19 Instellingswet Autoriteit Consument en Markt

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt en enige andere wetten in verband met de stroomlijning van het door de Autoriteit Consument en Markt te houden markttoezicht (33622).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ruim een jaar geleden had ik, net als mevrouw Mulder, mijn eerste debat hier in de Tweede Kamer, over de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt. De kern van mijn betoog was dat de minister niet te veel bevoegdheden uit handen moest geven om in te kunnen grijpen bij onwelgevallige besluiten. Zoals gebruikelijk schoof de minister mijn aanbevelingen terzijde. Ik vraag mij af of hij zich twee maanden terug niet even achter de oren krabde, toen de ACM zijn zwaarbevochten energieakkoord bijna torpedeerde door de sluiting van de kolencentrales te blokkeren. Had hij naar de PVV geluisterd, dan had hij nu zelf de vernietigingsbevoegdheid gehad en was hij niet afhankelijk geweest van verdere procedures in Brussel om dit besluit te vernietigen.

Het besluit van de ACM over de kolencentrales brengt mij bij mijn eerste punt dat ik over deze stroomlijningswet wil maken. De ACM moet in haar beleidsregels rekening houden met het publieke belang van duurzaamheid. Ten eerste is duurzaamheid natuurlijk een politiek belang, in plaats van een publiek belang. Immers, de mensen betalen louter de rekening voor de verduurzaming van onze samenleving. Of het nu gaat om windmolens, elektrische auto's of milieunormen, uiteindelijk krijgt de burger hiervoor de rekening gepresenteerd. Een consumentenwaakhond als de ACM moet juist opkomen voor het publieke belang dat onze energierekening, automobiliteit en transport niet duurder wordt, in plaats van het politieke belang van de verduurzaming te verdedigen. In hoeverre krijgt de ACM in haar beleidsregels de ruimte om de stijgende rekening voor de burger als gevolg van de verduurzaming mee te wegen?

Ten tweede vraag ik mij af hoe de minister voor zich ziet dat de ACM op duurzaamheid gaat toetsen. Moet de ACM soms bij ieder besluit de potentiële zeespiegelstijging meewegen? Behoudens de zojuist genoemde kostenstijging is er namelijk geen eenduidige, kwantificeerbare aanduiding voor het begrip "duurzaamheid". Dat blijkt ook wel. De ACM stelt namelijk dat het sluiten van de kolencentrales niets bijdraagt aan de duurzaamheid, terwijl de minister dit in een reactie hierop meteen aanvecht. Kortom, als de ACM rekening houdt met duurzaamheid, is het nog niet goed. Creëren we niet een onwerkbare situatie voor de onafhankelijke toezichthouder als deze zijn besluiten moet toetsen aan een abstract begrip als "duurzaamheid", waar zo veel verschillende opvattingen over zijn?

Na twee jaar van onderzoek heeft de ACM geen prijsafspraken vastgesteld in de telecomsector. Dat is opmerkelijk, maar ik ben in ieder geval blij dat dit openbaar gemaakt wordt, want voor hetzelfde geld hadden we hier nooit meer van vernomen.

In deze stroomlijningswet wordt het openbaarmakingsregime afgezwakt ten faveure van de bedrijven. Zodoende worden consumenten niet langer automatisch op de hoogte gesteld van sanctiebesluiten van de ACM. Kennelijk wegen de belangen van de bestrafte organisatie voor de regering zwaarder dan het informeren en waarschuwen van de consument. De PVV vindt dat de ACM juist wel de plicht heeft consumenten op de hoogte te stellen van overtredingen door marktpartijen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de publicatieplicht te herstellen, conform het oorspronkelijke wetsvoorstel. Graag een reactie van de minister hierop.

Voor de PVV staat of valt een krachtige toezichthouder met handhavingsmogelijkheden. Witteboordencriminaliteit, die we bijvoorbeeld hebben gezien bij de vastgoedfraude, moet, als het aan de PVV ligt, bestraft worden met langjarige celstraffen en kan niet louter afgedaan worden met bestuurlijke boetes. Klopt het dat fraudeurs en oplichters er niet alleen van afkomen met een boete, maar dat zij ook strafrechtelijk kunnen worden vervolgd met een beroep op onder andere de Wet op de economische delicten? Waarom is ervoor gekozen om de boete te maximeren op €450.000? Dit lijkt een fors bedrag, maar voor directieleden van multinationals heeft het soms de omvang van een kerstbonus.

Afrondend wil ik opmerken dat de ACM voortvarend van start is gegaan als nieuwe waakhond van de consument en op veel terreinen reeds haar tanden heeft laten zien. De praktijk zal uitwijzen of de ACM gaat functioneren als een krachtige pitbull of als een keffende chihuahua.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. De VVD maakt werk van een kleine en krachtige overheid. Het samenvoegen van de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit tot de ACM is winst: eenduidigheid voor bedrijven en consumenten, een financiële besparing en minder ambtenaren. Nu is het tijd voor de volgende logische stap: het stroomlijnen van de wettelijke taken, bevoegdheden en procedures. Bij één toezichthouder hoort immers ook een zo veel mogelijk uniform kader. Een goed functionerende markt vraagt om een krachtige marktmeester. Het overtreden van de Mededingingswet kan namelijk flinke gevolgen hebben voor de markt en voor de portemonnee van de consument, maar is soms verdomd moeilijk te bewijzen. Het is daarom van groot belang dat er een krachtige en goed toegeruste toezichthouder is. Daarbij moeten wij wel de rechtspositie van de onder toezicht gestelden, de bedrijven en ondernemers in dit land, die proberen een boterham te verdienen, in het oog houden.

Ik kom op de verbreding van het recht op binnentreding. De ACM krijgt een ruimere bevoegdheid om woningen van personen die betrokken zijn bij een onderzoek, te betreden. Dit is een bevoegdheid die volgens de VVD belangrijk is en waarmee niet te lichtvaardig moet worden omgegaan. Het is namelijk nogal wat voor de zaak, het bedrijf of het individu als een toezichthouder daartoe overgaat. Deze bevoegdheid wordt verbreed naar de sectoren telecommunicatie, energie, post, vervoer en consumentenbescherming, zo lezen wij. De VVD heeft er begrip voor dat deze bevoegdheid kan worden gebruikt, zeker als personen niet meewerken aan het onderzoek van de ACM. Wij achten de toets door een rechter-commissaris of het redelijkerwijs noodzakelijk is, een goed voorbeeld van het organiseren van toezicht op een toezichthouder. De VVD gaat ervan uit dat de ACM met grote zorgvuldigheid en passende terughoudendheid deze bevoegdheid inzet. Kan de minister dat bevestigen?

Ik kom op het doorbelasten van de kosten. De ACM is in principe verplicht om alle kosten die met de uitvoering van haar taken gepaard gaan, door te berekenen aan marktorganisaties.

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Liefde begon zijn inbreng door te spreken over een kleinere overheid. Dat was zijn eerste zin. Vervolgens ging hij vrij snel door naar een grotere bevoegdheid voor diezelfde organisatie waarover wij vanavond praten. Wij hebben dus een kleinere overheid en een grotere bevoegdheid. Is dat niet gevaarlijk? Kan dat geen vervelende gevolgen hebben voor degenen die hiermee te maken krijgen, namelijk de mensen uit het bedrijfsleven? Je maakt een organisatie kleiner, maar geeft haar vervolgens wel een grotere bevoegdheid. Kan dat niet leiden tot situaties waar wij helemaal niets aan hebben?

De heer De Liefde (VVD):

Niets valt uit te sluiten in het leven. Ik denk echter dat het van belang is dat je kijkt op welke manier de organisatie is ingericht, hoe de taken zijn verdeeld en op welke wijze onderzoeken worden uitgevoerd. De verbinding die de heer Verhoeven probeert te leggen, namelijk dat een kleinere overheid met meer bevoegdheden leidt tot toenemend gevaar, zie ik niet een-twee-drie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil wel proberen het duidelijker te maken. Als je minder geld en mankracht hebt om bepaalde taken uit te voeren en er vervolgens meer taken bij krijgt — dit gebeurt bijvoorbeeld ook bij de gemeenten — kun je fouten gaan maken in de taken die je moet uitvoeren. Het hebben van grotere bevoegdheden, waarmee je kunt binnendringen in het bedrijf waarmee je te maken krijgt, kan dan leiden tot een verkeerde werkwijze van die organisatie. Daar wil ik de heer De Liefde voor waarschuwen. Onderkent hij dit gevaar ook?

De heer De Liefde (VVD):

Er is altijd een potentieel risico als je een organisatie, of dat nu de ACM of een andere organisatie is, ruimere bevoegdheden geeft. Daarom vind ik dat het de taak is van dit huis en van de Eerste Kamer om het wetsvoorstel kritisch te beoordelen en te bekijken of die balans in voldoende mate wordt gewaarborgd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Liefde (VVD):

Ik ga in op het doorbelasten van de kosten. De nieuwe wet bepaalt dat in beginsel alle kosten doorbelast kunnen worden en noemt vervolgens uitzonderingen daarop. Wij lezen dat de minister verwacht dat per saldo ongeveer een derde van de kosten zal worden doorbelast aan de bedrijven en dat de belastingbetaler de rest van de rekening betaalt. De VVD is benieuwd hoe de minister tot deze inschatting is gekomen. Die berekening zal vast niet op de achterkant van een sigarenkistje zijn gemaakt, maar we horen graag in dit debat een toelichting daarop.

Een zorg van de VVD betreft het in de hand houden van de kosten die worden doorberekend aan het bedrijfsleven. De taken van de ACM worden weliswaar afgebakend en vastgelegd in AMvB's, maar is dit voldoende om grote kostenstijgingen voor het bedrijfsleven te voorkomen? Zeker in deze tijden is het voor bedrijven belangrijk dat zij de komende jaren weten waar ze aan toe zijn. Daarom hoor ik graag de toezegging van de minister dat de doorberekening van de ACM-kosten de komende jaren niet of slechts minimaal zal toenemen.

De kosten voor het maken van het jaarverslag is zo'n voorbeeld. Deze kosten worden namelijk verhaald op de onder toezicht staande bedrijven. Dit vinden wij eigenlijk vreemd. Een jaarverslag staat los van een wettelijke verplichting en is bovendien van waarde voor vele organisaties, partijen en individuen, in Nederland en in Europa. Er is, kortom, een publiek belang. Graag hoor ik van de minister waarom ervoor is gekozen de kosten van het maken van het jaarverslag van de ACM door te berekenen aan de bedrijven. Zouden deze kosten niet prima kunnen worden toegevoegd aan de uitzonderingenlijst?

Het bedrijfsleven ervaart administratieve lasten als gevolg van een informatieaanvraag van de ACM. Dat die informatieaanvraag plaatsvindt, is natuurlijk onontkoombaar, gelet op de aard van de werkzaamheden van de ACM. De ACM moet relevante informatie tot zich kunnen nemen om haar taken goed te kunnen uitvoeren, maar wat doet de ACM nu om die administratieve lasten te verminderen? Het kabinet heeft zichzelf in het regeerakkoord tot doel gesteld miljarden te besparen. Kan de ACM daar volgens de minister ook op worden afgerekend? Mocht de ACM nog buiten de realisatie van dit deel van het regeerakkoord vallen, is de minister dan bereid de ACM medeverantwoordelijk te maken voor de vermindering van de administratieve lasten?

Er zijn ook mededingingskwesties waarbij lagere of hogere overheden betrokken zijn. Zo is er het overleg over de Lange Termijn Spooragenda, waarin NS en ProRail in opdracht van de staatssecretaris van I en M overleggen over de toekomst van het spoor. Onlangs zagen wij een advies van de ACM in het dossier van de Waddenveren voorbijkomen. Daarin schreef de ACM dat de Staat mogelijk misbruik van een machtspositie zou maken. De staatssecretaris schoof dat terzijde omdat — ik citeer — deskundigen haar ervan hadden verzekerd dat de ACM het verkeerd zag. Nog even los van de vraag of dat standpunt wel of niet terecht is: de ACM is natuurlijk bij uitstek de deskundige in dergelijke aangelegenheden, zo lijkt het de VVD. Ik vraag aan de minister hoe de ACM met dit soort situaties omgaat. Is de ACM wel voldoende weerbaar en in staat om zich onafhankelijk van de overheid — lokaal, regionaal of landelijk — te gedragen in mededingingszaken?

Ik ga in op het vervallen van de bezwaarfase in een geschillenprocedure. Naar aanleiding van bezwaren van onder andere de Raad van State heeft de minister besloten om de bezwaarfase bij boetes niet te laten vervallen. Dit verbetert de rechtspositie van de partij die een boete krijgt opgelegd. Bij de geschillenprocedures komt de bezwaarfase echter nog wel te vervallen. Dat lezen wij op pagina 47 van de nota naar aanleiding van het verslag, om even heel precies te zijn. Kan de minister toelichten waarom de bezwaarfase daarbij wel komt te vervallen? Wat doet dit met de rechtspositie van bedrijven die in een geschillenprocedure terechtkomen?

Ik kom nu bij het laatste punt: de representatieve organisatie als belanghebbende. Het is wat technisch, maar ik hoop de minister hierin mee te kunnen nemen. In de Elektriciteitswet 1998 staat dat een representatieve organisatie altijd belanghebbende is bij besluiten die genomen zijn op grond van deze wet. De instellingswet verandert dat. Die stelt voor om voortaan bij beschikkingen representatieve organisaties niet meer als belanghebbendenden te zien. Volgens jurisprudentie van het College van Beroep voor het bedrijfsleven zijn tariefsbesluiten aan te merken als beschikkingen. De voorgestelde wijziging zou dus betekenen dat representatieve organisaties niet meer automatisch belanghebbenden zijn en dus ook geen beroep of bezwaar kunnen aantekenen tegen bijvoorbeeld een tariefsbesluit.

Daarbij is het zo dat individuele bedrijven sowieso geen bezwaar of beroep kunnen aantekenen tegen dit soort besluiten en beschikkingen. De slotsom, zo lijkt het de VVD, is dan dat dit betekent dat voortaan niemand nog bezwaar of beroep kan instellen tegen beschikkingen zoals tariefsbesluiten onder de Elektriciteitswet. Klopt deze redenering, zo vraag ik de minister, en wat vindt hij daarvan?

Tot slot, veel van de nadere regels waarmee en waarbinnen de ACM komt te werken, zullen in één of meerdere AMvB's worden vervat. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer betrokken houdt bij die AMvB's en hoe gaat hij dat organiseren?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin met een verheugende mededeling, namelijk dat ik mijn spreektijd nog wat heb verlengd naar 20 minuten. Ik zal die waarschijnlijk niet helemaal nodig hebben maar ik vind het goed om dit toch even te melden vanwege het grote belang dat wij hechten aan deze wet. Immers, als Kamerlid kijk je continu en actief naar de samenleving, je hoort allerlei dingen en je leest over allerlei zaken; je spreekt met allerlei mensen, groepen en organisaties over dingen die spelen in en rondom ons land. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar naast veel mooie ideeën, leuke voorbeelden en inspirerende gedachten loop je als Kamerlid ook vaak tegen pijnlijke situaties aan en tegen scheve verhoudingen, zaken waarvan je eigenlijk denkt dat het niet goed zit.

Ik neem een greep uit de afgelopen drie jaar die ik als Kamerlid mocht meemaken: de wurgcontracten op de biermarkt die de horecaondernemers beknellen, lage opbrengsten voor kleine producenten in de voedselketen, banken die hoge marges rekenen op de hypotheekrente, ondoorzichtige benzineprijzen die wij moeten betalen aan de pomp, kleine en krimpende krantenredacties in Zeeland en Brabant — die van de voorloper van de ACM, de NMa, niet mochten samenwerken — en zelfs de Nederlandse Vereniging van Journalisten die geen adviesprijzen voor freelancers meer op de website mag zetten om mededingingstechnische redenen.

Bij dit soort zaken worstel ik vaak met het volgende dilemma. Je wilt er eigenlijk direct iets aan doen, terwijl dat niet kan. Sterker nog, omdat wij wettelijk hebben geregeld dat het niet kan. Want de Tweede Kamer kan niet ingrijpen in de markt. Daar hebben wij die onafhankelijke scheidsrechter voor. Die doet niet altijd wat de regering of wat de Tweede Kamer wil. Dat is maar goed ook, want ook een uitspraak van een rechter voelt wel eens moeilijk aan, maar de veerkracht van onze rechtsstaat en de kracht van onze democratie zit juist in die onafhankelijke scheidsrechters, die niet altijd doen wat de spelers of de trainers roepen, misschien wel op basis van hun gevoel, hun rechtsgevoel, hun onderbuikgevoel.

Zoals u weet, gelooft D66 in marktwerking. Mijn collega van de VVD zei het al, goede marktwerking vraagt ook om een goede en onafhankelijke scheidsrechter. Want eerlijke concurrentie is van levensbelang voor onze economie. Nieuwe bedrijven dagen oude bedrijven uit, maken de markt alerter en zorgen dat prijzen scherp en concurrerend zijn. Zo kunnen wij de internationale concurrentie in de toekomst ook aan, met welvaart voor iedereen als gevolg. Zonder nieuwe bedrijven, zeg ik in bijna elk debat met deze minister, is er geen nieuwe welvaart. Dit vraagt om een goed functionerende mededinging, onder het wakend oog van die oplettende marktmeester waar wij vandaag over spreken. Dit om te voorkomen dat de grote bedrijven groot blijven en dat zij de regels van het spel gaan bepalen.

Dat is waarom juist D66, gezien onze historie en gezien onze oprichtingsoorzaak, zoveel waarde hecht aan de ACM. Een waardige waakhond, om in de termen van mevrouw Klever te blijven, die wij niet aanlijnen, uithongeren of rare trucjes aanleren. Dit zeg ik omdat wij vandaag spreken over de stroomlijningswet ACM. Dit is eigenlijk een wet die ervoor moet zorgen dat de toezichthouder efficiënter gaat werken. Er moeten taakstellingen, oftewel bezuinigingen, worden gehaald. Het takenpakket voor verschillende sectoren wordt op elkaar afgestemd en handelingen worden via deze wet geüniformeerd.

In de afgelopen jaren is de ACM al behoorlijk geteisterd door een korting op de overheidsbijdrage; dit ging toen nog langs de drie pijlers OPTA, NMa en Consumentenautoriteit. Voor de fusie in 2010 beschikten ze gezamenlijk nog over 56 miljoen euro, na de fusie is dit 50 miljoen geworden en er wacht nog een taakstelling van 7 miljoen. Er gaat al flink wat geld af.

In tijden van krimpende budgetten is het goed dat de minister via deze wet alle ACM-taken doorloopt, de dubbelingen eruit haalt en de administratieve lasten probeert te verlagen. Deze wet beoogt dat en met deze wet kunnen volgens mijn fractie in hoofdzaak een aantal goede stappen worden gezet. Desalniettemin heb ik drie hoofdlijnen van zorg. Allereerst over de onafhankelijkheid van de ACM — dit is een beetje het punt waarmee ik begon — en de manier waarop de minister van Economische Zaken daarmee omgaat. Ten tweede over een aantal wetsonderdelen die mij wat meer specifiek zorgen baren. Ten derde over de vernauwing van de ACM-missie in de afgelopen jaren en de manier waarop wij daarmee willen omgaan.

Net als Kamerleden willen ministers soms ingrijpen bij toezichthouders. Ik bedenk dat niet, maar heb dat vanochtend nog meegemaakt. Wij voerden een debat over de onafhankelijke toezichthouder het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de externe financieel toezichthouder op de woningcorporaties. Dit is nog een zbo. Het ministerie van Binnenlandse Zaken, de minister voor Wonen moet ik eigenlijk zeggen, wil hem onder het ministerie brengen. Als je niet oppast, wordt dat gedaan met een dun wandje tussen het volkhuisvestelijk beleid en de externe financiële toezichthouder. De minister wil zijn ministeriële verantwoordelijkheid beter kunnen nemen en wil zich meer laten aanspreken op wat er in die sector is gebeurd. Aan de ene kant is het goed dat de minister dat wil, aan de andere kant blijven wij ook in dat geval zeggen — wij hebben de minister hiertoe per motie opgeroepen — dat de onafhankelijkheid van de toezichthouder goed bewaakt moet worden. Hoe graag wij ook willen dat de politiek aanspreekbaar is, wij vinden het heel belangrijk dat de toezichthouder onafhankelijk is.

Bij de bespreking van de eerste van de twee wetten die wij eerder hebben besproken over de Autoriteit Consument en Markt, de instellingswet, zijn al heel duidelijke dingen gezegd en harde noten gekraakt over de onafhankelijkheid van de toezichthouder. De minister heeft toen een aantal voorstellen gedaan om de ACM, net als de minister voor Wonen dit doet bij de financieel toezichthouder woningcorporaties, dichter naar zich toe te trekken en in dit geval te kiezen voor de vorm van een kleine zbo, zonder rechtspersoon en met personeel dat in dienst is van het ministerie van Economische Zaken. De minister heeft ons destijds van de door hem gekozen oplossing overtuigd. Dit lukt hem wel vaker, maar soms ook niet. Hij zou afstand bewaren, heeft hij gezegd, ondanks het feit dat hij wel invloed kan uitoefenen.

In het verlengde hiervan lag de discussie over de ultravirusbevoegdheid, de macht om besluiten te vernietigen. Ook daar lukte het de voorganger van deze minister om de Kamer te overtuigen. Toch maakt mijn fractie zich nu enige zorgen. Vooral op het terrein van energie heeft de minister veel ruimte voor beleidsregels. Professor Saskia Lavrijssen wijst in haar column "waakhond of schoothond" op het feit dat er weinig waarborgen zijn om onrechtmatige inmenging van de minister met het beleid van de ACM te voorkomen. Ik kan mij bij die zorg aansluiten. Mijn fractie heeft eerder al haar zorg hierover uitgesproken, want bij twee elektriciteitswetten trekt de minister bevoegdheden naar zich toe. Volgens ons doet hij dat ook op onduidelijke gronden. Dit staat overigens nog los van wat informeel achter de EZ-deur gebeurt en waarop de Kamer helemaal geen zicht heeft. Ik heb een aantal vragen op dit punt. Hoe verhouden deze acties zich tot de eerdere toezegging van zijn voorganger om afstand te bewaren? Is de minister het met mij eens dat de aanpassing van de regels juist weer leidt tot onzekerheid en dat daardoor de marktwerking in gevaar kan komen? Kan de minister toezeggen dat hij zal handelen in de geest van eerdere wetsbehandeling, tijdens de behandeling van de Instellingswet, afstand zal houden en de onafhankelijkheid van de toezichthouder zal waarborgen?

Onafhankelijkheid gaat ook over het kunnen aanspreken van het kabinet. Het recht om zelf te kunnen publiceren, zou daartoe een weg kunnen zijn. Je zou zelf als organisatie moeten kunnen aangeven dat je iets tegen de minister wilt zeggen. Mijn collega van de VVD had het al over de spoor- of infrastructuurconcessies, maar het geldt ook voor de Wet markt en overheid, hoewel die met name betrekking heeft op de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dit zijn allemaal breder spelende zaken. Als de ACM een andere minister wil aanspreken, wat is dan de rol van de minister van Economische Zaken en staat hij dan ook voor zijn organisatie? In hoeverre kan hij dan ook voor zijn organisatie staan?

Dan mijn tweede punt: de wetsanalyse. We zijn over een aantal dingen heel enthousiast en over andere kritisch. Ik ben heel blij met het alsnog uitvoeren van het ooit beoogde amendement-Verhoeven. Met het amendement beoogden we dat de ACM niet tweemaal vanuit verschillende afdelingen mag vragen om gegevens van bedrijven. Dit was in het kader van het verminderen van de administratieve lasten. De minister vroeg mij toen om het amendement in te trekken bij de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt, zodat hij het kon regelen in de Stroomlijningswet. Dat heeft hij gedaan om de administratieve lasten te minimaliseren. Veel dank daarvoor. Ook de motie-Verhoeven die we hebben ingediend om afschriften van vernietigde besluiten naar de Kamer te zenden, is uitgevoerd via artikel 10, lid 4.

