5 Woningcorporaties

Aan de orde is het VAO Woningcorporaties (AO d.d. 04/12).

De voorzitter:

Ik heet de minister hartelijk welkom.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel corporatiebestuurders nog steeds exorbitant hoge salarissen verdienen die ook in tijden van economische crisis fors zijn gestegen;

constaterende dat de rechter een regeling om deze topinkomens te beperken heeft geblokkeerd omdat deze onvoldoende was gemotiveerd;

overwegende dat het zeer belangrijk is om te proberen de topinkomens toch te beperken en om het signaal af te geven dat zelfverrijking met belastinggeld onacceptabel is;

verzoekt de regering om beroep in te stellen tegen de uitspraak van de rechter die de aanpak van topinkomens van corporatiebestuurders blokkeerde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (29453).

De heer Fritsma (PVV):

De minister heeft aangegeven ook zelf het gegraai van corporatiebestuurders moreel verwerpelijk te vinden. In dat licht is het vreemd dat hij niet alle mogelijkheden aangrijpt om dit aan te pakken. De termijn om beroep in te stellen loopt gelukkig nog tot eind januari. Het is ook richting de huurders erg belangrijk om dit te doen. Zij hebben het door de huurverhogingen financieel erg zwaar, en dan is het een heel slecht signaal wanneer niet eens geprobeerd wordt om het gegraai van corporatiebestuurders maximaal aan te pakken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die hij vanochtend aan de Kamer heeft gestuurd over de casus van de inmiddels gefuseerde corporatie uit Twello die ik in het algemeen overleg aan de orde heb gesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij sommige woningcorporaties vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wet normering topinkomens door raden van commissarissen in 2012 nog eenmalige vergoedingen aan directeur-bestuurders zijn toegekend, waaronder het via een eenmalige vergoeding afkopen van de verlaging van de bezoldiging;

van mening dat dergelijk gedrag van raden van commissarissen niet integer is;

verzoekt de regering om de raden van commissarissen die strategische afkoopacties inzake de bezoldiging van een directeur-bestuurder gesanctioneerd hebben, te verzoeken op te stappen en te regelen dat de betreffende personen in de toekomst niet meer lid kunnen worden van enige raad van commissarissen van een organisatie die valt onder de werking van de Wet normering topinkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (29453).

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. In het AO hebben wij twee belangrijke onderwerpen behandeld: de ongekende stijging van de salarissen van corporatiedirecteuren in 2012 en de inrichting van het financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Op dat tweede punt zal mijn collega Verhoeven mede namens mij een motie indienen. Voor ons is belangrijk dat het financiële toezicht versterkt wordt, mede gelet op de gebeurtenissen in de afgelopen periode. Bovendien moet dat in een onafhankelijke setting gebeuren als het wordt gepositioneerd onder het ministerie. Op dat punt zullen wij een motie indienen.

Er is een aantal moties ingediend over het andere punt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De Wet normering topinkomens is in 2013 ingeregeld en de staffel is door de rechter als onrechtmatig beoordeeld. De minister heeft in het algemeen overleg al aangegeven deze stijging ongekend te vinden. Hij zal het gesprek erover aangaan. Heeft hij, als de staffel pas in 2014 ingaat, in 2013 voldoende bevoegdheden om daadwerkelijk in te grijpen, juist bij kleine corporaties die hoge salarissen en beloningen toekennen? Graag een nadere toelichting.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Wij hebben een week geleden tijdens het algemeen overleg over drie onderwerpen gesproken. Ten eerste hebben wij over de salarissen, de beloningen, gesproken. Ten tweede hebben wij over de bedrijfslasten van corporaties gesproken. Mijn partij zou graag zien dat er ook wat steviger afspraken worden gemaakt over het verlagen van de bedrijfslasten in de corporatiesector. De minister heeft daarover goede toezeggingen gedaan en daarover hoef ik verder dus geen moties of zo in te dienen.

Het derde en het belangrijkste punt was in ieder geval voor onze partij het toezicht. Wij willen onafhankelijk financieel toezicht op woningcorporaties. De minister wil het toezicht onderbrengen bij het ministerie. Mijn fractie zegt: dat kan, maar zorg er wel voor dat de muren tussen het volkshuisvestelijk beleid, het volkshuisvestelijk toezicht en het extern financieel toezicht duidelijk zijn. Dan is sprake van onafhankelijkheid en komt het toezicht niet in dienst te staan van het beleid. Daarom dien ik nu mede namens mijn collega van de VVD, mevrouw Visser, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is om het financieel toezicht op woningcorporaties bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onder te brengen;

overwegende dat het onderbrengen van het financieel toezicht bij het ministerie kan leiden tot twijfels over de vermenging van het volkshuisvestelijk beleid en het financiële en het volkshuisvestelijke toezicht;

overwegende dat het voor een slagvaardig en zelfbewust extern financieel toezicht op de corporatiesector van belang is dat het financieel toezicht zichtbaar op afstand van het volkshuisvestelijk beleid functioneert;

overwegende dat het onderbrengen van het toezicht in een zbo niet noodzakelijk is om het toezicht op afstand van het beleid te houden zolang de principes, zoals zelfstandig kunnen publiceren om die afstand te waarborgen, maar worden opgenomen in de wet;

verzoekt de regering daarom, in de wet een gescheiden financiële en volkshuisvestelijke toezichthouder aan te wijzen, die het toezicht onafhankelijk van de ontwikkeling en uitvoering van het rijksbeleid op het terrein van corporaties uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (29453).

