO en andere experts hierover. Er hoeven, zoals al eerder gezegd, inderdaad niet altijd maanmannetjes op gebouwen worden afgestuurd. Neem bijvoorbeeld die asbesthoudende vensterbanken waar ook de heer Van Aalst zojuist over sprak. Metingen wezen uit dat met beperkte voorzorgsmaatregelen er nauwelijks risico's overblijven. Die vensterbanken zitten echter nog steeds niet in die lage risicoklasse. Mijn vraag is hoe dat mogelijk is. De staatssecretaris straalt namelijk uit dat ze dat wel wil, maar dat het werkveld dit moet bepalen. Dat is in onze optiek de omgekeerde wereld.

In de tweede plaats wordt nauwelijks ruimte geboden aan innovatieve saneringsmethodieken. Er zijn nu bijvoorbeeld proefprojecten waarbij een soort schuimlaag over asbestdaken wordt aangebracht. Metingen tonen aan dat daarbij nauwelijks asbestvezels vrijkomen. En dan zijn die dure regels gewoon niet nodig. Hoe is het mogelijk dat een dergelijke innovatie nog steeds door de certificatiebeheerder — wat een moeilijk woord — en de inspectie wordt tegengehouden?

Dat brengt me tegelijkertijd bij het derde knelpunt dat ik naar voren zou willen brengen. Het bepalen van de regels wordt steeds meer overgelaten aan private partijen, ofwel de beheersstichting Ascert. Ik noem de wijzigingen van de arboregeling eind 2018 die op 1 april in zou gaan. Eerst was het Rijk nog verantwoordelijk voor die algemene certificatieregels en mocht het werkveld de technische uitwerking doen. Nu wordt alles doorgeschoven naar door het werkveld op te stellen certificatieschema's. Daar zet ik vraagtekens bij, grote vraagtekens. A. Waarom doet de staatssecretaris dit, terwijl haar beleidsbrief over het asbeststelsel nog niet eens door de Kamer is besproken? B. Een deel van het werkveld wil bestaande belangen beschermen en staat niet open voor vernieuwing. Waarom wordt de vaststelling van regels dan nog verder naar het werkveld doorgeschoven? Ik ben daar echt benieuwd naar. En dan C. Klopt het dat die nieuwe regels niet voldoen aan de Europese regels die per 2020 van kracht worden, omdat het nieuwe certificatieschema niet geheel is goedgekeurd door de Raad voor Accreditatie?

Voorzitter, hoe nu verder? In de beleidsbrief zitten ook echt goede aanknopingspunten. Het klonk net misschien allemaal nog wat kritisch, maar er zitten ook echt goede dingen in. Ik vraag de bewindslieden om door te pakken met de herziening van het asbeststelsel. De risicoklassen moeten verfijnd worden en de indeling moet gebaseerd worden op de werkelijke blootstelling. Er moet ruimte worden geboden aan innovatieve werkmethoden met toetsing door bijvoorbeeld TNO en advisering door een onafhankelijke innovatiecommissie. Het Rijk moet vervolgens zorgen dat deze innovaties daadwerkelijk ruimte krijgen en ze niet overlaten aan het werkveld. Ik zou zeggen: geef ruimte voor innovatieve certificatieschema's en een deelcertificaat asbestdaksanering. Ik vraag de staatssecretaris om de arboregelgeving hierop aan te passen.

En dan nog even de werkbakken. De SGP heeft eerder met steun van de Kamer gepleit voor versoepeling van de regels voor het gebruik van werkbakken aan hijskranen, maar mijn klomp brak toen ik hoorde dat dat nog steeds niet geregeld is. Waarom niet? Heel graag actie.

Tot slot, en dan ben ik echt bij de afronding. Ik herinner even aan twee enorme opgaven. Ten eerste de sanering van asbestdaken voor 2024. Voor ons mag het een beetje later, maar als Kamer hebben we gezegd dat dat het moet worden. Daarnaast de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Wat ons betreft is de overheid ongeloofwaardig als dit gefrustreerd wordt door het tegenhouden van innovatieve saneringsmethoden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanaf deze plaats felicitaties aan de heer Aartsen. Ik hoorde een combinatie van friet en wijn. Ik blijf daar toch een pintje bij prefereren, maar dat zal aan mij liggen. Maar van harte welkom, ook in de plenaire zaal, want we hebben al eerder in algemeen overleggen heel gematigd met elkaar de degens gekruist. Om het met elkaar eens te zijn is in de politiek ook heel mooi.

Voorzitter. We hebben het vandaag over asbest. Dit is een wat abrupte overgang; ik geef het meteen toe. Een sluipmoordenaar, zei de heer Gijs van Dijk. Dat is denk ik de goede samenvatting, als je bedenkt dat ook in 2016 nog 1.200 mensen overleden door blootstelling in het verleden door het werken met asbest. Dat is natuurlijk een schrikbarend hoog aantal, wat laat zien dat we al die hele strenge regels tot en met de maanpakken aan toe niet voor niets hebben. Bij al mijn vragen of dat af en toe nog helemaal passend is, is steeds het uitgangspunt voor mijn fractie dat veiligheid altijd voorop moet staan.

De aanleiding van dit debat — je zou het bijna vergeten; ik kijk even naar collega Van Kent — was een bericht in Trouw dat de overheid zo weinig grip krijgt op die branche. Daar zou ik toch even naar terug willen en ook mee willen beginnen. Als ik de brief van de staatssecretaris lees, waarin inderdaad veel richtingen staan die ik kan steunen, blijf ik wel op een iets hoger abstractieniveau met de vraag zitten of het nu lukt om die grip te versterken. Waar wordt het vertrouwen van de staatssecretaris door vormgegeven om te zeggen dat dat echt zal gebeuren? Ik moet zeggen dat, hoezeer ik ook vind dat de maatregelen over het algemeen in de goede richting gaan, de zorg die ik daarover heb niet weg is.

Als ik er een mag noemen: we hebben het al veel gehad over de CKI's. Die zijn vaak financieel afhankelijk van de bedrijven die ze certificeren. Dat blijft volgens mij gewoon het geval. Ik pleit hier niet in een keer voor een heel ander systeem, maar dit is volgens mij wel echt een risico. Het is door een aantal eerdere sprekers, vooral aan het begin van de sprekerslijst, ook benadrukt. Hoe ziet de staatssecretaris dat we dat echt kunnen oplossen? Is haar oplossing afdoende voor dat probleem? Zoals een aantal collega's al zegt, is het wel een heel bijzondere markt. Overigens vindt niet alleen mijn fractie dit. Het is een harde conclusie van het onderzoeksbureau Tauw zelf, dat voor de staatssecretaris naar de wet- en regelgeving heeft gekeken.

De tweede vraag die ik heb, is of we genoeg maatwerk weten te bieden. We hebben inderdaad totaal tegenovergestelde visies — collega Renkema zei het al — van aan de ene kant de woningbouwcorporaties, gebaseerd op rapporten van onder meer TNO, een zeer gerespecteerd instituut, en aan de andere kant de asbestverwijderende sector als het erom gaat of het op een aantal plekken niet mogelijk is om iets meer ruimte te geven: iets meer maatwerk, iets meer inzoomen, waarbij je de veiligheid altijd borgt waar dat nodig is, maar misschien af en toe ook een slag meer ruimte kunt bieden. Dan vallen er allemaal voorbeelden, van vensterbanken tot cementpijpen. Ik ben heel terughoudend om hier een bepaalde koers in te bepalen. Ik vind dat echt niet aan ons. Dit lijkt me ultiem een feitelijke vraag: kan het nou of kan het niet veilig en anders? Hoe kijkt de staatssecretaris naar dat debat met toch erg diametraal tegenover elkaar staande opvattingen? Hoe beoordeelt zij het rapport van onder andere TNO? Ziet zij daar nog extra ruimte om op een veilige manier her en der wat meer maatwerk te bieden?

Voorzitter. Een vraag die bij mij opkwam bij de voorbereiding op dit debat, is hoe andere landen dit eigenlijk doen. Het lijkt mij dat het gevaar van werken met asbest of het verwijderen van een asbestvensterbank, of het nou Aken is, Antwerpen of Almere, hetzelfde is. Hoe doen wij het eigenlijk ten opzichte van andere landen? We hebben een heel bijzonder stelsel opgetuigd. Heel veel is inmiddels weg bij de overheid. Ik deel de zorg met collega Stoffer die zei dat het heel ver gaat; ik ken bijna geen sector waarbij het zo ver gaat. Hoe doen andere landen dit? Waar baseert de staatssecretaris het vertrouwen op dat de innovatie in de sector, een van de redenen waarom zij niet naar een vergunningenstelsel wil, met haar maatregelen voldoende kans krijgt? Het is immers een sector met een beperkt aantal spelers en financiële belangen die er af en toe doorheen lopen. Is dit nu afdoende?

Er zijn al vragen gesteld over deelcertificaten voor daken. Zou dat kunnen? Kan dat veilig? Er ligt een gigantische opgave voor de komende jaren. Ik sluit mij graag aan bij de eerder gestelde vragen.

Tot slot heb ik een vraag over de inspectie. Er is acht fte beschikbaar. Kunnen we het daarmee wel doen?

Mijn allerlaatste vraag, als u het mij permitteert, voorzitter. Ik begrijp dat Sociale Zaken als ministerie geen eigenaar is van SMA-rt en dat Ascert bijna weigert uitvoering te geven aan wat de politiek wil en dat er eigenlijk weinig zeggenschap is. De staatssecretaris wil in de toekomst kijken naar een herpositionering van het instrument. Zou ze daar iets meer over kunnen zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De staatssecretarissen hebben gevraagd om twintig minuten bedenktijd. Dat vind ik wel heel lang, maar vooruit. Zullen we afspreken dat u meteen hiernaartoe komt als het ei eerder gelegd is, zodat we dan meteen kunnen beginnen? Dan schors ik voor twintig minuten of korter.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil eerst even aangeven hoe wij dit gezamenlijk gaan doen. Er is in principe een regieverdeling. Daarmee geef ik gelijk antwoord op de vraag van de heer Von Martels. SZW is verantwoordelijk voor het arbeidsveilig verwijderen van asbest. IenW is verantwoordelijk voor de bronaanpak in de leefomgeving. Dat zal ook de lijn zijn van hoe wij de vragen beantwoorden. Er zijn veel vragen gesteld aan mij. In onze beleving zijn er iets minder vragen voor de staatssecretaris van IenW. Als dat anders blijkt te zijn, horen wij dat uiteraard graag.