Kritisch zijn we op de harmonisatieslag. Om het werk beter en goedkoper te doen, loont het om de twintig verschillende wetten op basis waarvan de ACM opereert, gelijk te trekken. Wie echter kritisch kijkt naar de tabel aan het eind van de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de nieuwe bevoegdheden worden genoemd, moet concluderen dat de minister vooral naar boven afrondt. Daardoor krijgt de ACM onder de streep meer bevoegdheden. Verbreed naar meerdere wetten worden bijvoorbeeld het recht op het verkrijgen van informatie voor de uitvoering van wettelijke taken, de mogelijkheid tot inschakeling van de sterke arm, het binnentreden zonder toestemming van de bewoner, het verstrekken van bindende aanwijzingen en de bevoegdheid tot onderzoek van de boekhouding. Versmald, dus naar minder wetten toepasbaar gemaakt, worden het doorzoeken zonder toestemming van de bewoner, de mogelijkheid tot opschorting van beslistermijnen, de boete voor overleg met de Europese Commissie en het zwijgrecht aan de zijde van de marktorganisatie. De twee laatste punten vormen overigens geen echte vermindering van de bevoegdheden, dus al met al krijgt de ACM er gewoon meer. Dat constateerden we zojuist al bij de inbreng van de heer De Liefde. Tegelijkertijd wordt een bezuiniging ingevoerd. Als meer macht en meer verantwoordelijkheden worden gecombineerd met minder geld, vind ik dat een risico. Wordt de ACM op deze manier niet onberekenbaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De vraag schoot mij straks al door het hoofd tijdens de interruptie tussen VVD en D66. Als je meer bevoegdheden krijgt, kun je dan volgens D66 de onderzoeken beter uitvoeren en effectiever werken? Dat lijkt me toch het doel om dit soort zaken op te tuigen.

De heer Verhoeven (D66):

Een bezuinigingsslag combineren met het toekennen van meer bevoegdheden vind ik gevaarlijk, omdat het betekent dat je minder mensen hebt voor meer taken. Meer bevoegdheden leiden immers meestal tot meer taken. Als je minder mensen hebt die meer taken moeten uitvoeren, en ook nog eens taken die kunnen indringen in de bedrijven waarmee je te maken hebt, komt volgens mij de kwaliteit van het handelen onder druk te staan. Het maakt hierbij niet uit of het een onderzoek is, een controle of een andere handeling. Ik denk dat de kwaliteit afneemt en dat het toezicht daardoor ook minder goed wordt en minder tot tevredenheid van bedrijven stemt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de extra bevoegdheden de totale opsporing juist bevorderen en dat je betere kwaliteit van de onderzoeken krijgt. Ik heb het dus heel anders opgevat dan de D66-fractie. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden. Je ziet op dit moment op heel veel domeinen dat allerlei publieke organisaties en overheidsorganisaties meer bevoegdheden krijgen om problemen op te lossen. Dat gaat bijvoorbeeld om cyber security, of om markttoezicht. Meer bevoegdheden en toezichtmogelijkheden geven, leidt echter lang niet altijd tot de oplossing van het probleem. Het leidt tot een overheid die veel meer achter de deur van burgers en bedrijven kijkt. Dat is voor ons geen doel op zich. Meer bevoegdheden wil dus niet zeggen dat de onderzoeken beter worden. Meer bevoegdheden wil gewoon zeggen dat er meer mogelijkheden zijn om in te grijpen of in te dringen. Dat moet je heel zorgvuldig doen. Minder mensen die meer taken krijgen, werken over het algemeen minder zorgvuldig. Wat ons betreft is dat een spanningsveld. Mijn volgende punt is de bezwaaradviescommissie. Ik meen dat daarover nog niet is gesproken. Die commissie wordt facultatief ingesteld. Voor mijn eindexamen had ik ook wel facultatieve lessen. In de praktijk betekende dat eigenlijk dat ik er niet naartoe ging. Mijn fractie vindt een facultatieve aanpak van een bezwaaradviescommissie dan ook wel een risico. De bezwaaradviescommissie kan namelijk een belangrijke rol in het bezwaarproces spelen. Externe experts delen hun kennis en laten een nieuw licht op de zaak schijnen, bijvoorbeeld een hoogleraar die op een andere manier naar een bepaalde situatie of zaak kijkt. Als ook nog een rechter naar die zaak gaat kijken, is dat wat ons betreft een grote meerwaarde. Die input kan dan worden betrokken bij het uiteindelijke oordeel. Kan de minister toezeggen of bevestigen dat facultatief betekent dat als een van de partijen erom vraagt, het dan gebeurt?

Dan heb ik een technische vraag. Met de nieuwe wet kan het voorkomen dat een boete wordt betaald door een bedrijf terwijl de bezwaarprocedure nog loopt, zo staat het in de wet. Het kan dan voorkomen dat er op een gegeven moment een onterechte boete is uitgedeeld, of althans dat er een boete wordt uitgedeeld die wordt teruggedraaid, die moet worden terugbetaald. De opbrengsten van die boetes komen ten goede aan de Staat en slaan dus neer bij het ministerie. Haalt de ACM deze dan terug bij het ministerie of komt er een stroppenpot op de begroting van de ACM om dit soort boetes te kunnen terugbetalen?

Dan kom ik bij het doorrekenen van de kosten aan het bedrijfsleven. De categorie kosten die kan worden doorberekend, wordt verbreed naar meerdere sectoren. De heer De Liefde had het daar ook al over. De minister stelt tegelijkertijd dat de totale kosten gelijk blijven. Dat is een mooie parallel met meer bevoegdheden en minder mensen. Je gaat dan dus uitsmeren. Mag ik de conclusie trekken dat de kosten voor alle huidige sectoren daarmee omlaag gaan? Ook schrijft de minister dat bedrijven zich bij de ACM kunnen melden als er te veel kosten worden doorberekend. Dat lijkt mij een goed streven. Het klinkt ook wel rechtvaardig, maar het lijkt mij in de praktijk, gezien de onderlinge relatie die een bedrijf met een toezichthouder heeft, toch onwaarschijnlijk dat men heel gemakkelijk naar de scheidsrechter toeloopt en zegt: dit vind ik niet oké. Ziet de minister daar een gevaar in voor de vrijheid van handelen die bedrijven voelen om in bezwaar te komen?

De minister vraagt in de schriftelijke fase heel erg veel vertrouwen, bijvoorbeeld als het gaat om de exacte uitvoering van de wet en de door te rekenen kosten. Er staat overal: het is de bedoeling dat … En passages als: men mag uiteraard aannemen dat … Dat zijn allemaal passages waarmee de lezer, ik en andere collega's van de Tweede Kamer in dit geval, gerustgesteld moet worden en waarmee wordt aangegeven dat het allemaal wel goed komt. Het is zelfs zo dat artikel 6a over de kosten heel veel haakjes neerzet voor lagere regelgeving ofwel regelgeving die, zonder dat de Kamer daarover kan praten, door de minister kan worden vastgesteld, zoals AMvB's en ministeriële regelingen die de verdeling en de kosten dan wel zelf uitwerken. Het is op zich logisch dat de minister ruimte wil in de afhandeling en toepassing van deze wet, maar om de uitvoering van een regeling bij te sturen wanneer nodig, moet dat zo nu en dan kunnen. Tegelijk kun je het te ver doortrekken, zoals in artikel 6a, lid 6. Er is nu zelfs ruimte gecreëerd door de minister die vraagt om een AMvB om de voorgaande leden van een artikel, in dit geval artikel 6a, weer aan te passen. Als je het negatief uitlegt, is het een soort vlek op vlek, waardoor de Kamer wel heel erg op afstand van het proces wordt gezet. Kan de minister mij vertellen hoe het proces voor deze AMvB er dan precies gaat uitzien, hoe het veld wordt betrokken en, misschien nog wel belangrijker, hoe de Kamer wordt geïnformeerd? Kan de Kamer dan nog wel invloed uitoefenen of komen er dan zo veel tussenstappen die door de minister zelf genomen kunnen worden, dat de Kamer eigenlijk helemaal geen invloed meer heeft?

Mijn laatste punt betreft de doelstellingen van de ACM. Mijn fractie neemt waar dat de nieuwe fusieautoriteit, de ACM, zich steeds meer als een consumentenwaakhond positioneert. In de strategie van de ACM staat ook dat de welvaart van consumenten de belangrijkste drijfveer is. Dat lijkt sympathiek, maar er is één groot risico. Als dit zich namelijk gaat beperken tot hapklare kortetermijnsuccesjes, tot het plukken van laaghangend fruit en tot het proberen snelle successen te behalen, om zo krachtdadig over te komen, kan het weleens een contraproductieve situatie en een contraproductief resultaat opleveren. Daarbij is het ook nog zo dat het budget zelden voldoende zal zijn om alle klachten te onderzoeken. De taakstelling is nog niet eens volledig ingevuld, dus keuzes worden juist steeds belangrijker. Het gevaar is dat je, door volledig op de consument en de korte termijn te focussen, vooral symptomen aan het bestrijden bent en de langere termijn uit het oog verliest. Ik heb dit punt al eerder gemaakt. Ik zie de Kamerleden ook knikken, in de trant van: dit punt herken ik, dat heeft de heer Verhoeven al eerder gezegd. Het was toen ook een punt waar we lang over gesproken hebben, want de Kamer is heel erg alert geweest bij de behandeling van de ACM. De minister zei toen tegen mij: doe dat bij de wetsbehandeling, want dan stellen we de doelstellingen vast. Dat is dus vandaag. De minister schreef letterlijk in de schriftelijke beantwoording dat het doel was "het bevorderen van goed functionerende markten, van ordentelijke en transparante marktprocessen en van een zorgvuldige behandeling van consumenten". Dat is uiteraard ook wat er in de wet staat, maar is het voldoende? Mijn fractie denkt van niet.

De wetgeving rondom de ACM is voor de Kamer het enige moment om zich nog met de ACM te bemoeien. Daarna moeten we de ACM loslaten en respecteren dat het een onafhankelijke toezichthouder is, die lang niet altijd de weg zal kiezen die wij als Kamer misschien zouden willen. Op basis van de wet is de ACM volledig autonoom en kan zij ook autonoom opereren. De Kamer zal er dan vooral mee bezig zijn, de minister te controleren, zodat hij zich niet te veel met de ACM gaat bemoeien. Voor het benodigde vertrouwen in de toezichthouder moet de opdracht naar onze mening wel helder zijn. Daarom heb ik besloten, een amendement in te dienen. Ik wil graag de volgende woorden toevoegen aan artikel 2, lid 5: "zij bewaakt, bevordert en beschermt daartoe een effectieve concurrentie en een gelijk speelveld op markten en neemt belemmeringen daarvoor weg". Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik sluit af. Ik heb lang gesproken, bijna 18 minuten, maar dit is voor ons ook een belangrijk wetsvoorstel. Voor de minister is het een belangrijk wetsvoorstel om besparingen te realiseren en voor D66 is het een belangrijk wetsvoorstel om de ACM met de juiste instructies op pad te kunnen sturen. Instructies die ervoor zorgen dat er in onze economie altijd ruimte blijft voor nieuwe kansen, voor vernieuwing. Daar is D66 immers voor, nog altijd, zoals ook deze minister heel goed weet.

De heer De Liefde (VVD):

De heer Verhoeven ging kort in op de onafhankelijke positie van de ACM. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik wat vraagtekens plaats bij de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van de lokale, regionale en landelijke overheden. Deelt D66 de mening dat de ACM wat weerbaarder kan worden ten opzichte van de lokale en landelijke overheden?

De heer Verhoeven (D66):

Als ik zeg dat de ACM weerbaarder zou moeten worden ten opzichte van de verschillende overheden, dan zou ik impliceren dat ze dat onvoldoende is, maar ik ben het wel eens met de heer De Liefde dat het zo moet zijn dat de ACM een weerbaar en onafhankelijk toezichthouder is. Ik heb in mijn betoog heel erg geprobeerd te benadrukken dat ik liever heb dat de ACM zo nu en dan een uitspraak doet waarvan ik tegen mijn fractiegenoten zeg: tjonge, jonge, waarom doen ze daar niets aan of waarom komen ze tot zo'n uitspraak, dan dat ik er bij wijze van spreken voor kan zorgen dat de ACM elke keer zegt wat ik wil. Ik ben immers geen marktmeester, ik ben maar een eenvoudig Tweede Kamerlid en ik wil juist een deskundige marktmeester hebben die soms tegen me in gaat en het soms toevallig een keer met mij eens is, omdat die zo onafhankelijk is. Dus ja, ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer De Liefde kortweg gezegd ja is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA, want mevrouw Dik-Faber wilde eerst horen wat mevrouw Mulder zoal te zeggen heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Net als bij mevrouw Klever van de PVV ging mijn allereerste plenaire debat in deze Kamer over het instellen van de Autoriteit Consument en Markt en dus volg ik dit dossier met buitengewone belangstelling. Tijdens mijn maidenspeech heb ik aandacht gevraagd voor een dienende overheid, waarbij de overheid vertrouwen geeft aan inwoners en aan bedrijven. Dit vertrouwen gaat samen met een grote verantwoordelijkheid voor diezelfde bedrijven en inwoners. Als mensen misbruik maken van dat vertrouwen, dan moeten daar serieuze straffen op staan, oftewel in beleidstaal: "high trust, high penalty".

De afgelopen week was het goed mis bij een aantal farmaceutische bedrijven. In het Algemeen Dagblad was de kop van de krant "Twee Nederlandse Farmareuzen hebben grof verdiend over de ruggen van ernstig zieke kankerpatiënten vindt de Europese Commissie". Brussel legde de twee een boete van 19 miljoen euro op. Deze beide bedrijven zijn Nederlandse dochterbedrijven van grote buitenlandse ondernemingen. Na het lezen van het artikel kon ik niet anders dan concluderen dat het voor deze bedrijven kennelijk uitkwam om onderling afspraken te maken.

Dit soort witteboordencriminaliteit zou gewoon niet moeten lonen. De reactie van een van de bedrijven in de pers was dat het betrokken middel werd vergoed en dus had het de patiënten niet financieel geschaad. Dit gedrag ten koste van de samenleving vindt het CDA onacceptabel. Wangedrag moeten wij aanpakken en opgelegde boetes moeten daarmee in verhouding staan. Onze fractie vraagt zich af in hoeverre het misschien effectiever kan zijn om ook het strafrecht in te zetten; een directe link van de ACM met het economisch delict. Als je weet dat jou gedrag kan leiden tot een gevangenisstraf in plaats van een boete, dan denk je misschien nog eens extra na over wat je aan het doen bent. Wij overwegen een motie op dit punt.

Een andere route kan volgens het CDA zijn dat de veroordeelde bedrijven bijvoorbeeld geen toegang meer krijgen tot overheidssubsidies, aanbestedingen of handelsmissies totdat zij hebben aangetoond het vertrouwen van de samenleving weer waard te zijn. Kan de minister zich misschien vinden in deze denklijn van de CDA-fractie? Wil hij hierop reageren? Veder hoort het CDA graag van de minister in hoeverre de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit betrokken zijn bij deze zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik geef onmiddellijk toe dat ik mijn vraag ook aan mevrouw Klever had kunnen stellen. Mevrouw Mulder is vanavond de tweede die zegt dat mensen die op deze manier financieel-economische delicten begaan ook met het strafrecht kunnen worden aangepakt Zij overweegt een motie op dat punt. Is zij bereid om dan boter bij de vis te doen? Wij kunnen bij Economische Zaken zeggen dat dit soort gedrag aangepakt moet worden en dat de strafrechter de kans moet krijgen om dit soort boeven te veroordelen. Ik ben het daar overigens mee eens. Dat betekent echter dat er iets extra's van de politie en van het Openbaar Ministerie wordt verwacht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In de fractie hebben wij het erover gehad dat wij graag willen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Misschien zijn er wel praktische belemmeringen waardoor het niet kan. Wij kwamen op verschillende dingen, maar wij willen graag van de minister horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Dat willen wij eerst horen.

De CDA-fractie vindt het van belang dat consumenten betrouwbare informatie krijgen over zorgverzekeringen. Bij vergelijkingssites is dat niet altijd het geval, stelt de AFM. Bij veel sites is niet duidelijk hoe zij hun geld verdienen, hoe de vergelijkingen tot stand komen en hoe volledig de vergelijkingen zijn. Wij hopen dat de ACM hier in samenwerking met de AFM en de Nationale Zorgautoriteit haar tanden in gaat zetten. De minister van VWS heeft op dit punt een toezegging gedaan. Wat onze fractie zich afvraagt, is wanneer wij welke resultaten mogen verwachten en aan welke maatregelen de minister van Economische Zaken denkt. Uit de quickscan Personenvervoer per spoor 2013 van de ACM blijkt dat er geen gelijk speelveld is op de openbaarvervoermarkt. Onze vraag aan de minister is hoe hij omgaat met deze conclusie van de ACM als hoeder van de eerlijke marktwerking.

De minister heeft de meeste adviezen van de Raad van State overgenomen en daar kunnen wij ons in vinden. Rest ons de vraag over het functioneren van de ACM en de wet tot nu toe. Kan de minister aangeven of de ACM in zijn ogen inmiddels een beetje haar draai aan het vinden is en of er nog knelpunten zijn die opgelost moeten worden. Dat horen wij graag.

Verder sluiten wij ons aan bij een aantal opmerkingen die al door de fractie van D66 en de VVD zijn gemaakt over de onafhankelijkheid. Dat is ook voor het CDA een belangrijk punt.

De slotopmerkingen van de heer Verhoeven van D66 gingen over kansen en innovatie. Op de website van de ACM las ik: "De Autoriteit Consument & Markt bevordert kansen en keuzes voor bedrijven en consumenten. Kansen voor innovatie, nieuwe producten, diensten en bedrijven. Keuzes voor consumenten, die echt wat te kiezen hebben en durven kiezen. Omdat bedrijven duidelijk zijn over wat zij aanbieden. En consumenten weten wat hun rechten zijn. Hier ligt de sleutel voor goedwerkende markten." Ik dacht bijna dat de heer Verhoeven van D66 deze passage aan het voorlezen was.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een stukje monnikenwerk van de regering. Het is een eindeloos gepuzzel om al die wetten te stroomlijnen. Mijn complimenten aan de minister en zijn medewerkers voor dit wetsvoorstel. Het is goed om te zien dat veel van de gegeven adviezen zijn verwerkt en dat het originele wetsvoorstel is aangepast. Ik ben ook blij om te zien dat in het wetsvoorstel is gekozen voor bestuursrechtelijke handhaving en ook voor één wijze van handhaving. Voorheen hadden wij twee verschillende manieren, namelijk civiel- en bestuursrechtelijk. Dat was erg lastig. De argumenten om het zo te doen, mede naar aanleiding van een amendement dat ik ooit heb ingediend, zijn overtuigend. Ik vind ook de argumenten om niet strafrechtelijk te handhaven, overtuigend. Uiteindelijk willen wij gewoon snelle berechting. Bestuurders die bestuursrechtelijk worden gestraft voor wandaden worden gewoon gestraft. In die zin kan mijn fractie zich wel vinden in de antwoorden van de regering op de vragen die mede door de PVV en het CDA gesteld zijn.

Veel vragen zijn dus beantwoord, maar wij hebben nog een paar vragen over. Ik begin bij het einde, bij de evaluatie die er uiteindelijk moet komen. In 2011 had mijn fractie wel wat twijfels over de samenvoeging van de drie toezichthouders die onder het ministerie van EZ vallen. Je zou ook kunnen denken om analoog aan het voorstel van, naar ik meen, het CPB een Ofcom in te stellen. Denk aan een samenvoeging van het Commissariaat voor de Media en telecom. Daarvoor is destijds echter niet gekozen. Wij begrijpen waarom. Onze grootste twijfel — volgens mij was dit ook de twijfel van D66 — betrof het feit dat de toezichthouder een afweging moet maken tussen generiek toezicht, specifieke taken ter bescherming van de consument, sectorspecifiek toezicht op de energiemarkt en sectorspecifiek toezicht op de telecommarkt. De kans is groot dat consumentenbescherming en sectorspecifiek toezicht, de kleinere taken vergeleken met het takenpakket van de huidige NMa, het onderspit delven. In die zin vraag ik het tegenovergestelde van de heer Verhoeven. Wij hebben die vraag. Dit is een punt van zorg. Ik hoop niet dat onze vrees bewaarheid wordt. Dat zal moeten blijken uit de evaluatie.

Wij krijgen signalen dat de ACM krachtiger en sneller zou moeten kunnen opereren. Dan gaat het bijvoorbeeld over misbruik van een dominante marktpositie, een thema dat onder anderen mevrouw Gesthuizen van de SP vaak onder de aandacht brengt, inkoopmacht en consumentenzaken. Maar ik word ook steeds vaker benaderd over franchisefraude. Ik denk dat deze toezichthouder hierin ook een rol moet hebben. Ook staan de onderzoekstaken ter discussie. Moet je je bezighouden met een centenkartel van kleine kranten of van vertalers of met het uienkartel? De grote zaken lijken te blijven liggen.

Het lijkt alsof in andere landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, de toezichthouder krachtiger en sterker optreedt. Is de regering bereid om een internationaal vergelijkend onderzoek te laten doen naar de effectiviteit van de mededingingstoezichthouders? Ik ben vooral benieuwd of dat zo is, of dat dit weer gezeur is in Nederland. Stel dat dit zo is, ligt dat dan aan de manier waarop wij allerlei richtlijnen hebben geïmplementeerd, aan onze wetgeving of aan de juristencultuur bij de ACM of überhaupt onze voorzichtige cultuur? Krijgen toezichthouders elders even vaak het deksel op de neus als hier? Ik zou het ook willen weten als onze toezichthouder het internationaal vergeleken wel goed doet. Dit is een eerste vraag aan de minister: kan er op termijn een internationale vergelijking komen?

Het duurt best lang voordat de ACM volgens de zbo-wetgeving wordt geëvalueerd. Is dat inderdaad over vijf jaar? Dat lijkt mij best lang. Heel veel andere evaluaties van de wetten die worden gestroomlijnd, vervallen nu. Is het niet prudent om wat eerder te gaan evalueren, bijvoorbeeld over drie jaar? Bij deze evaluatie zou ook de vraag betrokken moeten worden of de fusie uiteindelijk tot meer efficiëntie heeft geleid. Maar ik neem aan dat dit automatisch de vraag zal zijn.

Mijn volgende onderwerp gaat over de efficiëntie die wij proberen te bereiken. Dat gaat over de vraag of de ACM niet overbodig toezicht zal uitoefenen. Ik doel op het toezicht op de pensioenfondsen. De taak van de ACM is het concentratietoezicht. Op pensioenfondsen houden al drie toezichthouders toezicht: de AFM, DNB en de ACM. Dat lijkt mij niet handig als we alles willen stroomlijnen. Er is nog een reden waarom ik denk dat het concentratietoezicht van de ACM op kleine pensioenfondsen eruit gesloopt zou kunnen worden. Wij vinden namelijk dat het goed is als kleine pensioenfondsen fuseren. Pensioenfondsen die groter worden, staan sterker in de kapitaalmarkt, kunnen beter concurreren en kunnen betere resultaten behalen voor hun deelnemers.

Op vragen van ons daarover antwoordt de minister dat een pensioenfonds moet worden gezien als een onderneming omdat Europa dat zo ziet en dat de deelnemers van pensioenfondsen moeten worden gezien als consumenten. De consumenten van het pensioenfonds hebben echter geen keuze. Zij zijn vanwege de cao verplicht om deel te nemen aan een pensioenfonds. Sterker nog, de ACM mag helemaal niet toezien op cao's. Het is eigenlijk een heel rare figuur dat de ACM zich omwille van de marktwerking en de concurrentie zou moeten bemoeien met de eventuele fusie van kleinere fondsen. Dat kost ook geld. Zo'n klein fonds moet eerst €15.000 betalen om te zeggen dat het wil fuseren. Vervolgens gaat de ACM ermee aan de slag, wat dan nog een keer €30.000 kost. Het kost ook heel veel juristen en heel veel tijd en moeite van de ACM. Ik denk dus dat dit niet nodig is.