Minister Blok:

Voorzitter. Ik deel, net als de hele Kamer, de afkeer van de heer Fritsma van de hoge salarissen die door een deel van de woningcorporaties worden betaald. Hij vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 340 om in hoger beroep te gaan tegen een uitspraak van de rechter. Ik heb tijdens het algemeen overleg al aangegeven dat zo'n hoger beroep extra tijd zou kosten. Ik kan inderdaad beroep aantekenen, maar ik heb ervoor gekozen om vanaf 1 januari een nieuwe regeling in werking te laten treden. Als wij een hoger beroep al zouden winnen, ontstaat er ook nog een zeer onduidelijke situatie over de eventuele terugwerkende kracht van een dergelijke uitspraak. Beide redenen samen, het tijdsverlies en de onduidelijke situatie die na een hoger beroep kan ontstaan in vergelijking met de helderheid die ik nu kan creëren, brengen mij tot het ontraden van de motie.

De heer Fritsma (PVV):

Als de minister geen beroep aantekent, geeft hij graaiende corporatiebestuurders het signaal dat zij met rust worden gelaten in plaats van dat zij worden aangepakt. Ik heb de volgende vraag over het tijdsverlies, want het desbetreffende argument kan ik gewoon niet volgen. De minister kan nu een nieuwe regeling voorbereiden, maar tegelijkertijd beroep instellen zodat er sprake is van een meevaller als dat beroep gewonnen wordt. Dan blijkt de oude regeling alsnog toepasbaar te zijn, zodat de corporatiebestuurders wel harder worden aangepakt.

Minister Blok:

Ik laat de corporatiebestuurders niet met rust. Met ingang van 2013 vallen zij namelijk sowieso onder de WNT. Ik zal daar zo in reactie op een vraag van mevrouw Visser verder op ingaan. Met ingang van 2014 vallen zij onder de nieuwe staffel.

In zijn vraagstelling geeft de heer Fritsma zelf al aan wat de complexiteit zou worden van een beroepszaak en het tegelijkertijd introduceren van een nieuwe staffel. Dat roept namelijk meteen de vraag op wat de status is van die nieuwe staffel. Los van het tijdsverlies ontstaat er een heel ingewikkelde situatie, rond de vraag van de terugwerkende kracht en rond de status van de staffel die nu voorligt, waarmee de sector evenmin tevreden is maar waarvoor nog geen stappen naar de rechter zijn gezet. Ik verkies dan echt snelheid en duidelijkheid. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

De heer Jansen spreekt zijn waardering uit voor het feit dat ik de laatste informatie over de stand van zaken bij IJsseldal heb toegestuurd. Dat leek mij inderdaad van belang. Ik vind het toe te juichen dat de huidige raad van toezicht mij deze informatie gisteren heeft verstrekt. Het gaat nu om een bedrag dat is uitgekeerd in 2013. Wij zullen nagaan of dit valt onder de regeling 2013 of nog onder de regeling 2012. Dat is op dit moment nog onvoldoende helder.

De motie van de heer Jansen gaat wel specifiek over 2012. Daarin wordt de regering verzocht om raden van commissarissen die in 2012 afkoopsommen hebben verstrekt te sanctioneren en ervoor te zorgen dat zij in de toekomst geen lid meer kunnen worden van een raad van commissarissen. De heer Jansen trekt in zijn motie een vergelijking met de scherpere mogelijkheden die opgenomen zijn in de Herzieningswet die mijn voorganger Spies aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik ben van plan om dat onderdeel over te nemen in de novelle op de Herzieningswet. Het feit dat dit type sanctie is opgenomen in de Herzieningswet geeft aan dat deze op dit moment niet bestaat. In deze motie wordt om twee redenen gevraagd om ingrijpen waarvoor de bevoegdheid niet bestaat. De motie verwijst naar 2012; toen was er geen wettelijke normering voor topinkomens. De mogelijkheid om sanctionerend op te treden naar raden van toezicht of commissarissen wordt pas in de nieuwe Herzieningswet gegeven. Om die reden moet ik het aannemen van deze motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister kan veel meer dan hij nu toegeeft. In het verleden is de raad van commissarissen van Woonbron opgestapt nadat toenmalig minister Van der Laan zei: beste vrienden, dit kan echt niet. Ik vraag deze minister om in dat soort gevallen de raad van commissarissen vriendelijk maar dringend te verzoeken om op te stappen. Het tweede deel van het dictum is een verzoek aan de regering om iets te regelen zodat dergelijke personen in de toekomst niet via de achterdeur bij een andere corporatie weer opduiken. Dat is ook een groot punt van zorg voor de SP-fractie. Kan de minister toezeggen dat hij in de novelle op de Herzieningswet iets waterdichts gaat regelen zodat de zwarte schapen niet via de achterdeur alsnog weer ergens anders opduiken?