Ik zal na een algemene inleiding graag iets zeggen over zaken die ik heb geclassificeerd. Onder het blokje "toezicht" vallen de vragen over Ascert, de inspectie SZW, het aantal fte's en de evaluatie. Dan komt er een blokje "innovatie", waar onder andere dakcertificaten, deelcertificaten en vensterbanken aan de orde komen. Tot slot heb ik enkele overige vragen. Dat over de logistiek en dan nu naar de inhoud.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Er overlijden nog steeds mensen door een hoge blootstelling aan asbest tijdens hun werk in het verleden. Meerdere Kamerleden hebben de typering "sluipmoordenaar" gebruikt. Ik denk dat dit een heel terechte is, want het kan wel 30 tot 40 jaar duren, voordat ziekten die veroorzaakt worden door blootstelling aan asbestvezels, zich openbaren.

Het veilig en gezond werken met asbest is de laatste jaren gelukkig steeds beter geborgd. Tegelijkertijd zijn er nog steeds knelpunten in het stelsel. Ik heb de Kamer eind september een brief gestuurd met een aantal verbeteringen in het stelsel. Daarvoor heb ik met heel veel partijen gesproken, binnen en buiten de gecertificeerde asbestwereld. In de media zijn onlangs kritische artikelen verschenen, waarin wordt gesteld dat de asbestregels te streng zijn. Daardoor zouden veel saneringen onnodig complex en duur zijn. Die signalen zijn mij bekend. Ik ben op werkbezoek geweest bij een wooncomplex dat grondig gerenoveerd wordt. Als je daar dan doorheen loopt en ziet in hoeverre ook de muren casco moeten worden gemaakt voordat je zeker weet dat alle vezels eruit zijn, dan is dat best heel indrukwekkend. Dat heeft ook gevolgen voor de bewoners.

Tegelijkertijd staat de zorg voor de werknemers wat mij betreft bovenaan. Ik zie ook een speelveld waarin mensen allemaal actief zijn op het terrein van asbest, maar vaak ook tegenover elkaar staan. Dat hebben we ook gemerkt in de gesprekken die hebben geleid tot die brief die ik u in september heb gestuurd, hoewel die in een goede sfeer plaatsvonden. Er zijn heel veel verschillende belangen, hoewel — dat onderstreep ik hier ook graag — eenieder het belang van de veiligheid van het werken met asbest onderschrijft. Dat is wat er moet gebeuren. Asbestverwijdering moet veilig gebeuren en de gezondheid en de veiligheid van de werknemer staan daarbij voorop. Tegelijkertijd moet asbestverwijdering niet onnodig duur en complex zijn. Draagvlak voor een verantwoorde aanpak van de asbestverwijdering is belangrijk en dat is er niet als opdrachtgevers het gevoel hebben dat ze te veel moeten betalen en dat er onnodige handelingen moeten plaatsvinden.

Zie hier het recept voor een aantal dilemma's, want hoe zorgen we nou voor goede bescherming van werknemers en tegelijkertijd voor acceptabele kosten en een eenvoudigere werkwijze? Hoe zorgen we dat er ruimte blijft voor innovatie zonder de teugels onverantwoord te laten vieren? Dat zijn ook de dilemma's die ik heb gemeend te adresseren in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd in september. Daarin heb ik gepoogd een aantal substantiële verbeteringen aan te geven die ik wil aanbrengen in het stelsel. Daarmee kies ik voor een risicogericht asbestbeleid waarmee we deze dilemma's zo goed mogelijk het hoofd kunnen bieden.

In die brief is bijzondere aandacht gegeven aan de handhaafbaarheid — dat is bij veel Kamerleden vandaag naar voren gekomen — en de eenduidigheid van regels, maar ook aan de ruimte voor innovatie en de kostenbeheersing. Niet voor niets heb ik in die brief gezegd dat we daarmee kiezen voor een zorgvuldig asbestbeleid. Ik heb namelijk gemerkt dat het gebruik van woorden als het gaat om zaken die zo de veiligheid raken heel nauw luistert. Met "zorgvuldig asbestbeleid" wil ik aangeven dat primair de veiligheid van de mensen die werken met asbest voorop staat en dat we tegelijkertijd zoeken naar die innovatie, maar wel met altijd de veiligheid voorop.

Er is eerder deze week een rapport uitgekomen waarop een aantal van de Kamerleden mij een reactie heeft gevraagd. Dat rapport kent een aantal invalshoeken. Ik zou daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor arbeidsomstandigheden op willen reageren en misschien wil de staatssecretaris van IenW dat nog vanuit haar beleidsterrein doen. Ik heb in ieder geval met interesse kennisgenomen van dit rapport. Het geeft echt stof tot nadenken en ik waardeer ook de bijdrage aan de dialoog. Het rapport, zo zou ik willen stellen, sluit grotendeels aan bij de inzet die ik heb om te komen tot een zorgvuldig asbestbeleid. Maar ik heb ook een belangrijke kanttekening bij het rapport, want er worden gezondheidsrisico's in berekend. Dat laat zien dat deze risico's in heel veel gevallen gelukkig heel beperkt zijn. In die zin zou je kunnen zeggen dat het in die gevallen niet nodig is om heel ingrijpende en onnodig dure beheersmaatregelen te nemen. Dat is iets wat aansluit bij mijn inzet, namelijk ruimte waar het kan gezien de risico's waar het kan. Maar alleen daar waar het kan, want nogmaals — ik kan er niet genoeg op hameren — de veiligheid en de gezondheid van de werknemers moeten beschermd zijn.

Er wordt dan wel gerekend met kosten en dat is iets wat ik voor rekening van de onderzoekers zou willen laten, want het arbobeleid dat ik hanteer gaat niet uit van de maximumwaarde van het leven van een werknemer. Het arbobeleid dat ik hanteer, gaat uit van het acceptabele risico dat mensen mogen lopen, het risico dat we met elkaar acceptabel vinden. Ik vind dat werknemers sowieso goed beschermd moeten zijn tegen de risico's van asbest. Met de kosten die gemoeid zijn met bijvoorbeeld de aanschaf van een masker heeft dat wat mij betreft niet zo veel te maken, zeker niet als je ziet dat die kosten maar een fractie vormen van het totaalplaatje waar werkgevers mee te maken hebben. Ik zeg het nog eens heel expliciet tegen de heer Van Kent en de heer Renkema: het antwoord op de vraag of de veiligheid en de gezondheid van werknemers op plek één staan, is ja. Dat heb ik in de brief geschreven in september, en dat geef ik hier nu ook klip en klaar aan in de Kamer. Wie werkt, moet ervanuit kunnen gaan dat dat gezond en veilig gebeurt. Op de bescherming van werknemers en omwonenden mag niet worden ingeleverd. Daar wil ik heel duidelijk in zijn, en daarbij zie ik wel degelijk ook ruimte voor een risicogericht beleid, als we maatregelen nemen die passen bij het risico.

Voorzitter. Ik kom bij het punt innovatie, omdat dat vaak ook betekent dat je op een andere manier met die risico's om kunt gaan. Door een aantal fracties is gevraagd naar het werken in de risicoklasse, en of je dat ook op een slimmere manier zou kunnen doen. Zou je bijvoorbeeld ook met deelcertificaten of met dakcertificaten kunnen werken, en hoe gaat dat dan met verschillende zaken?

Laat ik beginnen met de manier waarop een en ander gepositioneerd is. We gaan, meer dan nu gebeurt, aan de hand van de stand van de wetenschap bekijken wat verantwoord is om te doen. Omdat het veld best verdeeld kan zijn en je vanuit verschillende perspectieven naar een vraagstuk kunt kijken, vind ik het van belang om hier de stand van de wetenschap leidend te laten zijn.

Dat betekent ook dat we het instrument SMA-rt gaan herpositioneren. Dat instrument is nu belegd bij Ascert. TNO, SZW en Ascert hebben alle een rol gespeeld bij de totstandkoming van de huidige SMA-rt. Daarmee is dat eigenaarschap niet eenduidig. Maar als we meer risicogestuurd gaan werken, past daarbij ook een herpositionering van dit instrument. Daarbij passen duidelijke afspraken over taken, verantwoordelijkheden en beslissingsbevoegdheid, waar ook de onafhankelijkheid mee geborgd is. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg.

Het doel daarvan is dat er geen directe invloed is van één partij in het hele veld op de inhoud, zodat je kunt uitsluiten dat een bepaald belang de hoofdrol gaat spelen.

Als die stand van de wetenschap dan de hoofdmoot kan zijn voor de omgang met het verwijderen van asbest in een specifiek geval, kun je bijvoorbeeld ook op een andere manier naar de risicoklasse gaan kijken.

De VVD en GroenLinks vroegen naar de differentiatie in de risicoklasse-indeling. Daar wil ik inderdaad naar gaan kijken. Nu zijn er eigenlijk twee situaties mogelijk.

Als de verwachte blootstelling lager is dan de grenswaarden, zit je in risicoklasse 1 en dat betekent dat het risico zo laag is dat we het accepteren. Maar dan nog zijn de regels dat je in deze risicoklasse veilig moet kunnen werken.

De tweede mogelijkheid is dat de werkzaamheid erboven vallen. Dan is het risicoklasse 2. In dat geval zijn er allerlei aanvullende eisen, zoals gecertificeerd werken en een onafhankelijke eindmeting. In risicoklasse 2 maakt het op dit moment niet uit of er beperkte of juist een heel hoge blootstelling is. Je moet altijd de complete beschermingsmaatregelen nemen.

Ik heb aangegeven dat ik toe wil naar meer risicogerichte uitgangspunten, onder andere door SMA-rt, waar we het net over hadden, meer risicogestuurd te maken. Dan kun je gaan differentiëren tussen situaties waar strenge maatregelen nodig zijn, en situaties waar het minder kan. Maar ik blijf erop terugkomen: dat alles moet zijn gebaseerd op informatie over het daadwerkelijke risico volgens de wetenschap.

De heer Von Martels (CDA):

Dank voor de woorden van de staatssecretaris. Ik ben nog even op zoek naar een manier om die risicogestuurde benadering concreet te maken. Hoe gaan we dat in de toekomst doen bij bijvoorbeeld daksaneringen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die daksaneringen risicogestuurd te laten plaatsvinden? Waar we nu uitgaan van risicoklasse 2, vallen in de toekomst wellicht een groot aantal daken in risicoklasse 1. Hoe gaan we dat in praktijk brengen?