Ik heb een voorstel om het toezicht op de concentratie van pensioenfondsen te verminderen. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen limiteren met een drempel. De ACM zou bijvoorbeeld alleen toezicht moeten houden als het om meer dan 10% van de markt gaat, in dit geval de premieopbrengst. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij met zijn collega van Sociale Zaken — hij kent het werk van die collega heel goed, want hij heeft dat in de vorige periode gedaan — eens nagaat of het wel zo zinnig is dat de ACM zich bemoeit met dit toezicht. Daarnaast zou hij moeten nagaan of er in de volgende ronde over deze wet, volgens mij als over de boetebepalingen wordt besloten, een wijziging kan komen dat de ACM niet hoeft toe te zien op de kleine fusies. Ik heb daar eventueel een amendement voor, maar ik wacht heel graag de antwoorden van de minister af. Ik denk in het kader van "lean and mean"-toezicht dat de ACM dit niet zou hoeven doen.

De regering stelt dat door het uiteindelijk toch niet afschaffen van de bezwaarfase, waaraan al eerder is gerefereerd, er toch nog zo'n 600 miljoen aan besparingen moet worden ingevuld. Hoe ver is de ACM daar nu mee?

Collega Klever van de PVV begon over de andere publieke belangen. Zij heeft precies een andere insteek dan de PvdA. Er zijn conceptbeleidsregels ter consultatie voorgelegd. Daarop zijn reacties gekomen. De consultatieronde liep tot 9 september. Onder duurzame ontwikkeling valt toch ook de bescherming van milieu en ecologie? Kunnen deze beleidsregels iets betekenen voor de sluiting van de vijf kolencentrales, die een centraal punt was in het energieakkoord? Wat onze fractie betreft, gaat dat ook om de belangen van de toekomstige generaties en de samenleving als geheel, als onderdeel van het brede welvaartsbegrip. Ik zou graag van de minister horen hoe het daarmee staat en hoe dat wordt uitgewerkt.

Waarom wordt de bevoegdheid om woningen zonder toestemming te betreden ACM-breed gemaakt, waarmee deze bevoegdheid wordt verbreed, maar wordt deze bevoegdheid beperkt tot de Mededingingswet, waarmee deze weer versmald lijkt te worden? Dat lijkt een beetje tegenstrijdig te zijn. Kan de minister daar iets meer over uitleggen?

Mijn laatste vraag gaat over de naamsbekendheid. Ik heb daar net even een vraag over gesteld op Twitter. De PvdA-factie heeft gevraagd hoe het met de naamsbekendheid van de ACM is gesteld. Zij vindt het belangrijk dat de mensen in het land weten wie er toezicht houdt en hoe onze marktmeester heet. Daarnaar is nog geen onderzoek gedaan. Wanneer kan de eerste meting worden verwacht? Hoe staat het met de naamsbekendheid van het loket dat elke Nederlander inmiddels zou moeten kennen: de ConsuWijzer?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar kwam de commissie-Kuiper in de Eerste Kamer met een onderzoeksrapport over privatisering. De commissie vroeg aandacht voor publieke belangen en de noodzaak van toezicht op markten. In de conclusies is er expliciet aandacht voor de belangen van de burger.

In het rapport staat letterlijk: "Als er aandacht is voor de burger dan is sprake van een eenzijdig beeld: de burger als consument.(…) Opvallend is dat burgers niet alleen geïnteresseerd zijn in individueel toe te rekenen effecten, maar ook in maatschappelijke effecten. De perceptie van publieke belangen bij burgers gaat verder dan individuele belangen, de belangen van de burger als consument. Burgers beschouwen ook maatschappelijke en politieke belangen als hun belangen. Het gaat burgers wel degelijk ook om het functioneren van de samenleving als geheel."

Een duidelijke conclusie, waar we ook bij dit wetsvoorstel van kunnen leren. De terugtredende overheid heeft veel aan de markt overgelaten en het publieke belang is soms in het geding. De Mededingingswet vormt maar een beperkt onderdeel van het publieke belang. Dat belang is: de interne markt en zo veel mogelijk concurrentie. Maar wat gebeurt er als mededinging botst met andere publieke belangen? Het belang van de individuele consument is niet altijd het belang van de samenleving, denk aan dierenwelzijn, milieu, luchtkwaliteit, internationale mensenrechten en de positie van boeren en tuinders. Deze belangen zijn nu nog vaak ondergeschikt aan mededingingswetgeving en de vrije markt.

De antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag versterken deze indruk. De minister schrijft dat er in de beleidsregels geen plaats is voor het nastreven van publieke belangen, omdat de Mededingingswet niet het behartigen van die belangen tot doel heeft, maar het beschermen van mededinging. In wiens belang is dit eigenlijk? In het belang van de consument of in het belang van de burger? In het belang van de samenleving of in het belang van de markt?

Verderop in de beantwoording staat dat de minister de ACM niet wil belasten met het nastreven van alle behartigenswaardige publieke belangen. Als de ACM niet alle publieke belangen hoeft mee te wegen, wat heeft de samenleving dan aan de ACM? Het mededingingsbelang is toch een onderdeel van het algemeen belang, waarbij belangen kunnen botsen?

De ChristenUnie heeft daarom eerder gepleit voor een autoriteit voor mens, milieu en markt. Deze autoriteit zou mededinging als een van de belangen mee moeten wegen, maar niet als het centrale belang.

Er zijn voorbeelden waarbij de ACM initiatieven in het belang van de samenleving blokkeert of juist toestaat. Ik wil er een paar van benoemen. De sluiting van verouderde kolencentrales in het energieakkoord. De energierekening wordt enkele euro's per jaar hoger door deze sluiting. Volgens de ACM weegt dat niet op tegen de verbetering van luchtkwaliteit en het milieu. De luchtkwaliteit verbetert aanzienlijk. Is dit de ACM niet een lichte prijsstijging waard? Hoe heeft de ACM het belang van de individuele consumenten afgewogen tegen milieubelangen of volksgezondheid?

Dan de marktmacht van supermarkten, die leidt tot het uitknijpen van boeren en tuinders. De ACM let nog steeds te veel op de consumentenprijs. Uiteindelijk is de primaire producent de dupe. Is het in het belang van de samenleving dat boerenbedrijven verdwijnen of gedwongen worden op te schalen? De ACM zegt op duurzaamheid te beoordelen. Er wordt altijd gekeken of samenwerking kan worden toegestaan, maar afspraken over de prijs zijn over het algemeen niet geoorloofd. Een mogelijke uitweg ligt in het onderbouwen van de verhoogde efficiëntie als gevolg van dit project, omdat de consument profiteert van efficiëntie. De mazen van de mededingingswetgeving worden dus opgezocht, omdat duurzaamheid als beoogd doel eigenlijk niet is toegestaan.

Tot slot een positief voorbeeld: het verdoofd castreren van biggen. Door brede afspraken te maken is de prijs van varkensvlees iets verhoogd. De kosten zijn verdeeld over producenten en consumenten.

Artikel 6 van de Mededingingswet biedt enige ruimte om initiatieven toe te staan die ten goede komen aan de gebruiker. Het Nederlandse bedrijfsleven is heel initiatiefrijk op het gebied van duurzaamheid. Het laatste dat wij kunnen gebruiken, is een toezichthouder die deze ontwikkeling blokkeert. De ACM heeft gelukkig al werk gemaakt van een Kennisbank Duurzaamheid en er zijn beleidsregels opgesteld. Toch zijn bedrijven nog steeds terughoudend met duurzame afspraken. Ik heb daarom een amendement ingediend dat marktpartijen de mogelijkheid biedt om vooraf een beoordeling van de ACM te vragen, maar ook om advies te vragen over wat wel en niet is toegestaan onder artikel 6, lid 3. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer De Liefde (VVD):

De ACM is een onafhankelijk toezichthouder, niet een onafhankelijk adviseur van het bedrijfsleven. Waarom wil de ChristenUnie die taken met elkaar vermengen en probeert zij die te verenigen in één orgaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie nu allerlei initiatieven uit het bedrijfsleven, die vaak al in een vergevorderd stadium zijn en waarin is geïnvesteerd door het bedrijfsleven. Die initiatieven hebben het bedrijfsleven dus veel tijd en geld gekost, maar ze stranden door de mededingingswetgeving van de ACM. Het zou goed zijn als het bedrijfsleven die initiatieven vóóraf aan de ACM kon voorleggen met de vraag: als dit ons plan is en we gaan met elkaar op pad, zou dat dan de toets van de ACM kunnen doorstaan en, zo niet, hoe zou het dan anders kunnen?

De heer De Liefde (VVD):

Dit doet mij denken aan een debat dat in Nederland regelmatig terugkomt, en wel als het gaat over accountants en consultants. Accountants gaan adviseren, de advisering wordt te innig, daartegen komt groot bezwaar uit de samenleving en vervolgens moeten de accountancy, de controleurs, de onafhankelijke toezichthouders op de boeken en de consultants heel ver uit elkaar worden geplaatst en moet er een Chinese muur tussen komen. Waarom wil de ChristenUnie eenzelfde situatie gaan creëren voor die zo belangrijke functie van de ACM in het toezicht op de Mededingingswet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik zojuist duidelijk gemaakt waarom ik het belangrijk vind als dit soort initiatieven aan de ACM kunnen worden voorgelegd. Ik zie dat veel initiatieven stranden bij de ACM, ook mooie en goede initiatieven voor onze samenleving. Ik vind het gewoon erg jammer dat die stranden nadat het bedrijfsleven er heel veel geld en tijd in heeft gestoken. Ik zou dus heel graag zien dat er een lichte toets of advies vooraf van de ACM kan komen. Het hoeft niet groot te zijn, gewoon een antwoord op de vraag of een initiatief conform de Mededingingswet is en zo niet, wat er zou moeten worden aangepast. Ik heb zojuist een heel aantal voorbeelden genoemd; een enkel voorbeeld waarbij het goed ging met afspraken in branches, maar ook een aantal voorbeelden waarbij dat niet goed ging. Die initiatieven en afspraken zijn maatschappelijk vaak zeer gewenst en bedrijven hebben daar vaak hun nek voor uitgestoken. Het is toch berejammer als ze stranden door mededingingswetgeving. Het zou mij een lief ding waard zijn als er een advies kon komen over de mogelijkheden van aanpassing, waardoor dergelijke initiatieven voor de Mededingingswet toch acceptabel zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

We doen het in tweeën vandaag, dus nu mag de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

U bedoelt vast niet de heer De Liefde en ik, maar twee interrupties per Kamerlid.

De voorzitter:

Het kan zelfs allebei.

De heer Verhoeven (D66):

Ik sta hier, omdat ik een beetje schrok van de woorden van mevrouw Dik. In mijn betoog heb ik eigenlijk precies het tegenovergestelde gezegd van wat zij zei. Ik heb gezegd dat we blij moeten zijn als de ACM het ook zegt als het ons misschien een keer niet uitkomt, als het tegen het door ons zo gewenste maatschappelijke belang ingaat. Mevrouw Dik-Faber draait dit eigenlijk om en zegt: het zou toch eigenlijk wel heel vervelend zijn als allerlei prachtige maatschappelijke initiatieven worden gedwarsboomd vanwege de Mededingingswet en de toezichthouder daarop. Klopt het dat mevrouw Dik-Faber de ACM eigenlijk wil kunnen sturen en er zo voor zorgen dat de dingen die zij zo mooi vindt, toch kunnen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het was niet mijn pleidooi om politiek en overheid aan de ene kant en de ACM aan de andere kant, te vermengen en om de banden tussen die twee aan te halen. Ik heb het pleidooi voor onafhankelijkheid heel goed gehoord. Ik vind die ontzettend belangrijk. Het was ook niet mijn pleidooi om de mededingingswetgeving aan te passen. Ik heb het helemaal niet gehad over de aanpassing van de mededingingswetgeving, in die zin dat iets wat we daar nu in hebben, zou moeten veranderen. Ik heb alleen gezegd dat ik een klein element wil toevoegen aan wat al bestaat: dat er vooraf een toets kan plaatsvinden — maar ik ga mezelf nu herhalen — met de vraag of een initiatief de mededingingswetgeving kan doorstaan. Ik heb liever dat dit vooraf duidelijk wordt gemaakt, voordat bedrijven al die investeringen hebben gedaan, dan aan het eind van de rit.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil geen scherpslijper zijn, maar mevrouw Dik maakt het nu misschien nog iets erger. Ze zegt namelijk dat ze niet heeft gezegd dat ze de Mededingingswet wil aanpassen. Dat zou ze als Kamerlid juist wel kunnen doen. De Kamer kan de wet aanpassen. Wat we niet doen als Kamer, is binnen de wet tegen de toezichthouder op die wet zeggen wat we liever zien. Dan kom je namelijk in dat grijze schemergebied waar ik zo graag uit wil blijven. De wet aanpassen is dus een taak van Kamerleden. Dingen agenderen is ook een taak van Kamerleden. Het sturen van de toezichthouder is echter geen taak van Kamerleden. Is mevrouw Dik dat met mij eens? Of wil ze de ACM toch iets meer de ChristenUnie-kant opsturen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit is te gek voor woorden. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik absoluut niet gezegd heb. Ik ben de laatste die de ACM wil sturen. Ik ben ook de laatste die de wetgeving zo zal aanpassen dat de mededingingswetgeving inhoudelijk anders zal gaan toetsen. Dat doe ik niet. Ik pas wel de wet aan, in die zin dat ik een amendement heb ingediend waarin de mogelijkheid voor de ACM is beschreven om op verzoek van initiatiefnemers te toetsen of een initiatief haar toets kan doorstaan. Dat is het enige wat ik nu voorleg. Dit is geen pleidooi om vanuit Den Haag de ACM te sturen. Het is al helemaal geen pleidooi om vanuit de ChristenUnie de ACM te sturen. Daar wil ik echt verre van blijven. Ik vind het ook bijzonder vervelend dat die woorden hier geuit worden. Het is namelijk werkelijk niet mijn bedoeling. Ik zie dat het bedrijfsleven ontzettend veel kosten maakt en dat initiatieven stranden. Het enige wat ik wil, is dat er dus vooraf een advies wordt neergelegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp volgens mij goed wat mevrouw Dik van de ChristenUnie bedoelt, maar ik zie één bezwaar of obstakel. Daar lopen we bij het College bescherming persoonsgegevens ook tegen aan. Als je vooraf om advies vraagt bij een toezichthouder en je een "go" krijgt, is het heel lastig voor diezelfde toezichthouder om je daarna nog een keer in het vizier te houden. Hoe kijkt mevrouw Dik daartegen aan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik deel dit niet, in eerste instantie, maar ik zou die vraag graag willen doorspelen naar de minister. Ik ben erg benieuwd hoe hij daarop reageert. Ik denk niet dat dit een bezwaar hoeft te zijn, maar ik sta wel open voor argumenten en ik luister ook heel goed naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik mevrouw Dik alvast één argument geven? Ik breng haar de discussie rond het CBP nog even in herinnering. Toezichthouders deinzen hier zelf enigszins voor terug. Het is namelijk heel moeilijk om eerst te zeggen dat het allemaal in orde is en vervolgens als toezichthouder om de hoek te komen kijken. Dat is lastig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het geen probleem hoeft te zijn, maar ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

De Mededingingswet geeft ruimte aan afspraken op het gebied van duurzaamheid en milieu, maar hoe zit het met mensenrechten? We willen bijvoorbeeld allemaal dat werknemers in productielanden een leefbaar loon verdienen en dat er geen kinderarbeid aan te pas komt. Artikel 6 geeft echter niet expliciet de ruimte om afspraken te maken die zich richten op fundamentele mensenrechten. De wet gaat immers uit van productverbetering voor de Nederlandse consument. Ziet de minister hier ook een probleem? Leggen de Europese mededingingsregels niet te veel beperkingen op voor de mensenrechten?

Nog steeds leggen supermarktketens boeren een regime op voor prijsverlagingen. Vanuit het consumentenperspectief en het mededingingsperspectief kun je beweren dat dit allemaal prima is. De rekening van die prijsafslag ligt bij de boer en bij de tuinder. Wij vragen ons af of hier geen rol is voor de ACM. Ik weet dat we een code hebben voor eerlijke handelspraktijken. Daar hebben we debatten over gevoerd, ook met deze minister. Ik weet dat hij hier terughoudend in is, maar de ChristenUnie blijft een pleidooi voeren voor een ACM die ook toezicht houdt op een eerlijke margeverdeling binnen de keten, hoe ingewikkeld dat ook is.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de zorgsector. Recent heeft de Eerste Kamer ingestemd met het wetsvoorstel dat de fusietoets in de zorg regelt. De ACM heeft een belangrijke toezichthoudende rol bij fusies in de zorgsector. De vraag die in de Eerste Kamer werd gesteld, wil ik vandaag ook stellen: staat het patiëntenbelang wel voldoende voorop bij de ACM? Zij toetst natuurlijk puur op de Mededingingswet, maar is dit wel voldoende als het gaat om de zorg? In de zorg gaat het namelijk vooral om toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit van zorg.

De heer De Liefde (VVD):

De VVD gunt iedere ondernemer een mooie beloning voor het product of de dienst die hij verkoopt. Ik hoor dat de ChristenUnie hier wederom het pleidooi houdt om de ACM de taak te geven om te bepalen wat voor welk product in dit land een redelijke marge is. Hoe ver wil de ChristenUnie dat doortrekken? Moet de ACM zich straks uitspreken over wat een redelijke marge is voor een pakje aspergesoep of een worstenbroodje, of is het beperkt tot wat de tuinders en boeren produceren? Waar trekt de ChristenUnie de grens? Als zij al een grens trekt, is er dan niet ontzettend sprake van willekeur?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie in de praktijk dat de ACM eenvoudig focust op de consumentenprijzen. De ChristenUnie beoordeelt dat als een eenzijdige focus. Dat is een groot verschil met de VVD, die voor een neoliberale, vrije markt gaat, waarin de consumentenprijs het allerheiligste is. Voor de ChristenUnie is dat niet het allerbelangrijkste. Dat is slechts één aspect van wat wij belangrijk vinden. Voor de burger zijn ook milieu, dierenwelzijn, een goed verdienmodel en een eerlijke margeverdeling binnen de keten van belang. Als de supermarkt zijn prijzen verlaagt, wordt die prijsverlaging afgewenteld binnen de keten en komen bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden onder druk te staan. Ik denk dat wij hierin enorm van elkaar verschillen. De VVD-fractie wil een autoriteit die zich richt op de prijs voor de consument; de fractie van de ChristenUnie wil een autoriteit die er niet slechts is voor de consument, maar voor de mens. Mijn fractie wil een autoriteit die er is voor mens, milieu en markt, dus niet alleen voor de markt, maar ook voor de mens en het milieu. Dat is een verschil van visie en ik vrees dat wij niet verder bij elkaar komen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik laat veel van de kwalificaties van mevrouw Dik voor haar rekening. Ik constateer dat mevrouw Dik een probleem signaleert, een probleem dat vele partijen in dit huis zien en erkennen. Vervolgens draagt zij hiervoor echter een oplossing aan die de SP niet zou misstaan, namelijk dat de ACM, een soort overheidsinstantie, gaat bepalen wat de prijzen worden binnen een keten en wat een redelijke marge is. Dat vind ik echt te gek voor woorden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat de VVD-fractie erkent dat er ook andere belangen zijn dan de prijs voor de consument en dat zij vindt dat die belangen geborgd moeten worden. Als de VVD andere voorstellen heeft voor de wijze waarop dat zou moeten gebeuren, ben ik daar erg benieuwd naar, want tot nu toe heb ik die nog niet vaak gehoord.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik zit met enige verbazing naar het pleidooi van mevrouw Dik te luisteren. Ik weet niet goed hoe ik het moet wegen. Pleit mevrouw Dik nu voor een toezichthouder op normen, waarden, arbeidsomstandigheden en alles waar de ChristenUnie voor staat? Is dat wat mevrouw Dik nu wil?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom er weer op terug: hoe beoordeel je een markt en wat is je visie op een markt? Heeft die alleen te maken met consumenten en consumentenprijzen, of is die visie breder? De ChristenUnie kiest voor een bredere visie. Daarom houd ik hier een pleidooi voor een autoriteit voor mens, milieu en markt.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe je in het leven staat en welke normen en waarden je aanhangt. Hoe zou een toezichthouder op dit soort subjectieve criteria moeten toetsen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk niet dat er in dit geval sprake is van subjectieve criteria, omdat het voldoende duidelijk is wanneer milieu, dierenwelzijn of arbeidsvoorwaarden onder druk staan. Daarover hebben wij in dit land afspraken met elkaar gemaakt. Ik bestrijd dus dat het zou gaan om subjectieve criteria.

De voorzitter:

De heer De Liefde heb ik twee keer het woord gegeven op hetzelfde punt, dus dat wil ik de heer Verhoeven hier ook doen.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u, voorzitter. Ik weet niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik ben geneigd om nog een keer scherp aan mevrouw Dik te vragen wat zij nu eigenlijk precies bedoelt, maar laat ik het eens op een andere manier proberen, namelijk door wat toenadering te zoeken. Kan het zo zijn dat mevrouw Dik eigenlijk in de markttoezichthouder een soort moraal zou willen terugzien, moraal op het gebied van dierenrechten, moraal op het gebied van bredere belangen op het gebied van het milieu? Is dat wat zij wil? Zoekt zij eigenlijk een soort moraaltoezichthouder?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat ik zie is dat de Autoriteit Consument & Markt zoals wij die nu hebben strijdt voor het belang van de consument en voor de consumentenprijs. Dat kan soms ingaan tegen publieke belangen. Dan wordt er een afweging gemaakt door de ACM tussen aan de ene kant die publieke belangen en aan de andere kant het belang van de consument en de prijs voor de consument. Voor mij is dat proces niet altijd helder. Ik ben begonnen met de constatering in het rapport van de commissie-Kuiper dat er een eenzijdige focus is op de burger als consument. Ik zou dat heel graag willen doorbreken.

De voorzitter:

De heer Verhoeven, ten slotte.

De heer Verhoeven (D66):

Dan begint het mij duidelijk te worden. De bredere wens van mevrouw Dik om de wereld te verbeteren en een bredere kosten/batenanalyse te vinden in prijzen en producten kan ik alleen maar toejuichen. Ik denk dat zij dat in een veel breder stelsel van allerlei debatten zou moeten doen en niet in dit debat over de toezichthouder die kijkt naar de mededinging en de marktwerking, want die is er nu eenmaal om te kijken naar mededinging en marktwerking. Dat kan wel eens betekenen, zoals ik heb aangegeven in mijn betoog, dat het op andere vlakken tot iets onwenselijks leidt in de ogen van een politicus. Is mevrouw Dik het met mij eens dat de markttoezichthouder er niet is om de hele wereld te verbeteren maar vooral om de mededinging in de gaten te houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat ik eerst zeggen dat ik de politiek in ben gegaan om deze wereld een beetje beter te maken en mijn idealen hier te verwezenlijken, als wij het hebben over het verbeteren van de wereld. Nu ben ik uw vraag kwijt. Kunt u die herhalen?

