12 Transactie Rabobank in verband met Libor en Euribor

Aan de orde is het VAO Transactie Rabobank voor betrokkenheid bij manipulatie van Libor en Euribor (AO d.d. 13/11).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De Libor-fraude is een van de grootste fraudes aller tijden. Desondanks heeft vooralsnog niemand zich hoeven te verantwoorden voor de rechter. Hoe kun je dit afdoen in een schikking? Hebben we niets van de bouwfraude geleerd? Door de schikking kan een bank niet meer worden vervolgd. De schikking maakt het zelfs onmogelijk om medewerkers betrokken bij de fraude ter verantwoording te roepen voor de rechter. Over deze medewerkers, die nog werkzaam zijn bij de Rabobank, is door de minister in het debat gezegd: hun rol is nu ook weer niet zo groot dat zij voor de rechter hoeven te komen. Ik breng daar het volgende tegenin. Waarom laten wij het niet aan de rechter om daarover te oordelen. Deze medewerkers waren op de een of andere manier betrokken bij de Libor-fraude. Als hun desondanks niets te verwijten valt, dan zal de rechter dat ook uitspreken lijkt mij. Waarom dan toch die rechtsgang blokkeren met een schikking?

Het tegenhouden van de rechtsgang schaadt het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat. De minister van Veiligheid en Justitie kan dit tegenhouden. Hij kan gebruikmaken van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Ik roep hem daar in de volgende motie toe op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Openbaar Ministerie wegens de manipulatie van de Libor-rente met de Rabobank een schikking is aangegaan;

overwegende dat volgens de "Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties" van het Openbaar Ministerie het uitgangspunt is, een dergelijke zaak aan de rechter voor te leggen, tenzij er een zeer goede reden voor is om daarvan af te wijken;

van mening dat het rechtsgevoel van de Nederlandse burger erbij gebaat is wanneer deze grootschalige fraude wordt voorgelegd aan de rechter en niet wordt afgedaan met een schikking;

verzoekt de regering, het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om de schikking ongedaan te maken en alsnog tot strafvervolging van de Rabobank en alle bij de fraude betrokken medewerkers over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33803).

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies zegt veel over de onafhankelijkheid van rechters. Vindt de heer Merkies het niet onkies om als politicus op de stoel van het Openbaar Ministerie te gaan zitten?

De heer Merkies (SP):

De minister van Veiligheid en Justitie heeft eigenlijk al de fout gemaakt om hiermee in te stemmen. Hij had dat niet hoeven doen. Het gaat om een schikking waarbij een gang naar de rechter voor de medewerkers die nog steeds bij de Rabobank werken en betrokken waren bij de Libor-fraude, onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is groot voorstander van het hard aanpakken van bankiers, maar ook groot tegenstander van politici die na een zorgvuldig debat — ik heb het kabinet en met name de minister van Veiligheid en Justitie daarop bevraagd — ons valse voorwendselen voorspiegelen. Dat is wel wat de heer Merkies hier doet. Hij zegt dat de minister het OM moet opdragen om de boel te vervolgen. Hij stelt feiten en zaken anders voor dan zij zijn. Daarmee gaat hij op de stoel van justitie zitten. Dat vind ik echt ongekend.

De heer Merkies (SP):

Als het aan de heer Nijboer ligt, is er nooit een stoel van justitie. Het hele probleem is dat er überhaupt nooit een rechter aan te pas komt. Dat is mijn punt. Ik hoopte dat wij wat zouden hebben geleerd van de bouwfraude, waarbij ook met schikkingen is gewerkt. Daardoor komt het nooit tot een gang naar de rechter. Laat de rechter maar uitmaken of de Rabobank zich schuldig heeft gemaakt aan Libor-fraude en laat hij daar eventueel passende boetes voor opleggen. Laat de rechter ook maar uitmaken of alle medewerkers die betrokken waren bij de Libor-fraude daar echt schuldig aan zijn geweest. Ik ben juist voor de gang naar de rechter. Laat de rechter daar maar over beslissen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de minister van Financiën en de minister van Veiligheid en Justitie. Mijn fractie is tevreden met de antwoorden in het algemeen overleg. Een belangrijke conclusie wat mij betreft, is dat het een schikking is op initiatief van het Openbaar Ministerie en dat er niet over onderhandeld is met de Rabobank. Dat is een belangrijke constatering naar aanleiding van het debat. Het niet-vervolgen van de huidige medewerkers van de Rabobank is ook het initiatief van het Openbaar Ministerie. Het oordeel is dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Een belangrijke conclusie uit het debat is ook dat met nadruk de mogelijkheid openblijft om anderen die strafbare feiten hebben gepleegd wel te vervolgen. Zeker na het verhaal in de NRC dat fraude niet alleen bij het buitenlandse bedrijf maar ook bij het binnenlandse bedrijf heeft plaatsgevonden, lijkt mij dat een goede zaak.