Staatssecretaris Van Ark:

In z'n algemeenheid kan ik daar dit over zeggen: als uit de wetenschap blijkt dat risicoklasse 1 toereikend is, maar er, zoals bij de vensterbanken op dit moment, bij de branche nog zorgen zijn dat het niet goed geborgd kan worden, dan gaat het in de huidige situatie niet naar risicoklasse 1, maar blijft het in risicoklasse 2 omdat Ascert daar de regie over voert. In de toekomstige situatie willen we ernaartoe dat de stand van de wetenschap dat bepaalt, dat dat geborgd is, onder andere door de rol van TNO daarbij, en dat SZW dat ook direct kan doen. Dat is de herpositionering van Ascert. Ik verwacht dat wij daar met enkele maanden resultaten op kunnen boeken. Als het specifiek gaat over de dakcertificaten, dan zou dat ook daadwerkelijk zo kunnen zijn. Ik ben ook voornemens om te gaan kijken naar de haalbaarheid van de invoering van een toegespitst dakcertificaat. Omdat er een hele grote opgave ligt, is vanuit de sector breed aangegeven: kunnen we ons hierin specialiseren? Als uit onderzoek van TNO blijkt dat daar mogelijkheden toe zijn, dan wil ik ook dat de schemabeheerder dit op gaat nemen in het schema. Zo voeren wij op twee fronten de mogelijkheid in om dat sneller te kunnen doen.

De heer Von Martels (CDA):

Stel ik heb een dak dat ik moet saneren. Kan ik dan beter nog even wachten tot volgend jaar omdat de wetenschap dan zo ver is dat men kan zeggen: dan kan het misschien in risicoklasse 1? Nu kan het nog niet, maar als ik nog even wacht, zullen de kosten dan lager worden? Wat moet ik nou doen als ik het dak ga saneren? Wat is uw advies daarbij?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik geef mijn antwoord vanuit mijn verantwoordelijkheid voor werknemers. Wij hebben het asbestbeleid voor werknemers zo gemaakt dat mensen meerdere jaren, meerdere uren per dag bloot kunnen staan aan asbestvezels. Dat is dus anders dan als je dat bijvoorbeeld als particulier doet. Daar kan ik in die zin dus niet zozeer antwoord op geven. Nu zijn er wel pilots. Ook daar geldt dat er altijd aan de hand van de stand van de wetenschap gewerkt moet worden en dat de inspectie daarop controleert.

De voorzitter:

Een maideninterruptie van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Op datzelfde punt. De staatssecretaris geeft aan dat zij SMA-rt zou willen herpositioneren en dus ook meer differentiatie wil in de toeleiding naar die risicoklassen. Maar gaat het nou om de toeleiding naar die risicoklassen? Of is de staatssecretaris bereid om te kijken of er ook binnen die risicoklassen veel meer differentiatie zou kunnen komen, zodat het niet of risicoklasse 1 of risicoklasse 2 is en het meer toegespitst kan worden op de specifieke situatie?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben vereerd met deze interruptie van de heer Aartsen tijdens het debat van zijn maidenspeech, waar ik hem van harte mee geluk wens. Wat mij betreft is het antwoord hierop beide. Het schema zelf moet duidelijker worden en er moet sneller geïnnoveerd kunnen worden als de stand van de wetenschap dat aangeeft, maar ik vind ook dat het binnen die risicoverdeling mogelijk moet zijn om te kijken of daar een differentiatie in zit. Dus ik zou hem direct willen toezeggen dat ik beide wil bekijken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. In haar brief geeft zij aan dat het puur en alleen het dakcertificaat betreft. Dus graag het verzoek aan de staatssecretaris om ons nog verder te informeren over welke differentiatie er wordt toegepast bij de risicoclassificering. Is dat sec, puur een 1- of 2-certificaat of krijgen wij echt een breed palet specifiek gericht op de verschillende categorieën die eventueel mogelijk zijn, uiteraard gebaseerd op de stand van de wetenschap?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste is leidend. Daarbij zouden we moeten kijken naar de ontwikkelingen in de stand van de wetenschap. We moeten niet de structuur die we nu hebben leidend laten zijn. Als blijkt dat er differentiatie in mogelijk is en dat dat zelfs handig is, dan moeten we dat doen. Ik wil dat we dat ook meer vanuit het publieke domein kunnen doen, zodat als er een belangenafweging in het veld vereist is, dat daar ook kan blijven gebeuren. De maatregelen in de brief die ik in september heb gestuurd, zijn er ook op gericht om een aantal stappen te zetten om veel meer te borgen dat dat daadwerkelijk aan de hand van de inhoud gebeurt.

Voorzitter, ik weet dat u altijd van de klok bent. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik in de interruptiedebatten al een aantal vragen heb behandeld over de asbestvensterbanken en de dak- en deelcertificaten. Dan toch nog eventjes over het Validatie- en Innovatiepunt. Is het VIP, vroeg de heer Von Martels ook, eigenlijk niet oude wijn in nieuwe zakken? Er was een commissie, die commissie gaat weg, nu komt er een VIP; wat is dan het verschil? Die commissie waar de heer Von Martels het over had, is een aantal jaren geleden opgericht. Die is eigenlijk als pilot begonnen, vanuit de behoefte aan een onafhankelijk loket dat ook beoordeelt of nieuwe werkmethoden en -technieken voldoen aan de huidige wet- en regelgeving. Aan de hand van het onderzoek van Tauw en wat er in het veld speelt, heb ik bij de beleidsreactie naar deze pilot gekeken. Wat er met name vanuit het veld gesteld wordt, is dat de doorlooptijden voor de aanvragen als verschrikkelijk lang worden ervaren. Mensen hebben het gevoel dat er een terughoudendheid is ten aanzien van de commissie. We willen juist met elkaar dat innovatie gestimuleerd wordt. Dat is wat het Validatie- en Innovatiepunt moet gaan doen. Het moet onafhankelijk gaan functioneren en snel en eenduidig een uitspraak kunnen doen over die nieuwe werkwijze. Ik wil ook dat voor beoordelingen van nieuwe saneringsmethoden vaste en transparante procedures gaan gelden, en dat het dicht bij de overheid wordt georganiseerd, omdat hier met name ook de publieke aansturing geborgd moet zijn.

De heer Renkema vroeg hier ook naar. Hij vroeg: hoe staat het nou eigenlijk met dat Validatie- en Innovatiepunt? Eind vorig jaar heeft het RIVM de opdracht gekregen om het VIP in te gaan richten. Er zijn nu gesprekken gevoerd met TNO, de Inspectie SZW en andere partijen in het veld. Die verkenning wordt op dit moment concreet uitgewerkt in een inrichtingsvoorstel. Dat verwacht ik dit voorjaar, dus echt op korte termijn.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over het toezicht. De heer Stoffer vroeg of we nou niet alle invloed op de certificatieschema's uit handen geven aan Ascert, en het toezicht op de schema's aan de private certificerende instellingen. Ik hoop dat ik hem gerust kan stellen door daar klip-en-klaar nee op te antwoorden. SZW kan nog steeds beslissen of wij het in het publieke belang achten dat bedrijven of personen over een certificaat beschikken. Daartoe overleggen we met de beheerstichting over de inhoud van de schema's. Als SZW het niet eens is met de schema's, dan wordt er geen schema gepubliceerd. Dat was zo en dat blijft zo. Het is de minister van SZW die de schema's laat publiceren in de Staatscourant. Daarnaast worden de schema's ook beoordeeld door de publieke Raad voor Accreditatie. Daarnaast houdt de Inspectie SZW ook toezicht op de certificerende instellingen. Los daarvan houdt de Inspectie SZW ook toezicht op de regels voor werkgevers in het Arbobesluit met betrekking tot asbestinventarisatie en asbestverwijdering. Daarom is er ook informatie-uitwisseling tussen de Inspectie SZW en de certificerende instellingen.

Dan vroeg de heer Renkema: moeten we dat nou eigenlijk niet ook gaan evalueren? Ik denk dat je altijd een vinger aan de pols moet houden om te zien of het goed gaat. Ik denk ook dat we aan de hand van het rapport van Tauw met elkaar hebben geconstateerd dat een aantal zaken niet goed gingen. Tegelijkertijd heb ik in september een brief met een aantal maatregelen naar de Kamer gestuurd. Daarmee willen we best een aantal stappen gaan zetten. Het lijkt mij wel goed om die stappen eerst te borgen voordat we ze daadwerkelijk kunnen gaan evalueren, want ik wil dat het meer gestandaardiseerd wordt aan de hand van de wetenschap en meer publiek georganiseerd wordt, dat het toezicht eenduidiger wordt en dat mensen ook gewoon weten dat de veiligheid bovenaan staat. Ik zou op dit moment dus nog geen voorstander zijn van een evaluatie, want ik zou heel graag vooral eerst die stappen gaan zetten om dit te gaan doen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar wil ik graag even een vraag over stellen aan de staatssecretaris. Ik heb gevraagd of het stelsel niet eens een externe evaluatie zou verdienen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze allerlei voorstellen tot verbetering heeft gedaan, namelijk die acht punten in de brief van september. Die steunt GroenLinks ook; we zien daar de nodige ambitie in. Maar begrijp ik nu dat zo'n evaluatie op enig moment niet wordt uitgesloten door de staatssecretaris, maar dat ze die alleen niet nu wil uitvoeren?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, ik vind dat je een evaluatie nooit uit moet sluiten. Ik heb een aantal stappen gezet, maar ik heb zelf ook gezegd: als dit allemaal niet werkt, dan hou ik ook de ruimte om bijvoorbeeld met een erkenningsregeling te gaan werken. Dat betekent dat de boel sowieso in de gaten gehouden moet worden. Dat lijkt me ook terecht gezien de relevantie van wat hier voorligt. Maar een formele evaluatie vind ik op dit moment gewoon te kort dag, omdat er nu zoveel in beweging is om een aantal verbeteringen door te voeren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar is de staatssecretaris wel bereid om, kijkend naar de ambities en maatregelen, een jaartal te noemen waarin zo'n evaluatie wél tot stand kan komen?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Van Kent vroeg naar de capaciteit bij de inspectie. Meerdere Kamerleden refereerden daar ook aan. Hij zei: er zijn maar acht mensen in de gelegenheid om die inspecties te doen, maar kan dat niet veel meer worden? Ik kan u in ieder geval geruststellen: het is meer dan 8 fte, het is op dit moment 15 fte. Daar komt nog bij dat we in het kader van de in het regeerakkoord opgenomen extra inspectiemiddelen een uitbreiding hebben op basis van de risico's en het risicogestuurd werken. Dat neemt dus ook nog toe. Ik ben het wel met u eens: als je het afzet tegen het aantal organisaties of het aantal daken dat er is, dan moet je heel slim omgaan met de inspectiecapaciteit. Asbest is een van de prioritaire programma's. De capaciteit is daarom in de afgelopen jaren ook gegroeid. We werken samen met de toezichthouders van de omgevingsdiensten om het totale toezicht op de saneringswerkzaamheden groter te maken dan je alleen kijkend naar het getal zou kunnen verwachten.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het verschil tussen die vijftien en de acht misschien is gelegen in dat die acht degenen zijn die daadwerkelijk naar buiten gaan om te controleren. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En kan zij aangeven in hoeverre het aantal fte gaat groeien? Zeker met de opgave van het verwijderen van al die asbestdaken zal er natuurlijk veel meer met asbest gewerkt gaan worden in de komende jaren. Wat is ongeveer, grosso modo, de doelstelling qua aantal fte?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste kan ik niet zeggen. Wat mij betreft groeien we toe naar wat nodig is. In de afgelopen jaren was asbest een prioritair programma. We moesten daar dus op uitbreiden. Dat hebben we gedaan. We hebben in de handhavingsstrategie ook aangegeven dat we daar de komende jaren mee doorgaan. Er is ook samenwerking met de omgevingsdiensten. Het is ook niet gezegd dat iedereen altijd buiten moet zijn, want ook door data-analyse of op andere manieren van indirect werken kun je kijken waar je naartoe moet gaan. Het gaat mij niet om hoeveel fte er is, maar of het aantal toereikend is. Op dit moment, in het huidige stelsel, acht ik het toereikend. Daarbij is de werkgever of de opdrachtgever verantwoordelijk voor een goede werkwijze en controleert de inspectie. Ik weet dat ik met de heer Van Kent van mening verschil over het stelsel dat we hebben. We hebben bijvoorbeeld geen vergunningensysteem. Daar zou je ook een andere inspectie bij hebben. In het huidige stelsel acht ik op dit moment de capaciteit toereikend. Ik zeg daarbij: als er meer nodig is, dan zal ik daar ook naartoe werken.