De heer Verhoeven (D66):

Of het verbeteren van de wereld niet veel verder gaat dan een toezichthouder die gewoon de marktwerking en de mededinging beoogt te bekijken.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber. Dat was de vraag. Wij hebben hem.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil de wereld ook verbeteren, maar niet in dit debat via de markttoezichthouder. Dat is eigenlijk mijn punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben op dit moment een ACM, een markttoezichthouder die inderdaad toezicht houdt op de markt. Dat is een markt volgens een wat de ChristenUnie betreft enge definitie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat er een motie is aangenomen van de leden Dijkgraaf en Geurts, stuk 33418, nr. 99, die met uitzondering van D66 Kamerbreed is aangenomen. Daarin staat: "verzoekt de regering, beleidsregels op te stellen voor de NMa (nu ACM) met daarin aanwijzingen voor het bieden van ruimte voor afspraken in de agronutriketen over publieke belangen als dierenwelzijn en milieu". Is dat waar mevrouw Dik aan refereert?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die motie ken ik. Die is ook van harte door de ChristenUnie gesteund. Dit is inderdaad één aspect, waarbij wij dus in beleidsregels van de ACM verder kijken dan alleen de consumentenprijzen. Ik denk dat er op dit punt gewoon nog veel te verbeteren is. Dat is gebeurd met het oog op de positie van de landbouw, maar dat kan ook op andere terreinen. Dus dit is een eerste goede stap. Het zou fijn zijn als die een vervolg krijgt.

Ik wil afsluiten met een casus, die ik gisteren in mijn mailbox ontving. Twaalf Amsterdamse huisartsen werken gezamenlijk aan een ouderenzorgproject in hun wijk. Drie van hen trekken het project en bereiden het in detail voor met de andere collega's en de enthousiaste zorgverzekeraar. Zij willen graag met de verzekeraar om tafel over de financiering. De Mededingingswet verbiedt dit echter. De twaalf huisartsen moeten individueel met de zorgverzekeraar onderhandelen over hun tarief. Er staan hoge boetes op het delen van concurrentiebeperkende gegevens. In alle inhoudelijke voorbereiding mag er, kortom, tussen de huisartsen onderling met geen woord over vergoedingen van de verzekeraar worden gesproken. Deze mededingingsrechtelijke eisen maken de deelnemende huisartsen onzeker en frustreren het proces, ook voor de zorgverzekeraar. Het project dreigt daardoor te stranden. Zo'n voorbeeld maakt duidelijk dat er wat de ChristenUnie betreft een groot gat bestaat tussen het theoretische en juridische kader en de doorgaans kleinschalig georganiseerde huisartsenzorg.

De voorzitter:

Ik zie de minister al heel kordaat opstaan, maar hij moet nog heel even blijven zitten. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Niemand zal in een zo nijverig land als Nederland, dat zo verzot is op handel, ontkennen dat de ACM een belangrijk instituut is voor consumenten, voor burgers maar ook voor bedrijven. Niemand wil immers dat er oneerlijke concurrentie plaatsheeft of dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. Iedereen hier zal vermoedelijk het belang onderstrepen van een zeer goed functionerende toezichthouder op dit terrein, die hopelijk het beste van de drie eerdere toezichthouders in zich verenigt. In de ogen van de SP-fractie is de voorliggende wet nodig om ervoor te zorgen dat deze toezichthouder de belangen van consumenten, bedrijven en burgers kan behartigen. De gang van zaken moet hiermee duidelijker, eenvoudiger en dus ook effectiever worden. Dat zijn allemaal dingen die uiteraard op de steun van mijn fractie kunnen rekenen, maar ik heb nog wel een paar vragen.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister in antwoord op een van mijn vragen dat de betrokken belangen kunnen nopen tot het maken van een uitzondering wat betreft het openbaar maken van een sanctie op het gebied van consumentenbescherming. Dit punt interesseert mij bijzonder. Zoals de minister ongetwijfeld nog weet, heb ik indertijd samen met GroenLinks en ik meen ook het CDA een motie ingediend om ervoor te zorgen dat dergelijke sancties altijd openbaar gemaakt moeten worden. De Raad van State vond, afgezien van het feit dat de ACM al een zeer beperkte mogelijkheid had om daarvan af te wijken, dat de ACM nog wat meer ruimte moest krijgen om daar zelf een afweging in te maken. De minister formuleert het nu zo dat er bepaalde belangen kunnen zijn die daartoe nopen. Aan welke belangen moet ik dan denken? Simpel gezegd: kan de minister een of misschien wel meerdere voorbeelden geven van situaties waarin dit zo zal zijn of zal kunnen zijn? In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar artikelen 12u tot en met 12w. Die heb ik natuurlijk goed bestudeerd, maar het is bij een wetsbehandeling ook belangrijk om heel concreet te zijn, ook om ervoor te zorgen dat de luisteraars weten waarover het gaat. Daarom stel ik de volgende vraag. In welke gevallen zou een sanctie niet openbaar gemaakt hoeven te worden?

Eén vraag uit het verslag is nog helemaal niet beantwoord. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel lazen wij dat de toezichthouders hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan ruimere mogelijkheden om een bindende gedragslijn op te leggen. In reactie op de internetconsultatie heeft de regering er niet voor gekozen deze bevoegdheid ACM-breed te maken. Kan de regering de afweging toelichten die zij heeft gemaakt tussen de belangen van de toezichthouders enerzijds en de belangen die in de internetconsultatie naar voren zijn gekomen anderzijds?

Ik kom op het delen van informatie. De minister heeft onze vraag omtrent ruimere bevoegdheden, waarover de Nederlandse Orde van Advocaten had opgemerkt dat een nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium nodig is nu de mogelijkheden om interne en externe informatie uit te wisselen worden verruimd, in het verslag niet naar mijn volle tevredenheid beantwoord. Hij schreef hierover: "Van een verruiming van de mogelijkheid om intern gegevens uit te wisselen is, anders dan de leden leken te veronderstellen, in de Instellingswet ACM geen sprake geweest. Alle informatie die nu intern kan worden gewisseld kon voor inwerkingtreding van artikel 7 van de Instellingswet ACM ook worden gewisseld." Dat is dan helder. Maar verderop in de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Onderschreven wordt de constatering van deze leden dat de mogelijkheden van de ACM om op basis van de Mededingingswet verkregen gegevens te verstrekken aan andere overheidsorganen zijn verruimd." Ik wil dan ook graag een reactie van de minister op de opmerkingen van de NOVA over de nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium, waarbij het gaat om deze vorm van gegevensverstrekking of gegevensuitwisseling. Ik begrijp wel wat de minister daarover schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij schrijft namelijk dat het er bij de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt zelf al over is gegaan. Ik dacht even dat het pas een halfjaar geleden was, maar het is al wat langer geleden. De Tweede en de Eerste Kamer vonden destijds dat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Mededingingsautoriteit, ofwel de Autoriteit Consument & Markt, beter moesten kunnen samenwerken. Dat vind ik ook, maar dat op zich is nog geen reactie op datgene wat de NOVA onderschrijft, namelijk dat er dan wel de noodzaak bestaat om te komen tot een nadere uitwerking van het noodzakelijkheidscriterium. Mijn laatste punt van aandacht betreft de zorg. Ik sluit aan bij wat mevrouw Dik heeft gezegd over het letten op het patiëntbelang. In de nieuwe zorgvisiewet staat — ik heb dit van mijn collega begrepen — dat ACM of IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, kijken of een fusie goed is voor onder meer de kwaliteit. Alle fusies die zijn voorgesteld, worden echter goedgekeurd, ook als patiëntenverenigingen aangeven dat zij daar helemaal niet van gecharmeerd zijn. Let de ACM wel voldoende op de patiëntbelangen? Met deze ene aantekening wil ik dit debat dan toch nog uitbreiden, ook al hebben wij het vandaag alleen maar over de wijziging van de instellingswet.

Ik benadruk dat dit wetsvoorstel geen eindpunt is maar een begin. Ik denk dat de collega's voor mij dit al heel duidelijk hebben gemaakt. De heer Verhoeven deed dit eloquent door te stellen dat er veel zaken zijn die in zijn tijd als Kamerlid aan hem voorbij zijn gekomen waarbij hij toch een beetje treurig zijn schouders moest ophalen, denkend: wat jammer dat het nu zo gaat, dat burgers en soms ook bedrijven de dupe worden van onzuiver handelen op de markt in Nederland. Het is nog maar een begin en er zijn helaas nog altijd veel misstanden als je goed kijkt naar de markten in ons land: grote bedrijven die kleinere in de wurggreep houden, consumenten die beduveld worden en voor wie het niet gemakkelijk is hun recht te halen en vormen van fraude tussen bedrijven waarvan de politie nog te gemakkelijk zegt dat het een civiele kwestie is en dat de bedrijven het zelf moeten oplossen. Zaken, kortom, die het vertrouwen in de markt en dus in de economie schaden. Zaken ook, die de burger, degene die de dupe wordt van deze praktijken, absoluut kwaad doen. De ACM staat voor een belangrijke taak. Ik zal haar functioneren met meer dan gemiddelde belangstelling volgen, zoals ik dat de afgelopen jaren ook heb gedaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de minister, die al stond te trappelen.

Minister Kamp:

Voorzitter. In verband met de oprichting van de ACM heeft de Kamer twee wetten gepresenteerd gekregen. Twee woordvoerders hebben hierover hun maidenspeech gehouden en alleen om die reden heeft dit al hun bijzondere belangstelling. De eerste wet is nog onder mijn voorganger aangenomen, begin oktober 2012. Ik kwam medio oktober 2012 in zijn plaats. Dit was de Instellingswet taken, bevoegdheden en procedures. Deze taken, bevoegdheden en procedures zoals zij bij de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit waren ondergebracht, zijn overgebracht naar de ACM. Die wet is unaniem hier in de Kamer vastgesteld en vervolgens ook unaniem in de Eerste Kamer vastgesteld.

Daarna kregen wij de stroomlijningswet, die de taken van de ACM ongewijzigd laat, maar wel naar de bevoegdheden en procedures kijkt. De bevoegdheden en procedures worden gestroomlijnd, geharmoniseerd en vereenvoudigd. Het markttoezicht dat de ACM uitoefent, bewaakt en bevordert de concurrentie. Dit is van groot belang voor zowel bedrijven als burgers. Concurrentie moet bewaakt en bevorderd worden, omdat dit een middel is om tot economische groei en welvaart te komen. Het gaat hierbij om eerlijke concurrentieverhouding, toegang tot markten en bescherming van consumenten. Hiervoor hadden wij eerst drie aparte toezichthouders. Wij hebben die nu samengebracht in één nieuwe toezichthouder. De voorwaarden voor gezonde concurrentie komen er niet vanzelf. Een paar woordvoerders hebben hiervoor een hint gegeven. Je hebt een actieve wetgever en een actieve toezichthouder nodig om ervoor te zorgen dat de voorwaarden voor gezonde concurrentie gecreëerd en bewaakt worden. Creëren gebeurt door de wetgever en voor het bewaken heeft de wetgever een onafhankelijke marktmeester en toezichthouder in het leven geroepen. Dat is de ACM. De ACM voert drie soorten toezicht uit: generiek mededingingstoezicht, sectorspecifiek markttoezicht en consumentenbescherming. Het eerste was de taak van de NMa, het tweede van de OPTA en het derde van de Consumentenautoriteit. In sommige gevallen kan de ACM binnen haar taakuitvoering rekening houden met andere publieke belangen. Ik zal daar straks nog uitgebreider om ingaan, al was het maar vanwege het onderwerp dat mevrouw Dik naar voren heeft gebracht.

Het doel van het wetsvoorstel is om de drie soorten toezicht, generiek mededingingstoezicht, sectorspecifiek markttoezicht en consumentenbescherming, optimaal te integreren en om een eind te maken aan de onnodige verschillen die er nu zijn in procedures en bevoegdheden. Daarmee wordt de instelling van de ACM voltooid. Het is niet zo dat het na de voltooiing meteen einde verhaal is. Mevrouw Gesthuizen maakte al duidelijk dat de ACM als toezichthouder de warme belangstelling zal houden van mij en van de Kamer en dat wij nog regelmatig bij allerlei gelegenheden over de ACM zullen spreken. Als medewetgevers zullen het kabinet en de Kamer ervoor zorgen dat de marges steeds duidelijk zijn voor de ACM.

Er is gekozen voor een eenduidig stelsel van bestuursrechtelijke handhaving. Mevrouw Vos zei dat zij daartoe aangezet had middels een motie. Dat klopt. Op dit moment is het nog bestuursrechtelijke handhaving. Je hebt ook privaatrechtelijke en strafrechtelijke handhaving. Als je de handhaving opknipt, wordt ze ingewikkelder en gaan mensen op elkaar wachten. Procedures blijven liggen, omdat men denkt dat een ander er misschien mee bezig is. De slagkracht van het toezicht wordt hierdoor verminderd. Als het gaat om marktwerking en mededinging, moet je er juist heel snel bovenop zitten. Je moet hard kunnen toeslaan als het nodig is. Dat kun je het beste doen met de bestuursrechtelijke handhaving waarvoor we nu gekozen hebben. Het geeft een hoge pakkans, en een preventieve afschrikwekkende werking op marktorganisaties. Daarmee voorkom je de problemen zo veel mogelijk. Het is niet zo dat we er daarmee zijn. Straks zal ik nog iets zeggen over de boetes. Die zijn nu al fors en kunnen oplopen tot €450.000, maar kunnen ook 1% van de totale omzet en in heel ernstige gevallen zelfs 10% van de totale omzet bedragen. Ik geloof niet dat we er daarmee al zijn. Ik kom volgend jaar met een voorstel over de boetes. Dan gaat het niet om het verlagen van de boetes, maar om het nog afschrikwekkender maken van het doen van dingen die je in het kader van goede marktwerking en mededinging niet zou moeten doen. Daartegen moet effectief opgetreden worden en dat kan met bestuursrechtelijke handhaving. Daarmee is de strafrechtelijke handhaving zeker niet van de baan. Als de ACM bij haar werkzaamheden bijvoorbeeld stuit op valsheid in geschrifte, fraude of andere zaken die in het Wetboek van Strafrecht zijn vermeld, heeft de ACM het recht om dat voor te leggen aan het Openbaar Ministerie. Dat zal ze ook doen. Het Openbaar Ministerie staat het vervolgens geheel vrij om ertegen op te treden.

Voor een eenduidig stelsel van bestuursrechtelijke handhaving, dat wij hiermee willen creëren, is het nodig dat een toezichthouder werkt met dezelfde bevoegdheden. Als je één toezichthouder hebt, die met allerlei verschillende bevoegdheden en procedures werkt omdat er vroeger drie toezichthouders waren, kun je niet voor eenduidig toezicht zorgen. Je moet er dus voor zorgen dat de bevoegdheden, de handhavingsinstrumenten en de juridische procedures allemaal op elkaar zijn afgestemd. Daar zorgt dit wetsvoorstel voor. Ik heb uit de benadering van de woordvoerders gemerkt dat zij daar positief over zijn. De kritische opmerkingen zijn mij daarbij overigens niet ontgaan.

Het gaat bij de bevoegdheden om harmoniseren en niet om uitbreiden. De heer Verhoeven liet zich daar kritisch over uit. Hij noemde een aantal voorbeelden. Hij zegt dat hem uit de voorbeelden is gebleken dat er vooral naar boven toe wordt geharmoniseerd en alleen bij uitzondering naar beneden. Ik moet hem daarin tegenspeken. Als je het door hem genoemde overzicht bekijkt, zie je dat in ongeveer de helft van de gevallen naar boven en in de andere helft van de gevallen naar beneden toe wordt geharmoniseerd. Het is ook heel verstandig dat wij dit iedere keer van geval tot geval hebben bekeken. We moeten bevoegdheden echt niet zomaar uitbreiden. In een rechtsstaat zorgt een goede wetgever ervoor dat een toezichthouder niet meer bevoegdheden krijgt dan absoluut noodzakelijk is. Hij zorgt ervoor dat er voor iedere bevoegdheid steeds een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Wij hebben dus bij het samenvoegen van de drie toezichthouders en bij het op elkaar afstemmen van alle procedures voor iedere bevoegdheid gekeken hoe het zit. Zijn er argumenten voor om van de drie de meest vergaande in de nieuwe wet op te nemen? Of zijn er argumenten voor om juist in het midden te blijven of naar de minst vergaande te gaan? Iedere keer is daarvoor een zorgvuldige afweging gemaakt. En omdat ik dat belangrijk vind, wil ik die ook graag stuk voor stuk verantwoorden. Ik heb het overzicht aan de Kamer gegeven. Mijn boodschap aan de heer Verhoeven is: ongeveer fiftyfifty. Het is iedere keer zorgvuldig afgewogen, precies zoals het zou moeten gaan.

De heer Verhoeven (D66):

De minister probeert duidelijk te maken dat het ongeveer in gelijke mate plus en min is geweest — mevrouw Vos tuint er al bijna in — want hij zegt dat het om zeven of acht plusjes en minnetjes gaat. Als we zo gaan tellen is het de vraag of dat tot een evenwichtige verdeling omhoog of omlaag leidt. We vergeten dan dat je grote en kleine plusjes hebt; je hebt ook grote en kleine bevoegdheden. Door daar een plusje en minnetje aan te koppelen en het ongeveer gelijk te laten uitkomen, schets je toch niet een volledig beeld. Ik heb met de minister vaak discussies gehad over onderzoeken en de kwaliteit van onderzoeken. De minister wist mij toen altijd precies te vertellen dat ik geen gelijk had omdat ik het onderzoek niet goed had gelezen of omdat de manier van samenvatten niet klopte. Ik vind het prima als de minister kiest voor een toezichthouder die meer bevoegdheden krijgt, zelfs als het budget omlaag gaat, mits de minister dat op een goede manier inbedt. Ik zou het echter wel prettig vinden als de minister in dit debat iets meer zou willen doen dan alleen de plusjes en minnetjes in een tabel op een rij zetten. Volgens mij is het zo dat bepaalde grote bevoegdheden in toenemende mate worden uitgebreid en dat andere, kleine bevoegdheden worden teruggebracht. Per saldo betekent dat toch meer bevoegdheden.

Minister Kamp:

Er kan geen sprake van zijn dat ik de heer Verhoeven vertel dat hij het verkeerd ziet en dat hij ongelijk heeft. De heer Verhoeven is degene die mij becommentarieert en niet andersom. Het is wel zo dat als de heer Verhoeven wat tegen mij zegt, ik het recht heb om wat terug te zeggen. Dat doe ik nu dan ook. Ik heb het zo goed mogelijk duidelijk gemaakt. Ik heb de Kamer een overzicht gegeven van alles waarover het gaat. Ik heb geprobeerd om dat in een oogopslag overzichtelijk te maken. Ik heb aangegeven dat het ongeveer fiftyfifty is. Als de heer Verhoeven aan bepaalde zaken meer waarde toekent — en hij zal daarvoor ongetwijfeld argumenten hebben — spreek ik niet tegen dat die balans ook anders gelezen zou kunnen worden. Wel zeg ik dat wij van geval tot geval zorgvuldig moeten afwegen en ook hebben afgewogen of we nu een stap terug kunnen doen. Als het gaat over marktwerking, over mededinging, over binnentreding en het doen van huiszoekingen en zo, is het allerbelangrijkste te weten wat in het kader van de NMa destijds de bevoegdheid was. Wat er bij de consumentenautoriteit aan bevoegdheid was, is dan toch wat minder belangrijk. Het is ook wel logisch dat als je een afweging maakt, je kunt uitkomen op de bevoegdheid die het zwaarste is, omdat dat voor het geheel van belang is. Ik wil de heer Verhoeven niet tegenspreken, maar ik zeg hem wel dat het kwantitatief ongeveer fiftyfifty is en dat er wat de inhoud betreft een zorgvuldige beoordeling van geval tot geval is gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Met deze kwantitatieve en kwalitatieve uitleg van de minister over het meten van de plussen en de minnen neem ik genoegen.

Minister Kamp:

Ik blijf ook altijd beschikbaar om over deze onderwerpen met de Kamer van gedachten te wisselen. Maar zoals ik al zei, vind ik het in een rechtsstaat absoluut cruciaal dat als de wetgever bevoegdheden aan een toezichthouder geeft, de wetgever dat heel bewust doet. Als de wetgever daar weer op terug wil komen, of dat nu op initiatief van de heer Verhoeven is of op initiatief van een ander, ben ik altijd beschikbaar om daar weer over te spreken.

Voorzitter. Dan ga ik nader in op de verschillende onderwerpen die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. Voordat ik daaraan begin: mevrouw Klever heeft een amendement ingediend, begrijp ik. Zij zal vast zo vriendelijke willen zijn om mij dat even aan te reiken, zodat ik daar straks nader op in kan gaan. Aansluitend zal ik ook de overige punten van mevrouw Klever bespreken.

De voorzitter:

Het amendement komt eraan.

Minister Kamp:

Dank u wel.

Dan begin ik met een punt dat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht. Zij zei van mening te zijn dat de situatie van de pensioenfondsen toch net anders is dan die van andere ondernemingen. Zij wil graag dat er concentratietoezicht is, net zoals ik dat wil en net zoals het kabinet dat ook wil. Als bedrijven samengaan, dan kan er voor de mededinging en de marktwerking een ongewenste situatie ontstaan. Dan is het nodig dat de ACM daar een toets voor en een opvatting over heeft. Dat is het concentratietoezicht van de ACM. Mevrouw Vos zegt: bij die pensioenfondsen is het toch wat anders, die moet je niet op dezelfde manier behandelen. Formeel spreek ik dat tegen. Het Europees Hof heeft uitgesproken dat een pensioenfonds in de zin van het mededingingsrecht moet worden gezien als een onderneming. Dat betekent dus ook dat het mededingingstoezicht van toepassing is op pensioenfondsen. Het is voor ons als wetgever dan ook niet mogelijk om de pensioenfondsen daarvan helemaal uit te zonderen. We hebben wel de mogelijkheid om te bezien hoe het in de praktijk uitpakt. Ik vind dat er argumenten voor zijn om er kritisch naar te kijken voor wat betreft de pensioenfondsen.

In het voorstel dat wij nu doen, hebben we de grens waarbij je bij de fusie van bedrijven moet kijken of er een aparte concentratietoets moet komen, met 30% verhoogd. Als je dat gaat toepassen op de pensioenfondsen, dan betekent dit dat 356 van de 391 pensioenfondsen er helemaal buiten blijven. Die kunnen dus fuseren en doen wat ze willen, zonder dat de ACM zich daarmee gaat bemoeien.

Mevrouw Vos noemde een ander criterium op grond waarvan je die selectie kunt maken. Dat komt erop neer dat drie, vier, misschien vijf fondsen nog wel onder dat toezicht zouden vallen en 386 dus helemaal niet meer. Dan zit je dus wel heel dicht bij een totale uitzondering van de pensioenfondsen. Ik weet niet of je zo ver moet gaan. Mevrouw Vos zegt wel terecht dat er in de regel een verplichte deelname geldt aan pensioenfondsen, waardoor de mededinging, de concurrentie daar veel minder aanwezig is. Dat is juist, maar de wetgever heeft de mogelijkheid om te komen tot pensioenfondsen zonder verplichte deelname. De wetgever heeft ook de mogelijkheid gecreëerd van premiepensioen-instellingen, juist om te zorgen voor wat meer dynamiek in die markt.

Enige marktwerking, enige concurrentie is er dus wel. Om die reden en om wat ik net heb gezegd over het Europees Hof en de toepassing daarvan, denk ik dat we niet kunnen concluderen dat de pensioenfondsen buiten het concentratietoezicht zouden moeten vallen. Ik zie echter wel voldoende argumenten om mij eens wat verder in die kwestie te verdiepen en om mij te verstaan met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben bereid om dat te doen en zal de Kamer daarover in het eerste halfjaar van 2014 informeren. Mocht de conclusie van mij of van de Kamer zijn dat er op dit punt toch iets zou moeten gebeuren, dan ben ik bereid om dit punt te betrekken bij het wetsvoorstel waar ik volgend jaar mee kom over de boetemaxima. Ik denk dat ik op die manier recht kan doen aan het punt dat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De minister zegt dat met de door mij voorgestelde grens, 10% van de markt, de meeste pensioenfondsen erbuiten vallen. Volgens mij is dat niet het geval, maar dat zoek ik nog even na. Ik ben blij met de toezegging, maar ik moet er nog wel even scherp naar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. De stelling dat pensioenfondsen ondernemingen zijn, vind ik zeer juridisch. Het gaat mij er vooral om dat de deelnemers en de consumenten helemaal niets aan het toezicht hebben.