Mevrouw Van Tongeren heeft namens GroenLinks een motie ingediend om meer transparantie te krijgen over de criteria voor schikking in dit soort grote zaken. Zij deed dat bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. Helaas is deze motie niet aangenomen. Het CDA, de PVV en de PvdA hebben immers niet voor deze motie gestemd. Ik zal vandaag geen nieuwe motie indienen, maar ik vraag wel aan de minister van Veiligheid en Justitie om het Openbaar Ministerie meer openheid van zaken te laten geven na zo'n schikking. Dan is direct duidelijk wat de overwegingen van het OM zijn om te schikken. Nu zijn de overwegingen duidelijk geworden na het debat. Nogmaals, daar ben ik zeer blij mee, maar ik denk dat het voor het rechtsgevoel goed is als een en ander bekend wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Grote woorden van de minister van Financiën, maar weinig daden. De minister sprak over een schaamteloze fraude. Hij kon zich niet voorstellen dat mensen hiermee weg zouden kunnen komen. Maar zoals het er nu naar uitziet, komen ze ermee weg. Van de 30 fraudeurs zijn er 14 nog gewoon in dienst van de Rabobank. Ze worden niet vervolgd. De overige 16 handelaren zijn met een dikke bonus vertrokken, liggen onder een palmboom of werken bij een andere bank in de City, alsof er niets gebeurd is. Het is maar de vraag of deze handelaren worden vervolgd.

De PVV vindt dit werkelijk schandalig. Een burger wordt al strafrechtelijk vervolgd als hij zijn verkeersboete niet op tijd betaalt, maar de bankiers kunnen de zaak voor miljarden oplichten en komen met de schrik en een bonus vrij. De minister hoopt nu dat de ontslagen fraudeurs alsnog strafrechtelijk worden vervolgd en dat de Rabobank aangifte doet. Om hem te helpen dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Openbaar Ministerie rondom de Libor-fraude een schikking heeft getroffen met de Rabobank van 70 miljoen euro;

constaterende dat hierdoor het zittende personeel met directe of indirecte betrokkenheid bij deze fraude niet zal worden vervolgd;

constaterende dat het nog onduidelijk is welke ex-medewerkers zullen worden vervolgd voor deze fraude;

verzoekt de regering, alle betrokken handelaren en verantwoordelijke leidinggevenden en bestuurders te laten vervolgen en tevens de verkregen bonussen terug te vorderen;

verzoekt de regering tevens, een artikel 12-procedure te starten, teneinde de zittende betrokkenen alsnog te kunnen vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33803).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de VVD het gesjoemel met Libor, maar ook Euribor, al sterk veroordeeld. Wat haar betreft horen de frauderende handelaren en betrokkenen te worden vervolgd via het strafrecht.

Het vertrouwen in de financiële sector heeft weer een flinke deuk opgelopen, en dat is de betrokkenen sterk aan te rekenen. Ook voor de andere tienduizenden mensen die bij de Rabobank hun werk naar eer en geweten doen, is het een klap in het gezicht.

De VVD wil dat manipulatie met dit soort tarieven strafbaar wordt. In Europees verband wordt er gewerkt aan een aanscherping van het strafrechtelijke instrumentarium ter bestrijding van marktmisbruik. De VVD dient een motie in om de minister op te roepen, dit proces in Europa zo snel mogelijk te laten verlopen en te zorgen voor een snelle implementatie in de Nederlandse wetgeving. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude met rentestanden door banken, zoals de manipulatie van de Libor-rente door Rabobank, hard moet worden aangepakt;

constaterende dat naast een bestuursrechtelijke aanpak, deze fraude strafrechtelijk moet kunnen worden aangepakt en dat het strafrechtelijk instrumentarium daartoe moet worden uitgebreid;

constaterende dat er binnen Europees verband wordt gewerkt aan de aanscherping van het bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumentarium ter bestrijding van marktmisbruik en dat er binnen dit kader specifieke strafrechtelijke verboden worden ingevoerd die zien op het tegengaan van manipulatie van indexcijfers, waaronder rentebenchmarks;

verzoekt de regering, in dit kader de totstandkoming van dit instrumentarium te bevorderen en te bespoedigen, en ervoor zorg te dragen dat dit instrumentarium zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd in nationale wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33803).