De heer Van Kent (SP):

Dat sluit niet helemaal aan bij de praktijk, waarin we juist zien dat asbestsaneerders op grote schaal de regels overtreden en daarmee de veiligheid van de werknemers in gevaar brengen. Dus over of het toereikend is, denk ik totaal anders dan de staatssecretaris. Met andere woorden: is er niet nu al een probleem? Moet niet nu al veel meer capaciteit vrijgemaakt worden om die grosso modo 300 asbestsaneerders te controleren? Het zijn in veel gevallen namelijk wel cowboys — sorry dat ik dit woord daarvoor moet gebruiken — en daar horen ook een goede controle en voldoende inspectie bij.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, als u het mij permitteert, toch even het volgende. Ik heb al een aantal keer in het debat "het systeem is verrot", "het deugt niet", "geen grip" en "geen regie" gehoord. En nu weer: "cowboys". Laat ik heel helder zijn. Als opdrachtgevers of werkgevers willens en wetens — dat geldt zelfs ook als ze dat onbewust doen, want ze horen beter te weten — mensen aan risico's blootstellen waardoor die 30 à 40 jaar na dato alsnog ziek zouden kunnen worden van hun werk, dan vind ik dat ontoelaatbaar en onacceptabel en zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Tegelijkertijd zeg ik ook het volgende. Wanneer werkt een systeem? Het gaat mij niet om het systeem. Het gaat om de mensen. Wanneer werkt het? Als het intrinsiek gemotiveerd wordt toegepast. Dus wat wil je? Ik wil een branche waarin mensen snappen waarom we de regels hanteren zoals we die hanteren, waarin ze uit zichzelf beschermingsmiddelen aan hun mensen geven en waarin ze doen wat nodig is. Dat doe je door samen — met de branche, met de werknemers en met de opdrachtgevers, en ondanks de verschillende belangen die daarachter zitten — te kijken hoe we het gaan doen. Dan is die asbestbranche fors, maar niet zo groot dat mensen elkaar niet kennen, en kun je deze discussies ook aan tafel voeren. In combinatie met een stevige inspectie, die ik bereid ben verder uit te breiden mocht dat nodig zijn, acht ik dit een goede manier om aan deze veiligheidseis te voldoen. Dat zeg ik temeer omdat ik weet dat je illegaliteit in de hand werkt als je de regels te ver opschroeft of het te duur maakt. En dat wil niemand.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou bijna willen vragen: weet de staatssecretaris mijn vraag nog? Mijn vraag ging namelijk niet over het verhaal dat zij nu vertelt. Mijn vraag ging over het volgende. Het is nu een puinzooi. Dat blijkt uit talloze rapporten; ik heb de Rekenkamer en Tauw genoemd. Het gaat in heel veel gevallen mis, helaas, en de staatssecretaris zegt eigenlijk: ja, maar er is niks aan de hand, het is goed zoals het nu is, er zijn genoeg inspecteurs en werknemers worden genoeg beschermd. En vervolgens komt ze met een verhaal over intrinsieke motivatie, regels en kosten en weet ik wat allemaal. Nee, de regels die wij hebben, worden op dit moment helaas in veel gevallen niet nageleefd, dus moet er ingegrepen worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven, ook in mijn inleiding, dat er goede stappen zijn gezet en dat we een goede basis hebben, en dat het op een aantal punten nog niet goed gaat. Dat vind ik iets anders dan te zeggen: het is een puinzooi. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het in andere landen is. Ik durf de stelling aan dat wij het in Nederland op heel veel fronten heel goed geregeld hebben. Zijn er verbeteringen mogelijk? Jazeker, en daar wil ik me ook heel graag hard voor maken. Dat is in het totaalplaatje een belangenafweging, waarbij ik ook de veiligheid en de bescherming van de werknemer heb genoemd tegen de heer Van Kent, die daar heel goed voor strijdt. Maar ik vind niet dat het een puinzooi is. Daarmee doen we heel veel werkgevers, ondernemers en werknemers onrecht die er dag in, dag uit voor strijden om asbest op een veilige manier te verwijderen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga toch even door op dit punt, want ik deel wel de conclusie van mijn collega van de SP. Puinzooi is misschien een groot woord en er zijn ook asbestsaneerders die hun werk heel goed doen, maar ik denk wel degelijk dat er ook een heel groot deel is dat het loopt te verzieken in die branche. En er lopen inderdaad een heleboel van die cowboys rond. Ik heb even gewacht voordat ik naar voren kwam, voorzitter, maar ik heb wel het gevoel dat de staatssecretaris die urgentie niet echt ziet. We hebben met de staatssecretaris van IenW uitvoerig gesproken over de gigantische opgave die er ligt, en als deze staatssecretaris dan nu concludeert dat er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand is — we gaan dat wel even regelen — dan heb ik het gevoel dat we een totaal ander debat voeren. Er is namelijk wel heel wat aan de hand in deze branche en er moet toch echt wel wat gaan gebeuren. Ik hoor dus toch graag van de staatssecretaris of zij de urgentie ervan inziet dat er momenteel wel degelijk heel veel problemen in deze sector spelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, ik zie heel veel uitdagingen en knelpunten. Daarom heb ik ook niet mis te verstane maatregelen genomen, zoals het trekken van het toezicht richting de publieke sector door het bepalend laten zijn van de stand van de wetenschap voor de certificatieschema's en niet meer het gremium waar de opdrachtgevers en de branche bij elkaar zitten. Daar zien we namelijk inderdaad belemmeringen. Ook verstevig ik het Validatie- en Innovatiepunt. Dat zijn majeure stappen waardoor ook daadwerkelijk het publieke belang en ook het belang van de werknemers meer geborgd wordt. Ik zie die urgentie dus. Ik straal dat ook heel graag uit. En tegelijkertijd vind ik, kijkend naar de stappen die gezet zijn, niet dat we kunnen zeggen dat het nu een puinzooi is. Er zijn heel veel verbeterpunten mogelijk en ook hartstikke nodig en ik zal zeker niet zeggen dat er geen cowboys zijn. Sterker nog, dat vind ik onacceptabel en ik zet alles op alles om ze ook te pakken, zodat ze dat niet meer kunnen doen. Maar er worden nu echt forse stappen gezet om hierin verbeteringen door te voeren.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar heeft de PVV dan nog wel wat twijfels bij, vooral gezien de gigantische opgave van het asbestdakenverbod, dat eraan komt. En of het nou 8 of 15 fte is, ik heb niet het gevoel dat we ook maar op enige manier in control zijn van wat er nu gebeurt in de markt. Ik heb ook niet het gevoel dat we het voor 2024 even gaan oplossen. Ik vind het mooi dat de staatssecretaris aangeeft dat ze de urgentie ervan inziet, dat ze ervoor staat en dat ze het uit wil stralen, maar ik zie het nog niet echt terugkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris het toch wat concreter gaat maken wat ze nu exact in die branche gaat doen en hoe keihard ze op tafel gaat slaan en gaat zeggen: dit moet afgelopen zijn en ik wil die cowboys gewoon uit deze sector hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Even de situatie in het speelveld. De Inspectie SZW handhaaft aan het eind van de keten. Hoe beter je het hebt georganiseerd aan het begin van de keten, hoe slimmer je het in kunt zetten aan het eind. Daarbij geef ik ook nog aan dat als er meer nodig is, we ook meer gaan doen. Maar hoe slimmer je het doet aan het begin, hoe meer je ook de wetenschap laat bepalen wat er mogelijk is en wat er nodig is. Hoe meer je qua draagvlak ziet dat een branche en opdrachtgevers zelf aan zet willen zijn, hoe slimmer dat aan het eind kan. Over de asbestdaken wil de staatssecretaris van IenW straks misschien ook nog wat zeggen. Mijn betoog is vooral gericht op de werknemers die dag in, dag uit met asbestverwijdering bezig zijn. Wellicht is dat op accenten een ander verhaal dan wanneer het in het geval van een bedrijf of een particulier om een eenmalige verwijdering gaat. Dat heeft te maken met het feit dat we met elkaar hebben afgesproken dat langjarige blootstelling aan asbestvezels, meerdere uren per dag, onder een bepaalde norm moet blijven. Vandaar ook de beschermingsmiddelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik blijf even zoeken, want er gaat nog te veel mis. Volgens mij is iedereen het hierover eens. Dan is het antwoord: alleen intrinsieke motivatie. Ik neem aan dat de staatssecretaris het zo niet bedoelde. Je maakt de regels juist voor de groep die dat niet uit zichzelf goed doet en je handhaaft de regels ook voor de groep die het niet uit zichzelf goed doet. Nou ging het over de Arbeidsinspectie. De staatssecretaris weet dat ik dan vaker naar voren loop. Zij zegt: als er meer nodig is, dan komt het er. Maar ik zie de komende jaren een piek in het werk, ook door de asbestdaken. Ik wil graag als Kamer kunnen beoordelen of de capaciteit er is die nodig is. Waar baseert de staatssecretaris op dat de capaciteit nu in haar optiek afdoende is? Hoe houdt ze dat bij? Hoe kan ze ons als Kamer meenemen in die afweging? Ik begrijp dat er ook bij collega's zorg is over de piek de komende jaren. En alleen het antwoord dat er meer bijkomt als het genoeg is, is voor ons wel buitengewoon ... Ik vertrouw de staatssecretaris volledig, maar niet graag alleen op haar blauwe ogen.