Er is nog een ander argument waarop de minister moet ingaan. Wij zijn bezig met een stroomlijningswet. Wij proberen het toezicht zo efficiënt mogelijk te maken. Mijn voorstel strekt ertoe om te voorkomen dat de ACM en de kleine pensioenfondsen overbodige dingen doen. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Kamp:

Ja, maar eerst nog even de getallen. Er zijn 391 pensioenfondsen. In het systeem dat ik aan de Kamer voorstel blijven er 356 buiten de toets. Bij de grens die mevrouw Vos suggereert, namelijk 10% van de totale omzet aan premies in Nederland, vallen er nog maar 3, 4 of 5 van de 391 onder. Dan maak je het mogelijk dat er helemaal buiten de ACM om een enorme concentratie in Nederland plaatsvindt. Ik zeg niet dat concentratie per definitie verkeerd is, maar dat mag ook niet te ver gaan. Op een gegeven moment moet de ACM dat gaan bekijken. Als je de grote belangen concentreert in een klein aantal pensioenfondsen zijn er grote maatschappelijke belangen in het geding als er sprake is van fraude of als er iets flink misgaat. Het is verstandig om te kijken waar het evenwicht ligt. Wat kun je laten lopen en waar moet je ingrijpen? Ik denk dat ons voorstel goed is. Ik verdedig dat ook, maar gelet op hetgeen mevrouw Vos naar voren heeft gebracht, kijk ik daar nog een keer extra met mijn collega naar. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb dit ook gevraagd omdat er al twee andere toezichthouders bezig zijn met pensioenfondsen. Het kan zich voordoen dat de ACM een voorgestelde fusie niet goed vindt en DNB wel. Dan zijn wij nog verder van huis, want dan zijn er twee toezichthouders die een andere interpretatie hebben van wat goed is voor de deelnemer en de consument.

Minister Kamp:

Dat is een terecht punt. Als meerdere toezichthouders zich met dezelfde sector bezighouden, is er reden voor een volksvertegenwoordiger om daar kritisch naar te kijken. Dat geldt ook voor mij. Vandaar dat ik heb gereageerd op hetgeen mevrouw Vos naar voren heeft gebracht zoals ik heb gedaan. Dit punt zal ik daarbij betrekken.

Mevrouw Vos vindt dat de ACM wel wat krachtiger kan optreden. Zij heeft signalen dat dit in mindere mate het geval is, vooral als je het vergelijkt met andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die signalen bereiken mevrouw Vos dan op een zodanige manier dat zij mij ontgaan. Ik heb die signalen niet gekregen. Uit de evaluaties, vooral van de voormalige NMa, haal ik dat het mededingingstoezicht in Nederland juist effectief en efficiënt wordt uitgevoerd. Er is een internationale ranglijst van de OESO en er is een Global competition review waarin de toezichtautoriteiten in de verschillende landen worden vergeleken. In beide vergelijkingen is de kwaliteit van het Nederlandse mededingingsbeleid en -toezicht hoog. Dat ik denk dat het nu goed is, wil echter niet zeggen dat wij er nu mee klaar zijn.

Mevrouw Vos vindt vijf jaar te lang om met de evaluatie te wachten. Dat ben ik met haar eens. Ik ben van plan om de eerste evaluatie niet over vijf, maar al over twee jaar uit te voeren. Het ritme wordt eens in de vijf jaar, zoals in de wet staat. De eerste evaluatie is echter in 2015. Dan kunnen wij al snel zien hoe de zaak nu in de praktijk functioneert. Ik zeg mevrouw Vos dat ik bij die evaluatie in 2015 ook een internationale vergelijking zal maken.

Mevrouw Vos en de heer Verhoeven zijn beiden ingegaan op het budget van de ACM. Hoe moeten wij de ontwikkelingen in dat budget beoordelen? Mevrouw Vos zei zich af te vragen hoever de ACM inmiddels is met die laatste €600.000 aan besparingen die nog moeten worden ingevuld. Het is de Kamer bekend dat het in totaal gaat om een bedrag van 7,4 miljoen dat moest worden ingevuld door de ACM. Op €600.000 na is dit inmiddels gebeurd. Die laatste €600.000 moet de ACM nog doen. In meer algemene zin zeg ik tegen de Kamer dat je hier iets ziet wat voortdurend gaande is. Politieke partijen schrijven in hun verkiezingsprogramma dat de overheid kleiner moet. Vervolgens komt er een regeerakkoord dat de steun van de Kamer krijgt en waarin staat dat de overheid kleiner moet. Dat wordt dan verdeeld over de ministeries en de ministeries verdelen het weer over de verschillende onderdelen van de ministeries. Uiteindelijk moeten wij misschien constateren dat het niet zo leuk is wat daar gebeurt. De bezuiniging waarover wij nu spreken, die van 7,4 miljoen, was de vertaling van de ambitie van het kabinet-Rutte I om de overheid te verkleinen. De ambitie van het kabinet-Rutte II is om de overheid nog verder te verkleinen, met een bedrag van 1,1 miljard euro. Hiervan — ik zeg dit uit mijn hoofd — gaat 93 miljoen naar Economische Zaken. EZ gaat dit weer doorrekenen. Alle onderdelen van EZ komen dan weer in beeld. Wij moeten ons goed realiseren dat er een spanning zit tussen onze ambitie van een kleinere overheid en de uiteindelijke vertaling ervan voor de verschillende onderdelen van de overheid.

Mevrouw Vos had het ook over het doorzoeken van een woning. Ik geloof dat mevrouw Klever hierover eveneens heeft gesproken. Laat ik hierover iets meer zeggen. Het gaat om twee dingen. Ik heb het vroeger tientallen keren gedaan, mijnheer de voorzitter. Het was mijn vak, maar dat terzijde. Je hebt twee manieren. Je kunt een woning doorzoeken en je kunt een woning binnentreden en dan zoekend rondkijken. Voor de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit waren er verschillende mogelijkheden. Op grond van het mededingingsrecht mocht je een woning doorzoeken. Op grond van de overige opdrachten voor de huidige ACM mag je een woning slechts binnentreden en dan zoekend rondkijken. Je mag ook de bewoner verplichten om gegevens te verstrekken waarvan je vindt dat je die moet hebben. Doorzoeken houdt in dat je in de woning die je betreedt, de kasten openmaakt, in laden kijkt en alles overhoop haalt om te kijken of er iets is wat je nodig hebt. Dat mag dus niet bij binnentreden. Mede naar aanleiding van de consultatie en de adviezen die wij hebben gekregen, zijn wij hiernaar heel zorgvuldig en kritisch gaan kijken. Wat moet je nu echt doen? Het gaat hier niet om bedrijven maar om woningen. In een persoonlijke omgeving is het zeer ingrijpend als er iemand binnenkomt, laat staan als die persoon alle kasten open gaat trekken. Er is gekeken naar de vraag in welke gevallen het echt moet plaatsvinden en in welke gevallen het beperkt kan. Wij hebben in lijn met het Europese mededingingsrecht en in lijn met de bestaande situatie het doorzoeken beperkt tot situaties waarin het mededingingsrecht in het geding is. Gaat het om het specifieke sectortoezicht of om consumentenbelangen, dan kunnen wij bij woningen volstaan met binnentreden en de genoemde activiteiten die daarop kunnen volgen. Ik denk dat wij hierin een heel zorgvuldige afweging hebben gemaakt. Wij hebben niet gedaan wat voor de ACM het gemakkelijkst was om tot goede resultaten te komen. Wij hebben gekeken naar de persoonlijke levenssfeer en het belang van de toezichthouder. Hierin hebben wij deze keuze gemaakt. Ik hoop dat de woordvoerders die uiteindelijk zullen kunnen steunen.

Mevrouw Vos heeft ook gevraagd naar de naamsbekendheid van de ACM en van ConsuWijzer. Naar de naamsbekendheid van de ACM is nog geen onderzoek gedaan. De ACM is pas recentelijk tot stand gekomen, nadat de Eerste Kamer die mogelijkheid heeft geboden. We behandelen nu pas de tweede wet van het tweetal wetten waarmee we de instelling van de ACM kunnen voltooien. Ik heb nog geen meting van de naamsbekendheid. Ik geloof ook niet dat het nu noodzakelijk is om over die gegevens te beschikken. Ik kan mij wel voorstellen dat dit punt te zijner tijd bij de evaluatie wordt betrokken. Als je als bedrijf of als burger met iets zit, moet je ook even de klik in je hoofd hebben van: daar moet ik terecht. Ik betrek dit bij de evaluatie van de ACM.

Het publiek weet ConsuWijzer gelukkig zeer goed te vinden. De website wordt 2,2 miljoen per jaar bezocht. Het publiek geeft de website het cijfer 7,5, wat hoog is voor een website. Het is immers bekend wat voor kritische mensen daar vaak op zitten. Bovendien heeft de site al drie jaar achter elkaar de kwalificatie overheidssite van het jaar gekregen. Over ConsuWijzer kan mevrouw Vos echt tevreden zijn.

Ook de heer De Liefde sprak over het binnentreden. Hij gaf aan het van belang te vinden om zicht erop te houden hoe dat in de praktijk uiteindelijk zal verlopen. Ik denk dat het nuttig is dat de Kamer dat zicht erop krijgt. Ik zal met de ACM bespreken of de kwantitatieve gegevens over het aantal rechterlijke machtigingen om binnen te treden en om huizen te doorzoeken — zoals ik net zei, zijn dit twee verschillende soorten — in het jaarverslag kunnen worden opgenomen. Het jaarverslag gaat naar de Kamer, zodat daarvan kennis kan worden genomen.

De heer De Liefde liet zich kritisch uit over het feit dat de kosten voor het jaarverslag voor een deel betaald worden door het bedrijfsleven, door de marktorganisaties en voor een ander deel, het grootste deel, door de overheid. Hij vindt het raar dat we de kosten van het jaarverslag nu ook door de marktorganisaties laten betalen. Kennelijk is dit een principieel punt voor de heer De Liefde. Van het bedrag zal hij privé misschien wakker liggen, maar als volksvertegenwoordiger niet. Het jaarverslag kost tussen de €20.000 en de €40.000 per jaar. We hebben dezelfde lijn aangehouden als bij de NMa. Volgens het rapport Maat houden, dat onze richtlijn is voor wat we wel en niet doorberekenen, hebben marktorganisaties profijt van de informatie in het jaarverslag. Ze kunnen controleren hoe het zit met de doorberekening van de kosten en profiteren van de beschrijvingen van de marktontwikkelingen in de gereguleerde sectoren. Dat men een deel van de kosten draagt als men belang heeft bij zo'n jaarverslag, vonden we in het verleden redelijk. Dat geldt met name voor de sectoren post en telecom. Ik denk dat we dit nu ook zouden kunnen blijven doen. Aan die sectoren kan het worden doorbelast. Het grootste deel van de kosten wordt gedragen door de belastingbetaler.

De heer De Liefde sprak over het drukken van de administratieve lasten, een belangrijk punt voor de overheid. Ik ben het van harte met hem eens. Voortdurend moeten we met de administratieve lasten bezig zijn. Als we die houding niet hebben, lopen die voor je het weet steeds maar op. Daarom is in het regeerakkoord vastgelegd dat er een permanente druk ligt op het drukken van de administratieve lasten, ook voor deze kabinetsperiode weer, met 2,5 miljard. In deze wet is dat mede op verzoek van de Kamer tot uitdrukking gebracht; ik weet niet of het de heer De Liefde zelf was of zijn voorganger. In de instellingswet van de ACM is in artikel 6b, vierde lid bepaald dat de administratieve lasten steeds tot een minimum moeten worden beperkt. Dit houdt in dat ik als beleidsverantwoordelijk minister erop moet toezien dat dit gebeurt. Ik moet de Kamer daarin inzicht geven. Ik zal dat ook doen. Ik zal de administratieve lasten volgen en zorgen dat de heer De Liefde en de Kamer daarover een opvatting kunnen hebben.

De heer De Liefde sprak ook over de verschillen die er zijn tussen de zelfstandige last die opgelegd wordt in de vorm van een bindende aanwijzing en de zelfstandige last die opgelegd wordt in de vorm van een bindende gedragslijn.

De voorzitter:

Maar eerst heeft de heer De Liefde nog een vraag voor u.

De heer De Liefde (VVD):

De minister gaat over op een ander punt, maar bij de doorbelasting van de kosten door de ACM heb ik de suggestie gedaan om het de komende jaren te houden op het huidige niveau van een derde van de kosten die worden doorberekend, waarover de minister sprak. Kan de minister toezeggen dat ik het zo mag verstaan dat het drukken van die kosten inhoudt dat bedrijven de komende jaren niet meer dan een derde van de kosten die de ACM maakt, doorberekend krijgen?

Minister Kamp:

Zeker, het is niet al te logisch, maar ik had er een apart punt van gemaakt in de beantwoording. Naar aanleiding van deze vraag zal ik dat nu meteen meepakken. In het verleden kwam een derde van de kosten voor rekening van het bedrijfsleven of de marktorganisaties en het andere deel voor rekening van het Rijk en dus van de belastingbetalers. Dat was in het verleden zo. Wij hebben de zaak in deze stroomlijningswet zo georganiseerd dat wij denken dat het precies op een derde uit gaat komen. Ik weet dat de heer De Liefde mij niet op €20.000 of €40.000 zal pakken. Daar zal het weer op uitkomen. Dat betekent dat ik dat moet volgen en moet laten blijken of dat zo uitpakt.

Ik wil wel zeggen dat ook dit onder druk zal komen te staan. We zullen kijken hoe het kabinet en de Kamer daar uiteindelijk op zullen reageren. Ik heb al gezegd dat de Kamer de ACM belangrijk vindt. De ACM moet allerlei dingen goed doen en misschien zelfs meer doen. Ondertussen staan die budgetten voortdurend onder druk. Dan is er natuurlijk een neiging om te kijken of je een groter deel van de kosten bij de marktorganisaties kunt weghalen. Ik ben niet in de positie om nu uit te sluiten dat die afweging in de toekomst gemaakt gaat worden, dus ik wil die pertinente vraag van de heer De Liefde niet bevestigend beantwoorden. Uiteindelijk maakt hij zelf uit, met de Kamer, via het budgetrecht, wat het bedrag is dat uiteindelijk bij de ACM terechtkomt en dat hiervoor ingezet kan worden. Op dit moment moet ik zeggen dat er zoveel onzekerheden zijn dat ik mij nog wat vrijheid wil voorbehouden.

De heer De Liefde (VVD):

Vanuit de verantwoordelijkheid die de minister heeft in zijn functie, ook richting de ACM, kan ik mij voorstellen dat hij deze opstelling inneemt. Weer terug in mijn eigen schoenen stappend, vraag ik de minister om een heel stevige inspanningsverplichting om het op een derde te houden.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat dit de opvatting van de heer De Liefde en zijn fractie is. Dat vind ik belangrijk. Ik heb de boodschap goed begrepen. Uit het feit dat ik het nu presenteer in de vorm van een derde en twee derde, volgt dat ik het met de heer De Liefde eens ben. Het is dan ook logisch dat ik dat niet loslaat, maar probeer vast te houden. Als dat een goede vertaling is van een stevige inspanningsverplichting, zijn wij het met elkaar eens.

Ik heb het al even gehad over een zelfstandige last. Op een gegeven moment kun je een last opleggen, en dat kun je op twee manieren doen. Je kunt een bindende aanwijzing of een bindende gedragslijn geven. Het is een beetje techniek, maar ik wil er toch op ingaan. De meeste materiële wetten waarop de ACM toezicht houdt, kennen de bevoegdheid van de bindende aanwijzing. Dat is de meest vergaande. Er wordt nu voorgesteld om deze bevoegdheid ACM-breed te regelen in de instellingswet.

De heer De Liefde doelde met name op de bindende gedragslijn. Ik ben het met hem eens dat deze bevoegdheid niet lichtvaardig ingezet mag worden. Anders dan in het geval van de bindende aanwijzing wordt in het wetsvoorstel niet voorgesteld om de bindende gedragslijn als een bevoegdheid op te nemen en ACM-breed te regelen. Wat betreft de bindende gedragslijn hebben we dus alleen maar alles in stand gehouden wat in de materiële wetten staat. We hebben dat niet uitgebreid. Wat betreft de bindende aanwijzing hebben we het dus wel ACM-breed gedaan. Op het punt van de bindende gedragslijn, waarop de heer De Liefde in het bijzonder doelde, wordt de bevoegdheid dus niet uitgebreid, maar blijft ze zoals ze op dit moment is.

De heer De Liefde sprak ook over het bezwaar en beroep. Hij vond het mooi dat uiteindelijk toch is besloten om de bezwaarfase in stand te houden, maar waarom gebeurt dat niet ook bij de geschillen? We moeten ons even goed realiseren wat die geschillen zijn. Daarbij wordt niet op grond van een bevoegdheid van de ACM een bepaalde beslissing genomen. Er is dan sprake van een geschil tussen een burger en een bedrijf, of tussen twee bedrijven onderling. Zij gaan naar de ACM en vragen haar om een uitspraak in dat geschil. Ik denk dat je zulke gevallen niet te ingewikkeld moet maken. Als partijen ervoor kiezen om de ACM daarover te bevragen, moeten ze zich ook bij de uiteindelijke uitspraak willen neerleggen. Dat is dan de uitspraak en daar moet men dan naar handelen; anders heeft het allemaal weinig zin. Ik geef de heer De Liefde dus mee dat ik denk dat het goed is om het bezwaar en beroep en de handhaving van de bezwaarfase te doen zoals ik dat heb voorgesteld, maar dit niet te doen bij de geschillen, omdat het daar eigenlijk niet bij past en het de zaken alleen maar ingewikkelder maakt. Met de regelingen voor bezwaar en beroep sluiten wij aan bij de Algemene wet bestuursrecht. Eigenlijk zijn we nog steeds iets ruimhartiger dan de Algemene wet bestuursrecht voorschrijft. Dat is ook een resultaat van onze consultaties en de adviezen die we hebben gekregen.

De heer Verhoeven stelt een amendement voor met een aanvulling op de doelstellingen in de wet voor het ACM-toezicht. In de voorliggende wijziging van de instellingswet wordt het in artikel 2, vijfde lid, als volgt geformuleerd: "hebben tot doel het bevorderen van goed functionerende markten, van ordelijke en transparante marktprocessen en van een zorgvuldige behandeling van consumenten". De heer Verhoeven stelt in zijn amendement voor om daar nog een zin achter te zetten: "Zij bewaakt, bevordert en beschermt daartoe een effectieve concurrentie en een gelijk speelveld op markten en neemt belemmeringen daarvoor weg". De heer Verhoeven expliciteert met zijn amendement wat er al in het voorstel staat. Ik vind dat niet echt nodig, maar ik vind ook niet dat daar overwegende bezwaren tegen zijn. Ik wil nog wel opmerken dat zijn aanvulling volgens mij een doelstelling weergeeft. Volgens mij wil hij met die zin geen taakverbreding voor de ACM. Het gaat om een doelstelling bij de uitvoering van de wettelijke taken die de ACM al heeft. De heer Verhoeven wil dat er niet te veel accent op alleen de consumentenbescherming komt; het sectorspecifieke toezicht, het mededingingstoezicht en de marktwerking moeten ook goed in beeld zijn. Om dat te bereiken, heeft hij deze aanvulling voorgesteld. Als het inderdaad slechts een uitwerking van de doelstelling betreft en als dit niet is bedoeld als taakverbreding, kan ik dit volgens mij aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik heb al gezegd dat ik geen overwegende bezwaren daartegen heb.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, ik zit met een probleem. Het wordt al vrij laat en het lijkt mij dat "oordeel Kamer" voldoende is. Heel kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. De minister stelde mij een vraag en daarom geef ik antwoord. De uitleg van de minister van het woord "doelstelling" is precies zoals het bedoeld is. Als ik zou pleiten voor een uitbreiding van taken, zou ik namelijk volledig tegen mijn eigen betoog ingaan dat uitbreiding van taken met minder geld gevaarlijk is. Het gaat dus om de doelstelling.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven heeft, net als anderen, aangegeven dat de Kamer betrokken moet worden bij het verder uitwerken van regels, in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur. Het gevoeligste punt bij de regels is de vraag welke kosten wel of niet worden doorberekend. Een deel van de kosten van de ACM blijven hangen en komen uiteindelijk voor rekening van de belastingbetaler. Een ander deel wordt doorgerekend.

De systematiek van de wijze van doorrekenen hebben we vastgelegd in artikel 6a, vijfde lid. Vervolgens hebben we ook bepaald dat we daar nadere regels over kunnen stellen. We hebben in artikel 6a de systematiek neergelegd. In artikel 6a, vijfde lid, hebben we aangegeven dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels voor gegeven kunnen worden. Dit kan voor marktpartijen een financieel effect hebben. Daarom is het goed dat wij, voordat wij die AMvB gingen opstellen, eerst uitgebreid met die marktpartijen hebben gepraat over de vraag hoe zij en wij ertegen aankijken en welke nieuwe inzichten er zijn.

Vervolgens hebben we de Algemene Maatregel van Bestuur opgesteld. In het voorjaar van 2014 wordt er ook een openbare internetconsultatie gedaan. Dan is er een tweede gelegenheid voor het bedrijfsleven om erop te reageren. Ik ben van plan om de resultaten van de internetconsultatie en de manier waarop ik daarmee om wil gaan, inzichtelijk te maken voor de Kamer. Dan kan de Kamer dat beoordelen. Er is geen voorhangprocedure, maar ik vind wel dat de Kamer hier terecht belangstelling voor heeft. Ik moet dus zorgen dat die belangstelling op een goede manier vorm kan krijgen. Dat wil ik op deze manier graag doen. Ik hoop dat de Kamer, en in het bijzonder de heer Verhoeven, meegekregen heeft dat we het bedrijfsleven al uitgebreid hebben betrokken bij de voorbereiding.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat hij vroeger nooit de facultatieve lessen volgde. Wij zijn blij dat hij het toch nog zo ver geschopt heeft dat hij vanavond bij ons aanwezig is. De heer Verhoeven is bang dat er ook niet veel van de bezwaaradviescommissie terecht zal komen als deze facultatief wordt gemaakt. Het woord "ook" trek ik terug, voorzitter. Als de wetgever geen bezwaaradviescommissie voorschrijft, betekent dat niet dat zij er niet komt, maar dat betekent dat het bestuursorgaan zelf kan kiezen of en wanneer het er gebruik van wil maken. Wij hebben wetten voor de ACM en wij hebben allerlei dingen, zoals kaders, geregeld. Ik denk dat het heel goed is dat de ACM zelf de manier bekijkt waarop zij met bezwaren omgaat. De vraag of er een bezwaaradviescommissie komt en wat daaraan wordt voorgelegd, moeten we aan de ACM zelf overlaten. Ik stel aan de heer Verhoeven voor om dit een onderdeel te laten zijn van de evaluatie die ik over twee jaar ga doen.

De heer Verhoeven vraagt of er een stroppenpot moet komen. Boetes worden op een gegeven moment betaald en die steekt Economische Zaken gauw in zijn zak. Later moeten ze terugbetaald worden en dan draait de ACM ervoor op, aldus de heer Verhoeven. Indien een opgelegde en reeds geïnde boete in een later stadium, bijvoorbeeld naar aanleiding van een beroepsprocedure, wordt verlaagd en deels moet worden terugbetaald, wordt deze gewoon verrekend met de in dat jaar reeds geïnde boetes. Er is dus een voortdurende stroom van boetes. Er zijn zelfs heel optimistische ramingen in het regeerakkoord, die helaas voor mij niet bewaarheid kunnen worden. Ieder jaar is er dus een geldstroom van boetes. In die geldstroom kan de ACM verrekenen wat er eventueel teruggegeven moet worden.

Op de harmonisatie naar boven en onderen, waar de heer Verhoeven over sprak, ben ik al ingegaan.

Ik kom op de "ultra vires"-bevoegdheid en de onafhankelijkheid van de ACM. Laat ik proberen om de "ultra vires"-bevoegdheid eruit te houden, vanwege de tijd, maar ik ben beschikbaar om daar alsnog over te spreken. De onafhankelijkheid van de ACM is net zo belangrijk als de heer Verhoeven schetste. De onafhankelijkheid van een toezichthouder kun je regelen zonder dat je van zo'n toezichthouder een apart zelfstandig bestuursorgaan maakt. Wij hebben van de ACM een zogenaamde kleine zbo gemaakt, maar dat is geen enkel probleem, omdat de onafhankelijkheid is vastgelegd in de wet. Dat hebben wij gedaan voor de ACM. De ACM is een kleine zbo. Een grote zbo was noodzakelijk geweest als de zbo ook privaatrechtelijke rechtshandelingen zou moeten uitvoeren, maar dat hoeft de ACM niet, dus voor de ACM is een kleine zbo voldoende. Dat, gecombineerd met wat wij allemaal hebben vastgelegd in de wetten, is volgens mij voldoende. De ACM heeft geen eigen personeel, maar er is wel vastgelegd dat het personeel onder gezag van de ACM staat, uitsluitend aan de ACM verantwoording is verschuldigd en geen instructies mag ontvangen van de minister van Economische Zaken. Voor alle lopende zaken, zoals personele beschikkingen, het wel of niet aannemen van mensen en de aanschaf van materiële middelen, is een volmacht aan de ACM gegeven. Wij hebben de zaak zo dus goed geregeld, zoals de bestuursvoorzitter van de ACM al meerdere keren heeft gezegd. Het is nu aan hem en aan de ACM om in de praktijk waar te maken dat die onafhankelijkheid er echt is.

In de praktijk blijkt dat de ACM dat goed en consciëntieus doet. Ik heb veel waardering voor de manier waarop de ACM functioneert. Het komt mij niet altijd goed uit, maar dan moet ik misschien eens nadenken of ik het wel goed heb gedaan en of ik niet iets kan leren van wat de ACM tegen mij zegt. Ik denk dus dat de ACM het goed doet. Wij zullen de komende jaren in de praktijk zien hoe het gaat en wij zullen dat beoordelen bij de evaluatie.

Mevrouw Klever heeft mij een vraag voorgelegd over duurzaamheid. Zij vroeg zich af op welke manier de ACM rekening kan houden met duurzaamheid. Zij was daar negatief over omdat zij duurzaamheid sowieso niets vindt. Mevrouw Dik koos een andere benadering. Zij zei dat zij duurzaamheid juist heel belangrijk vindt. Zij wil graag ruime mogelijkheden, niet alleen voor duurzaamheid, maar ook voor andere dingen die zij als belangrijk heeft aangemerkt. Wij hebben in artikel 6 van de Mededingingswet aangegeven dat de ACM rekening mag houden — de ACM moet dat zelf van geval tot geval beoordelen — met duurzaamheid en andere relevante onderwerpen. Daar verandert niets aan door wat wij nu met deze stroomlijningswet doen. Ik heb niet de bedoeling gehad om daarin iets te wijzigen en ik heb dat ook niet gedaan.

Wat er nu voorgesteld wordt door mevrouw Klever is om de ruimte daarvoor terug te nemen. Daartoe ben ik niet bereid. Ik denk dat de Mededingingswet heel bewust met dat artikel 6 is vastgesteld zoals dat is gedaan. Ik heb geen aanleiding om dat terug te nemen. Ik denk dat het verstandig is dat de ACM zich op haar hoofdtaak concentreert maar bij het uitvoeren van die hoofdtaak ook met andere dingen rekening houdt op de evenwichtige manier zoals wij die wettelijk hebben vastgelegd.

Maar ik ben ook niet bereid om verder te gaan, zoals mevrouw Dik dat heeft gezegd. Ik wil daar graag naar aanleiding van hetgeen zij heeft gezegd wat nader op ingaan. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is dat wij helderheid hebben over en inzicht in de manier waarop het mededingingsrecht door de ACM in de praktijk wordt toegepast. Daar zorgen wij ook voor met dit wetsvoorstel. Dat betekent dat de ACM heel goed duidelijk kan maken, aan iedereen die er graag van tevoren inzicht in wil hebben hoe de ACM dat nu gaat doen en hoe zij tegen dingen aankijkt, dat de ACM voor de bestaande rechtsvragen, dus zaken die al langer spelen en waarover zij zich moet buigen, beleidsregels, richtsnoeren en handleidingen heeft. Dat zijn allemaal openbare stukken. Die staan op de website van de ACM. Iedereen kan daar dus kennis van nemen.

Wat de ACM ook heeft gedaan is een grote database met een groot aantal voorbeelden op de website plaatsen zodat iedereen aan de hand van die voorbeelden ook nog eens even kan kijken hoe dat nu allemaal in de praktijk gaat bij de ACM. Omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind ben ik ook van plan om in de eerste helft van het volgend jaar nog met een beleidsregel te komen. Hoe de ACM dat in de praktijk toepast, bij de verschillende criteria waarmee zij rekening moet houden, wil ik in die beleidsregel nog verder verduidelijken, zodat de duidelijkheid voor de bestaande rechtsvragen nog verder wordt geoptimaliseerd.

Maar wat mevrouw Dik wil, is dat ook voor nieuwe rechtsvragen van tevoren aan de ACM kan worden gevraagd hoe zij daar nu mee zou willen omgaan. Wat mevrouw Dik daar voorstelt, zou feitelijk neerkomen op het herinvoeren van het ontheffingensysteem dat in 1998 in de Mededingingswet is vastgelegd. Toen had je de NMa, die op grond van aanvragen van tevoren ontheffing kon verlenen op het kartelverbod. Onmiddellijk nadat dat werd ingevoerd, is er een stroom van ontheffingsaanvragen gekomen bij de NMa. Iedereen was namelijk van mening dat de Mededingingswet prachtig was maar dat het in hun geval toch echt even wat anders moest en dat de NMa daarvoor maar even een ontheffing moest verlenen. Toen bleek dat de volledige capaciteit van de NMa werd opgeslokt door deze aanvragen en dat dit een onwerkbare situatie was. Dat is dan ook weer snel veranderd en dat systeem is losgelaten. Wat nu wordt voorgesteld door de ChristenUnie zou feitelijk weer een terugkeer naar deze onwenselijke situatie zijn.

Ik merk op dat dit ook nog eens een frictie gaat geven met het Europese kartelverbod, omdat als er op nationaal niveau zou worden besloten dat iets niet onder het kartelverbod valt, nog steeds wel het Europese verdrag op dit punt blijft staan. Dat Europese verdrag zegt dat het kartelverbod er wel is voor iedereen en dat daarop niet een ontheffing mag worden verleend. Dus dan krijg je dat er in Nederland een ontheffing wordt verleend op iets waarvan in Europa bepaald is dat het er toch moet zijn. Dat werkt dus niet. Vandaar dat ik dit amendement van mevrouw Dik krachtig wil ontraden. Ik denk dat wij dat niet moeten doen.

Ik vind dat wij er wel voor moeten zorgen dat er over alle bestaande rechtsvragen duidelijkheid is. Wat nieuwe rechtsvragen betreft, is het wel zo dat de NMa een informele zienswijze kan geven. Dan gaat het dus niet om een individueel geval. Als er sprake is van een heel nieuwe situatie, kan aan de ACM gevraagd worden of zij daar in algemene zin een informele zienswijze op wil geven. Dat kan de ACM wel doen. Zij is ook bereid om dat te doen. Maar meer dan dat lijkt mij niet verstandig, zeg ik in aanvulling op alles wat ik al heb gezegd over de bestaande rechtsvragen. Daarom ontraad ik het amendement van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft gerefereerd aan het ontheffingensysteem uit de jaren negentig. Laat ik vooropstellen dat het niet mijn bedoeling is geweest om met dit amendement ontheffing te verlenen van de mededingingsregels zoals we die in Nederland hebben. De intentie van het amendement was om te toetsen of initiatieven die mededingingsregels kunnen doorstaan. De intentie daarvan was niet om op voorhand te zeggen: we gaan ontheffing verlenen. Het gaat om een toets: kan het? Als het niet kan, dan is het gewoon een duidelijk nee. Mijn intentie is echter nooit geweest om ontheffing te verlenen. Dat wilde ik toch graag even rechtzetten.

De minister refereerde aan de zienswijzen die kunnen worden gegeven door de Autoriteit Consument & Markt. Kan hij daar nog nader op ingaan? Dat biedt wellicht toch aanknopingspunten voor mijn amendement.

Minister Kamp:

Mevrouw Dik zegt dat het niet haar bedoeling is om het ontheffingensysteem weer in te voeren, maar materieel komt het toch wel in de buurt. Hier werden voorbeelden van genoemd, ook door mevrouw Gesthuizen. Twaalf huisartsen zijn bij elkaar in een deel van Amsterdam. Zij hebben een goed initiatief. Zij kunnen dan naar de ACM gaan en zeggen: dit willen wij gaan doen, kan dat of kan dat niet? Als gezegd wordt dat het kan, is het formeel geen ontheffing, maar materieel is het wel hetzelfde. Net zoals destijds, zal er een stroom van aanvragen komen. Iedereen zal vinden dat die regels op het gebied van mededinging en marktwerking prachtig zijn. Maar toch zal worden gezegd: wij hebben goede afspraken en gaan er niet verkeerd mee om; het is alleen maar hiervoor. Al die zaken worden aan de ACM voorgelegd en het hele spul blokkeert. Dat moeten we niet doen. Naar mijn opvatting moeten we het doen zoals we het nu doen. Dat betekent dat je zo transparant mogelijk moet zijn over zaken waarvan je weet dat die spelen. Je moet transparant zijn over alle uitspraken die je hebt gedaan en de manier waarop je het allemaal benadert. Dat doet de ACM ook. Bij de nieuwe gevallen, de informele zienswijzen, richt een bedrijf of een groep bedrijven zich tot de ACM. In algemene zin wordt dan iets neergezet. Dan kan de ACM daar, al dan niet in algemene zin, iets over vinden. Dat zal de ACM met name doen als het iets is wat voor een grote groep voor een langere periode van belang is, dus geen individueel geval, maar een rechtsvraag die relevant is voor velen.

De voorzitter:

Het voorbeeld van de huisartsen in Amsterdam was dacht ik van mevrouw Dik-Faber. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp toch nog niet helemaal waarom het afgeven van een informele zienswijze door de ACM niet een enorme aanzuigende werking heeft waardoor er een hele nieuwe afdeling met personen moet worden toegevoegd aan de ACM, terwijl mijn amendement volgens de minister wel een grote aantrekkende werking zou hebben waardoor er veel meer menskracht wordt gevraagd. Ik zie dat onderscheid niet.

Minister Kamp:

Dan heb ik nog één kans om dat te verduidelijken. Het is aan de ACM zelf om dat te bekijken. Zij zal niet met een opvatting komen over individuele gevallen. Er zijn wel een aantal bestaande rechtsvragen waar de ACM op een bepaalde manier mee zal omgaan. Aan haar kan iets voorgelegd worden waarvan zij zegt: dit is ook in die lijn van algemeen belang; dit is een nieuwe rechtsvraag in wat bredere zin, die voor velen van toepassing is. Dan wordt dat geabstraheerd. Dat ene geval wordt dan iets wat in brede zin wordt uitgelegd en waar dan in brede zin een opvatting over komt. Dat zal in een beperkt aantal gevallen gebeuren. De voorbeelden die mevrouw Dik-Faber genoemd heeft en de toelichting die zij heeft gegeven komen erop neer dat iedereen van tevoren een opvatting van de ACM kan vragen. Materieel komt wat zij heeft gezegd, neer op het ontheffingensysteem, dat de zaak al eerder heeft laten vastlopen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil nog even ingaan op de duurzaamheid. Los van het feit dat de minister en ik daarover van mening verschillen, had ik de minister ook gevraagd hoe hij denkt dat de ACM het publieke belang van duurzaamheid moet toetsen. In mijn betoog had ik al aangegeven dat het besluit met betrekking tot de sluiting van kolencentrales aantoont dat de minister en de ACM daarover van mening verschillen.

Minister Kamp:

Zeker. Het zal regelmatig voorkomen dat de ACM en ik van mening verschillen. Ik doe het zoals ik denk dat het het beste is. Vervolgens heeft de wetgever een toezichthouder aangesteld die het vanuit eigen deskundigheid onderzoekt, afweegt en er vervolgens een opvatting over heeft. Het kan zijn dat dit een andere opvatting is dan de mijne. Ik heb de toezichthouder dan te respecteren en zal moeten overdenken of ik dat wat de toezichthouder zegt, niet zelf had kunnen bedenken.

Mevrouw Klever (PVV):

Het kabinet kan geen eenduidige definitie van duurzaamheid geven. Mijn collega Machiel de Graaf heeft herhaaldelijk mevrouw Mansveld om een definitie gevraagd en er is geen eenduidige definitie naar voren gekomen. Hoe kunnen wij van een onafhankelijke toezichthouder verwachten dat hij op het publieke belang van duurzaamheid toetst, terwijl er geen definitie van duurzaamheid bestaat? Hoe kan de toezichthouder er dan op toetsen?

Minister Kamp:

Je kunt overal een probleem van maken. Wij weten ook wat wij verstaan onder het begrip "eerlijkheid" en onder het begrip "zorgvuldigheid". Wij weten wat wij onder betrouwbaarheid verstaan en wij weten wat wij onder duurzaamheid verstaan. Dat leggen wij dan zo goed mogelijk vast in onze beleidstukken en in onze wetgeving. Vervolgens wordt dit door de toezichthouder toegepast. Wij hebben dus ook in het artikel in de Mededingingswet dat ik heb genoemd, de ACM een mogelijkheid gegeven om rekening te houden met duurzaamheid bij het toepassen van de hoofdtaak. De ACM ziet zich heel goed in staat dit te doen en doet dat op dit moment ook al, zoals onder andere is gebleken bij het voorbeeld dat net is genoemd.

Mevrouw Klever heeft ook gesproken over de openbaarmaking die wordt afgezwakt ten gunste van bedrijven. Ik vind het nuttig nader in te gaan op de openbaarmaking. Mevrouw Klever redeneert bij de openbaarmaking vanuit de consument. Zij is van mening dat de consument altijd geïnformeerd en gewaarschuwd moet worden als dit noodzakelijk is. Ik doe dit op dezelfde manier als mevrouw Klever. Ik vind dat het uitgangspunt is, gelet op het belang voor consumenten om te worden geïnformeerd en gewaarschuwd, dat de openbaarmaking altijd vooropstaat. Dit wordt vervolgens uitgewerkt. Alle besluiten tot sancties en aanwijzingen zijn openbaar. Als de ACM op een gegeven moment besluit om iets te gaan doen, bijvoorbeeld om een straf op te leggen of om een bedrijf een aanwijzing te geven, is dat per definitie openbaar. In het geval van de meest ernstige overtredingen, mevrouw Klever doelt daar ook op, waarbij de consumenten onmiddellijk gewaarschuwd moeten worden, is er geen enkele vrijheid voor de ACM om die openbaarmaking op enigerlei wijze te beperken. Alle gegevens behalve de persoonsgegevens, voor zover deze al niet blijken uit de naam van het bedrijf, in verband met dat besluit tot een sanctie of aanwijzing, moeten openbaar gemaakt worden. In de overige gevallen is er een mogelijkheid voor de ACM om een afweging te maken. Die afweging betreft de gegevens die volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar hoeven te zijn. Voor die gegevens kan de ACM beoordelen of die niet openbaar hoeven te worden gemaakt of in dit geval toch wel. Ik denk dat wij daarmee een heel goede lijn hebben gevonden. De bescherming van het consumentenbelang staat altijd voorop. In de ernstigste gevallen is er geen speelruimte voor de ACM en moet alles bekendgemaakt worden. In andere gevallen mag de ACM een afweging maken. Het geldt overigens alleen voor informatie die volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet bekendgemaakt hoeft te worden. Het openbaarmakingsregime dat we hebben voor de ACM is vergelijkbaar met dat van De Nederlandsche Bank en de AFM. Gebleken is dat het standhoudt voor het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Er is volgens mij geen enkele aanleiding om te denken dat het systeem dat hier nu in de wet wordt vastgelegd, het niet zou houden. Ik denk dat we hier een goed openbaarmakingsregime hebben voorgesteld aan de Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Kan de minister aangeven wat een reden zou kunnen zijn voor de ACM om een bepaald besluit niet openbaar te maken?

Minister Kamp:

Nee, een besluit moet altijd openbaar gemaakt worden. Het gaat er alleen om welke gegevens je bijvoegt. Als het om een kleine overtreding en een kleine sanctie gaat, en de openbaarmaking van gedetailleerde bedrijfsgegevens het belang van het bedrijf aanmerkelijk schaadt, zou je deze belangen tegen elkaar kunnen afwegen. De ACM kan het belang van het bedrijf en de mensen die er werken beoordelen en zich afvragen hoe belangrijk het is om de gegevens openbaar te maken. Ze maakt de afweging en kan vervolgens een verantwoord besluit nemen. Ik denk dat het heel verstandig is dat we bij dit soort zaken niet proberen om als wetgever alles voor te schrijven, maar dat we een toezichthouder de mogelijkheid bieden om er op professionele wijze mee om te gaan.

Mevrouw Klever (PVV):

Dus als een bedrijf een overtreding heeft begaan en een sanctie opgelegd heeft gekregen, kan de ACM besluiten om bijvoorbeeld de naam van het bedrijf niet bekend te maken. Ze kan ook alleen bekendmaken dat in een bepaalde sector een overtreding is begaan. Bedoelt de minister dat? Is dat niet schadelijk voor de gehele sector, en met name voor de bedrijven die geen overtreding hebben begaan?

Minister Kamp:

In alle gevallen wordt het besluit openbaar gemaakt. Het gaat om de hoeveelheid gegevens die vervolgens wordt bijgevoegd. Daarvan heb ik al twee keer gezegd hoe dat gaat. Het besluit op zichzelf "de ACM doet in deze zaak de volgende uitspraak" wordt openbaar gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie mevrouw Klever kijken alsof ze niet precies weet wat ze met het antwoord moet, en dat geldt voor mij ook. Ik dacht namelijk dat ik vrij onomwonden in de tekst heb zien staan dat er eerder een kleine mogelijkheid was voor de ACM om niet alles van alle besluiten openbaar te maken. Dat vond een aantal mensen en instanties, waaronder de Raad van State, geen goed idee. De mogelijkheid voor de ACM om zo te besluiten, is daarom uitgebreid. Ik wil van de minister heel helder horen of het inderdaad zo is dat de ACM kan besluiten: dit bedrijf krijgt een sanctie, maar we gaan het niet openbaar maken, en we gaan niet zeggen om welk bedrijf het gaat.

Minister Kamp:

Het besluit dat de ACM neemt in een concreet geval, moet openbaar gemaakt worden. Dat besluit kan inhouden dat een sanctie wordt opgelegd of dat een aanwijzing wordt gegeven. Zo'n besluit kun je sec openbaar maken, maar je kunt er ook onderliggende gegevens bijvoegen. Over die onderliggende gegevens kan de ACM in de minder ernstige gevallen besluiten om ze buiten de publicatie te houden. Dit kan alleen als de gegevens volgens de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar gemaakt hoeven te worden. De ACM kan echter ook besluiten om de gegevens wel te publiceren. Het is een ruimte die we met deze wet aan de ACM geven. Voor ernstige gevallen geven we die ruimte niet: dan moet alle informatie bekendgemaakt worden, behalve de persoonsgegevens voor zover die niet al blijken uit de naam van het bedrijf. Ik zal een voorbeeld noemen. Stel dat het bedrijf De Vries heet, dan noem je deze naam in de stukken, want het is nu eenmaal de bedrijfsnaam. Als het bedrijf Hoeksteen heet en er zit een persoon achter die De Vries heet, horen de persoonsgegevens niet bij de gegevens die openbaar gemaakt hoeven te worden. Als het een bedrijf is waartegen een sanctie genomen wordt, wordt de naam van het bedrijf gepubliceerd, maar niet de namen van de personen die erachter zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat klinkt op zich best logisch, maar waarvoor ik wil uitkijken, en dat proef ik in sommige elementen van dat wat de minister hier vandaag verdedigt, is dat we daar heel erg voorzichtig mee gaan zijn. Dus dat we heel voorzichtig omgaan met mensen die iets verkeerd hebben gedaan. Ik vind dat een verkeerd element in onze wetgeving. Je ziet dat keer op keer als het om financieel-economische delicten gaat. We hebben het daar misschien niet helemaal precies over, maar we hebben het daar natuurlijk wel over: de witteboordencriminaliteit. Een aantal mensen heeft dat al gezegd. We moeten met mensen die op een niet-zuivere manier zaken doen, niet zo voorzichtig willen zijn. Dat is toch net zo goed een overtreding van een regel als die welke geldt voor iemand die inbreekt of ergens iets weghaalt? Waarom moet je nu zeggen: het is al zo erg, want ze lijden al genoeg schade, dus voorzichtig, voorzichtig? Niks daarvan, je moet dat gewoon openbaar maken.

Minister Kamp:

Dat is de opvatting van mevrouw Gesthuizen en die is dus interessant. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is dat we in alle gevallen de besluiten openbaar maken. In ernstige gevallen maken we alles openbaar en in minder ernstige gevallen kan de ACM voor een deel van de gegevens zelf een afweging maken. Ik heb omschreven voor welk deel van de gegevens dat geldt. De afweging van mevrouw Gesthuizen is van belang, maar de afweging die de ACM kan maken, is ook van belang. Dat zijn ook intelligente mensen en zij zijn ervoor om in individuele zaken zorgvuldige afwegingen te maken. Zij zijn er voor het mededingingstoezicht en voor de marktwerking, dus zij zullen de neiging hebben om flink op te treden, maar het kan wel degelijk zo zijn dat gegevens in bepaalde gevallen niet bekend worden gemaakt. Die ruimte kun je op een heel fatsoenlijke manier bieden en we doen dat met dit wetsvoorstel. Het is niet zo dat we hier gegevens weghouden. We bepalen hier om alle besluiten openbaar te maken: in de ernstigste gevallen wordt alles openbaar gemaakt en in de andere gevallen wordt een deel openbaar gemaakt en over een ander deel kan de ACM beslissen. Ik denk dat dat een logische systematiek is.

De voorzitter:

Klopt het dat u nog geen oordeel hebt gegeven over het amendement van mevrouw Klever?

Minister Kamp:

Dat klopt. Ik wil de gelegenheid die de voorzitter mij biedt gebruiken om te zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 11 ontraad. Ik kijk even of ik nog vragen van mevrouw Klever heb laten liggen. Ik heb naar aanleiding van haar vragen al gesproken over de fraudeurs. Behalve de bestuursrechtelijke handhaving door de ACM, die krachtig en snel kan zijn, kan er in het geval van overtreding van het Wetboek van Strafrecht vanuit het Openbaar Ministerie worden gevraagd sancties op te leggen door de rechter.

Mevrouw Mulder heeft gezegd dat de strafrechtelijke sanctie ook moet kunnen worden ingezet. Ik denk dat mevrouw Mulder tevreden zal zijn over de manier waarop wij dat nu doen. Zij heeft aangegeven dat er een casus is met twee geneesmiddelenbedrijven, waarvan zij vindt dat daarover nu ook een opvatting zou moeten zijn bij de ACM. Ik kan daar zo niet op reageren. Ik denk dat het nuttig is om eens naar die casus te kijken. Ik denk ook dat het nuttig is om daar niet met allerlei toezichthouders mee bezig te gaan. Als zij zegt: kijk in dit geval eens even wat de betrokkenheid van de ACM had kunnen zijn of is geweest, ben ik daartoe graag bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Even ter verduidelijking: mijn vraag ging erover in hoeverre de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit erbij betrokken zijn. Wat ik net van de minister heb gehoord, namelijk dat hij het nog eens gaat bekijken, zie ik dan ook als een toezegging.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder gaf aan dat zich een ernstige zaak heeft voorgedaan. Zij wil weten op welke wijze daarop door een toezichthouder adequaat en in een tijdig stadium gereageerd zou kunnen worden. Dat lijkt me een relevante vraag die een behoorlijk antwoord moet krijgen. Ik zal daarvoor dan ook zorgen. Verder noemde zij vergelijkingssites waar het nodige mee mis zou kunnen zijn en waar verschillende toezichthouders iets van zouden kunnen vinden. We zijn er met z'n allen niet dol op als dat steeds verschillende toezichthouders zijn. Ik zal bij de informatie die ik haar heb toegezegd ook de informatie meenemen die met betrekking tot de vergelijkingssites kan worden gegeven. Op de vraag of de ACM inmiddels goed op gang is gekomen, heb ik al antwoord gegeven aan mevrouw Mulder. Ik ben van mening dat dit het geval is. Mevrouw Mulder zei dat er in de openbaarvervoermarkt nog geen sprake was van een gelijk speelveld. De heer De Liefde heeft ons dat punt ook al een paar keer voorgehouden, waarbij hij ook concrete vragen heeft gesteld en toezeggingen heeft gekregen. Ik denk dat het punt van het gelijke speelveld op de openbaarvervoermarkt typisch een punt is waar de ACM zich mee bezighoudt. Dat zal dus ook gebeuren. De ACM is een professionele toezichthouder, die wat op het gebied van de ACM ligt op correcte en voortvarende manier aanpakt.

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben blij dat de minister nog even inging op dit punt uit mijn bijdrage in eerste termijn. Het spitste zich niet zozeer alleen op de casus van het spoor toe. Ik heb het gebruikt als voorbeeld om aan te tonen dat er ook mededingingskwesties spelen waarbij lagere of andere overheden dan het ministerie van EZ en de ACM zelf betrokken zijn. De vraag was of de onafhankelijkheid en de weerbaarheid van de ACM voldoende geborgd zijn om tegen de krachten van bijvoorbeeld een ministerie van I en M weerstand te bieden. Kan de minister daar wat nader op ingaan?

Minister Kamp:

Ja, omdat ik daar zelf natuurlijk ook mee te maken heb. Ik heb niet het idee dat gemeenten of provincies grotere druk kunnen uitoefenen op de ACM dan ik dat zou kunnen doen. Ik heb ook niet het idee dat een andere bewindspersoon dat zou kunnen doen. Evenmin heb ik trouwens het idee dat bewindspersonen of gemeenten of provincies druk op de ACM zouden willen uitoefenen. De ACM is een te respecteren, onafhankelijke toezichthouder, die wettelijke taken heeft en die wettelijke taken zelf uitvoert. Wij bespreken wel zaken met de ACM, natuurlijk. Dat doe ik en dat zullen ook anderen een keer vragen. Er zal best eens een overheid naar de ACM toegaan en zeggen: mag ik iets met u bespreken? Dan is de ACM zelf in staat om daar ja of nee op te zeggen en om dat gesprek inhoud te geven. Ik denk dat andere overheden en andere ministers net zoals ikzelf heel goed zullen weten wat de positie van de ACM is en dat ze die positie ook zullen respecteren. Mochten we dat niet doen, dan verwacht ik van de ACM dat we daarin een lesje zullen krijgen en dat we bijgepraat zullen worden over wat we wel en wat we niet kunnen doen. De indruk die ik heb gekregen van het optreden van de leiding van de ACM is dat men hier zeer goed toe in staat is en dat men die onafhankelijkheid ook als iets wezenlijks voor de eigen organisatie ziet en daar op een correcte manier invulling aan wil geven.

De heer De Liefde (VVD):

Een voorbeeld wellicht. In een brief van de staatssecretaris van I en M werd gereageerd op een schrijven van de ACM over de Waddenveren en het besluit om de EVT niet meer te laten varen tussen Terschelling en het vasteland. De staatssecretaris schreef in die brief woorden van de strekking dat "deskundigen", zonder nader te noemen wie dat waren, haar hadden verzekerd dat het risico waar de ACM het over had, niet zou optreden. Zonder die deskundigen te benoemen, zette zij zodoende de ACM neer als minder deskundig of anders deskundig. Ik zal de kwalificatie openlaten. Dat roept bij mij toch de vraag op of de ACM dan serieus wordt genomen met haar adviezen, en wie die andere deskundigen zijn. Het woord "deskundig" is erg algemeen geformuleerd.

Minister Kamp:

Ik hoop dat mijn collega's in hun debatten met de Kamer geen oordeel geven over de manier waarop ik met de Kamer omga. Ik doe dat ook niet over de manier waarop mijn collega's met de Kamer omgaan. De Kamer is in staat om iedere bewindspersoon zelf te bevragen en zelf te beoordelen. Laat ik daar dus niet in gaan treden. Laat ik wel in algemene zin zeggen wat ik vind dat de positie van de ACM is en hoe je daar als vertegenwoordiger van de overheid mee om moet gaan, wat je eigen verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijkheid is van de ACM. Ik denk dat overheden en vertegenwoordigers van overheden dat goed weten. Voor zover men dat niet goed weet, is de ACM in staat om dat duidelijk te maken. Dat antwoord wil ik in algemene zin geven.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij vragen gesteld over het noodzakelijkheidscriterium voor de informatieverstrekking. De interne en externe informatieverstrekking is geregeld in artikel 7 van de instellingswet. De externe informatieverstrekking betreft informatie die van de ACM naar buiten gaat. In artikel 2 van de ministeriële regeling die op artikel 7 van de instellingswet is gebaseerd, staat dat voorafgaand aan elke informatieverstrekking aan een ander overheidsorgaan, de ACM moet toetsen of dat andere overheidsorgaan die informatie nodig heeft voor de goede vervulling van de in die ministeriële regeling genoemde taak. Dit is heel nauw omschreven. In de ministeriële regeling staat precies voor welke taken informatie van de ACM aan een ander overheidsorgaan mag worden gegeven. Dat moet de ACM iedere keer opnieuw weer afwegen. Daar zijn wij heel precies in. Op een punt is er een verruiming op grond van een toezegging aan de Kamer naar aanleiding van de evaluatie van de Nederlandse Mededingingsautoriteit in 2010. Toen heeft de Kamer gezegd dat bepaalde overheidsorganen er eigenlijk ook bij moeten. Daar is in dit huis over gesproken. Ik heb dit vertaald in het wetsvoorstel dat nu voorligt

Voor de volledigheid ga ik ook in op de interne informatieverstrekking. De ACM heeft verschillende onderdelen. Het is niet de bedoeling dat de informatie die bij een onderdeel binnenkomt meteen over de gehele organisatie wordt verspreid. De ACM mag alleen informatie binnen de eigen organisatie verspreiden voor zover dat noodzakelijk is voor de taakuitoefening door de ACM. Als dat niet noodzakelijk is, mag die informatie niet doorgespeeld worden. Het is belangrijk dat hier zorgvuldig mee omgegaan wordt. Dit blijkt ook uit de inbreng van mevrouw Gesthuizen. De ACM kan van alles en nog wat opvragen, maar dan moet je als wetgever wel weten dat de ACM daar zorgvuldig mee omgaat. Dat is vastgelegd in het wetsartikel en deze ministeriële regeling.

Ik hoop dat ik voldoende ben ingegaan op de vraag naar voorbeelden van belangenafwegingen.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. In tweede termijn zal blijken wat volgens de woordvoerders nog is blijven liggen. Het zal mij een genoegen zijn om daar nader op in te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

het CDA heeft aangegeven dat er wellicht een directe link kan komen tussen de ACM en het economisch delict. Ik overweeg een motie op dat punt. Hoorde ik de minister nu zeggen dat hij ervoor was om dat te onderzoeken of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat wij nu drie verschillende regimes hebben voor handhaving en dat het heel belangrijk is dat wij teruggaan naar een regime. Dat staat er niet aan in de weg dat de ACM iets aan het Openbaar Ministerie mag voorleggen als dat nodig is voor de taakuitvoering. Vervolgens staat het het Openbaar Ministerie vrij om strafrechtelijk op te treden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begrijp dat er geen enkele belemmering is om dat middel actief in te zetten via de ACM.

Minister Kamp:

Ik heb mijn woorden zo gekozen dat in alle gevallen dat de ACM over informatie beschikt die voor het Openbaar Ministerie relevant is, die informatie aan het OM gegeven kan worden. Vervolgens staat het het OM volkomen vrij om daar aanvullend op wat de ACM doet strafrechtelijk wat mee te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister is wel heel even ingegaan op de bindende gedragslijn toen hij antwoord gaf op de vraag van de heer De Liefde, maar hij heeft mijn specifieke vragen hierover — volgens mij staan die een beetje haaks op datgene dat de woordvoerder van de VVD wil — niet beantwoord. Ik wil ze graag herhalen, dan kan ik er in tweede termijn op terugkomen of zelfs een motie indienen als ik dat wenselijk acht. Als een toezichthouder gevraagd is om een uitvoerbaarheids- en haalbaarheidstoets te doen en deze aangeeft een instrument nodig te hebben, begrijp ik niet dat er in mijn ogen zonder blikken of blozen of zonder dat er veel woorden aan vuil worden gemaakt, wordt gezegd: laat die bindende gedragslijn maar zitten, wij lossen het wel op een andere manier op. Kan de minister aangeven waarom de toezichthouders hierom hebben gevraagd en waarom hij vervolgens heeft gezegd: jullie krijgen die bevoegdheid toch niet?

Minister Kamp:

Ik vraag toestemming om hierop in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben in mijn bijdrage uitgebreid ingegaan, zij het niet in vragende vorm, op het wegen van verschillende publieke belangen. Ik zou ontzettend graag een reflectie van de minister hierop horen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik bijvoorbeeld dat er geen plaats is voor het nastreven van publieke belangen omdat de Mededingingswet niet het behartigen van die belangen tot doel heeft, alleen het beschermen van mededinging. Ook de prijs van consumenten is natuurlijk een publiek belang. Er zijn ook andere belangen die in het debat benoemd zijn. De ACM zal hierin zelf een afweging maken. Dat spanningsveld heb ik willen weergeven in mijn bijdrage. Ik zou het erg waarderen als de minister hieraan wat woorden wil wijden.

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik dat in onvoldoende mate heb gedaan. Mevrouw Dik zegt: eigenlijk moet je een autoriteit van mens, milieu en markt hebben en mededinging moet een van de taken van die autoriteit zijn. De werkelijkheid is anders. Wij hadden in Nederland de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Die hebben wij samengevoegd in een nieuwe autoriteit. Wij zijn eerst gekomen met een instellingswet en vervolgens met een stroomlijningswet. Wat er was hebben wij zorgvuldig opnieuw gestroomlijnd en geharmoniseerd. De taken hebben wij echter hetzelfde gehouden, er zijn geen nieuwe taken toegevoegd. Wij hebben ook geen taken weggehaald. Mevrouw Dik zegt echter: ik vind het mooi wat er gebeurt, maar ik vind dat er breder gekeken moet worden met het oog op de mens en het milieu. Dat is een interessante opvatting, vooral als deze opvatting gedeeld zou worden door de hele Kamer. Ik denk dat wij dit niet moeten doen. Wij hebben hier te maken met marktwerking, mededinging en consumentenbescherming. Daar hadden wij drie autoriteiten voor. Wij maken daar één autoriteit van. Ik denk dat dat al een grote opgave is en dat de taken van de ACM zware taken zijn die de aandacht van deze dedicated toezichthouder verdienen. Ik zou het niet goed vinden om nu, na de samenvoeging, de wettelijke vertaling en de uitwerking ervan, te zeggen: begin maar opnieuw en maak er een heel andere en veel bredere autoriteit van. Daarmee ben ik het niet eens. Dat is mijn reactie aan het adres van mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Autoriteit Consument & Markt toetst alleen op marktaspecten en de prijs voor de consument. Dat is een publiek belang, maar er zijn ook andere publieke belangen. Kan de minister erkennen dat er een spanningsveld kan zitten in die belangen en dat de ACM in dat spanningsveld opereert? Wellicht moet op enig moment door de Tweede Kamer een volgende stap gezet worden, net zoals wij gedaan hebben bij de beleidsregels, om het spanningsveld op te lossen.

Minister Kamp:

Wij hebben in de Mededingingswet ook de mogelijkheid geboden aan de ACM om in de uitvoering van haar taken rekening te houden met andere belangen, op de manier zoals net besproken. Dat doet de ACM zo inzichtelijk mogelijk. Ik heb dat net toegelicht. Bovendien hebben we daar beleidsregels voor. Volgend jaar kom ik met een nieuwe beleidsregel op dat punt. We houden mede rekening met die andere dingen. We hebben dus geen oogkleppen op. We zien ook waarmee die dingen in verband staan en houden daarmee rekening, voor zover dat mogelijk is binnen de hoofdtaak, op de aangegeven wijze. Ik denk dat we dit verstandig doen. Dat kan ook binnen de structuur die we hebben. Mevrouw Dik heeft het echt op een andere manier benaderd. Zij heeft gezegd dat het een veel breder georiënteerde autoriteit moet zijn. Daartoe ben ik niet bereid. Ik ben wel bereid om dat wat we nu hebben, recht te doen. Ik hoop dat mijn inbreng op dat punt overtuigend is geweest.

Mevrouw Dik noemde als voorbeeld dat je je bij de mededingingsregels niet te veel beperkingen moet opleggen, maar dat je bijvoorbeeld ook zou moeten kijken naar een eerlijke margeverdeling binnen de keten. Wat dat betreft ben ik het eens met wat de heer De Liefde naar voren heeft gebracht. Ik ben met hem van mening dat het aan de markt zelf is om te zorgen dat de margeverdeling binnen de keten op goede wijze plaatsvindt. Ieder bedrijf dat in de keten wil meedoen, heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk kunnen er dingen fout gaan. We hebben de ACM om daarbij in te grijpen. De Kamer moet ook weten dat ik betrokkenheid bij de wijze waarop men met elkaar in de keten omgaat, niet schuw. Ik heb daar met name op het punt van de supermarkten ook al intensief overleg over gehad met de bedrijven en hun leveranciers. Voor zover dat in de huidige opzet past, ben ik bereid om dat te blijven doen. Ik ga echter niet in de verantwoordelijkheid van anderen treden, ook niet wat betreft de verdeling van de marges in een keten.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoord. Er is behoefte aan een korte schorsing voordat we verdergaan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister opnieuw welkom. We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Dit wetsvoorstel voorziet in een vereenvoudiging en stroomlijning van procedures en instrumentarium. Het kan in grote lijnen op onze instemming rekenen.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen over mijn amendement om het openbaarmakingsregime te herstellen. De minister wekt de indruk dat mijn amendement de privacy van de persoon achter de organisatie niet voldoende beschermt, maar dit is nu juist wel het geval, want er is nog steeds sprake van een beperkte WOB-toets.

Mijn amendement laat echter geen afwegingsruimte voor de ACM als het gaat om de privacy van een bedrijf in overtreding. Dat moet verplicht openbaar worden gemaakt, ten gunste van de consument. Als bedrijven de fout ingaan, moet dit openbaar gemaakt worden.

Ik citeer wat de minister heeft geantwoord op onze schriftelijke vragen: "Indien de ACM tot de conclusie komt dat in een concreet geval van openbaarmaking van de naam van de marktorganisatie moet worden afgezien, zal dit ertoe kunnen leiden dat zij het hele sanctiebesluit niet meer publiceert." Dat is de kern van ons bezwaar en de reden voor mij om het amendement toch in te dienen.

Duurzaamheid is een politiek belang en geen publiek belang, vinden wij. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsregels de ACM verzocht wordt om alle besluiten te toetsen op het publieke belang van duurzaamheid;

overwegende dat dit een politiek belang is in plaats van een publiek belang en derhalve geen taak van een onafhankelijke toezichthouder;

verzoekt de regering om het belang van duurzaamheid uit de beleidsregels van de ACM te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33622).

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog op twee punten terugkomen. Het eerste punt betreft het korte interruptiedebat dat ik met de minister voerde over de weerbaarheid en de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van overheden. Ik heb als voorbeeld genoemd de lopende discussie over de Waddenveren; de EVT en Doeksen.

Ik zal het punt dat ik daarmee wil maken, trachten te verduidelijken. In het verslag van het schriftelijk overleg antwoordt staatssecretaris Mansveld: "De ACM heeft op het eerste gezicht bedenkingen bij de gang van zaken, omdat op het eerste gezicht aan de elementen voor een overtreding van artikel 24 van de Mededingingswet lijkt te zijn voldaan." De reactie van de minister is als volgt: de ACM was niet in staat, vanwege de snelheid, om een volledig onderzoek uit te voeren. Dat wordt ook netjes vermeld in die brief, dus het betreft geen definitief besluit of advies van de ACM. De reactie van de staatssecretaris is dan: "Door de opzegging van het medegebruik van EVT wordt artikel 24 Mw niet geschonden, zo is mij door deskundigen verzekerd."

Uit die brief wordt niet duidelijk — en voor zover mijn kennis reikt, is het in het debat waarin die brief is behandeld, ook niet duidelijk geworden — wie die deskundigen zijn. Met dit voorbeeld wil ik duidelijk maken dat het schermen met deskundigen door het kabinet, zonder aan te geven wie dat zijn en wat het advies precies behelst, de ACM in een ingewikkelde positie brengt als deze als onafhankelijke toezichthouder en adviseur moet optreden. Waar moet deze op reageren? Hoe kan de Kamer dan de afweging maken tussen wat de ACM zegt en wat deskundigen hebben verzekerd aan de staatssecretaris van I en M? Kan de minister wat nader ingaan op de onafhankelijkheid van de ACM ten opzichte van de overheden?

Ik wil verder nog ingaan op de kosten die de ACM doorberekent aan de marktorganisaties. De minister zei dat het per saldo een derde van die kosten betreft. Het uitgangspunt is dat het ongeveer op dat niveau blijft. Ik wil dat graag nader inkaderen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM de kosten die samenhangen met de uitvoering van haar taken doorberekent aan marktorganisaties;

overwegende dat het onwenselijk is de komende jaren het bedrijfsleven te confronteren met grote kostenstijgingen;

constaterende dat in het verleden per saldo een derde van de kosten van de ACM werd doorbelast aan bedrijven;

verzoekt de regering, de doorberekende kosten aan het bedrijfsleven de komende jaren maximaal een derde van de ACM-begroting te laten beslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33622).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de heer De Liefde dan toch wat vragen. Als het, zoals de minister zei, toch gaat knellen, moeten die andere kosten dan maar uit de kas van de Staat komen, en dus bij de burgers vandaan?

De heer De Liefde (VVD):

Dat was in de afgelopen jaren de praktijk. Ik acht het zeer goed mogelijk, ook vanwege de stroomlijningswet die we nu invoeren en waarmee we de efficiency willen vergroten en de taken eenduidiger door de ACM willen laten uitvoeren, dat dit niet betekent dat de rekening daardoor verschuift naar de bedrijven. Wat mij betreft blijft de verhouding die de afgelopen jaren gebruikelijk was, dus in stand.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op alle ingebrachte punten. Als ik de verschillende onderdelen van onze eigen inbreng langsga, kan ik allereerst constateren dat de minister serieus is ingegaan op ons algemene punt van de onafhankelijkheid. Hij heeft ook aangegeven dat de instellingswet en de destijds in de Handelingen en op andere momenten vastgelegde uitspraken en de opstelling van het kabinet gevolgen zullen krijgen, ondanks deze stroomlijning. Ik ben daar heel blij om, want voor ons is dat het allerbelangrijkste punt.

Ik wil de minister nog op twee onderdelen bevragen. De heer De Liefde is al uitgebreid ingegaan op de positie van de ACM ten opzichte van ministeries en overheden. In het debat stelde ik eigenlijk een simpele vraag, vanuit een algemenere benadering. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. De heer De Liefde ging daar heel concreet op in. In hoeverre staat de minister écht voor de positie van zijn club — de ACM is op dat moment immers toch vooral zijn verantwoordelijkheid — ten opzichte van een ander ministerie? Ik wil de minister daar graag nog een paar dingen over horen zeggen. Voor mij zou het kunnen betekenen dat mijn zorg verdwijnt over het feit dat er sprake is van een klein zbo. De minister zegt dat het personeel geen instructies mag krijgen van de minister van Economische Zaken. Voor mij is dit iets waarnaar ik kijk als ik de kracht van de onafhankelijkheid en de positie van de ACM wil toetsen.

Nu de plus-mindiscussie over de bevoegdheden. Ik vind dat we hier uitgebreid op zijn ingegaan. Ik vond het goed dat de minister aangaf dat de weging afhankelijk is van de fractie of de persoon. Je kunt inderdaad op een ander oordeel uitkomen, maar de minister heeft in ieder geval een inhoudelijke analyse gegeven en duidelijk gemaakt dat hij denkt dat het met die toename van bevoegdheden wel meevalt. Ik heb daar nog wel vrees over, maar we zullen dit in de komende tijd in de gaten houden. Ik ben erg blij met de toezegging over de Algemene Maatregel van Bestuur met betrekking tot het artikel waarmee de uitvoering van een regeling zou kunnen worden bijgestuurd. De minister heeft gezegd dat als zoiets speelt, het echt eerst langs de relevante onderdelen van het bedrijfsleven gaat en het ook echt naar de Kamer toe komt. Daar neem ik ook genoegen mee, omdat het vooral van belang is dat de minister laat zien dat hij de Kamer serieus neemt op het moment dat het gaat schuren. Ik heb ook het gevoel dat dit gebeurt. We hebben veel tijd besteed aan deze wet.

Ik ben blij met de reactie van de minister op het amendement. Natuurlijk zal ik niet voor een uitbreiding van taken pleiten als ik stel dat een uitbreiding van taken in een krimpend budget een gevaarlijke combinatie is. Het zou niet goed zijn om dan zelf met een amendement te komen waarmee dit toch op de een of andere manier wordt beoogd. Het gaat mij er puur om, ervoor te zorgen dat de ACM in de toekomst niet alleen gericht is op consumentensuccessen op de korte termijn. Iedereen zal dan in de eerste jaren denken: zo, dit gaat goed, de ACM is er voor ons. Op langere termijn zal dan echter blijken dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een echt goed werkende markt, waarin een goede en scherpe concurrentie tot stand komt, met lagere prijzen. Het gaat om een markt die er voortdurend voor zorgt dat bedrijven elkaar blijven uitdagen, in het voordeel van de consument. Als dat laatste verdwijnt ten opzichte van het eerste, zou ik heel teleurgesteld zijn. De minister heeft echter aangegeven dat hij in het amendement wel een mogelijkheid ziet om te blijven benadrukken dat de marktwerking op de lange termijn uiteindelijk ook in het voordeel van de consument is. Daar ging het in het amendement met name om. We hopen dus dat het amendement het dinsdag zal halen. Tegen mijn collega's kan ik nu alleen maar zeggen dat het mooi is als dit het geval zal zijn, in het belang van de consument. Dit moet echter niet te veel op een "wij van WC-EEND-verhaal" gaan lijken.

Nogmaals en tot slot: ik ben blij dat we de tijd hebben genomen om deze wet zo uitgebreid te behandelen, omdat dit voor de Kamer het enige moment in de lezing is om, samen met de instellingswet, een stevige invloed te hebben op de ACM. Ik hoop, gek genoeg, dat ik in de komende jaren nog vaak zal denken — dit klinkt heel gek, maar ik meen het wel — dat de ACM weer een uitspraak heeft gedaan of een besluit heeft genomen of een sanctie heeft opgelegd waar ik het helemaal niet mee eens ben. Dan is de onafhankelijkheid van de ACM echt gewaarborgd. Dat is precies wat mijn fractie beoogt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Het is goed om te horen hoe hij wil omgaan met de onafhankelijkheid. Dat is namelijk altijd best een zwaar punt voor de CDA-fractie. Ik mocht net geen derde interruptie plegen, omdat we hadden afgesproken dat we dat niet zouden doen. Daarom dien ik de volgende motie in. Het kan zijn dat het antwoord daarna zo klip-en-klaar is dat ik haar misschien weer aanhoud, maar misschien ook niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM een onafhankelijke toezichthouder is die zich sterk maakt voor consumenten en bedrijven en een belangrijke rol speelt bij het bevorderen van goed werkende markten;

constaterende dat uit onderzoek naar de preventieve werking van het strafrecht blijkt dat met name witteboordencriminelen zich laten afschrikken door dreiging van gevangenisstraf;

verzoekt de regering om samen met de ACM te onderzoeken in hoeverre de Wet op de economische delicten kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33622).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wens de mensen bij de ACM veel succes toe om hun taken goed uit te kunnen voeren, want het is best lastig als er sprake is van zulke bezuinigingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn snelle beantwoording. Volgens mij hebben we best een snel debat over een best grote wet. Dan kunnen we vanavond op tijd naar bed. Nu rijmt het, mevrouw Gesthuizen.

Ik ben erg blij met de snelle, ruime en royale toezegging van de minister op mijn verzoek om een evaluatie en een internationale vergelijking. Ik was helemaal ingesteld op onderhandelingen over de termijn, van vijf, naar vier, naar drie, naar twee, maar hij heeft gelijk mijn eindbod geboden, namelijk een evaluatie na twee jaar. Dat ging heel makkelijk en daar ben ik erg blij om. Daar zien we ook naar uit.

We hebben een discussie gehad over de vraag of je kleine pensioenfondsen wel of niet zou moeten uitzonderen van het concentratietoezicht. Dat wil ik vastleggen in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij fusies van pensioenfondsen nu dezelfde drempel voor de fusietoets wordt gehanteerd als bij ondernemingen, te weten 150 miljoen euro, na het aannemen van het onderhavige wetsvoorstel;

overwegende dat dit kan betekenen dat een maandenlange procedure moet worden doorlopen en dat €45.000 aan kosten moet worden gemaakt;

overwegende dat breed gedeeld wordt dat het wenselijk is dat pensioenfondsen juist wel fuseren en een grotere schaalgrootte krijgen, ook in verband met de beperkte beschikbaarheid van bestuurders en toezichthouders;

overwegende dat, wat de pensioendeelnemers betreft, mededingingstoezicht geen meerwaarde heeft, omdat een pensioenfonds verplicht is, er niet overgestapt kan worden en er dus, wat de deelnemers betreft, sowieso geen concurrentie is;

overwegende dat het niet wenselijk is om deze dure en tijdrovende procedure in stand te laten bij kleinere fusies, en 150 miljoen euro gelijk staat aan 0,5% van de bruto pensioenpremies in Nederland;

verzoekt de regering, bij een volgende wijziging van de Mededingingswet te bepalen hoe er omgegaan moet worden met fusies van kleinere pensioenfondsen en een goede drempel te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33622).

Mevrouw Dik-Faber ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte puntjes. De minister en ik zullen het waarschijnlijk niet helemaal eens worden over de openbaarmaking en sancties. Hoewel zijn antwoord mij op een paar punten geruststelde, verontrustte de passage die mevrouw Klever zojuist voorlas, mij weer. Dat is volgens mij ook gewoon een onderdeel van het wetsvoorstel dat wij hier behandelen. Ik zal dus goed kijken naar het amendement van mevrouw Klever en ik denk dat wij daar weleens voor kunnen gaan stemmen.

Ik vind namelijk — dat herhaal ik simpelweg — dat wij te soft zijn voor fraudeurs of witteboordencriminelen vanwege de reputatieschade die zij zouden oplopen. Ook de afgelopen week kregen wij er weer mee te maken dat rechters milder straften omdat er in zulke gevallen reputatieschade was geweest. Ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar bij andere delicten is media-aandacht vaak juist een strafverzwarende factor. Dat is heel erg krom en ik vind dat niet terecht. Witteboordencriminaliteit is ernstige criminaliteit. Ze ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat en de economie en dus moet ze bestraft worden.

Ik herhaal kortheidshalve dat ik een vraag heb gesteld over de bindende gedragslijn. De minister heeft toegezegd daar in zijn tweede termijn op in te gaan. Het antwoord zie ik met spanning tegemoet.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor één minuut.

De vergadering wordt van 23.29 uur tot 23.30 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik naar aanleiding van hetgeen mevrouw Klever heeft opgemerkt nog een keer van de gelegenheid gebruik maken om met betrekking tot het publiceren van namen ook te vertellen hoe het nu precies zit? Als het besluit wordt genomen dat er een sanctie wordt opgelegd door de ACM of een aanwijzing wordt gegeven, dan wordt altijd het besluit bekendgemaakt. Dat is het uitgangspunt. In het geval dat het om ernstige overtredingen gaat, worden dus alle gegevens gepubliceerd met de nuancering die ik daar net bij heb aangebracht. Bij dat publiceren van alle gegevens hoort ook de naam. Dus bij de meest ernstige overtredingen, waarbij het consumentenbelang echt direct in het geding is, wordt ook altijd de naam gepubliceerd.

Als het gaat om andere gevallen is er een toets, die dan toeziet op de gegevens die via de Wet openbaarheid van bestuur niet openbaar hoeven te worden gemaakt. Daar hoort ook de naam bij. Dat betekent dus dat er een afweging kan worden gemaakt door de ACM: als ik bij dit besluit nu de naam bekendmaak, wat zijn daar de effecten van voor dat bedrijf en voor de werknemers ervan, en hoe weegt dat op tegen de ernst van het geval? Dan maakt de ACM de afweging of zij vindt dat die naam wel of niet als een van de gegevens kan worden gepubliceerd.

Ik denk dat het verstandig is om het zo te doen: in ernstige gevallen geen ruimte, in minder ernstige gevallen wel ruimte. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, maar het wil wel zeggen dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Tegen zorgvuldigheid kunnen wij denk ik geen bezwaar hebben. Wij kunnen er vertrouwen in hebben dat de ACM daar op een verstandige manier mee omgaat.

Mevrouw Klever (PVV):

Die zorgvuldigheid zit ook in mijn amendement, want de naam van de persoon achter de organisatie kan worden beschermd. Maar waar het mij om gaat is dat een bedrijf in overtreding kan zijn en een sanctie kan krijgen, maar dat de ACM kan besluiten dat het bekendmaken van de naam van dat bedrijf imagoschade zou kunnen opleveren en dat het dus niet de naam van dat bedrijf bekendmaakt maar van de hele sector. Dan wordt dus bijvoorbeeld niet gezegd dat die-en-die reisorganisatie heeft gefraudeerd, maar dat er in de reisbranche is gefraudeerd. Daardoor kunnen dus bedrijven die zich wel aan de regels houden ook onevenredig worden geschaad. Dat is wat hier staat, in de beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:

In een geval waarin het publiceren van de naam van het bedrijf eigenlijk niet ontkoombaar is, omdat dat normaal gesproken wel zou moeten, blijft er weinig feitelijke informatie over waardoor publicatie toch van belang is. In zo'n uitzonderlijk geval kan de ACM besluiten om het hele besluit niet te publiceren. Maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn om de indruk te wekken dat hier iets niet goed gaat. Het is niet zo dat hier tegen de ACM wordt gezegd: je mag die naam niet publiceren. Nee, wat alleen wordt gedaan, is dat de mogelijkheid wordt geboden aan de ACM om gegevens, waaronder ook eventueel de naam, niet te publiceren omdat men na een zorgvuldige afweging tot de conclusie komt dat het ene belang groter is dan het andere belang en dat er dus met dat grotere belang rekening moet worden gehouden.

Als je die mogelijkheid niet biedt aan de ACM denk ik dat je die dan onnodig beperkt. Het is niet nodig om de ACM onnodig te beperken, want het is een professionele organisatie die daarmee heel goed weet om te gaan en die wij dit kunnen toevertrouwen. Het is belangrijk dat als je dit soort wetgeving maakt, je dan ook iemand in de gelegenheid stelt om een zorgvuldige afweging te maken. De ACM is aangewezen om die zorgvuldige afweging zelf te kunnen maken. Ik denk dat het ook verstandig is om dat te doen. Dus ik herhaal dat ik het amendement van mevrouw Klever ontraad.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik verschil daarover van mening met de minister. Als de ACM tot de conclusie komt dat een bedrijf in overtreding is en als de ACM dat kan bewijzen — zij moet dat immers ook kunnen bewijzen — en vervolgens een sanctie oplegt, dan is het in mijn ogen in alle gevallen dermate ernstig dat de consument daarvan op de hoogte moet worden gesteld. We hebben het hier niet over bedrijven die zich netjes aan de regels houden. Wij hebben het over bedrijven die in overtreding zijn.

Minister Kamp:

Maar dat is niet het laatste woord hierover. Stel dat accountantskantoor Klever uit Oirschot het jarenlang uitstekend doet, samen met de medewerkers, en dat het allemaal prima gaat, maar dat er op een gegeven moment een klacht komt. Stel dat de ACM die klacht onderzoekt, dat daaruit blijkt dat op een bepaald punt iets niet goed is gegaan en dat de ACM vervolgens een aanwijzing geeft aan het accountantskantoor Klever in Oirschot om dat niet meer te doen. Dan kan dat natuurlijk worden gepubliceerd. Dan staat de volgende dag in de krant dat het accountantskantoor een aanwijzing van de ACM heeft gekregen. Dat kan grote impact op het bedrijf hebben. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Dat wil zeggen dat je moet bekijken wat de ernst van de overtreding is, wat het belang van publicatie is en wat het effect voor het bedrijf is. Aan de hand daarvan maak je een zorgvuldige afweging en neem je een beslissing. Als je een sterke toezichthouder creëert en die grote bevoegdheden geeft, denk ik dat je, juist in een rechtsstaat als de onze, die toezichthouder ook in de gelegenheid moet stellen om moeilijke afwegingen zorgvuldig te maken en om met een verantwoord besluit te komen. Dat hoort erbij vind ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind deze minister capabel, maar dit ziet hij echt verkeerd. Ik vind dat hij zich heeft laten belobbyen door bedrijven die zeggen: ho ho voorzichtig met naming en shaming, daar hebben wij alleen maar last van. Dat is namelijk letterlijk de uitkomst van de internetconsultatie. Hij moet daar zijn oren niet naar laten hangen. In aanvulling op wat mevrouw Klever vroeg: als een consument beduveld is en zich wil verenigen met andere consumenten om een civiele actie te beginnen, hoe moet die consument dan weten waar hij moet zijn als een naam niet bekend wordt gemaakt?

Minister Kamp:

Ik laat mij wel belobbyen door internetconsultaties, omdat dit een heel transparante manier is om mij te laten belobbyen. Stel dat ik met iets kom waarvan ik denk dat het voor burgers en bedrijven van belang is om dat vooraf te weten. Stel dat het van belang is dat wordt bekeken wat men ervan vindt, dat men in de gelegenheid wordt gesteld om op een en ander te reageren en dat men vooraf met een opvatting bij mij komt. Dan vind ik dit een heel mooie manier. Het gaat allemaal via internet. Ik publiceer alles. Ik maak mijn afwegingen ook openbaar. Ik maak duidelijk wat ik wel doe en wat niet. Die gegevens worden vervolgens ook allemaal naar de Kamer gestuurd. Ik vind dit een mooie manier van je laten belobbyen. Ik ben dus van plan om daarmee door te gaan. Ik heb mevrouw Klever net een voorbeeld hiervan gegeven. Ik kan het niet nog mooier maken dan het is. Aangezien er sprake is van een strenge toezichthouder met grote bevoegdheden, een sterke en grote organisatie die ingrijpende dingen kan doen, ben ik echt van mening dat wij bedrijven in de ernstigste gevallen nul ruimte moeten geven. In de andere gevallen moeten we ze enige ruimte geven, zoals ik omschreven heb. Ik denk dat dit hoort bij datgene wat wij in het kader van dit wetsvoorstel aan het doen zijn. Ik denk dat het heel goed is dat wij het doen zoals wij het voorstellen en dat het niet goed is om te doen wat mevrouw Klever heeft voorgesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de consumentenbelangen.

Minister Kamp:

Stel dat ik als consument te maken heb met accountantsbureau Klever in Oirschot en denk dat er iets niet goed is gegaan. Stel dat ik dan naar de ACM ga en dat de ACM vervolgens zegt tegen het accountantskantoor: je hebt het niet goed gedaan, je mag het niet weer doen. Stel dat de ACM het accountantskantoor een lesje geeft en dat het bericht ook nog in de krant komt. Denkt de ACM dan: ik heb ze een lesje gegeven en het staat ook nog in de krant; voor die overtreding is dat eigenlijk net te zwaar. Die afweging moet je als ACM kunnen maken. Ik denk dat we dat moeten doen.

Ik kijk even of ik dan nog iets vergeten ben.

De voorzitter:

Misschien een motie van mevrouw Klever?

Minister Kamp:

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Klever vraagt het kabinet in haar motie om het belang van duurzaamheid uit de beleidsregels van de ACM te schrappen. Ik kijk heel anders tegen duurzaamheid aan dan dat mevrouw Klever dat doet. Ik denk dat duurzaamheid grote aandacht van het kabinet verdient en dat het kabinet daarin ook zeer wordt gesteund door de Kamer. Waar de ACM haar nuttige werk doet, zal op bepaalde momenten het belang van duurzaamheid moeten worden meegewogen op de manier zoals de wetgever dat in de Mededingingswet heeft vastgelegd. Ik denk dat wij dat zo moeten houden en het niet moeten schrappen. Deze motie van mevrouw Klever moet ik tot mijn grote spijt ontraden.

Ik ga verder met de inbreng van de heer De Liefde. Hij heeft het voorbeeld naar voren gehaald van de verbinding met Terschelling, omdat hem dit dwars zit. Hij zegt dat het raar is dat de ACM op die manier in een hoek is gezet. Hij heeft ook bezwaar tegen de bewoordingen van anonieme deskundigen die zijn gebruikt. Ik neem kennis van de opvatting van de heer De Liefde. Ik vind die opvatting van belang, maar ik ga niet een collega afvallen.

De ACM is een instantie die door overheden en door bewindspersonen in het bijzonder, zeer gerespecteerd moet worden. Dit wil niet zeggen dat bewindspersonen niet af en toe ook eens een keer vragen kunnen voorleggen aan of opvattingen kunnen toetsen bij de ACM. Dat moet mogelijk zijn. Het is ook zelfs niet uitgesloten dat, waar bewindspersonen iedere dag fouten maken en een Kamerlid dat misschien één keer per maand doet, ook één keer per jaar door de ACM een fout wordt gemaakt en dat daar door een bewindspersoon kritisch op wordt gereageerd. Dat moet allemaal kunnen. De ACM is zodanig stevig en de houding van het kabinet is zodanig gepast, dat wij ons door een incident, hoe ernstig de heer De Liefde dat ook inschat, niet van de lijn moeten laten afhouden dat wij kunnen vertrouwen dat op een goede manier tussen overheden en de ACM zal worden samengewerkt. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat de toezichthouder ACM, die onder mijn verantwoordelijk als minister van Economische Zaken valt, op de juiste manier kan communiceren met andere overheden en andere bewindspersonen. Ik zeg dat ook tegen de heer Verhoeven. Ik zal dat navolgen en als het nodig is hierover te spreken, zal ik dat zeker niet laten. Ik probeer in mijn houding naar de ACM voorbeeldig te zijn en ik zal ook open zijn voor de ACM. Als zij bemerkingen hebben op de attitude van anderen, zal ik mij daarbij laten betrekken.

De heer De Liefde (VVD):

Ik deel deze mening met de minister en spreek de hoop uit dat het bij dit incident blijft wat betreft het omgaan met de ACM. Mag ik de minister zo verstaan dat de ACM, niet specifiek in deze kwestie maar ook in het algemeen, in staat is en de ruimte heeft om, als de overheid — hetzij deze minister, hetzij een ander departement — afwijkt van een advies van de ACM, de Kamer dan wel het kabinet in openbaarheid nader te adviseren of aan te geven waarom zij het onverstandig vindt dat is afgeweken van het advies?

Minister Kamp:

Ik heb de neiging om ja te zeggen. Ik kan het niet helemaal overzien, maar het lijkt mij dat wij geen dingen moeten doen die de ACM in haar logische taakuitvoering beperken. De leiding van de ACM bepaalt wat logisch is.

De heer De Liefde (VVD):

Ik ben blij met deze verduidelijkende woorden. Over het hoofd van de voorzitter zeg ik tegen de ACM: doe uw ding!

Minister Kamp:

De heer De Liefde heeft een motie ingediend waardoor hij, ondanks wat ik daarover heb gezegd — hij vond dat niet overtuigend — vastgelegd wil hebben dat de regering de aan het bedrijfsleven doorberekende kosten de komende jaren maximaal een derde van de ACM-begroting mag laten beslaan. Als de Kamer dit uitspreekt als opvatting van de Kamer, denk ik dat de Kamer dat zelf moet weten. Als de heer De Liefde meent dit aan mij te moeten opdragen, heb ik twee opdrachten van de Kamer gekregen. Een opdracht is 1,1 miljard bezuinigen door te korten op de overheden. Binnen mijn ministerie gaat het om 93 miljoen, daar hoort het Centraal Planbureau bij, het Centraal Bureau voor de Statistiek, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de kernbezetting van het ministerie en ook de ACM. Als ik die ene opdracht krijg en ook die andere, word ik in een klem gezet. Omdat de heer De Liefde het naar mij toeschuift, ontraad ik de motie.

De heer Verhoeven heeft vragen gesteld over mijn houding tegenover de ACM. Hij vroeg of ik voor die club sta. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat ik dat met overtuiging doe. Ik probeer dat ook in mijn eigen houding ten opzichte van de ACM iedere keer uit te stralen. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Verhoeven heeft een nadere uitleg gegeven van zijn amendement. Die uitleg spreek ik niet tegen.

Mevrouw Mulder heeft in de motie op stuk nr. 16 aangegeven dat de ACM een onafhankelijke toezichthouder is. Ze vraagt de minister van Economische Zaken om samen met de ACM te onderzoeken in hoeverre de Wet op de economische delicten kan worden ingezet. De ACM kan de Wet op de economische delicten niet inzetten. Als er sprake is van een delict en er vervolging moet worden ingesteld, is dat aan het Openbaar Ministerie. Als de ACM denkt dat de Wet op de economische delicten wordt overtreden, kan zij wel de informatie doorgeven aan het Openbaar Ministerie. Het OM kan vervolgens besluiten om ertegen op te treden. Dat is zonder enige terughoudendheid mogelijk. Ik denk dat mevrouw Mulder met deze uitleg begrijpt dat in al die gevallen de verantwoordelijke instantie, het Openbaar Ministerie, door de instantie die over informatie beschikt, de ACM, zal worden voorzien van de benodigde gegevens om adequaat op te treden.

De voorzitter:

Wat is het oordeel over deze motie?

Minister Kamp:

Ik geef mevrouw Mulder in overweging om de motie in te trekken, omdat ze naar mijn overtuiging overbodig is. Ik ben haar inhoudelijk volgens mij volledig tegemoet gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Met deze uitleg trek ik inderdaad de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Agnes Mulder (33622, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Mevrouw Vos heeft een aantal overwegingen gegeven. In één overweging staat dat het niet wenselijk is om een dure en tijdrovende procedure in stand te laten bij kleinere fusies en dat 150 miljoen euro gelijk staat aan 0,5% van de bruto pensioenpremies in Nederland. Ik heb echter aangegeven dat 356 van de 391 pensioenfondsen niet met de concentratietoets te maken hebben. Als je de cijfers voor de overige fondsen zou opschalen zoals mevrouw Vos doet, stuit je op bepaalde vragen die nadere bestudering vergen. Misschien ziet mevrouw Vos haar motie als een bevestiging van wat ik heb gezegd, namelijk dat ik met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, staatssecretaris Klijnsma, zal bespreken of voor deze fondsen een afwijkend regime zou moeten gelden. Gelet op de bijzondere positie van de pensioenfondsen — mensen worden verplicht om eraan deel te nemen, waardoor in de regel geen sprake is van concurrentie — zou dit wenselijk kunnen zijn. Ik denk dat dit niet het geval is, maar ik wil het met mevrouw Klijnsma bespreken en er vervolgens over nadenken. Als ik tot de conclusie kom dat het anders is en dat ik er hetzelfde over denk als mevrouw Vos, zal ik tot een voorstel tot wijziging komen dat onderdeel zal uitmaken van het wetsvoorstel over de hoogte van de boetes. Als dat de bedoeling is van de motie op stuk nr. 17, heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is inderdaad de bedoeling van de motie. Laat de minister met zijn collega zoeken naar de juiste drempel voor en de juiste omgang met de kleinere fondsen. Dat heeft hij goed verstaan.

Minister Kamp:

Of het een drempel moet worden en of er een apart regime moet komen, moeten we eerst bekijken. Als dat zo is, zullen we met een voorstel komen. Ik verklaar mij daartoe graag bereid. Op het amendement van mevrouw Dik ben ik al ingegaan. Ik heb gezegd dat we dat de ACM niet moeten aandoen omdat we dan de bedrijfsvoering niet op orde houden. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik dan ook ontraden.

Verder heeft mevrouw Gesthuizen nog recht op een nadere toelichting van mij. In de eerste termijn heb ik daarover al iets gezegd, maar uit de herhaalde vraag van mevrouw Gesthuizen blijkt dat dit onvoldoende duidelijk is geweest. Het gaat om een bindende gedragslijn en om een bindende aanwijzing. Een bindende aanwijzing houdt in dat je in een individueel geval naar aanleiding van een overtreding tegen een bedrijf zegt: dat mag je niet meer doen en in het vervolg moet je het zo doen. Dat is een uitspraak die de ACM kan doen. ACM-breed wordt nu dus de mogelijkheid geboden om in alle gevallen dat de ACM meent dat er in een individueel geval iets niet goed is, met een bindende aanwijzing te komen en kan zeggen: je houdt ermee op en in het vervolg ga je het zo doen. Iets anders is een bindende gedragslijn. Een bindende gedragslijn betekent namelijk dat je vooraf, zonder dat een bedrijf in overtreding is, tegen een bedrijf zegt: en nu moet je dat gaan doen. Dat is echt een stap te ver om breed in te voeren. Wel is het zo dat je dat in specifieke gevallen, met name ook in het specifieke mededingingstoezicht, zou kunnen doen op grond van de specifieke situatie die daar is. Wij handhaven alle mogelijkheden die er nu in de wetten zijn om dat te doen, maar ik ga dat niet breed uitrollen over de ACM als geheel waardoor ze dus tegen ieder bedrijf in Nederland altijd kunnen zeggen: je hebt geen overtreding begaan, maar wij zeggen jou dat je dit en dat moet doen. Om die reden heb ik dat in het wetsvoorstel voorgesteld op de manier zoals ik dat heb gedaan.

Ik kijk of ik nog iets heb laten liggen, maar ik geloof dat dit niet het geval is. Ik dank de voorzitter en de woordvoerders voor de gelegenheid om deze wet met hen te hebben mogen behandelen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb nog een mededeling. Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Liefde stel ik voor, zijn motie (33622, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van harte en wens hem een veilige weg naar huis en welterusten voor straks.

We stemmen dinsdag over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.