De heer Merkies (SP):

Hoorde ik mevrouw De Vries nu zeggen dat alle bij de Liborfraude betrokken medewerkers in principe moeten worden vervolgd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat de frauderende handelaren en de betrokkenen dienen te worden vervolgd via het strafrecht.

De heer Merkies (SP):

Ja, maar dat is een beetje een cirkelredenering. Juist de rechter moet vaststellen of er gefraudeerd is. Mevrouw De Vries formuleert het op een manier waarbij al sprake is van een veroordeling. Het gaat erom dat de rechter bepaalt of medewerkers hebben gefraudeerd of niet. Is mevrouw De Vries het daarmee eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp wel waarop u doelt. U doelt op de schikking die is getroffen. In die zin ben ik het volledig eens met de heer Nijboer van de PvdA. Het OM heeft die schikking getroffen op basis van de informatie die er is. Ik denk dat het niet aan de politiek is om daarover een oordeel uit te spreken zoals u de Kamer vraagt te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De VVD gebruikt wederom grote woorden als "alle fraudeurs moeten strafrechtelijk worden vervolgd". Hoeveel van de 30 fraudeurs die we in het vizier hebben, van wie we weten dat ze betrokken waren, worden daadwerkelijk vervolgd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij staat de vraag nog open wat het OM doet met de personen die niet meer werkzaam zijn bij de Rabobank. Het is ook de taak van het OM om dat te beoordelen. Daar ga ik niet over. Wij zijn ervoor om het OM de wettelijke instrumenten in handen te geven. Daarom vind ik dat deze handelswijze met rentetarieven strafbaar moet worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat geldt voor zestien medewerkers die niet meer in dienst zijn. Dat wordt nog onderzocht. Die andere veertien worden zeker niet vervolgd, want er is een schikking getroffen. Mevrouw De Vries kan wel zeggen dat het aan het OM is om een schikking te treffen, maar zij weet dat we alsnog als politiek een artikel 12-procedure kunnen starten. We zeggen dan: luister, we zijn het niet eens met de schikking en willen dat de rechter daarover beslist. Het OM treft schikkingen, maar de rechter heeft zich niet uitgesproken over de vraag of er daadwerkelijk reden is tot vervolging. Gaat mevrouw De Vries daarin mee?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, wij gaan zeker niet mee in de motie die de SP daarover heeft ingediend. Het OM regelt dit soort zaken. Ik kan het antwoord herhalen dat ik aan de heer Merkies heb gegeven.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We hebben een stevig debat gevoerd over de schikking en de gronden daarvoor, over de rol van de minister van Justitie en over het rechtsgevoel. Ik ben het in principe ook met de heer Merkies eens dat het toch wel wringt met het rechtsgevoel dat nog niemand zich voor de rechter heeft hoeven verantwoorden over deze enorme fraude. Tegelijk is ook duidelijk geworden dat de handelaren die het meest te verwijten vallen, doorgaans ontslagen zijn en niet meer bij de Rabobank werken. Zij zijn nog niet met vervolging geconfronteerd, maar we hopen er toch min of meer op dat dit alsnog gaat gebeuren. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de hartenkreet van de minister van Financiën daarover. Het wringt ook wel dat veel van deze handelaren met een ontslagvergoeding zijn vertrokken en inmiddels ergens anders in de financiële sector werken. Dat vindt mijn fractie zeer onbevredigend. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële sector in Nederland voornemens is om per 1 januari 2015 een systeem van tuchtrecht in te voeren, waardoor medewerkers na wangedrag in het uiterste geval uit het bankiersberoep gezet kunnen worden;

overwegende dat de Libor-fraude aantoont dat de cultuuromslag naar een dienstbare bankensector ook gemaakt moet worden in de wereld van het internationale zakenbankieren;

verzoekt de regering, zich in internationaal verband in te zetten voor de totstandkoming van een "zwarte lijst" om te voorkomen dat bankiers die wegens wangedrag zijn gesanctioneerd elders hun functie kunnen uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33803).

De heer Merkies (SP):

De motie komt in eerste instantie wel sympathiek over, totdat je erover nadenkt. Je hebt tuchtrecht bij zelfstandige beroepsbeoefenaren. Daar heb je geen leidinggevende die de selectie kan maken en een screening kan doen op het moment dat hij iemand aanneemt. Hier gaat het om medewerkers. Mijn vraag is waar de grens ligt voor de heer Van Hijum. Dit zou dan ook voor allerlei andere groepen medewerkers kunnen gelden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp. De motie gaat over mensen die zich op grond van een strafrechtelijke of tuchtrechtelijke veroordeling hebben gediskwalificeerd voor hun beroep. Zij kunnen dan in Nederland hun beroep niet meer uitoefenen, maar in het buitenland kunnen zij weer vrolijk aan de slag. Ik zie ook wel dat er allerlei praktische belemmeringen zijn om dat tot uitvoering te brengen, maar ik vind dat dit internationaal zou moeten gelden.

De heer Merkies (SP):

Maakt de heer Van Hijum dan geen onderscheid of iemand een zelfstandig beroep beoefent, zoals accountants of artsen, of dat het gaat om een medewerker? Nu krijg je dat een bedrijf een internationale lijst moeten laten meewegen bij de sollicitatieprocedure voor medewerkers. Ik vraag mij af of dat ook voor andere groepen werknemers gaat gelden.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan moeten we in brede zin de discussie voeren over het systeem van tuchtrecht. Zo gaat het in de praktijk wel werken. Als iemand is geregistreerd en getoetst en zich heeft gekwalificeerd voor een beroep, niet alleen op grond van opleiding, maar ook van andere eisen, weegt dat mee voor de vraag of hij zijn beroep goed kan uitoefenen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De Liborfraude is een van de schandvlekken van de Nederlandse financiële sector. Er is Kamerbreed een oordeel gegeven over deze ernstige misstand. Ik hecht eraan om dit debat nogmaals voor te leggen aan de minister van Justitie. Dat is blijkbaar nodig, gezien de motie van de heer Merkies. Mijn conclusie uit het debat was — maar als die onjuist is, hoor ik dat graag — dat er geen strafbare feiten zijn geweest, althans niet door het OM waargenomen, dat de medewerkers niet worden vervolgd en dat die beslissing losstaat van de schikking die is aangegaan met de Rabobank. Er is wel een mededeling over die schikking. Ik deel de vraag van de heer Koolmees over wat meer uitleg, maar die conclusie heb ik uit het debat getrokken. In die zin vind ik het behoorlijk ongepast — daarom was ik ook zo fel in het interruptiedebat met de heer Merkies — om als Kamer in de rol van het Openbaar Ministerie te treden en te zeggen dat er toch vervolgd moet worden. Dat vind ik ongepast. Dat is in een rechtsstaat ook ongewenst. Daar neem ik dan ook graag afstand van.

De heer Merkies (SP):

Dit is wel een beetje uitlokking. Er worden grote woorden gebruikt: "ongepast". Er is wel gezegd dat er sancties zijn opgelegd aan deze werknemers, dus blijkbaar hebben zij toch iets onoorbaars gedaan. Hoe weet de heer Nijboer nu zo zeker dat zij niets strafbaars hebben gedaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb in dat debat aan de minister van Veiligheid en Justitie gevraagd wat er is gebeurd. Hij gaf als antwoord, tot twee keer toe, want ik heb daarop doorgevraagd, dat het Openbaar Ministerie geen gegevens, geen informatie, geen enkele grond had om zelf tot vervolging over te gaan of een casus te starten. In een democratie kan ik met dat antwoord uit de voeten. Ik ga niet als Kamerlid zeggen dat zij toch moeten gaan vervolgen. Dat is wat de SP doet en dat vind ik echt behoorlijk problematisch.

De heer Merkies (SP):

Dat is juist omdat het aan de rechter is om te bepalen of het strafbaar is en of er een straf wordt opgelegd. Er zijn wel interne disciplinaire maatregelen opgelegd, maar we kennen de omvang daarvan niet. Ze hebben dus blijkbaar iets gedaan wat niet in de haak is. Dan is het toch goed om het nog een keer langs de rechter te laten gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is in Nederland aan het Openbaar Ministerie om bij misstanden mensen aan te klagen. Als de minister van Veiligheid en Justitie in een Kamerdebat zijn overwegingen hierbij noemt en zegt dat er geen grond voor is, is er geen rol voor de Kamer weggelegd om het Openbaar Ministerie een opdracht te geven om iets voor de rechter te brengen. Dat vind ik echt. Het zou de SP ook sieren om in een rechtsstaat deze positie in te nemen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister van Financiën heeft aangegeven, gelijk over te kunnen gaan tot het beantwoorden van de vragen en het reageren op de ingediende moties.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. In onze rolverdeling zal ik alleen de motie op stuk nr. 5 behandelen, van de leden Van Hijum en Nijboer. De minister van Veiligheid en Justitie zal reageren op de overige moties en vragen.

De motie van Van Hijum en Nijboer betreft de zwarte lijst. Deze term is tussen aanhalingstekens gezet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik heb in het debat al gezegd dat wij bereid zijn ons in internationaal verband in te zetten, niet zozeer voor het tot stand komen, letterlijk, van een zwarte lijst, maar wel voor coördinatie van het beleid dat ziet op de "fit and proper"-test, om het maar in goed Nederlands te zeggen. In Nederland is dit de geschiktheidstoets. De Nederlandsche Bank en de AFM voeren deze uit. De groep waar deze op ziet, wordt in Nederland ook uitgebreid. Het gaat niet alleen om bestuurders, maar ook om medewerkers die belangrijke en risicovolle beslissingen kunnen nemen in hun werksfeer. Nederland is daar dus al ver in.

Een en ander is inmiddels ook onderdeel van de Europese richtlijn. Dan heet het de "fit and proper"-test. Deze richtlijn richt zich vooralsnog alleen op bestuurders. In internationaal, Europees, verband is deze ontwikkeling dus op gang aan het komen. In dat verband is het gewoon zinvol om informatie met elkaar te delen. Daar zullen we een zorgvuldige modus voor moeten vinden. Langs deze lijn is deze motie ook uitvoerbaar. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 5 krijgt oordeel Kamer. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, maar niet voordat ik hem alsnog heb welkom geheten bij dit debat. Dat was ik namelijk aan het begin vergeten.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Ik begin met de motie op stuk nr. 2, van de heer Merkies. We hebben een uitvoerig en, wat mij betreft, ook buitengewoon goed en scherp debat gevoerd. Dat verdient dit onderwerp natuurlijk ook. Ik ben van mening dat het OM in redelijkheid tot deze wijze van afdoening heeft kunnen komen. Dat is natuurlijk ook mijn toetsing. Het is een transactie. Ik kan en wil deze transactie in het geheel niet terugdraaien. Deze is namelijk overeengekomen en is goedgekeurd door mij. Zij wordt dus niet teruggedraaid, ook niet met een aanwijzing. Ik wil dat ook niet, dat moge duidelijk zijn. Het is ook niet in het belang van een ordelijk verloop van de rechtsstaat.

Ik heb in het AO aangegeven dat terughoudendheid past bij de bemoeienis met individuele zaken. De tekst van de motie is, wat mij betreft, hiermee in strijd. Ik ontraad derhalve deze motie; dat moge duidelijk zijn.

De heer Merkies (SP):

Een vraag voor de duidelijkheid. De minister zegt dat hij dit niet kan. Maar hij kan dit toch wel? Hij kan dit wel, maar hij wil het niet. Hij kán die aanwijzingsbevoegdheid gebruiken.

Minister Opstelten:

Ja, ik kan mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken en daarom is deze er ook. Het is trouwens heel verstandig van een minister van Veiligheid en Justitie om daarin buitengewoon terughoudend te zijn. Dat leert ook de geschiedenis van dit instrument. Maar ook al zou u in meerderheid zeggen dat ik dat moest doen, dan zou ik het niet doen, want het zou geen juridisch effect meer hebben, omdat de transactie is geëffectueerd. Het gaat om een transactie tussen het Openbaar Ministerie en de Rabobank, die aan mij ter goedkeuring is voorgelegd. Ik heb deze goedgekeurd. Daarna is dit naar buiten gekomen. Ik heb niet aan u gezegd dat ik het voornemen had om dat te doen. Het is gewoon een rechtsfeit in de rechtsstaat. Wat u doet, is mij veroordelen omdat ik dat heb gedaan. Dat is uw goed recht, maar dat is het enige middel dat u hebt in dezen. Dat is de politieke werkelijkheid van dit moment. Ik ontraad u stellig om van dat instrument gebruik te maken.

De heer Merkies (SP):

Die aanwijzingsbevoegdheid mag dan wel buitengewoon zelden worden gebruikt, maar dit was niet nodig geweest als de minister deze beslissing in de eerste plaats niet had genomen. Nu heeft hij die beslissing wel genomen; onterecht denk ik, omdat de rechtsgang hierdoor niet kan plaatsvinden en mensen niet kunnen worden vervolgd. Nu is dit aan de Kamer. De Kamer kan de minister daartoe oproepen en de minister kan zijn aanwijzingsbevoegdheid dan gebruiken. Als hij dat niet zou willen, zou hij in feite de wil van de Kamer opzijzetten.

Minister Opstelten:

Even voor alle duidelijkheid: dit is een heel andere discussie, eerder een staatsrechtelijke dan een strafrechtelijke. Wat betekent het dat je een transactie sluit? Dat is een rechtsfeit, zeker als deze is goedgekeurd door de minister en als dat naar buiten komt. Dat is de rechtsgang, dat is ook een vorm van strafrecht. Ik kan niet iets op het ene moment goedkeuren, waardoor het een rechtsfeit is geworden, en het op het andere moment terugdraaien. Dat kan niet, dat is niet de vorm waarin wij in dit land het recht toepassen. Dat zijn de feiten. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn motie gaat een beetje in dezelfde richting. Ik vraag me het volgende af. De minister neemt dat besluit. Hij vraagt geen toestemming. Hij zegt tegen het OM: oké, doe maar een schikking; ik heb dit bekeken en ik ben het met jullie eens over die schikking. Maar als de Kamer, de volksvertegenwoordiging, het nu niet eens is met de beslissing van deze minister, wat heeft de Kamer dan voor middel om deze minister of het Openbaar Ministerie alsnog te laten overgaan tot vervolging?

Minister Opstelten:

Hier sta ik. Dat is het. U spreekt mij aan. Ik heb de beslissing van het Openbaar Ministerie goedgekeurd. In de kern spreekt u als Kamer mij aan als minister. U zegt tegen mij of u het met mij eens bent of niet. Het is het enige instrument dat u hier nu hebt. Dat is het punt.

Ik kom bij de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 3. Dat is toch een andere motie. Ik kom wel tot hetzelfde judicium, maar dat is iets anders. De wijze van afdoening is met mijn instemming en onder mijn verantwoordelijkheid tot stand gekomen. Een artikel 12-procedure, gestart door het kabinet, is in strijd met de eenheid van het kabinetsbeleid, want ook daarin zou ik dan afwijken van mijn standpunt. Dat is iets anders dan de heer Merkies aangaf, want hij vroeg mij om een aanwijzing te geven en de heer Van Dijck vraagt mij om met het kabinet naar de rechter te gaan. Een artikel 12-procedure betekent naar de rechter gaan en hem vragen om het Openbaar Ministerie alsnog ertoe te bewegen om vervolging in te stellen. Dat doe ik niet, om de reden die ik net duidelijk heb aangegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp dat het geven van een aanwijzing een beetje raar is, omdat de minister al toestemming heeft gegeven. Er was een moment om een aanwijzing te geven of toestemming te geven. De minister heeft toestemming gegeven en dan is het raar om daarna een aanwijzing te geven op basis van zijn eigen toestemming. De Kamer is de volksvertegenwoordiging. Wij kunnen het oneens zijn met het besluit van de minister. Dan kunnen wij de minister naar huis sturen, maar dan hebben wij het Openbaar Ministerie nog niet zover dat het alsnog vervolging instelt.

Minister Opstelten:

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is niet het doel. Het doel van de PVV, de SP en misschien de rest van de Kamer, is om alsnog de rechter te laten kijken naar die veertien mensen die nu gewoon aan het werk zijn, terwijl duidelijk is dat zij betrokken waren bij deze fraude. Dat is de rechtsgang die wij willen. Wij willen dat de rechter daarnaar kijkt. Met een artikel 12-procedure ga je als het ware in beroep tegen de schikking en zeg je tegen de rechter: ga alsnog kijken of er vervolgd kan worden.

Minister Opstelten:

Ik zeg dan nog een keer dat ik dat niet doe. Het kabinet gaat voor zijn eigen beslissing, waar het voor staat en die naar mijn afweging als zodanig niet teruggedraaid kan worden, het hof niet vragen om daarover in beroep te gaan. Dat doe ik niet. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, dit is uw laatste vraag op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat begrijp ik, maar de Kamer zou wel een artikel 12-procedure kunnen starten. De Kamer is immers niet de regering.

Minister Opstelten:

De Kamer is inderdaad de Kamer, en die kan dat dus niet doen. Een burger of een stichting kan het wel doen. Een artikel 12-procedure houdt in dat de rechter opdracht kan geven tot vervolging. Dat kan een burger vragen, maar een instituut dat in de scheiding der machten een rol speelt, zal dat niet doen. Als de Kamer als zodanig besluit om om een artikel 12-procedure te vragen, is dat in ieder geval ongewoon; laat ik het zo zeggen. De heer Van Dijck vraagt het aan het kabinet en het kabinet is niet van zins om dat te doen, om de reden die ik heb gegeven.

Ik kom op de inbreng van de heer Koolmees. Ik herinner mij de verdediging van mijn begroting. Daar kijk ik met genoegen op terug, evenals op het debat met zijn fractiegenoten. Het is altijd een genoegen om dat debat te voeren. Het zal voor hen teleurstellend zijn dat de motie niet is aanvaard. Ik vond dat echter juist, omdat er degelijkheid en deugdelijkheid moet zijn bij een instrument als het transactiebeleid. Dat moet niet ter discussie staan. Dat was mijn punt. Dat is in de rechtsgang niet goed. Ik ben politiek verantwoordelijk. De Kamer heeft met mij te maken. Ik leg verantwoording af over het feit dat ik heb goedgekeurd. Daarover leg ik en niet het OM verantwoording af. In de transactievoorwaarden is altijd aangegeven dat er een persbericht komt. Wat er al dan niet in dat persbericht staat, is heel belangrijk. Ik zal het OM vragen om telkens ook zorg te dragen voor een goed persbericht, dat natuurlijk altijd op maat gesneden is in de casus waar het om gaat. Bij elke hoge transactie zal die weging weer apart plaatsvinden. Het is inderdaad onderdeel van het beleid, juist om in een persbericht een zo goed mogelijk beeld van de rechtsgang te geven en van de motieven waarom hier voor een transactie is gekozen en men niet naar de rechter is gegaan. Dus ik neem die gedachte van de heer Koolmees graag mee.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 4 van mevrouw De Vries. Ik deel op zichzelf haar standpunt dat fraude met rentestanden door banken zoals de manipulatie van de Liborrente door de Rabobank,l hard moet worden aangepakt. Dat is duidelijk. In Europees verband worden de specifieke strafrechtelijke verboden ingevoerd. Ik zal zorgen dat deze verboden ook zo snel mogelijk tot stand komen en worden geïmplementeerd in de nationale wetgeving. De motie is ondersteuning van het beleid, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Tot slot kom ik bij de heer Nieboer. Ik wil nog een keer aan u allen zeggen dat het hier een afweging is geweest die ik ten volle steun, waarbij aan de orde is geweest dat dit een internationale fraude is. Er is internationaal samengewerkt door de Engelse, de Amerikaanse en de Nederlandse instituten: de Nederlandsche Bank en het Openbaar Ministerie. Daarbij was er een eigen afweging van het Openbaar Ministerie. Men heeft ook geconstateerd dat de Rabobank zelfstandig disciplinaire en organisatorische maatregelen heeft genomen ten aanzien van een aantal mensen. Dat was ook voor het Openbaar Ministerie reden om voor de raad van bestuur geen enkele aanleiding te zien voor een verdenking. Gelet op de maatregelen die de Rabobank zelf had genomen, die in het belang zijn van de bank en van het hele stelsel, heeft men gezegd dat er geen aanleiding was voor strafrechtelijke, andere dan disciplinaire maatregelen. Het feit dat in dit ingewikkelde proces het OM de guts heeft gehad om snel een keiharde tik uit te delen aan deze bank, is ook belangrijk voor het rechtsgevoel in de samenleving. Dat heeft men bij de aangesproken rechtspersoon, de Rabobank ook geweten, omdat er een feit plaatsvond van organisatiecriminaliteit. In feite is dat geconstateerd en is dat op die manier langs de feiten van de transactie afgedaan. Dat is mijn antwoord aan de heer Nieboer.

De voorzitter:

Het was de heer Nijboer!

Minister Opstelten:

Nijboer. We zien elkaar te weinig. Dat spijt mij zeer. Daar gaat verandering in komen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.