Staatssecretaris Van Ark:

Bruingroen, voorzitter.

Het is wat mij betreft en-en. Ik ben ook niet van gisteren. Ik denk dat intrinsieke motivatie en investeren in draagvlak het beste werken, en je moet het borgen. Je moet zorgen dat er gewoon keihard gehandhaafd wordt daar waar mensen met de pet naar die regels gooien, juist omdat het hier gaat om de gezondheid van mensen. Dus wat mij betreft is het en-en. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

We hebben voor de inspectiecapaciteit een voorstel aan de Kamer gedaan. Dat is vastgesteld aan de hand van de risicoanalyse hoe we de middelen gaan inzetten. Daarin heb ik laten opnemen dat we na twee jaar gaan kijken of we bezig zijn met de goede dingen en of het genoeg is. Dus de midterm review — om het maar even in goed Nederlands te zeggen — staat daar ook in, zodat we de monitoring kunnen doen en kunnen kijken of het toereikend is. We hebben er ook met elkaar contact over, zeker gezien de opgave die er ligt op het gebied van de daken, mede in het licht van de wetgeving die we recent hebben behandeld, of dat ook toereikend blijft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, ik sta een beetje te aarzelen. Kijk, ik snap dat we een soort raamwerk hebben waarlangs de Inspectie SZW beoordeelt waar de inspecteurs het hardst nodig zijn. Maar zou de staatssecretaris toch wat preciezer — wat mij betreft mag dat in een kort briefje — kunnen duiden waar zij het vertrouwen aan ontleent dat dit voor deze sector, juist de eerstkomende paar jaar, genoeg is. Ik wil niet met fte's gaan sjoelen, maar als iemand mij vraagt waarom ik denk dat het genoeg is, moet ik eerlijk toegeven dat ik het antwoord nu niet kan geven.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga toch nog kijken of ik het wellicht kan aangeven. We komen van 8 fte en we zijn naar 15 fte gegaan. We zijn ook beter gaan samenwerken. We zijn meer gaan samenwerken. Wat mij betreft moeten we er dus met elkaar voor zorgen dat we een multipliereffect bereiken, dat we slim handhaven. Dat is met de verwachting die ik nu heb toereikend, met daarbij de toezegging dat we dat monitoren om te kijken of het ook toereikend blijft. Maar we komen al van 8 fte en we zijn gegaan naar 15 fte. Dan vind ik dat we eerst moeten kijken of we met deze capaciteit ook uitkomen.

Voorzitter. Ik heb in de interruptiedebatten al een aantal vragen beantwoord. De heer Gijs van Dijk had signalen ontvangen van situaties waarin inspecteurs inspecties niet zouden durven uitvoeren vanwege de vrees voor besmetting. In zijn algemeenheid kan ik aangeven dat de inspecteurs van de Inspectie SZW zich heel bewust zijn van de risico's van blootstelling aan asbest als zij een inspectie doen, want ze zijn geïnstrueerd en weten ook hoe ze moeten handelen om goed op hun eigen veiligheid en gezondheid te letten. Als zij op locaties komen waarvan zij verwachten en inschatten dat er onveilig wordt gewerkt en ze daardoor het risico lopen van blootstelling aan asbest, dan zullen zij het werk stilleggen en voldoende afstand nemen tot hun werkzaamheden. Op die manier is de kans op besmetting van inspecteurs zeer klein, maar ik doe wel de hartelijke uitnodiging om concrete signalen kenbaar te maken.

Voorzitter. Dat waren wat mij betreft de vragen over innovatie. Ik heb nog een overige vraag gekregen, over de hijskranen en de werkbakken. De heer Stoffer vroeg naar de stand van zaken van de wijziging van het Arbobesluit. Eind 2018 is het concept-toezeggingsbesluit voor openbare internetconsultatie uitgezet. Die consultatie is inmiddels afgerond. Ik hoop dat daarmee het wijzigingsbesluit per 1 juli aanstaande gepubliceerd kan worden en in werking kan treden. De snelheid is afhankelijk van de vraag of wijzigingen van het conceptbesluit noodzakelijk blijken in de verschillende stappen tot publicatie in het Staatsblad. Maar ik kan de heer Stoffer garanderen dat wij dat zo snel mogelijk willen doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben natuurlijk blij dat er actie ondernomen wordt en dat er daadwerkelijk stappen worden gezet. Maar betekent dit dat we na 1 juli met deze methodiek aan het werk kunnen? Of kan dat nog veel langer duren? Ik hoor graag een concrete datum, want men zit daar in het veld op te wachten.

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals in het debat waarin we het eerder aan de orde hebben gehad, vind ik het ook hierbij van belang dat de stand van de wetenschap de norm bepaalt. We hebben aangegeven dat er onder bepaalde condities met die werkbakken gewerkt kan worden als het op een andere manier niet veilig mogelijk is. Het is mijn bedoeling om dat zo snel mogelijk onder die condities mogelijk te maken. Dat is hopelijk op 1 juli zo. Maar nogmaals, daar moet een aantal stappen voor gezet worden, waarover ik niet alleen zelf ga. Uit de internetconsultatie zouden bijvoorbeeld zaken kunnen komen die nopen tot nader onderzoek. Ik hoop gewoon dat het zo snel mogelijk kan; dit is mijn streefdatum.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en hoop ook dat het gewoon 1 juli gaat worden. Ik snap dat er complicaties kunnen zijn, maar dank voor dit antwoord en dank voor de actie die erop zit.

De heer Van Aalst (PVV):

Toch even wat helderheid over het laatste gedeelte als het gaat om die hijsbakken. We hebben hierover vorige keer inderdaad een discussie gevoerd met de staatssecretaris. Toen kwam inderdaad voorbij dat werken met de hijsbak in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn mits er geen andere optie aanwezig is. Er is natuurlijk altijd een andere optie aanwezig, maar we hebben met elkaar in het debat gewisseld dat die tot exorbitant hoge saneringskosten gaat leiden. Vandaar dat er een motie op tafel kwam om het met die hijsbakken te regelen. Nu hoor ik de staatssecretaris opnieuw zeggen: de wijziging komt eraan mits er geen andere oplossing is. Als we weer op die toer gaan, hebben we dus weer de discussie dat die hijsbak nog steeds niet mogelijk zal zijn, want het kan altijd anders als het moet. Maar ja, dat leidt tot exorbitant hoge saneringskosten en dat willen we volgens mij geen van allen. Kan de staatssecretaris ons daar dus wat duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Van Ark:

Uit het onderzoek bleek juist dat er situaties waren waarin het zonder een hijsbak niet kon. Dat was de aanleiding om te gaan kijken hoe we dat mogelijk zouden kunnen maken. Maar werken met een hijsbak staat niet op nummer één van de meest veilige manieren van werken. Uitgaande van wat we hier allemaal vanmiddag in het debat besproken hebben, betekent dat dat de veiligheid de norm moet zijn, dat de stand van de wetenschap eigenlijk moet bepalen wat er kan en dat de inspectie zal kijken of er een andere veilige manier is om het te doen. Als die er niet was, waren hijsbakken niet mogelijk. Maar die worden nu wel mogelijk en dat is wat we in het vorige debat hebben gewisseld en wat ik ook in de besluitvorming heb doorgevoerd.

De heer Van Aalst (PVV):

Oké, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij met de helderheid van de staatssecretaris. Wij zijn daar als PVV niet blij mee, juist als je kijkt naar de gigantische kosten die gemoeid zijn met het besluit van mensen om over te gaan tot sanering. De hijsbak zal niet de eerste en de veiligste manier zijn, maar het is wel degelijk een hele veilige manier om het te doen. Ik vind eigenlijk wel dat de staatssecretaris daarvoor meer ruimte zou moeten bieden, want als we met elkaar op deze manier de saneringskosten in de hand willen houden, is dit nou juist zo'n mooie optie. En je hoeft een saneerder niet uit te leggen hoe hij die hijsbak moet gebruiken en dat hij een tuigje et cetera aan moet hebben. Hij weet exact hoe dit werkt. Er is altijd een mooie en dure andere oplossing, die ongetwijfeld veiliger is dan die hijsbak, maar dit gaat er wel voor zorgen dat we arbotechnisch een behoorlijk onwerkbare situatie krijgen en dat de kosten door het dak gaan. Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris daar blij van wordt.

Staatssecretaris Van Ark:

Heel veel zaken uit de brief, die ik in november naar de Kamer heb gestuurd, leiden ertoe dat we innovatie mogelijk maken. We gaan daardoor namelijk op de veiligste manier werken. En door de borging van de verschillende werkwijzen in het stelsel dat ik voorsta, kan men nu ook inderdaad tot innovatie komen. Dus dit is een belangrijke stap voor die situaties waarin het niet anders kan, maar wat mij betreft mag het ook een stimulans zijn om te blijven zoeken naar andere en vooral ook veilige manieren om asbest te verwijderen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat zij bij de totstandkoming van de brief met die maatregelen ook heeft gemerkt dat er flinke belangentegenstellingen bestaan tussen de verschillende partijen. Ik heb een vraag gesteld over de patstelling tussen enerzijds Aedes en de woningbouwcorporaties in Nederland, maar het kan zijn dat die nog beantwoord wordt. De woningbouwcorporaties lijken namelijk een hele andere koers te varen dan de branche zelf. Mijn vraag was om als minister iets te vinden van, zoals ik het heb genoemd, die patstelling. Ziet de minister een rol voor zichzelf weggelegd bij het oplossen van die patstelling?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik concludeer in ieder geval dat de partijen verschillende perspectieven hebben, maar dat zij wel allemaal het belang van veilig werken onderschrijven. Ik wil dat wel gemarkeerd hebben, ook in deze discussie. Vanuit het oogpunt van de opdrachtgever zitten er natuurlijk ook best wel financiële belangen aan dit vraagstuk. Als je door onderzoek weet dat het op een goedkopere manier net zo veilig kan, wil je natuurlijk met een stelsel te maken hebben dat van die goedkopere, maar net zo veilige manier de nieuwe standaard maakt. Ik denk dat dat de gezamenlijk agenda is.