Minister Blok:

In de Herzieningswet zoals die aan de Kamer is voorgelegd, zit een soortgelijke passage. Daarom verwijs ik daarnaar. Ik ben van plan om die passage op deze manier te handhaven in de novelle. Daarom moet ik voor bestaande gevallen constateren dat er geen wettelijke grondslag is voor ingrijpen. Daar gaat de vergelijking met Woonbron ook mank. In de motie wordt echt gevraagd om in te grijpen op grond van de vergoedingen. Die vergoedingen zijn te hoog, dat ben ik eens met de heer Jansen. Die vergoedingen zijn moreel te hoog, maar wettelijk niet te hoog. In een rechtsstaat kan een minister niet op die grond ingrijpen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik denk dat die grond er wel is. Die grond wordt verbeterd. De Herzieningswet zal het aantal mogelijkheden vergroten. Op dit moment kan de minister op grond van de Woningwet ingrijpen als een raad van commissarissen niet integer is, de integriteitsregels schendt. In dit geval wist de raad van commissarissen dat die wet eraan kwam. Dit is een duidelijk voorbeeld van strategisch gedrag. Waarom grijpt deze minister niet in op grond van de Woningwet?

Minister Blok:

Als deze zaak voor de rechter gebracht zou worden — de ervaring leert dat zaken rond beloningen over het algemeen voor de rechter worden gebracht — dan zou de rechter vragen of de minister terecht gebruik heeft gemaakt van die ingrijpende bevoegdheid. Naar alle waarschijnlijkheid zal de rechter in zo'n geval zeggen: de minister had over 2012 geen bevoegdheid rond salarissen. Een ingrijpen met als argumentatie dat een te hoge vergoeding is toegekend, is dus onmogelijk. Nogmaals, ik ben ook van mening dat deze vergoeding moreel te hoog is, maar dat is geen juridische grond voor ingrijpen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat dat ingrijpen zal sneuvelen bij de rechter.

Mevrouw Visser vroeg welke bevoegdheden ik heb over 2013 om in te grijpen in salarissen. Dat zijn de bevoegdheden die de WNT geeft: een maximumsalaris dat niet overschreden kan worden van €228.000 inclusief de werkgeverslasten en ontslagvergoedingen van maximaal €75.000. Wij zullen wat dat betreft handhavend optreden, als daar aanleiding toe is.

Mevrouw Visser (VVD):

Dat klopt, zeg ik ook naar aanleiding van de motie die de heer Fritsma heeft ingediend. Maar volgens mij is de discussie die wij ook in het AO hebben gevoerd dat 2012 laat zien dat er bijna geen transparantie is — 43% van de corporaties kan niet de gegevens aanleveren — en dat 2013 eigenlijk een overgangsjaar is, omdat de staffel pas op 1 januari 2014 in werking treedt. De staffel normeert ook de inkomens aan de hand van de grootte van de corporatie. Dat is een belangrijk punt. Hoe gaat de minister, misschien niet via de wetgeving als dat al mogelijk is, maar via gesprekken met Aedes, ervoor zorgen dat men zich ervan bewust is dat die staffel gewoon gaat gelden vanaf 2014 en dat ook in 2013 in de geest van die staffel moet worden gewerkt? De WNT geeft alleen maar bevoegdheden voor de normbedragen aan de top. Wat is de minister van plan in 2013 om te voorkomen dat wij in 2014 hetzelfde debat hebben over het boekjaar 2013 en dat wij weer moeten constateren dat corporaties niet in staat zijn geweest om informatie te leveren dan wel dat ze te hoge salarissen betalen?

Minister Blok:

Over de transparantie en de manier waarop het inkomen wordt berekend, is de WNT helder. Daarover kan volgend jaar geen discussie meer plaatsvinden.

Ik heb tijdens het AO gezegd dat ik zelfs de dag voor het AO met Aedes heb gesproken. Daarbij heb ik aangegeven dat ik vind dat, ook nu de staffel nog niet van kracht is, de leden van Aedes wel discipline moeten betrachten. Feit blijft dat de enige wettelijke mogelijkheden die ik heb over 2013 de mogelijkheden zijn die de WNT mij geeft. Ik ben het met mevrouw Visser eens dat Aedes, die een code heeft opgesteld, zelf die rol moet spelen. Ik spreek Aedes ook daarop aan.

Mevrouw Visser heeft samen met de heer Verhoeven een motie ingediend met de oproep om de onafhankelijkheid van het financieel toezicht goed te waarborgen in de wet. Hetzelfde geldt overigens voor het volkshuisvestelijk toezicht. De regering wordt verzocht, in de wet een gescheiden financiële en volkshuisvestelijke toezichthouder aan te wijzen die het toezicht onafhankelijk van de ontwikkeling en uitvoering van het rijksbeleid op het terrein van corporaties gaat uitvoeren. Deze motie is wat mij betreft een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van half twaalf. Dan gaan wij praten over de cao-afspraken. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.31 uur geschorst.