Ik heb ook het vertrouwen dat de stappen die ik in de brief heb gezet, ervoor gaan zorgen dat dit de werkwijze wordt; daarom heb ik ze ook genomen. Ik denk ook dat er genoeg werk is in deze sector om geen belangentegenstellingen te hoeven laten bestaan, want er moet de komende tijd nog genoeg worden gesaneerd. Maar laat dan wel de toegang voor bijvoorbeeld innovaties op een manier gebeuren dat de opdrachtgever bijvoorbeeld ook weet dat … Laat ik een voorbeeld geven: die vensterbanken zou je volgens de stand van de wetenschap in risicoklasse 1 kunnen opruimen. Maar het is niet mogelijk om die nu in het veld, waar Ascert mee te maken heeft, op te nemen in risicoklasse 1, vanwege de zorgen die er zijn over de borging van de werkwijze. Het gaat dan dus niet over de normen, maar over de borging. Dat is de reden waarom wij vanuit SZW hebben gezegd: wij willen direct dat SMA-rt-schema aan kunnen passen. Ik zet daarmee hele significante stappen, juist ook om die innovatie en om die goedkopere werkwijzen, mits ze even veilig zijn, mogelijk te maken.

De heer Renkema (GroenLinks):

De staatssecretaris reageert nu vrij inhoudelijk, maar de achtergrond van mijn vraag was meer een procesmatige. Ik maak me, ook gezien de ambitie richting 2024, gewoon wat zorgen, omdat de asbestsaneringsbranche en de koepel van alle woningbouwcorporaties in Nederland eigenlijk zo verschillend naar de problematiek kijken. Misschien is er dan wel iets in het proces nodig om hen weer bij elkaar te brengen. Het gaat mij dus niet zozeer om de inhoud.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan begrijp ik het beter. Dit is een van de redenen waarom ik aan Ascert heb gevraagd om goed te kijken hoe zij de verschillende belangen verenigen. Ascert is ook bezig om daarin een slag te maken. Ik heb dus goede hoop dat dit daar een bijdrage aan kan leveren.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. De samenwerking is zo goed dat ik naadloos kan aansluiten met nog één punt dat misschien is blijven liggen, specifiek over asbestdaken, de marktsetting en de vraag of de prijzen niet omhooggaan. Een aantal vragen komen op dit punt bij elkaar, vragen van de heer Van Dijk, de heer Von Martels en de heer Aartsen. Is er genoeg capaciteit? Gaat de prijs niet omhoog? Allereerst is het belangrijk dat de kosten voor het saneren van een dak natuurlijk afhankelijk zijn van heel verschillende factoren, bijvoorbeeld omvang en technische staat, maar ook van de beschikbare technieken. En die zaken hebben effect op elkaar: de hoeveelheid technologie of technieken die wordt toegestaan, is van invloed op de capaciteit die er is, en de capaciteit die er is, is gerelateerd aan prijs. Daarom is het belangrijk dat de staatssecretaris, zoals ze net heel uitgebreid heeft uitgelegd, echt ruimte voor innovatie wil bieden, om zo in de breedte meer capaciteit beschikbaar te maken. De hele discussie over de dakcertificaten, de deelcertificaten moet daaraan bijdragen.

Wij vinden het beiden van belang dat, daar waar dat kan — maar dan ook alleen daar waar het kan, zoals de staatssecretaris net aangaf — sanering eenvoudiger kan. Daardoor kunnen meer bedrijven die sanering uitvoeren. We zien daarnaast overigens ook veel initiatieven ontstaan zoals collectieven om prijzen omlaag te brengen. Er zijn dus veel factoren op van toepassing.

Daarnaast voert TNO momenteel een onderzoek uit naar de mate van blootstelling tijdens de sanering van asbestdaken; de staatssecretaris refereerde hier al aan. Dit onderzoek is de tweede helft van dit jaar gereed. Dit allemaal om input te geven om de capaciteit zo ruim mogelijk te maken, binnen de bescherming die daardoor nodig is voor de werknemers.

Voorzitter. Deze vraag aan mij was wellicht nog blijven liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels heeft nog een vraag voor u.

De heer Von Martels (CDA):

Toch nog even een vraag naar aanleiding van het TNO-onderzoek. We weten allemaal dat Aedes aan TNO heeft gevraagd om er onderzoek naar te doen en een rapport over te schrijven. We weten ook dat IenW een opdracht heeft verstrekt aan TNO. Dat komt pas de tweede helft van dit jaar naar de Kamer, terwijl ik toch geluiden hoor dat dat veel eerder zou kunnen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe dit precies zit?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

TNO heeft meerdere opdrachtgevers, dat is algemeen bekend, denk ik. Verschillende partijen laten bij deze kennisinstelling onderzoek doen. Dat vanuit IenW gaat erom te onderzoeken wat de daadwerkelijke blootstellingsrisico's zijn bij het saneren van asbestdaken. Op basis van de risico's kan vervolgens worden vastgesteld welke innovaties nodig zijn. Dan gaat het dus eigenlijk om de stand van de wetenschap; er werd net ook al aan gerefereerd. We proberen dit onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen. Ik heb begrepen dat nu de planning is dat het de tweede helft van dit jaar gereed is.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb nog een vraag over het monitoren van de markt, specifiek over de prijsontwikkeling. Volgens mij moet het voor iedereen in Nederland betaalbaar en behapbaar zijn om het verbod te halen. Ik maak mij daar wel zorgen over. Je ziet dat de prijs in twee jaar tijd is gestegen van gemiddeld €160 per m² naar €250 per m². Uiteraard zijn er in individuele gevallen specifieke verschillen, maar ik denk dat deze markt wel gemonitord moet blijven. Want individueel kan het natuurlijk verschillen, maar we reguleren deze markt; je mag niet zomaar een asbestdak verwijderen, daar hebben we regels voor. Ook zijn er arbeidstekorten én we hebben ook nog eens een verbod in aankomst. Ik ben gewoon bang dat de prijs enorm omhoog zal schieten. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de Kamer periodiek te informeren over de prijsontwikkeling, zodat, mocht het nodig zijn, de Kamer kan ingrijpen als zij vindt dat het niet meer betaalbaar en behapbaar is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag. Ik heb net geprobeerd om aan te geven dat de prijzen op de markt natuurlijk ook bepaald worden door de grootte van de markt en de regulering van de markt. Ik had de heer Van Aartsen overigens nog niet had gefeliciteerd, bij dezen! Er zijn net al een paar opmerkingen gemaakt over die prijzen. Ik zal in tweede termijn nog even terugkomen op de vraag hoe we het zouden kunnen doen. Maar ik snap de vraag van de heer Aartsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de regering.

We gaan kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is zeker het geval bij de heer Van Kent. Ik stel vast dat de heren Gijs van Dijk en Van Weyenberg ons hebben verlaten. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er is toch wel teleurstelling bij de SP-fractie, zeker als het gaat om de onafhankelijkheid van de certificerende instellingen. Ik vond de reactie van de staatssecretaris daarop teleurstellend. Ook op het punt van de Inspectie SZW of Arbeidsinspectie, zoals we die nog kennen, was het antwoord weinig overtuigend. Het geeft de SP-fractie weinig zekerheid dat er de komende periode inderdaad genoeg inspectiecapaciteit is. Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op het toezicht op asbestsanering te organiseren zonder marktwerking en zelfregulering en de taken van de CKI's te beleggen bij de omgevingsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (25834).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op te onderzoeken hoe het publiek, onafhankelijk toezicht bij asbestsanering versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (25834).

De heer Van Kent (SP):

Wij zijn ervan overtuigd dat de cowboys die er op de markt daadwerkelijk zijn — ik hoorde de staatssecretaris op een gegeven moment zelf ook het woord "cowboys" gebruiken — hun gang kunnen blijven gaan als we doormodderen op de huidige weg, als we geen grote stappen gaan zetten en dus niet veel meer doen dan de acht aangekondigde maatregelen die de staatssecretaris in september aan de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter, en uiteraard dank aan de collega's voor de felicitaties ten aanzien van mijn speech van zojuist.

Dank voor de beantwoording van beide staatssecretarissen. Goed om een aantal antwoorden te krijgen. Ik heb twee moties, die ik zo ga indienen. Eén motie gaat over de dispensatie van de risicoklassering. Het is goed dat er naar de toeleiding wordt gekeken, maar ik denk dat het echt nodig gaat zijn om de risicoklassen zelf aan te passen.

De staatssecretaris zou in tweede termijn terugkomen op de monitoring. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord, maar aangezien dit mijn mogelijkheid is om daar nog een motie over in te dienen, doe ik dat in afwachting van het antwoord. Dan kunnen we altijd nog kijken of we die al dan niet aanpassen of intrekken te zijner tijd.

Voorzitter. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beperkt aantal risicoklassen in het asbeststelsel ertoe leidt dat in de hoogste risicoklasse een streng pakket aan maatregelen geldt waarbij geen onderscheid gemaakt is tussen hogere en lagere risico's, tot plaatsing van simpele ingrepen in een onnodig hoge risicoklasse;

overwegende dat hierdoor particulieren en bedrijven onnodig veel kosten moeten maken voor het saneren van asbest;

verzoekt de regering om te komen tot meer differentiatie in risicoklassen bij het verwijderen van asbest, de indeling meer te baseren op de werkelijke blootstelling en hierbij de uitkomst van het onderzoek van TNO te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Stoffer en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (25834).

De heer Aartsen (VVD):

U gunt mij vast nog een aantal seconden extra voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een verbod op asbestdaken per 31 december 2024 wil instellen;

constaterende dat de asbestsaneringsmarkt een beperkte capaciteit heeft door een teveel aan zelfregulering en een gebrek aan arbeidskrachten, wat leidt tot hoge kosten voor particulieren en bedrijven;

overwegende dat er vraagtekens zijn of er voldoende capaciteit in de markt aanwezig is om alle daken voor 31 december 2024 asbestvrij te maken zonder dat dit leidt tot extreme prijsstijgingen;

verzoekt de regering om jaarlijks te monitoren of er voldoende capaciteit in de asbestsaneringsmarkt aanwezig is om het verbod op asbestdaken te halen, hierbij de prijsontwikkeling in de markt te onderzoeken en dit terug te koppelen naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (25834).

Dank u wel. Dan de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV zal ten eerste geen moties gaan indienen. Er liggen vandaag een aantal goede moties voor die wij van een oordeel zullen voorzien.

Verder zijn wij niet gerustgesteld door de staatssecretaris van SZW of zij nu echt grip heeft gevonden op de markt, op de asbestbranche. Gaan we nu die cowboys weren? En hoe gaan we dat dan exact doen? Wie gaat er nu exact het toezicht houden? We gaan de komende tijd de vinger aan de pols houden. We hopen dat de staatssecretaris ons de komende tijd wat meer vertrouwen gaat geven. Eén korte vraag nog — ik weet niet welke van de twee staatssecretarissen gaat antwoorden — over het risicogestuurd saneren. Er komen veel enthousiaste reacties van collega's voorbij op het voorstel wat de PVV op een eerder moment heeft ingediend. Wij horen nog graag een reactie van een van de twee staatssecretarissen hoe we daar toch nog op een positieve manier mee om kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel. We hebben het vandaag gehad over een complexe branche met een belangrijk probleem, maar ook over nieuwe ambities richting 2024. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van zelfregulering in de asbestbranche;

overwegende dat er een nieuwe ambitie is om geen asbestdaken meer te hebben in 2024;

constaterende dat door het kabinet nieuwe maatregelen worden genomen zoals beschreven in het actieplan van september 2018;

verzoekt de regering deze maatregelen en het stelsel medio 2019 extern te laten evalueren en de Kamer hierover uiterlijk 1 oktober 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (25834).

De voorzitter:

Dan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één vraag en twee moties. De vraag richt zich op het feit dat de staatssecretaris heel vaak verwijst naar "de wetenschap". Ik wil nou weleens weten wie dan die wetenschap is. Is de uitkomst van het TNO-rapport dat eind van dit jaar verschijnt, "de wetenschap"? Kunnen we ons daar dan in de toekomst op richten? Dat zou ik heel graag willen weten.

Dan heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat innovatie in de asbestsector al lang stilligt;

overwegende dat innovatie er vaak aan bijdraagt dat dingen slimmer voor minder geld kunnen gebeuren;

constaterende dat er nu een validatie- en innovatiepunt opgericht is wat bij moet dragen aan het stimuleren van innovaties;

verzoekt de regering om innovaties in de asbestsector voortvarend op te pakken en voor het einde van het jaar de Kamer te informeren over een aantal concrete innovaties die goedgekeurd zijn en plaats gaan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (25834).

De heer Von Martels (CDA):

Dan de andere, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sanering van asbestdaken standaard wordt ondergebracht in risicoklasse 2;

constaterende dat uit het rapport Inzichten voor proportioneel asbestbeleid blijkt dat er in de huidige situatie maatregelen worden genomen die niet nodig zijn;

constaterende dat de blootstellingsrisico's minimaal zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de sanering van asbestdaken voortaan standaard kan worden ondergebracht in risicoklasse 1,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (25834).

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de heer Von Martels zeggen dat de blootstelling heel klein is bij het verwijderen van daken. Tegelijkertijd hoor ik u vragen naar de stand van de wetenschap, wat in de arbowereld een heel gebruikelijk begrip is. U heeft blijkbaar kennis van zaken om te kunnen beoordelen in hoeverre er asbestvezels vrijkomen bij het verwijderen van daken. Waarop baseert u dat?

De voorzitter:

Waarop baseert de heer Von Martels dat?

De heer Von Martels (CDA):

Ik baseer me op het TNO-rapport dat in opdracht van Aedes is verstrekt en gisteren openbaar is gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

Dat was niet gisteren. Dat was maandag, volgens mij. Het TNO-rapport hebben we al besproken. De staatssecretaris heeft er een aantal zaken over gezegd. Bent u niet geneigd om inderdaad die stand van de wetenschap leidend te laten zijn in plaats van een TNO-rapport wat uitgaat van een mensenleven dat per jaar 60.000 waard is, met beschermingsmiddelen die ook in die prijs worden meegenomen? De staatssecretaris vindt het volgens mij prima gefileerd zodat daaraan door u, sorry voorzitter, door de heer Von Martels hier in het debat conclusies kunnen worden verbonden. Vindt u dat niet voorbarig en misschien een beetje arrogant richting wetenschappers die ook op dit gebied actief zijn?

De heer Von Martels (CDA):

De wetenschap is ook voor het CDA leidend. Vandaar dat wij ons nu baseren op het rapport van TNO en op andere signalen van wetenschappers.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb een motie en twee vragen. Eerst de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er proefprojecten lopen met sanering van asbestdaken met bewerking middels een specifieke schuimlaag waarbij metingen uitwijzen dat de blootstelling aan asbestvezels geminimaliseerd wordt;

constaterende dat nog steeds geen ruimte geboden wordt voor brede toepassing;

overwegende dat voor veilige, betaalbare en snelle sanering van asbestdaken toelating van innovatieve werkmethoden nodig is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat ruimte geboden wordt voor brede toepassing van de genoemde werkmethode, indien onafhankelijk onderzoek de minimalisering van de blootstelling aan asbestvezels bevestigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Von Martels en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (25834).

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog twee vragen ter verduidelijking. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de regie houdt op de certificatie; ik vat het maar zo even samen. "Regie" is een heel breed begrip. Betekent het dat er ook vanuit het ministerie op innovatie wordt ingezet en daar ook de regie op plaatsvindt? Of wordt dat helemaal aan de markt overgelaten? Dat wil ik nog wel iets duidelijker hebben.

Ten tweede de interruptie die wij even hadden over de bakken aan hijskranen, waar ook de PVV nog op doorvroeg. Ik ga ervan uit dat als dat een normale werkwijze is die je normaal toepast, die bakken straks na 1 juli gebruikt kunnen worden en dat het niet de allerlaatste optie is, als je allerlei andere zaken al geprobeerd hebt. Ik hoop dat ik daar een bevestigend antwoord op krijg.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Redden de staatssecretarissen het in vijf minuten? Ik schors tot 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties ontvangen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zal de moties van een oordeel voorzien.

De motie van de heren Van Kent en Laçin op stuk nr. 155 vraagt om asbestsanering zonder marktwerking. Het is in ieder geval zo dat het onafhankelijke toezicht wat mij betreft goed geregeld is. De certificerende instellingen kijken naar de certificatie-eisen en er wordt toezicht gehouden op het naleven van de regels door de Inspectie SZW, de omgevingsdiensten en de ILT. Die houden dus toezicht op de naleving van de regels. Daarom ontraad ik de motie.

Dat doe ik met dezelfde motivatie ook bij de motie op stuk nr. 156.

De heer Van Kent (SP):

Dit verbaast me een beetje. Ik neem aan dat de staatssecretaris de rapporten van bijvoorbeeld Tauw en de opvattingen van de Rekenkamer heeft gelezen en ziet dat het in de praktijk zo is dat degene die betaalt, mede bepaalt. Ik denk dat de staatssecretaris ook het artikel in Trouw heeft gelezen, op basis waarvan dit debat is aangevraagd en wordt gevoerd. Deze opvatting van de staatssecretaris verbaast mij dan ten zeerste. Ziet zij niet dat er iets misgaat met de certificerende instellingen?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik zie, is dat we een aantal zaken in het publieke domein moeten borgen. Daar heb ik stappen voor gezet en daar zullen we de komende tijd hard aan moeten werken. Dat is nodig. Maar als er in de motie staat "zonder marktwerking", dan zeg ik daarover dat ik dat niet nodig acht, gezien hoe het toezicht nu georganiseerd is. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Kent (SP):

Met andere woorden, als het ... Laat ik de vraag zo stellen. Bent u tevreden ...

De voorzitter:

Is de staatssecretaris ...?

De heer Van Kent (SP):

Is de staatssecretaris tevreden over de manier waarop het nu gaat met de certificerende instellingen? Is de staatssecretaris niet van opvatting dat de conclusies die in eerdere rapporten zijn getrokken en die niet mals waren, en de huidige praktijk — lees ook het Trouwartikel — het noodzakelijk maken om in te grijpen? Vindt de staatssecretaris niet dat de maat vol is en dat er een einde gemaakt moet worden aan de huidige situatie met die certificerende instellingen?

Staatssecretaris Van Ark:

Die noodzaak is er. Het Trouwartikel op basis waarvan dit debat is gevoerd, is van maart vorig jaar. Maar ik heb in september mijn brief naar de Kamer gestuurd met daarin meerdere maatregelen op een achttal vlakken en het voorstel om zelfs de erkenningsregeling uit de kast te halen als stok achter de deur. Er worden heel veel stappen gezet, ook als het gaat om de certificerende instellingen. Kijk alleen al naar het feit dat ze nu daadwerkelijk door de Raad van Accreditatie aangestuurd moeten worden. Er zitten dus al veel stappen in. Ik denk niet dat wij het op alle fronten hierover eens worden en dat is voor mij de reden om de motie te ontraden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede motie, op stuk nr. 156.

Staatssecretaris Van Ark:

Die heb ik met dezelfde motivatie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 157 over differentiatie in risicoklassen. Die motie geef ik oordeel Kamer. De differentiatie ondersteunt wat ik "zorgvuldig asbestbeleid" noem. Het zijn maatregelen die aansluiten bij de feitelijke risico's en de werkelijke blootstelling.

De motie op stuk nr. 158 wordt door de staatssecretaris van IenW van een oordeel voorzien.

Dan de motie op stuk nr. 159. Zoals ik net in het interruptiedebat met de heer Van Kent aangaf, zet ik op basis van de brief van september 2018 in de eerste helft van het jaar 2019 stappen. Ik zou het best lastig vinden om die medio 2019 al te gaan evalueren, te meer omdat ik straks op een vraag van de heer Von Martels zal antwoorden dat het Validatie- en Innovatiepunt hopelijk aan het eind van het jaar resultaten gaat opleveren. Ik zit dus een beetje met de termijnen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik hoop dat ik de staatssecretaris kan helpen, want wij hebben per abuis "medio 2019" in de motie gezet, maar het was de bedoeling dat er "medio 2020" zou staan. We willen dus over anderhalf jaar vanaf nu weten wat het effect van de maatregelen is en hoe we op dat moment naar het stelsel kijken. Daar willen we een externe blik op laten werpen, zodat we daar in de tweede helft van 2020 als Kamer over worden geïnformeerd en we dat kunnen betrekken bij de ambities richting 2024.

Staatssecretaris Van Ark:

Het asbeststelsel hebben we net geëvalueerd. Dat is ook waar deze maatregelen op geënt zijn. Ik vind het altijd terecht dat er geëvalueerd wordt, maar ook een jaar later zou wat mij betreft nog heel vroeg zijn, zeker als er gevraagd wordt om een externe evaluatie. Ik vind wel dat we serieus van gedachten moeten wisselen met elkaar over hoe het loopt, maar ik heb moeite met de zwaarte en ook met de termijn, ook als die wordt bijgesteld. Dus ik ontraad de motie toch.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien dan tot slot hierover. Die datum is anderhalf jaar vanaf nu. Ik heb vandaag toch veel zorgen gehoord in de Kamer over hoe het stelsel werkt. Die worden ook gedeeld door de staatssecretaris en er is nieuw beleid op ingezet. Zeker richting de ambitie voor 2024 zou ik heel graag toch zo'n externe evaluatie willen. Ik betreur het als dat zou leiden tot het ontraden van deze motie, omdat mijns inziens breed gedragen wordt dat daarnaar moet worden gekeken.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen: ik heb bij een externe evaluatie een beeld dat er een heel groot project wordt opgetuigd. Misschien dat we daar nog nader tot elkaar kunnen komen, want ik vind het wel van belang dat de Kamer zich ervan kan vergewissen dat de zorgen die vandaag zijn gedeeld daadwerkelijk worden opgelost. Dat vind ik gewoon terecht gezien de controlerende taak van de Kamer, maar ik wil voorkomen dat we gaan inzetten op evalueren, evalueren. Maar misschien kunnen we wel tot elkaar komen.

De voorzitter:

Kort nog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het gaat mij niet om een groot project of zo, voor de helderheid. Een externe evaluatie is dat je een partij laat evalueren die niet deel is van het huidige stelsel, dus ook niet de inspectie dan.

Staatssecretaris Van Ark:

Oké. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan is zij oordeel Kamer. Ik vraag nog wel even aan de heer Renkema of hij met een aangepaste motie gaat komen, want er staat nu 2019. Hij gaat zich met de Griffie in verbinding stellen om daar 2020 van te maken. Dat even voor de verslaglegging.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan heb ik de motie van de heer Von Martels op stuk nr. 160. Die is ondersteuning van beleid, dus die geef ik oordeel Kamer.

Bij de moties op de stukken nrs. 161 en 162, beide sympathieke moties, zou ik willen zeggen dat ik het me hier uitspreken over een specifiek instrument of een specifieke classificering eigenlijk lastig vind, omdat voor mij van belang is dat we gewoon gaan werken naar de stand van de wetenschap. Het gaat mij er niet per se om dat er een bepaalde techniek wordt gebruikt of een bepaald instrument wordt ingezet, maar dat het op een veilige manier gebeurt. Dus als ik de motie op stuk nr. 161 van de heer Von Martels zo mag opvatten dat ik ruimte wil bieden voor alle methoden die vezelemissie beperken, dat om naar de laagste risicoklasse te kunnen onafhankelijk onderzoek naar het risico essentieel is, dat het dan ook in de praktijk zorgvuldig moet worden toegepast en dat anders de inspectie gaat handhaven, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Aalst en meneer Van Kent. Ik wil de heer Von Martels het woord geven, want het is zijn motie. Ik wil eerst hem even horen, want er wordt gesproken over het aanpassen van zijn motie. Als hij daar geen behoefte aan heeft, is dat goed.

De heer Van Aalst (PVV):

Hij hoeft haar niet aan te passen volgens mij.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft hij niet, maar dat was wel een suggestie. Of om een uitleg te geven, laat ik het zo zeggen. Wil hij dat doen? Het hoeft niet, maar daar hangt de appreciatie vanaf.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat ik tekstueel niet zo veel hoef aan te passen, maar ik moet de uitleg wel kunnen begrijpen.

De voorzitter:

Nou, u moet hom of kuit geven in de richting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij moet blijken uit TNO-onderzoek of wetenschappelijk onderzoek dat het kan. Dat is eigenlijk de enige vraag die ik stel.

De heer Von Martels (CDA):

Prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan is alleen wel even bepalend welk TNO-onderzoek dan leidend is. Is dat het onderzoek waarvan we binnenkort de uitkomsten kunnen verwachten of is dat het TNO-onderzoek waarvan het rapport maandag openbaar is gemaakt?

Staatssecretaris Van Ark:

Dan val ik toch even terug op de structuren die we met elkaar hebben afgesproken en waar we ook een aantal verbeteringen op inzetten. We hebben vanuit SZW gezegd dat we de stand van de wetenschap willen kunnen doorgeleiden in het certificatenschema's. Die stand van de wetenschap bedoel ik, want ik wil wel dat geborgd is dat het veilig is, zeker vanuit het oogpunt van de werknemers. Dus wat mij betreft is dat de tunnel waar we de onderzoeken doorheen doen en die worden ook in de toekomst meer publiek geborgd.

De heer Von Martels (CDA):

Als die tunnelvisie wordt gevolgd, dan kan ik het volgen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dezelfde notatie over de motie op stuk nr. 162.

De voorzitter:

Wacht, nog even over de motie op stuk nr. 161. Uw eind oordeel is dus, gehoord de heer Von Martels, oordeel Kamer. Er zijn nog een paar inhoudelijke vragen over de motie, begrijp ik. Eerst van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak me enigszins zorgen, omdat de motie eigenlijk oproept om standaard alle daken onder te brengen onder risicoklasse 1. Ik vind dat nogal wat, want ik durf wel te zeggen dat zeker niet alle daken daar onder gaan vallen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Aalst (PVV):

Uit voorzorg zou ik dit niet willen doen, als ik de staatssecretaris was.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb het accent gelegd op het woord "onderzoeken", en daar ging het interruptiedebat van zojuist ook over. Daar kan bijvoorbeeld uit voortkomen — dat is overigens niet aan mij, maar aan de onderzoekers — dat het niet standaard kan maar dat het onder bepaalde condities wél kan. Daar zouden we elkaar best in kunnen vinden. Maar dat is nu juist wat de wetenschap uit moet wijzen.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil even heel precies zijn. Op dit moment wordt de stand van de wetenschap al gevolgd. Dat is de huidige situatie. Als deze motie wordt aangenomen, blijven we de stand van de wetenschap volgen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat klopt.

De heer Van Kent (SP):

Dan is deze motie dus totaal overbodig en gaat dit niks aan de werkelijkheid veranderen.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, want in deze motie wordt erom gevraagd het al dan niet aanpassen van het schema meer in het publieke domein te laten plaatsvinden. Ik heb het voorbeeld van de vensterbanken gebruikt. Daarvan wordt gezegd dat die eigenlijk onder risicoklasse 1 zouden kunnen vallen. Maar Ascert zegt: wij kunnen dat niet doen, want de branche maakt zich zorgen over de borging.

Nu hebben we met elkaar afgesproken dat we willen dat de stand van de wetenschap bepalend wordt voor de vraag of iets wel of niet kan. Dat laat onverlet dat het veilig moet blijven gebeuren. Dat is wat mij betreft wat deze motie zegt. Als de wetenschap zegt dat het kan, dan moet het ook door SZW aangegeven kunnen worden.

De heer Van Kent (SP):

Dat is nu toch ook al zo?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, wij kunnen nu niet afdwingen dat een schema wordt aangepast.

De heer Van Kent (SP):

Maar de stand van de wetenschap wordt nu al gevolgd.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, maar Ascert ziet als schemabeheerder dat er in haar domein verschillend gedacht wordt over een toepassing. In het geval van de vensterbanken erkent Ascert bijvoorbeeld dat het qua normstelling risicoklasse 1 kan zijn, maar tegelijkertijd is het zo dat een deel van de branche zegt: wij zien niet dat het werk goed en veilig geborgd wordt. En dan voert Ascert het niet door, terwijl je algemeen zou kunnen stellen dat de stand van de wetenschap is dat het wel zou kunnen.

Ik zie deze motie als een antwoord daarop, namelijk dat als de stand van de wetenschap zegt dat het kan, dat ook het schema aangepast moet kunnen worden.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 162.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de motie op stuk nr. 162 geldt eigenlijk hetzelfde. Ik zet het zoeklicht op "indien onafhankelijk onderzoek", want dat is wat mij betreft leidend. Ik zou hier niet een enkele methodiek, techniek of instrument eruit willen houden. Maar als de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mag zo, want dat is ook nadrukkelijk op die manier door ons geformuleerd. Dat is dus akkoord.

De voorzitter:

Dus dan is zij oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Dan heb ik nog twee korte vragen genoteerd. In ieder geval kan ik de heer Stoffer aangeven dat wij ook regie willen hebben op die innovatie, juist ook door dat Validatie- en Innovatiepunt. Als het gaat om de werkbak is het de vraag of dat nu wel of niet de laatste optie is. Met de huidige stand van techniek is het vaak de laatste optie. Maar ook daarover zou ik willen zeggen: laten we niet een discussie voeren over welke werkwijze we gebruiken, maar laten we de veilige werkwijze gebruiken. Dat moet ook innovatie en ontwikkeling stimuleren. Wat mij betreft gaat daar dus een vraag aan vooraf: is het veilig? En als het veilig is, vind ik dat het moet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aartsen heeft nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had nog een vraag genoteerd vanuit de eerste termijn, ook vanuit de bijdrage van collega Von Martels. Het ging over de rol van de ACM bij het functioneren van de asbestsaneringsmarkt. Is de staatssecretaris bereid om de ACM te betrekken bij de vraag in hoeverre deze markt nu goed en gezond functioneert?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb in ieder geval het rapport van Tauw in de hand, en er zijn een hoop vingers op een hoop zere plekken gelegd. Daar hebben we nu ook een aantal maatregelen voor genomen. Ik heb op dit moment niet het idee dat een onderzoek door de ACM daar een toegevoegde waarde in heeft. Ik zou dus nu niet uit mezelf zeggen dat ik daar een onderzoek in zal starten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan horen we nog een appreciatie van de motie op stuk nr. 158 van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De motie vraagt eigenlijk om de prijsontwikkeling in de markt in de gaten te houden. Ik vat het zo maar samen.

Nu rapporteer ik ieder halfjaar over de voortgang van de asbestdakensanering aan de Tweede Kamer in het kader van de programmatische aanpak hiervan. Ik ben graag bereid om onder meer in overleg met Bouwend Nederland te bekijken of we daarin ook iets kunnen meenemen over prijsontwikkeling. De vraag is dan wanneer die prijsontwikkeling een indicatie zou kunnen zijn voor problemen in die markt, en ook welke maatregelen er nu al genomen kunnen worden om het saneren van de asbestdaken ook qua kosten zo efficiënt mogelijk te houden. Dat sluit heel nauw aan op de agenda van de staatssecretaris die zij net heeft toegelicht. Als ik deze motie zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer en dan krijgt u de eerste rapportage voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de eeuwigheid leg ik even vast dat de heer Aartsen heeft geknikt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Fantastisch.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank aan beide staatssecretarissen voor uw aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de acht moties.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg