Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 36, item 10

10 Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali

Aan de orde is het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking had hier ook aanwezig zullen zijn, maar zij heeft zich afgemeld vanwege ziekte. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de aanwezigen in de zaal natuurlijk ook van harte welkom. Wij hebben eerder afgesproken dat wij eerst de eerste termijn van Kamer en kabinet zullen houden en dat wij daarna ten minste een halfuur zullen schorsen. Als daar behoefte aan is, kan om een langere schorsing worden gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Gisteravond is er bijna vijf uur gesproken over deze missie. Bij monde van mijn fractiegenoot Dijkgraaf heeft de SGP aangeduid welwillend te staan tegenover een Nederlandse bijdrage. Kernoverwegingen voor ons zijn daarbij het voorkomen van het ontstaan van een radicaal islamitisch bolwerk dat een ontwrichting vormt voor de ontwikkeling van Mali en de Sahelregio in zijn geheel, het tegengaan van terroristische dreiging tegen Europa en het voorkomen van grote humanitaire problematiek en vluchtelingenstromen.

De focus van de missie is voor ons ook helder: het vergaren van inlichtingen binnen het bredere kader van deze legitieme VN-operatie. Even helder is dat het een gevaarlijke missie is. Het is geen conflict dat even snel te beslechten is. Daar moet Nederland, maar ook de internationale gemeenschap zich helder van bewust zijn. Ons uithoudingsvermogen zal zeker op de proef worden gesteld.

Wij vinden het positief dat onze militairen niet worden opgezadeld met allerhande extra gedragsregels. In die zin toont de politiek dat zij wel degelijk in staat is om te leren van eerdere, minder gelukkige ervaringen. Wij vertrouwen op de professionaliteit van onze mensen.

De SGP is ook blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken over de precaire positie van religieuze minderheden. Het is nodig om daar ook aandacht aan te geven in het inlichtingenwerk en daarover te rapporteren in de voortgangsrapportages aan de Kamer.

De SGP heeft gisteravond beklemtoond dat onze militairen goed uitgerust en zo goed mogelijk beveiligd hun werk moeten kunnen doen. Iedere noodzakelijke steun moet daartoe geboden worden. Dat geldt ook voor de noodzakelijke transportcapaciteit, inclusief transporthelikopters. Ik vind het jammer dat op het punt van de tactische inzet van transporthelikopters sprake leek te zijn van een open eind. Het is duidelijk dat de beschikbaarheid van deze transporthelikopters de effectiviteit van de missie verhoogt. Wij vinden dan ook dat de beschikbaarheid daarvan gegarandeerd moet zijn. Het hoeven niet per se Nederlandse helikopters te zijn, maar Nederland moet er wel waar nodig snel en zonder bureaucratisch gehannes over kunnen beschikken. Kan de minister van Defensie garanderen dat dit tijdig geborgd is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden die gisteren uitgebreid onze vragen hebben beantwoord, nadat wij eerder al een uitgebreide schriftelijke beantwoording hadden gehad.

Het mag duidelijk zijn dat wij onze inbreng hebben gericht op het aanspreken van de grondoorzaken van het conflict. Voorheen was Mali een donor darling, maar inmiddels is het een failed state. De ChristenUnie is dan ook blij dat er in de breedte van de missie aandacht is voor de aangewezen oorzaken van het conflict zoals corruptie, een niet-functionerende overheid en justitieel apparaat, straffeloosheid et cetera. We zijn blij dat de versterking van de rechtsstaat en de positie van vrouwen, minderheden en christenen uitgesproken onderdeel is van deze missie. Gisteren hebben wij dat nog met de minister van Buitenlandse Zaken besproken en hij zal daar aandacht voor hebben.

Opmerkelijk was de inbreng van de VVD, want zij zei dat zij deze missie eigenlijk alleen maar afrekent op de inlichtingenverzameling en niet breder wil kijken dan dat. Dat was een kleine teleurstelling. Ik was echter blij met het antwoord van het kabinet, namelijk: nee, voor ons geldt een integrale benadering; wij hebben meer dan alleen maar de special forces, wij ondersteunen de rechtsstaat ook uitdrukkelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, wilt u een vraag stellen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zult u zien en hopelijk ook horen, voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer Voordewind. Hij heeft het debat van gisteren uitgebreid bijgewoond, maar geeft nu een wat vreemde voorstelling van de positie die ik daarin heb ingenomen. Als hij het toetsingskader volgt — ik neem aan dat zijn fractie dit net zo zorgvuldig en gewetensvol heeft gedaan als de mijne — dan weet hij dat daar twee belangrijke vragen in zitten, nummer 5 en 6 om precies te zijn. Daarin staat heel helder dat de militaire taak helder en concreet moet zijn. Ons optreden is 3D, maar de concrete, heldere militaire taak is gisteren volgens mij uitstekend door de minister van Buitenlandse Zaken verwoord. Het betreft een zelfstandige inlichtingencapaciteit, een nichecapaciteit voor de VN. Die gaat Nederland opzetten en aan de hand daarvan kunnen wij de missie evalueren en beoordelen. Het zou goed zijn als de heer Voordewind mijn woorden niet uit hun context haalt. Die woorden zijn namelijk zeer conform het toetsingskader. Ik denk dat wij er allemaal goed aan doen om ons daaraan te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb er in mijn inleiding juist aan gerefereerd dat de VVD over afrekenbare doelstellingen sprak. Nu doet de heer Ten Broeke het namens de VVD weer; hij richt die afrekenbare doelstellingen alleen militair. Ik constateer echter dat het kabinet gisteren uitdrukkelijk heeft gezegd dat het een 3D-benadering nastreeft. Dat zie je ook terug in de opzet van de artikel 100-brief. Er wordt gesproken over een ruime investering in ontwikkelingssamenwerking en in de versterking van de rechtsstaat en de positie van minderheden. Daarmee kan mijn fractie alleen maar enorm blij zijn.

Ik wil mijn zorgen uitspreken over de voorgenomen decentralisatie. Ik erken meteen dat die onderdeel is van het verzoeningstraject. Zonder verzoening is geen duurzame oplossing van het conflict mogelijk. Er blijven echter zorgen bestaan over de mogelijke terugkeer van shariawetgeving, in de vorm van amputaties et cetera, als gevolg van de decentralisatie. Ik vraag daar nogmaals aandacht voor.

Ik merk het volgende op over de operationele kant van ons militaire aandeel. De laatste zin van de minister van Defensie was gisteren dat als derde, andere, partijen geen transporthelikopters beschikbaar hebben, zij zal terugkomen naar het parlement. Dat vonden wij een beetje een open einde en dat hopen wij in dit debat scherper te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Dit is de eerste termijn van het debat. Als u in eerste termijn een motie wilt indienen, dan moet u daarvoor toestemming krijgen van de Kamer. Geeft de Kamer toestemming voor het indienen van een motie in eerste termijn? Ik moet het even concreet horen van de woordvoerders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben deze afspraak gisteren gemaakt in het AO.

De voorzitter:

Toch schrijft het Reglement van Orde voor dat de meerderheid van de Kamer actief moet instemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD-fractie stemt in met het verzoek van de heer Voordewind om een motie in te dienen in deze eerste termijn, die na het AO van gisteravond ook als een tweede termijn kan worden ervaren.

De heer Knops (CDA):

Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):

Steun van D66.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik ga dit zeker niet tegenhouden. Ik vraag alleen aan de heer Voordewind of hij wat verward is door de verschillende termijnen — wij waren gisteren allemaal wat verward — en dit bewust doet in eerste termijn of zich nu realiseert dat het ook in tweede termijn kan. In dat laatste geval geef ik er de voorkeur aan om eerst de minister nog te horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was in de veronderstelling dat wij dit gisteren hebben afgesproken, maar ik stel het ook erg op prijs om nog een duidelijk antwoord van het kabinet hierop te krijgen. Voor de fractie van de ChristenUnie is dit een wezenlijke reden om de missie al dan niet te steunen. Na het antwoord van de regering zal mijn fractie bepalen of het voldoende is om de missie te steunen. Om die reden wil ik de motie nu indienen.

De voorzitter:

Ik heb gehoord dat de PvdA dat niet blokkeert.

De heer De Roon (PVV):

Ik blokkeer het ook niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook steun van mijn fractie. Ik maak daarbij nog een opmerking. Dit is materieel de tweede termijn van het debat van gisteren. Formeel is dit de eerste termijn in de plenaire zaal. Het bouwt echter direct voort op het debat van gisteren. Daarom is het begrijpelijk.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook doorgekregen, zeg ik ter verduidelijking. Door de voorzitter van de vaste Kamercommissie is ook verzocht om na afloop van de eerste termijn te schorsen. Voor mij bleef niets anders over dan te concluderen dat u wel degelijk in twee termijnen wilde debatteren. Er is inmiddels steun uitgesproken door de meerderheid van de Kamer. Mijnheer Voordewind, u kunt uw motie indienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de collega's voor hun steun en dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de speciale vertegenwoordiger van de VN in Mali uitdrukkelijk heeft aangegeven het noodzakelijk te vinden voor de MINUSMA-missie om over voldoende transporthelikopters te kunnen beschikken;

constaterende dat dit tot op heden nog niet het geval is;

constaterende dat de regering het ook wenselijk vindt dat er in Gao transporthelikopters beschikbaar zijn voor de Nederlandse troepen;

verzoekt de regering om de garantie af te geven dat deze transporthelikopters er alsnog zullen komen in Gao, hetzij via een betrouwbare partner, hetzij door Nederland zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (29521).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Met de unanieme aanvaarding van VN-resolutie 2100 heeft de internationale gemeenschap gekozen voor een omvangrijke en brede betrokkenheid bij Mali. MINUSMA heeft het mandaat om Mali te ondersteunen bij de stabilisering van belangrijke bevolkingscentra, herstel van staatsgezag, bemiddeling in de politieke dialoog en verzoening, steun bij de organisatie van verkiezingen, bescherming van burgers en cultureel erfgoed, zo voegde de minister gisteren terecht toe, en ondersteuning bij humanitaire hulp. Nederland gaat inlichtingen verzamelen zodat MINUSMA dit mandaat kan uitvoeren. Het kabinet motiveert de Nederlandse bijdrage in de artikel 100-brief ook met verwijzing naar het specifieke Nederlandse belang: het stoppen van de terroristische dreiging, criminaliteit, mensenhandel en smokkel in de instabiele regio zo dicht bij Europa, het zekerstellen van grondstoffen en het tegengaan van migrantenstromen.

Het is van groot belang dat doelstellingen, belangen en mandaat goed van elkaar worden onderscheiden. Het brede mandaat van MINUSMA spreekt mijn fractie aan. Over de concrete doelstellingen die bij het mandaat horen, is maximale helderheid geboden. Zijn ze realistisch, wanneer moeten ze bereikt zijn, op welke manier gaan we ze bereiken? Dat de situatie complex is en een Nederlandse bijdrage onderdeel is van een groter geheel, mag geen reden zijn om hierover vaag te blijven. Het debat van gisteren heeft hierover meer helderheid gebracht, maar ik vraag het kabinet, de Kamer in alle fasen van de missie over de operationele doelstellingen op de hoogte te houden. De begroting van de missie voor het eerste jaar vormt daarbij een eerste ijkmoment.

Wat het Nederlandse belang betreft, heb ik gisteren de vraag gesteld wat er gebeurt als deelnemende landen allemaal vanuit hun eigen belangen redeneren. Zeker, vaak zal er sprake zijn van gedeelde belangen. En zeker, er is geen reden om verlicht eigenbelang krampachtig buiten de discussie te houden. Toch vraag ik het kabinet ervoor te waken dat wat wij als specifiek Nederlands belang zien niet strijdig is met wat andere deelnemers misschien als hun specifieke belang bij de missie zien. Dat is zeker denkbaar. Dan zal de samenwerking binnen de missie erdoor kunnen worden belemmerd.

Voor GroenLinks staan bij de missie de veiligheid en de bescherming van Malinese burgers centraal. Als de voedingsbodem van conflicten in Mali niet wordt aangepakt, zal de inzet van de internationale gemeenschap op dat punt op de lange termijn niet effectief zijn. Armoedebestrijding, voedselzekerheid, een sterk maatschappelijk middenveld en uitzicht op maatschappelijke ontwikkeling zijn zaken die naast verzoening en verbetering van de veiligheidssituatie cruciaal zijn voor de Malinese bevolking. Daarom pleit GroenLinks zowel nationaal als internationaal sterk voor die geïntegreerde benadering van ontwikkelingssamenwerking en diplomatie naast de militaire bijdrage. Het kabinet doet dit ook, maar het maakt in de praktijk ook weleens keuzes die de 3D-benadering eenvoudig kunnen ondermijnen, bijvoorbeeld het bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en op het postennet en het meer dan ooit centraal stellen van economische diplomatie. Daarom is in de visie van mijn fractie concretisering van de geïntegreerde benadering extra van belang. GroenLinks vraagt het kabinet deze te verankeren in het Integrated Strategic Framework van MINUSMA als het gaat om de missie in zijn totaliteit en nationaal in het Meerjaren Strategisch Programma als het gaat om het Nederlandse programma.

Om het kabinet op dat punt extra aan te sporen en omdat ik mijn tweede termijn vooral zal gebruiken bij wijze van een derde termijn, wil ik op dit punt nu een motie indienen.

De voorzitter:

Het spijt mij zeer, maar ik moet reglementair opnieuw toestemming vragen. Mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie uit naar de motie van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Nog altijd geen enkel bezwaar!

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van der Staaij, ik heb inmiddels de steun van de meerderheid, maar ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als wij het de heer Voordewind toestaan, horen wij de heer Van Ojik zeker ook daarin te accommoderen.

De voorzitter:

Zo is dat. Mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Uiteraard geldt dat ook voor onze fractie.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat mij is gegund, gun ik ook een ander.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben er verlegen mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geïntegreerde inzet van defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking nodig is om MINUSMA en de Nederlandse bijdrage daaraan op de lange termijn effectief te maken;

verzoekt de regering, zich in te spannen om de geïntegreerde inzet van defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, internationaal te verankeren in het Integrated Strategic Framework van MINUSMA, en nationaal in het Meerjaren Strategisch Programma voor Mali,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (29521).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik heb gisteren heel duidelijk het onderscheid gemaakt, dat wat mij betreft belangrijk is, tussen de motieven om MINUSMA te willen laten slagen en de middelen en doelen die Nederland daarvoor meent te kunnen inzetten en die voor het overgrote gedeelte, ruim 90%, komen van de krijgsmacht.

Het is van het allergrootste belang en ook in het Nederlands belang dat Mali stabiliseert. Zolang er in Mali geen door de overheid beheersbare veiligheidssituatie heerst — dat is de kern van de artikel 100-brief — worden Europese en Nederlandse economische, migratie- en veiligheidsbelangen negatief geraakt. Dat is een belangrijk motief om te willen dat MINUSMA slaagt. Deze kritische bijdrage, een "nichecapaciteit" zoals de minister van Defensie het noemde, is cruciaal voor het welslagen van MINUSMA. Die zelfstandige inlichtingen- en informatiecapaciteit is essentieel. Die is dus ook de kern van het Nederlandse aanbod. Wij hebben hier de juiste mensen en de juiste middelen voor, hebben wij gehoord. Het lijkt er ook op dat wij voldoende voortzettingscapaciteit hebben, die daarbij hoort. Hoofdzakelijk hebben wij het dan over de commandotroepen uit Roosendaal, de JISTARC uit Ermelo en de eigen luchtbescherming van de Nederlandse Apaches.

De reden dat de VVD dit vraagt is niet alleen omdat zij lessen uit het verleden heeft getrokken, maar ook omdat het toetsingskader erom vraagt. Heel concreet gaat het in vragen 6, 7 en 13 van het toetsingskader over een concrete militaire opdracht die redelijkerwijs haalbaar en uitvoerbaar is. Hoezeer ik mij ook kan voorstellen dat voor de motieven van MINUSMA zelfs cultureel erfgoed aan bod kan komen, kan dat nooit in de afrekenbare doelstellingen van deze specifieke opdracht komen te staan. Daar moeten wij dus eerlijk over zijn.

De krijgsmacht heeft kennelijk de capaciteiten en de specifieke kwaliteiten om deze missie uit te voeren. Dat sluit aan bij het toetsingskader, want ook dat is een van de vragen. Wij willen dat er een goede, werkende, duidelijke en overdraagbare inlichtingencapaciteit komt. Op die doelstellingen kan dan ook worden afgerekend. Zo heb ik de minister van Buitenlandse Zaken helder en goed verstaan.

Toch hebben wij nog een paar vragen om onze welwillende houding ten aanzien van deze missie te kunnen omzetten in een eventuele instemming. De VVD-fractie wil ten aanzien van de transporthelikopter niet in de positie van de Commandant der Strijdkrachten treden. Wij weten het niet beter dan de Commandant der Strijdkrachten. Wij hebben ons zo goed mogelijk laten informeren. Ook wij waren van mening dat het wellicht aan te raden zou zijn om eigen transportcapaciteit te hebben. Ik vond de beantwoording van de minister op dat vlak gisteravond overtuigend. Ik heb haar echter ook zo begrepen dat Nederland nu voorrang geeft aan het "force generation"-proces en dus ook bij de internationale partners kijkt, maar dat dat ook betekent dat transportcapaciteit linksom of rechtsom uiteindelijk is gegarandeerd voor de operationele inzet die noodzakelijk is. Daar wil ik graag een bevestiging van. MEDEVAC was geregeld. Dat was een helder antwoord. De actieradius is geen punt. Ook dat hebben wij begrepen.

Zowel in de schriftelijke ronde als in de beantwoording gisteravond was er nog een ander punt dat onze aandacht trok. Dat is de aansprakelijkheid van de Staat voor het inhuren van burgerpersoneel. Die valt uiteindelijk niet weg te nemen, zo heeft de minister aangegeven. Daar gaat een rechter over; dat snappen wij. Wij willen echter wel vragen om een maximale inspanning van de regering om alle juridische mogelijkheden te benutten om die aansprakelijkheid voor lokaal ingehuurd burgerpersoneel te minimaliseren. Graag krijg ik daar een reactie op.

Ik kom op mijn slotpunt. Dat was ook het slotpunt in onze termijn gisteravond. De nazorgtrajecten zoals de minister die heeft geschetst, zijn duidelijk. Die passen ook bij het verzoek dat breed in de Kamer leeft. Is daar echter ook voldoende financiering voor geregeld?

De VVD-fractie bedankt de regering voor de beantwoording tot nu toe, voor al het werk dat daarin is gestoken en voor de bijdragen via de briefings. Zij ziet uit naar de beantwoording van deze laatste drie vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen als u mij toestaat, voorzitter. Een gaat over het toetsingskader.

De voorzitter:

Wij doen het gewoon een voor een. Dat is handig voor het volgen van het debat. Uw eerste vraag, ga uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Prima. Ik heb het toetsingskader er nog even bij gepakt. Daar staan wel degelijk elementen in, zoals ontwikkelingssamenwerking, gender en het versterken van de rechtsstaat, die integraal deel uitmaken van de missies die Nederland graag zou willen doen. Waarom isoleert de VVD ook deze missie, terwijl het kabinet die zo integraal heeft benaderd? De heer Ten Broeke bagatelliseerde het door te zeggen: wij gaan hier niet weer proberen meisjes naar school te krijgen. Waarom doet de VVD dat?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik bagatelliseer dit geenszins. Maar ik wil wel wat het zwaarst weegt, het zwaarst laten wegen. Als je een missie overweegt waarvoor bijna 400 manschappen worden uitgestuurd, waarvan bijna 95% zich bezighoudt met inlichtingen- en verkenningstaken, dan kunt u mij toch moeilijk kwalijk nemen dat ik de kern leg bij de concrete, militaire opdrachten, doelen die redelijkerwijs haalbaar zijn, uitvoerbaarheid en internationale afspraken. Ik heb gisterenavond ook gesproken over de civiele component: het is nog onduidelijk om hoeveel mensen het daarbij gaat. Daar doe ik niet badinerend over, integendeel. Daar hebt u ons nooit badinerend over horen zijn. Maar ik heb wel lessen getrokken uit het verleden. Ik wil niet dat we een missie die hoofdzakelijk inlichtingencapaciteit moet garanderen, gaan ophangen met onheldere doelstellingen, waarop dan vervolgens moet worden afgerekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de VVD nu toch zegt dat de missie meer beoogt dan alleen maar het inwinnen van inlichtingen. Mijn tweede vraag betreft de garantie die ik niet helemaal helder kreeg van de VVD. Wil de VVD nu ook garanties hebben dat die transportcapaciteit er linksom of rechtsom komt, waarvan ook onze militairen straks kunnen profiteren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Er is transportcapaciteit noodzakelijk, maar niet voor alle punten waarvan ik aanvankelijk had vermoed dat het noodzakelijk zou zijn. Ik heb gisteren een casus ingebracht, wat achteraf niet nodig bleek te zijn. Dank voor de uitleg van de regering; wij zijn daarover bijgepraat. Maar die transportcapaciteit die operationeel noodzakelijk is, moet natuurlijk ook gegarandeerd zijn. Zo heb ik de minister gisteren ook verstaan. Daarvoor is in eerste instantie force generation het aangewezen middel. Daarvoor moet de regering de ruimte krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over het eerste punt, de doelstellingen. Ik begrijp heel goed dat de heer Ten Broeke zegt: als je daar inlichtingen gaat inwinnen, moet je ook je doelstellingen en het bereiken daarvan formuleren in termen van afrekenbaarheid. Stel dat we ontzettend succesvol zijn bij het inwinnen van inlichtingen, maar — wat ik niet hoop — de missie als zodanig schiet tekort bij het behalen van alle doelstellingen, genoemd in het mandaat. Dan heb je toch eigenlijk niet heel veel bereikt? Met andere woorden: je kunt het een toch helemaal niet los zien van het ander?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zou bijna zeggen: over welke missie hebt u het dan? Ik heb gisteren heel duidelijk het volgende onderscheid gemaakt. Wij willen dat MINUSMA slaagt. MINUSMA heeft een zestal doelstellingen, die wij dus ondersteunen. Al bij AFISMA, de voorloper van MINUSMA, hebben we ze ondersteund. Maar als je die wilt laten slagen, moet je eerlijk zijn over de vraag die je beantwoordt. De vraag die ons kennelijk door de VN is gesteld, is om te voorzien in een nichecapaciteit waarin anderen niet kunnen voorzien. Dat is hoofdzakelijk een inlichtingen- en informatiecapaciteit. Dan wil ik eerlijk zijn naar de militairen die die klus moeten gaan klaren en ze niet opzadelen met doelstellingen die daarvan te zeer afwijken, omdat je dan als het ware de teleurstelling al inbakt. Dat vind ik niet eerlijk. Dat is ook de les die we uit voorgaande missies hebben getrokken. Ik meende ook uw bijdrage zo te verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Terecht. Maar ik wil het bereiken van doelstellingen op het punt van inlichtingenvergadering in het kader zien van datgene wat we met die inlichtingen willen. Het inzamelen van inlichtingen is namelijk geen doel op zichzelf, maar een middel om een aantal mooie dingen, waaronder misschien bevordering van onderwijs in Mali, te bereiken. Dat is de achtergrond van de interruptie van de heer Voordewind. Het is wat gekunsteld om dat uit elkaar te halen. U bent het daar niet mee eens.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke krijgt de kans om het te zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is niet gekunsteld, het is heel zuiver. Het is zelfs wat het toetsingskader ons voorschrijft om te doen. Volgens mij deed de heer Ojik het ook in zijn eigen bijdrage, en ik kon me daar heel goed in vinden. Doelen moeten helder zijn. Ons motief echter om het verzoek voor een Nederlandse bijdrage te aanvaarden, is dat wij willen dat Mali stabiliseert. Dat is in het Nederlands belang. Volgens mij heb ik dat heel helder uitgelegd.

De heer Knops (CDA):

Ik wil de heer Ten Broeke bevragen op het andere punt waarover zojuist werd gesproken, namelijk de helikopters. De heer Ten Broeke wil de garantie dat als het noodzakelijk is dat ze ingezet worden, ze er dan ook zijn. De discussie van gisteren ging zowel over noodzakelijkheid als wenselijkheid. Op het punt van de noodzakelijkheid heeft de minister een aantal antwoorden gegeven die de Kamer gerust konden stellen. Nu gaat het om de wenselijkheid, de mogelijkheid om de missie te versterken door onze aanwezigheid. Kan de heer Ten Broeke nog eens precies zijn vraag op dit punt aan de minister van Defensie formuleren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is dus niet een "nice to have". Daar is de minister heel helder over geweest: dat moeten we niet willen. Dat zou zelfs een beperkend effect kunnen hebben op de missie, de inzet van de middelen en de efficiënte inzet van die middelen. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over zaken waarbij ik dacht dat er transportcapaciteit noodzakelijk zou zijn. Ik meen dat ik samen met een aantal andere collega's in die veronderstelling heb verkeerd. Daarbij is heel helder door de minister aangegeven: nee, hierin is voorzien. Er is bijvoorbeeld een direct contract gesloten met de Fransen ten behoeve van extractiecapaciteit, als dat medisch noodzakelijk is. Maar dan nog kan voor de operationele inzet van de commando's transportcapaciteit nodig blijven. Daar gaan we nu via force generation op wachten. Daar moet de minister in mijn ogen alle ruimte en tijd voor krijgen, maar daar hoort wel de premisse onder te liggen dat wij ervan uit mogen gaan dat die operationele capaciteit, daar waar zij nodig is, uiteindelijk ook geboden wordt.

De heer Knops (CDA):

Nu is het zo dat in het kader van de totale missie van MINUSMA de vraag van de transportcapaciteit in brede zin, dus niet alleen beperkt tot de Nederlandse missie, heel nadrukkelijk op tafel lag. Is de heer Ten Broeke het met mij eens dat er dan ook vooraf — want aan ons wordt zo dadelijk gevraagd om in te stemmen — duidelijkheid zal moeten zijn over de beschikbaarheid van die helikopters waar de heer Ten Broeke zojuist zelf over sprak?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook wij hebben een dure les geleerd: als je het goed bedoelt, kun je weleens iets te veel opschuiven naar de operationele invulling. Ik ga er dus geen aantallen of wat dan ook aan koppelen. Straks gaat u mij nog om serienummers vragen. Ik wil dat de minister de ruimte krijgt om datgene wat ik gisteren heb verstaan — namelijk dat de operationele capaciteit die noodzakelijk is en waar transport essentieel voor is, geboden wordt — te regelen zodat wij met een voldoende bevredigend gevoel kunnen instemmen met deze missie. Ik denk dat het voor de heer Knops niet anders geldt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De discussie over deelname aan MINUSMA, een missie in Mali, dreigt zich te versmallen tot de vraag of er extra helikopters mee moeten; zijn ze noodzakelijk of zijn ze wenselijk? Het is niet onterecht om die discussie te voeren, maar dat is minder belangrijk dan de vraag of deze missie in haar geheel een goed idee is.

In het debat van gisteren heb ik geprobeerd de missie als geheel te beoordelen en niet alleen maar het Nederlandse onderdeel daarvan. De SP vindt die discussie ook veel belangrijker. Bevordert deze missie verzoening en stabiliteit in Mali? In eerste termijn heb ik betoogd dat de indruk kan ontstaan dat met MINUSMA de Malinese regering wordt ondersteund, dat hun kant wordt gekozen, terwijl er twee partijen zijn die zich met elkaar moeten verzoenen. Ook de MNLA in het noorden, de Toearegs, moet in het vredesproces betrokken zijn, betrokken blijven of misschien wel betrokken worden. Hoe de situatie vandaag exact is, weten we namelijk niet. Wanneer dat wordt versterkt met buitenlandse troepen die optreden met het Malinese leger en dat versterken, dan ontstaat dat beeld wel en dan is dat ook de praktijk. De mensen in het noorden, de MLNA, komen in een volstrekt ondergeschikte positie en zullen het onderspit delven bij onderhandelingen over autonomie en over zeggenschap, lokaal of in een groter gebied. Wij begrijpen dan ook heel goed dat er aan die kant aarzeling is om aan dat vredesproces deel te nemen.

Wat vast lijkt te staan, ook blijkend uit de beantwoording van schriftelijke vragen, is dat deelname door Nederland aan deze missie de kans op terroristische aanslagen in Nederland vergroot. De regering geeft dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen volmondig toe. De vraag is dan ook wat de regering aan extra maatregelen treft om daar het hoofd aan te bieden.

Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar het gebrek aan humanitaire hulp. De Verenigde Naties vragen 500 miljoen en er is maar een derde van dat bedrag beschikbaar. Net als in Afghanistan lijkt opnieuw met het grootste gemak enorm veel geld vrijgemaakt te kunnen worden voor de militaire inzet, maar om humanitaire inzet moet worden gebedeld. Zou het niet wijs zijn om veel minder militaire en veel meer humanitaire hulp te bieden?

De minister heeft erkend dat het in het verleden met de ontwikkelingssamenwerking in Mali fout is gegaan. In plaats van steun aan het zuiden moet er veel meer steun naar het noorden gaan. De heer Ten Broeke was gisteren in zijn eerste termijn helder over het karakter van deze missie, over het Nederlandse aandeel daarin. Hij zei: dit wordt knokken; het wordt geen Kuifje in Afrika. Dat is een letterlijk citaat. Ik denk dat de Nederlandse bijdrage zo ook moet worden beoordeeld. De fractievoorzitter van GroenLinks vraagt naar alle goede doelen, maar die verkenningen worden niet uitgevoerd om locaties te vinden waar schooltjes kunnen worden gebouwd. Dat is bepaald niet het geval; men gaat op zoek naar tegenstanders, om die aan te wijzen. Daar moeten we helder over zijn en laten we niet doen of dit onderdeel is van een humanitaire missie.

De heer Servaes (PvdA):

De heer Van Bommel is ingegaan op de inhoud, op een aantal onderwerpen waar hij aandacht aan wil besteden. Ik was wel wat verbaasd over het begin van zijn inbreng, want wat hij eigenlijk zegt is dat de VN-missie in haar geheel, die in de Veiligheidsraad unaniem is goedgekeurd, die eigenlijk op wereldwijde consensus berust en die tot doel heeft het vredesproces in Mali te bevorderen, niet deugt. Hij zegt dus eigenlijk dat zijn fractie het oordeel over de Nederlandse bijdrage daaraan al klaar had voordat het Nederlandse kabinet met een bijdrage kwam.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is onjuist. Ik heb gisteren ook in eerste termijn gezegd dat wij niet alleen naar dat kleine onderdeel moeten kijken maar naar de geloofwaardigheid van de VN-missie in haar geheel. Gaat die het gestelde doel, namelijk verzoening en stabiliteit, dichterbij brengen? Ik heb daarin ook betoogd dat de missie inderdaad een stempel heeft van de VN, en dat daarmee aan het vereiste van legitimiteit is voldaan. Dat wil echter niet automatisch zeggen dat je een-op-een aanneemt dat wat wordt beoogd, zal worden behaald met deze militaire inzet. Legitimiteit en effectiviteit zijn twee verschillende zaken.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb het niet alleen over legitimiteit. De Veiligheidsraad kijkt niet alleen naar het mandaat. Nee, de Veiligheidsraad kijkt juist naar die inhoud, en in die inhoud zitten al die aspecten die de heer Van Bommel hier benoemt. Ik krijg toch sterk de indruk dat de SP op zoek is naar een onderbouwing van een nee dat eigenlijk al vaststond en dan teruggrijpt op een mandaat dat ruim een halfjaar geleden is vastgesteld, met instemming van de hele Veiligheidsraad. Dat vind ik jammer.

De heer Van Bommel (SP):

De kern van dit debat is altijd dat de Kamer niet gaat over legitimiteit. Wij kunnen alleen maar constateren of die legitimiteit door de Veiligheidsraad van de VN is verschaft. Dat is een constatering die ik doe. Wij zullen zelf hier een oordeel moeten hebben over de effectiviteit, en mogelijk ook over proportionaliteit. Dat oordeel komt de Kamer toe. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld en daarop heb ik kritiek geleverd. Ik heb daarop een reactie gekregen van een getergde minister, toen ik constateerde dat de VN-missie ook zou kunnen betekenen dat het verzoeningsproces niet wordt bevorderd. Dat is de kern van de zaak en dat is wat mij betreft ook de kern van de discussie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als de Kamer geen oordeel meer toekomt over de legitimiteit van de VN-Veiligheidsraadsresoluties, zal dat de komende jaren heel veel spreektijd van de heer Van Bommel schelen. Ik heb een beetje het gevoel dat collega Servaes zojuist verwoordde, namelijk dat dit een standpunt is op zoek naar argumentatie. Het viel mij ook op dat de SP-fractie, weliswaar in vragende vorm, al drie of vier uur voordat het kabinet überhaupt de presentatie hield waarin het uitlegde wat het voornemens was te gaan doen, reageerde. Bij die vragen, die nu dus argumenten zijn geworden, viel mij vooral op dat de SP-fractie eigenlijk meer OS-inspanning wil. Alle fracties, hoe zij ook denken over ontwikkelingssamenwerking, hebben hier vastgesteld dat deze donor darling alleen al van Nederlandse kant ongeveer 1 miljard heeft ontvangen.

De voorzitter:

U moet echt een vraag gaan stellen, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, die komt eraan.

De voorzitter:

Nu graag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wil de SP-fractie nog veel meer doen? Gaat het dan wel lukken? Zou de SP-fractie wel hebben ingestemd als de bijdrage zou zijn verdubbeld? Wat is er daarvoor nodig?

De heer Van Bommel (SP):

Wat het vraagstuk van de legitimiteit betreft: de heer Ten Broeke stelt dat we snel klaar zijn als dit het standpunt van de SP-fractie is. Ja, over legitimiteit zijn wij inderdaad snel klaar. Daar zou ook de VVD-fractie waarschijnlijk snel klaar over zijn, want die legitimiteit wordt niet in de Tweede Kamer der Staten-Generaal vastgesteld. Die legitimiteit wordt verschaft door de aanneming van een VN-resolutie. Dat is de volkenrechtelijke legitimatie van deze missie. Daar hoeft u mij dus niet op aan te spreken. Dat constateren wij beiden.

Het tweede punt betreft de hulp. Ik zie hier dat Nederland en heel veel andere landen met het grootste gemak enorm veel geld vrijmaken voor militaire hulp in de vorm van 12.000 mensen, van wie het merendeel militairen zijn. Dat is nogal wat. Dat betekent dat er geen middelen beschikbaar zijn voor humanitaire hulp. Dat zien we ook, want op dat punt is er een enorm gat van honderden miljoenen. Dat is dus een groot probleem.

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij doet Nederland optimaal zijn best om ook de humanitaire nood te lenigen. Vanochtend hebben we nog kunnen vaststellen dat dit bijvoorbeeld in de Centraal-Afrikaanse Republiek het geval is. Zegt u hier nu werkelijk dat de component van ontwikkelingssamenwerking, die door Nederland op een zowel relatief als absoluut hoog niveau is hervat, nog steeds te weinig is en dat u hier wel ja had kunnen zeggen als die meer zou zijn geweest?

De heer Van Bommel (SP):

Ik praat nog steeds over de missie als geheel. Ik prijs de regering voor de Nederlandse bijdrage aan het lenigen van de humanitaire nood, zoals ik vanochtend ook gedaan heb in het geval van de Centraal-Afrikaanse Republiek. Maar dat deel dat Nederland heeft te bieden, staat hier niet ter discussie. Het gaat ons om het grote plaatje, waarbij het overduidelijk is — u bent er gisteren ook helder over geweest — dat dit knokken wordt. Het is een militaire aangelegenheid in Mali, met overwegend militaire middelen. Daar moet u niet omheen draaien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Bommel (SP):

De vergelijking met Afghanistan gaat ook op voor het trainen van het Malinese leger en de politie. Loopt MINUSMA niet het zelfde risico als het risico dat in Afghanistan wordt gelopen met het trainen van politie en militairen, namelijk dat militairen en politie afhaken, zich schuldig maken aan corruptie of mensenrechten schenden? Mensenrechtenschendingen door het Malinese leger zijn nu al aan de orde. Op welke schaal dat gebeurt, weten we niet, maar we worden gewaarschuwd door mensenrechtenorganisaties.

Een vraag waar ik gisteren niet aan toekwam, betreft de inzet van onbemande vliegtuigen. MINUSMA maakt nu nog geen gebruik van drones, maar er is wel gevraagd om onbemande vliegtuigen. Worden er bewapende of onbewapende drones ingezet voor de Franse operatie Serval? In het buurland Niger is een Amerikaanse basis.

Ten slotte wil ik het hebben over de duur van de hele operatie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over een termijn van tien jaar voor de hele operatie. Gezien de omvang van het land, die groter is dan Frankrijk, Duitsland en Engeland bij elkaar, zou dat nog wel eens een optimistische inschatting kunnen zijn. Is tien jaar ook de termijn waar in VN-kringen aan wordt gedacht?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Conflictsituaties, geweld en schrijnend humanitair leed doen ons pijn en verdriet en geven ons de drang om in te grijpen. Dat moet ook, want dat maakt ons mens. Het ontslaat ons echter niet van de plicht om zo goed mogelijk in te schatten of de actie die we willen ondernemen, een oplossing dichterbij brengt of juist nieuwe problemen creëert. Op die manier zit de Partij voor de Dieren in het debat over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. De Partij voor de Dieren is, mede gelet op de geschiedenis, de eerdere ervaringen met de bredere gevolgen van militaire actie, niet snel te overtuigen van de voorgespiegelde vruchten van de inzet van geweld, de effectiviteit van de voorgestelde terrorismebestrijding en de verwachtingen van de te trainen Malinezen. We beluisteren het kabinet goed. Het debat is nog niet afgerond, maar onze positie is gisteravond in de eerste termijn overgekomen als duidelijk zeer sceptisch. We wachten de laatste beantwoording van het kabinet af en zullen in de laatste termijn, aan het einde van het debat onze conclusies trekken.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen gisteren in het vijf uur durende debat. Dat betekent ook dat ik een aantal zaken die daar gewisseld en besproken zijn, niet hoef te herhalen. Ik zeg het nogmaals: de missie naar Mali heeft heel nadrukkelijk tot doel het beschermen van de burgerbevolking en het bieden van noodhulp. Dat is hard nodig, want Mali dreigt een tweede Afghanistan te worden en te talibaniseren. Moslimextremisten verwoesten, net als de taliban, UNESCO-werelderfgoed, zoals de mausolea in Timboektoe, en voeren de sharia in. Ze hebben banden met Boko Haram en Al Shabaab. Die opmars van de radicale islam is een bedreiging voor de regio, voor de mensenrechten, voor gematigde moslims, maar het meest nog voor christenen. Mali dreigt een terreurnest te worden in een toch al instabiele regio en daarbij dreigen ook westerse economische belangen in het geding te komen. Al deze zaken hebben geleid tot VN-resolutie 2100, een mandaat op basis waarvan deze missie zal plaatsvinden. Het is goed dat ook veel Afrikaanse landen deelnemen aan MINUSMA. De regio neemt dus zelf ook verantwoordelijkheid. Het is ook in het belang van Nederland om de internationale rechtsorde te beschermen. Dat is niet voor niets verankerd in onze Grondwet.

Voorzitter. De focus van de Nederlandse bijdrage zal liggen op de module inlichtingen, hoogwaardige Nederlandse capaciteit in de vorm van special forces en mensen die heel bedreven zijn in het verzamelen van inlichtingen ten behoeve van die missie.

Ten aanzien van de uitvoering van de voorgestelde missie heb ik een aantal opmerkingen. Onze fractie is blij dat er een robuust mandaat ligt en dat duidelijk is waar onze militairen aan moeten voldoen en binnen welke rules of engagement ze kunnen opereren. Ze hebben robuuste uitrusting en bewapening en in het geval dat het nodig is, kunnen ze optreden. Onze commando's wil je als tegenstander liever niet tegenkomen. Er is luchtsteun geregeld door middel van Apaches en er zijn goede, op papier bindende afspraken gemaakt over bijstand in noodgevallen. De minister heeft dat gisteren nogmaals aangegeven. MEDEVAC is afgezekerd met de Fransen en dat is essentieel als we dit soort missies gaan ondernemen.

Er zijn geen caveats. Dat is weleens anders geweest. We hebben in het verleden heel wat missies gehad waar links en rechts caveats aan zaten en dat is nu niet het geval Er is wel een rodekaartprocedure waarbij Nederland altijd ultimo in de positie is dat men iets kan blokkeren wat nadelig zou zijn voor onze eigen troepen.

Dus wat betreft deze doelstellingen en randvoorwaarden is onze fractie eigenlijk heel positief. Ik heb nog wel een paar vragen. De Speciale Vertegenwoordiger van de VN, de heer Koenders, werkt aan de operationalisering van een aantal doelstellingen in het zogenaamde Integrated Strategic Framework dat begin 2014 moet zijn afgerond. Onze fractie zou de regering willen vragen om de Kamer goed op de hoogte te houden en te informeren over dat framework en dat ook te voorzien van een duidelijk politiek oordeel. Want — het is al eerder aan de orde geweest — politieke doelen zijn belangrijk in deze missie, niet alleen vooraf om ze vast te stellen zodat volstrekt helder is wat we gaan doen, maar met name ook achteraf om te kijken of die doelen ook gehaald zijn. De Kamer heeft inmiddels het initiatief genomen om ook missies vijf jaar na dato te evalueren omdat we het met z'n allen van groot belang vinden dat we ook achteraf de onomkeerbaarheid van bepaalde inspanningen en doelen kunnen toetsen. Dat is iets nieuws maar dat betekent wel dat we aan de voorkant de zaak goed moeten afregelen.

Dan naar aanleiding van het debat van gisteren het vraagstuk van het luchttransport. Er is veel over gezegd. Ook is aangegeven dat de VN die behoefte gesteld hebben, dus dat er in dit soort operaties in het algemeen en altijd behoefte is aan luchttransport. De minister heeft gisteren in het debat aangegeven dat voor de Nederlandse inbreng de inzet van helikopters niet noodzakelijk is, in de zin dat het een showstopper is. Ik denk dat ik de minister op dat punt goed heb verstaan. Zij heeft gisteren echter ook erkend dat de aanwezigheid van helikopters — dan heb ik het met name over de tactische mobiliteit — de effectiviteit en de mobiliteit van de missie kan vergroten en daarmee ook een positieve bijdrage zou kunnen leveren aan die missie. De minister gaf uiteindelijk aan de noodzaak van helikopters te onderkennen en in het kader van het force generation process in gesprek te zijn met een land dat adequate heli's — dan praten we echt over heli's die het niveau hebben van onze Nederlandse heli's — ook ten behoeve van de Nederlandse missie zou kunnen leveren. Vanwege het belang dat ook de afgelopen weken is gehecht aan dit vraagstuk, ook in de hoorzittingen en de technische briefings die we als Kamer hebben gehad en in de gesprekken die links en rechts gevoerd zijn, zou ik graag volstrekte helderheid van de minister verkrijgen over hoe zij dit precies ziet en over hoe zij in het geval dit onverhoopt niet gaat lukken, zal handelen. Het lijkt mij heel belangrijk dat we die duidelijkheid in dit debat krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Knops heeft het over helderheid. Vraagt hij dan ook, zoals eigenlijk net de VVD heeft gedaan en zoals onze motie ook luidt, de garantie van deze minister dat via een betrouwbare partner of, als dat niet lukt, via de Nederlandse eigen inzet, die transporthelikopters beschikbaar komen?

De heer Knops (CDA):

Het lijkt mij heel belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Waarom? Ons wordt nu gevraagd om een oordeel te vellen over een missie waarvan ook heel veel deskundigen gezegd hebben dat het de missie kan versterken als je dit doet. Nogmaals, het voorstel van het kabinet dat er lag, is absoluut uitvoerbaar — daar twijfel ik niet aan — maar ik vind ook dat we hier als Kamer bij de toetsing van dit soort voorstellen de verantwoordelijkheid hebben om te kijken of missies effectiever gemaakt kunnen worden. En natuurlijk hangen daar prijskaartjes aan. Gratis bestaat niet. Aan de andere kant hebben we wel onze lessen geleerd uit het verleden. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer nu eens niet aan de kant gaat zitten in de zin van of het een onsje minder kan, maar dat ze probeert onze mensen goed uit te rusten met materieel als dat de missie kan versterken. Ik heb de minister daarover gisteren een aantal interessante opmerkingen horen maken. Het lijkt mij goed om in dit plenaire debat vanwege het gewicht van dit onderwerp van de minister een reactie te krijgen. Hoe het precies wordt ingevuld, met welke typenummers, zoals de heer Ten Broeke zei, vind ik totaal niet interessant. Het is wel belangrijk dat de capaciteiten, die onbetwist zijn, gerealiseerd worden.

Ik kom vervolgens te spreken over het aantal militairen en politiemensen dat wordt uitgezonden. Wij hebben al eerder gevraagd hoe het magische getal van 368 precies is opgebouwd. Gisteren zei de minister dat mocht daartoe de noodzaak bestaan in het belang van de missie, de flexibiliteit aanwezig is om dat aantal, uiteraard gemotiveerd, te verhogen. Mijn fractie wil in ieder geval nadrukkelijk de ruimte daarvoor geven en niet op voorhand allerlei beperkingen aanbrengen.

Tot slot — en dat geldt voor alle missies en deze missie in het bijzonder, gezien de staat van de krijgsmacht op dit moment — ben ik heel blij met de expliciete toezegging gisteren van de minister van Defensie dat deze missie niet ten koste zal gaan van de krijgsmacht. Met andere woorden: additionele kosten als gevolg van deze operatie, verlies van materieel of anderszins zullen niet ten koste gaan van de Defensiebegroting. Dat zal worden opgelost buiten de Defensiebegroting. Daar zijn wij heel blij mee.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Deelname aan een internationale militaire missie vraagt om een zorgvuldige afweging. Niet voor niets is in artikel 100 van de Grondwet de inlichtingenplicht bij de inzet van onze krijgsmacht vastgelegd. 50PLUS heeft dan ook mede de verantwoordelijkheid om over de verstrekte inlichtingen en het kabinetsbesluit te oordelen. Maar hier past voor ons wel enige terughoudendheid. Helaas hebben we de meerdere voorafgaande overleggen niet kunnen bijwonen. Wij hebben dus op basis van de verslagen en de onderliggende stukken moeten constateren dat het kabinet weloverwogen tot zijn beslissing is gekomen. Ook de vele terechte vragen van de andere fracties en de antwoorden van het kabinet daarop dragen bij aan een verantwoorde besluitvorming.

Een ding is duidelijk: de VN-missie in Mali is zeer risicovol. Dat is logisch. In een zeer onrustig gebied zoals het noorden van Mali worden grote operationele risico's gelopen. Daarom is internationale ondersteuning in Mali nodig. De internationale gemeenschap hoopt aan het herstel van stabiliteit, vrede en rechtsorde te kunnen werken. Ook vanuit een breder perspectief voor de regio en Europa is een internationale veiligheidsinterventie van belang. Een specifiek belangrijk doel voor ons is de bescherming van het culturele erfgoed, zodat dit erfgoed ook voor volgende generaties beschikbaar blijft.

Nederland moet juist vanuit de eigen verantwoordelijkheid bijdragen aan vrede en veiligheid binnen de internationale gemeenschap. Dat daarbij een beroep wordt gedaan op de Nederlandse expertise is, gelet op de eerdere bijdragen aan andere missies, te begrijpen en ook een vorm van waardering voor onze expertise en onze krijgsmacht. Belangrijk voor de deelname aan de Malimissie zijn goede afspraken met de andere deelnemende landen en de daarbij behorende garanties, zoals de beschikbaarheid van de eerder genoemde transporthelikopters. Ook vandaag zijn daar vragen over gesteld door de andere woordvoerders. Daar sluiten wij ons graag bij aan.

Vervolgens is het van belang dat de Nederlandse inzet, het hoe, het wat en het waarom, goed gecommuniceerd worden. Het zijn lastige afwegingen en die moeten goed met de Nederlandse burgers gecommuniceerd worden. Graag vraag ik het kabinet wat het hieraan wil doen.

Voorzitter, vanuit deze constructieve houding wachten wij graag de beantwoording door het kabinet in eerste termijn af.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Gisteren spraken wij vijf uur met elkaar over deze missie. Dat was een hele inspanning, zou je kunnen zeggen, maar het is een heel kleine inspanning als je die afzet tegenover de enorme opdracht die de Nederlandse militairen te wachten staat bij 50°C in extreme omstandigheden. Ik vond het een goed debat omdat we, hoewel er andere nadrukken werden gelegd, in een heel brede samenstelling tot gezamenlijke voorlopige conclusies kwamen. Het mandaat dat er ligt, is robuust en tegelijkertijd geïntegreerd of 3D of hoe je het wilt noemen. Beide elementen zitten erin. De doelen die zijn gesteld — de heer Ten Broeke richtte zich voornamelijk op de doelen die op de Nederlandse inzet zijn gericht — maken duidelijk deel uit van de context en de doelstellingen van het mandaat van de VN-missie als geheel. Geen tegenstelling dus, maar twee zaken die in elkaars verlengde liggen. Hetzelfde geldt voor de wijze waarop je het beargumenteert. Dienen we hier het Nederlandse eigenbelang? Handelen wij uit internationale solidariteit? We doen het allebei. Ook deze twee zaken liggen in elkaars verlengde.

Na gisteren wil mijn fractie nog een aantal punten aan de orde stellen alvorens straks tot een definitieve afweging te komen. Het eerste betreft de evaluatie. Ik geloof dat de heer Knops net het belang van de evaluatie al benadrukte. Ik benadruk, net zoals ik gisteren deed, het belang om ook externe experts van maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen daarbij te betrekken. Ik krijg graag een toezegging van het kabinet dat de evaluaties die voor 2015 gepland zijn, op die manier vormgegeven zullen worden.

Ik dank de minister voor de toezegging dat tolken, voor zover ze meereizen, reservisten zullen zijn. Uiteindelijk werken we met drie groepen tolken: meereizende tolken, VN-tolken en lokaal ingehuurde tolken. Wat is precies de status van deze drie groepen? Hoe verhouden zij zich tot de missie? Hoe verzekeren wij hen dat hun veiligheid ook na de missie niet in het geding is?

Mijn volgende punt betreft de juridische positie van de mensen die we uitzenden. Het is ongelooflijk belangrijk dat daarover duidelijkheid is. De afgelopen periode zijn er in Europees verband uitspraken gedaan — artikel 25 van de Europese richtlijn en een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — die ons bepaalde verplichtingen opleggen over repatriëring en bijstand. Ik krijg graag duidelijkheid over de wijze waarop het kabinet deze zaken gaat uitvoeren. Als dat niet in dit debat kan, dan graag zwart-op-wit na het debat.

Mijn laatste punt is een punt dat iedereen al heeft genoemd: de behoefte aan transportcapaciteit oftewel helikopters. Niet om in medische noodsituaties op te treden, niet om luchtsteun te geven — want die verwarring kan ontstaan — maar om de effectiviteit van de missie te vergroten. De wenselijkheid daarvan wordt breed gedeeld in de Kamer en ondersteund door de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we die wenselijkheid erkennen, maar tegelijkertijd de VN de ruimte geven om het proces van force generation op gang te krijgen en te houden. De VN is hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk en niet de minister. Ik vond het een belangrijk signaal dat de minister gisteren zei dat zij het vertrouwen heeft dat deze capaciteit zal worden geleverd. Sterker nog, zij zei dat zij het vertrouwen heeft dat medio volgend jaar de missie in zijn geheel goed gevuld zou zijn.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij vandaag duidelijkheid hierover krijgen. Ik wil een duidelijke afspraak dat de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de force generation en in het bijzonder van de transportcapaciteit. Ik wil ook duidelijkheid over wat er gebeurt als het tegenvalt, als in de praktijk toch blijkt dat het lastig is om dit te genereren. Ik vraag de minister dan om voordat onze mensen actief worden en voordat de missie volledig operationeel is, zo rond 1 april, terug te komen bij de Kamer met een analyse en een concreet voorstel. Die afspraak lijkt mij belangrijk. In mijn volgende termijn — ik weet niet meer de hoeveelste dat is — kom ik met de finale afweging van mijn fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Partij van de Arbeid-fractie moet haar finale afweging nog maken maar zegt dat zij rond april wel zal zien of de transporthelikopters er komen. Het is voor de andere fracties, maar hopelijk ook voor die van de PvdA, dan wel heel lastig om een besluit te nemen. We kunnen niet in de toekomst kijken maar moeten nu toch instemmen met een missie. Hoe rijmt de heer Servaes die twee zaken met elkaar?

De heer Servaes (PvdA):

De praktijk is dat de force generation nog gaande is. De minister is gisteren al tot het randje gegaan om ons inzicht te geven in hoe dat proces verloopt. Zij heeft het over land X gehad dat mogelijk deze capaciteit kan leveren. Wij zouden het hier in Nederland niet waarderen en niet accepteren als er informatie gegeven zou worden over een mogelijke deelname van ons aan een missie voordat wij er als parlement over geïnformeerd zouden worden. Met andere woorden, force generation heeft behoefte aan een zekere vertrouwelijkheid. Het vertrouwen dat het goed komt, zullen wij toch echt aan de minister en de VN moeten geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Alle begrip voor de minister als zij op dit moment het land niet noemt, maar het zou wel zeer prettig en geruststellend voor mijn fractie en hopelijk ook voor die van de PvdA zijn, een garantie te krijgen in de zin dat de minister het vertrouwen heeft dat het goed komt of dat er een plan B is, zodat transporthelikopters daar toch nog kunnen komen. Is de heer Servaes dat met mij eens?

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij zijn wij het er hier in heel brede zin over eens dat het zeer wenselijk is dat deze capaciteit beschikbaar is. Zodra je over plan B begint in de zin van "als het niet lukt, doen wij het wel", dan ondermijn je het proces van force generation. Je moet daar ongelofelijk mee oppassen. Ik heb gevraagd of wij geïnformeerd kunnen blijven worden. Wij willen geïnformeerd worden zodra er nieuws is. Als er een kink in de kabel komt, moeten de ministers bij ons terugkomen met een concreet voorstel. Ik denk dat dat zo scherp is als wij het hier kunnen stellen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mali heeft in het verleden de Nederlandse belastingbetaler al ongeveer 1 miljard euro gekost. En dat hebben wij te danken aan het linkse geloof dat Nederland andere landen moet redden. Maar het is mislukt. Mali werd er niet door gered. Het was weggegooid geld. Mali werd de zoveelste faalstaat in de islamitische wereld.

Nu wil onze regering dat de Nederlandse belastingbetaler opnieuw moet bloeden voor Mali. De regering heeft op de donorconferentie Samen voor een nieuw Mali 100 miljoen euro toegezegd. Na Frankrijk was dat qua grootte de tweede Europese donatie. Dat moest ook wel, want het gaat immers om een PvdA-hobby. Tel daarbij nog eens op de ruim 150 miljoen euro die het militaire Mali-avontuur ons gaat kosten. De conclusie is dat de belastingbetaler door de regering opnieuw wordt uitgeperst voor een kwart miljard euro voor Mali. Ik vat die PvdA-logica nog even samen: Nederland heeft in het verleden 1 miljard euro in Mali verspeeld, dus nu moeten wij opnieuw 250 miljoen euro in dat land storten. De PVV ziet liever dat dat geld wordt besteed aan verbetering van de veiligheid in Nederland en aan lastenverlaging voor onze burgers.

Na de Kunduzmissie is dit kabinet klaar voor een nieuwe missie. Die nieuwe missie is doorspekt met het voor de PvdA heilige geloof in de maakbare samenleving, ook in Mali. Laten wij er geen doekjes om winden: het is gewoon een missie om de PvdA te behagen. Bert Koenders, PvdA-coryfee en ex-minister voor Ontwikkelingssamenwerking — ik moet Ontwikkelingshulp zeggen — is op dit moment werkzaam als leider van de VN in Mali. Zijn positie moet worden ondersteund. Dat is de crux van deze missie. Deze missie is de schaamlap die het PvdA-falen rond Mali in het verleden moet bedekken. Ik zeg daarom: na de Kunduzmissie stapt dit kabinet nu in de Koerdersmissie.

De heer Servaes (PvdA):

Die is leuk gevonden. Dat compliment maak ik de heer De Roon. De fixatie van de PVV op de PvdA is fascinerend, laat ik het zo maar zeggen. Ik wil echter naar de PVV-logica, want daar staat de heer De Roon hier voor. Kan hij nog één keer aan deze Kamer uitleggen hoe die logica ook alweer in elkaar zit? Hij zegt moslimextremisme te willen bestrijden. Hij zegt de islam als kwaad van alles te zien. In het debat over de internationale veiligheidsstrategie zegt hij dat het kabinet zich niet op allerlei randzaken moet concentreren, maar alle middelen moet inzetten om moslimextremisme te bestrijden. Wij bespreken nu een missie waarvan een van de centrale, belangrijke doelen is om te voorkomen dat Mali overlopen wordt door moslimextremisme, maar de heer De Roon geeft niet thuis. Kan hij mij die PVV-logica nog één keer uitleggen?

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard moet de islam in Nederland en de rest van de wereld bestreden en teruggedrongen worden. Mijn fractie zegt: laten wij beginnen in Nederland. Dat moet natuurlijk niet het enige zijn wat wij doen, want het moet ook in de rest van de wereld gebeuren. Dat betekent echter niet dat Nederland gekke Henkie moet zijn die overal vooraan staat om zijn geld en zijn bloed op te offeren. Wij hebben hier een topdiplomaat zitten, namelijk de PvdA-minister van Buitenlandse Zaken. Het is zijn taak om in de islamitische wereld, bij die steenrijke islamitische landen, te bepleiten dat zij zich inzetten voor het bestrijden van terroristen. Die landen moeten hun militairen daarop afsturen, hun geld daarin investeren en hun geld vrijmaken voor het opvangen van de vluchtelingen die het gevolg zijn van deze islamitische strijd.

De heer Van der Staaij (SGP):

In relatie tot dit thema houdt het volgende mij bezig. De heer De Roon heeft zelf aangegeven dat Afrika bij uitstek het terrein is waar wij de radicale islam in kracht zien toenemen. Is de consequentie van de stellingname van de PVV nu werkelijk dat zij zegt: laat Saudi-Arabië en Iran dan maar troepen sturen om de situatie te verbeteren?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat om islamitisch extremisme. Daar wijst de regering ook steeds op. Het betreft jihadisten, mensen die voor de jihad de wapens opnemen. Die mensen moeten bestreden worden door anderen uit de islamitische wereld die zeggen: dit vinden wij ook rotzooi; dit willen wij ook niet. Dit is hun taak, het komt bij hen vandaan, het komt voort uit hun geloof en het is hun verantwoordelijkheid om het te bestrijden. Het is niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse belastingbetaler om daar steeds maar weer voor te moeten dokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eigenlijk is de stellingname van de PVV dus dat de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van de radicale islam bij de islam zelf ligt. Dat is eigenlijk de nieuwe strategie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dat klopt; daar ligt de verantwoordelijkheid. Wij lopen er echter ook niet voor weg. In ons eigen land moeten wij er ook tegen opkomen. Via diplomatie — daar is de minister voor aangesteld — moeten wij de islamitische wereld bewegen om zich meer in te zetten om radicale jihadstrijders aan te pakken, te bestrijden en kapot te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik volg de heer De Roon niet helemaal. Hij zegt aan de ene kant dat wij er niet ons eigen belastinggeld voor moeten aanwenden, maar aan de andere kant wilde hij het tijdens de behandeling van de internationale veiligheidsstrategie juist tot een kernprioriteit van het Nederlandse buitenlandbeleid maken. Dat rijmt toch niet met elkaar?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk wel! Ik zeg toch dat wij hier een diplomaat hebben zitten die zulke goede contacten over de hele wereld onderhoudt. Hij moet ervoor zorgen dat er geld komt uit de islamitische wereld, uit die steenrijke landen aan de Golf bijvoorbeeld, om jihadstrijders te bestrijden. Dat geld moet niet uit de portemonnee van Henk en Ingrid komen, want die worden al voldoende uitgeperst door dit kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan weinig anders concluderen dan dat de woorden van de heer De Roon over islamterreur altijd voor de bühne zijn geweest; ja wij moeten er iets aan doen, maar wij moeten het vooral niet zelf doen.

De heer De Roon (PVV):

Wij moeten het wel degelijk zelf doen! In ons eigen land en via diplomatie moet Nederland zich ervoor inzetten dat islamitische, rijke staten daar hun geld aan spenderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zijn een aantal rijke islamitische staten zoals Saudi-Arabië, Qatar en noem maar op. Die zijn ook heel actief in bijvoorbeeld Syrië, om daar jihadisten te steunen. Zijn dat de landen die de heer De Roon op het oog heeft? Laat hij eens een paar landen noemen die volgens hem de jihadisten in Mali moeten bestrijden.

De heer De Roon (PVV):

Landen die daar op dit moment enorm veel belang bij hebben, zijn in ieder geval Algerije en Marokko. Die landen zijn rijk genoeg om zich daarvoor in te zetten. Zij hebben ook strijdmachten die daar groot en sterk genoeg voor zijn. Zij moeten het doen. Het moet gefinancierd worden door henzelf en mogelijk ook door andere islamitische staten, maar in ieder geval niet door Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit lijken wetenschapstheoretische bespiegelingen. Die landen hebben namelijk aangegeven dat zij het niet gaan doen. Blijft de PVV dan achteroverleunen en wacht zij totdat de islamisten en jihadisten in Nederland hun werk gaan doen? Of levert zij wat dit betreft serieus boter bij de vis?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk leunen die landen nu achterover! Ze weten dat Frankrijk en gekke Henkie Nederland al gezegd hebben dat zij het klusje wel gaan opknappen! Uiteraard kunnen Marokko en Algerije dan achteroverleunen in plaats van samen te werken om die terroristen te bestrijden.

Voorzitter. De PVV doet niet mee aan deze Koendersmissie. Nederland heeft sinds 1970 al meer dan genoeg bijgedragen voor de opbouw van een fatsoenlijk Mali en het is jammerlijk mislukt. Het is aan de islamitische buurlanden van Mali om dat land nu weer op de been te helpen. Niet Henk en Ingrid moeten bloeden voor Mali, maar de steenrijke islamitische wereld moet bloeden voor Mali! Niet de Nederlandse Jan Soldaat moet bloeden in de Sahara, maar de legers van Mali en zijn islamitische buurlanden moeten bloeden in de Sahara!

De PVV gelooft ook niet dat deze missie ook maar iets zal bijdragen aan de veiligheid van Nederland. Integendeel! Door deelname aan weer een militair ingrijpen in de islamitische modderpoel wordt ons land juist een aantrekkelijk doel voor islamitische terroristen. Nederlandse jihadtoeristen zullen niet alleen naar Syrië, maar straks ook naar Mali reizen om te vechten tegen het Westen en voor verspreiding van de islam. Erger nog, die jihadtoeristen keren ook gewoon terug naar Nederland en onze regering is daar niet tegen opgewassen.

Komt er een stroom vluchtelingen en criminelen naar Nederland als wij daar niet militair ingrijpen? De regering wil ons dat doen geloven, maar het is pure bangmakerij. Er komen echt niet minder gelukszoekers naar Nederland als Nederland meedoet in Mali. Irak en Afghanistan hebben aangetoond dat migrantenstromen eerder groter dan kleiner worden door westers militair ingrijpen. Niet doen dus! Migranten uit Mali moeten hun heil zoeken in andere islamitische landen, niet in Nederland. Het is de taak van onze regering om ervoor te zorgen dat zij Nederland in ieder geval niet in komen. Opzegging van het Vluchtelingenverdrag en herstel van onze grensbewaking zijn de enige mogelijkheden om dat te bereiken. De regering doet dat niet, want het mag niet van de Europese Unie. Alles overziende zegt de PVV: Koendersmissie nee! In de tweede termijn zal ik een motie met die strekking indienen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de heer De Roon, waar hij het had over de topdiplomaat, doelde op de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Laat ik na de voorgaande spreker proberen om het debat weer terug te krijgen naar de kern. Ik dank de drie ministers voor hun uitgebreide beantwoording tijdens het AO. Een militaire uitzending vereist de grootst mogelijke zorgvuldigheid van kabinet én Kamer. Daarom is het goed dat wij dit debat vandaag voortzetten. Zoals ik gisteren al zei, is de situatie in Mali in korte tijd ernstig verslechterd. Wij steunen daarom de Franse interventie en wij steunen daarom Resolutie 2100, de basis van MINUSMA. Wij staan constructief tegenover die VN-missie.

Voor de Nederlandse bijdrage vroeg mijn fractie vooral aandacht voor vijf punten: haalbare doelstellingen en helderheid over de risico's, de operationele situatie, de regionale problematiek en de politieke context. Ik ben het met collega Ten Broeke eens, die over deze doelstellingen zei: alstublieft, beloof niet te veel om het vervolgens niet te kunnen waarmaken! Wees realistisch! Net als hij hoorden wij minister Timmermans zeggen dat Mali over tien jaar op eigen benen moet staan, maar gisteren was minister Timmermans heel duidelijk. Hij zei dat in de context van MINUSMA, niet over onze eigen bijdrage. De minister formuleerde de doelstellingen gisteren: haalbaar, concreet en tijdgebonden. Minister Hennis probeerde dat nog met een vluggertje af te doen, maar ik heb daar nog een vraag over. Zij heeft over onze missie gezegd dat deze geslaagd is als er een stevig bestuur is en als het land geen vrijhaven meer is voor terroristen, als het geen doorvoerroute meer is voor criminelen naar de Middellandse Zee en Europa en als de bevolking van Mali zich beschermd voelt. Gisteren schudde zij al heftig van niet en nu lacht zij erom, maar voor het draagvlak van deze missie is het van ongelofelijk belang dat wij de verwachtingen realistisch formuleren. Daar heeft deze Kamer volgens mij haar uiterste best voor gedaan. Alle partijen hebben dat gedaan, zo heb ik gehoord. Ik vind dat de minister dat ook moet doen. Ik vraag de minister nogmaals: wanneer is deze missie geslaagd? Ik hoop dat de minister zich aansluit bij minister Timmermans.

Cruciaal zijn het politieke proces, verzoening en een oplossing voor de problemen in het Noorden. Minister Timmermans vond mijn suggesties om Nederland actiever mee te laten werken aan het proces een interessante gedachte. Ik vraag hem om in de kabinetsreactie op de EU-strategie uitgebreider op een mogelijke Nederlandse rol in te gaan, ook regionaal. In dat kader heb ik nog steeds een vraag over het ontwikkelingsprogramma. Ik zie namelijk nog steeds meer continuïteit dan verandering. Is dat gezien de gebeurtenissen in het land Mali niet eigenlijk een beetje te veel business as usual?

Ik kom te spreken over de zelfredzaamheid. Minister Hennis-Plasschaert heeft over de medische evacuatie duidelijk gezegd, in reactie op mijn vraag: ik heb dat weliswaar niet op een papiertje, maar dat is geregeld met Frankrijk; golden hour staat voorop, dat is belangrijk en dat is geregeld. Ik heb daarover nog wel twee vragen. Waarom heeft de VN geen Combat, Search and Rescue? Het is niet ondenkbaar dat Frankrijk in de komende twee jaar wegtrekt uit Mali. Hoe gaat Nederland daar dan mee om, gelet op de ontbrekende capaciteit bij de Verenigde Naties?

Ik kom op de tactische mobiliteit, de wenselijkheid van transporthelikopters. Mijn collega's hebben hierover gisteren en vandaag, stuk voor stuk en uitgebreid gesproken. Ik heb ook geluisterd naar de minister, maar het blijft toch nog een beetje vaag voor mijn fractie. Zelfredzaamheid staat centraal, maar niet op dit punt. De minister zegt: het is niet noodzakelijk, maar wel handig en misschien zelfs wenselijk. Ze zegt: het vergroot de actieradius niet, maar toch is het operationeel nuttig. Ze zegt dat de kosten geen rol spelen, maar noemde dat punt bij de NOS wel als eerste argument om het niet te doen. Ze noemde het een vrij dure aangelegenheid. Ik hoor graag vandaag duidelijkheid. Is onze inzet effectiever en beter als de helikopters er wel zouden zijn? Wanneer weten we of andere landen die gaan leveren? Wat doet deze minister als andere landen die niet gaan leveren? We moeten een open einde op dit punt zien te voorkomen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben een kwartier nodig om hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.35 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank uw Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

Het was kantje boord toen de Fransen ingrepen in Mali. Toen minister Hennis en ik in Mali waren, werd ons van verschillende kanten gezegd dat het hooguit een kwestie van dagen was dat Bamako gevallen zou zijn en het hele land in handen zou zijn gekomen van extremisten en jihadisten. Dat is voorkomen door een Franse interventie. Dankzij die interventie heeft Mali nu de kans om zich te ontworstelen aan het risico van verval in een burgeroorlog en van overname door jihadistische groeperingen. De hele internationale gemeenschap is het hierover eens. Er is zelden zo brede internationale steun geweest als voor resolutie 2100 van de VN-Veiligheidsraad, voor de invulling die de Verenigde Naties hebben gegeven aan het bieden van de kans aan Mali op een vreedzame toekomst door middel van stabilisering, politieke dialoog, het bieden van ruimte aan de diversiteit in het land en het buiten het land houden van buitenlandse extremisten. Die resolutie verplicht de internationale gemeenschap te trachten een bijdrage te leveren aan het invullen van die resolutie.

Ik vind dat de Nederlandse bijdrage waartoe het kabinet heeft besloten een niche vormt waarin Nederland ontzettend goed is en die een wezenlijke steunpilaar is van het hele VN-bouwwerk dat Mali verder moet helpen. Ik vind dan ook, zoals wij gisteren hebben besproken, dat de missie haalbaar, helder geformuleerd, concreet ingevuld en ook tijdgebonden is. Dat is niet de tijd die nodig zal zijn om Mali stabiel te maken, maar de tijd die nodig is om wezenlijk invulling te geven aan hetgeen Nederland daar zal doen met de ogen en oren die in essentie worden geleverd door de ongelofelijk capabele mensen van het Korps Commandotroepen en alle ondersteunende eenheden van dat korps.

Ik zeg dit vanwege hetgeen ik aan het gesprek met de president van Mali heel duidelijk heb overgehouden. Hij zei: wij moeten tot verzoening komen met het Noorden van het land, met de Toearegs; tegelijkertijd weet ik dat op verschillende plekken in het Noorden op dit moment weer wordt gewerkt aan subversieve activiteiten door buitenlandse jihadisten die weer bezig zijn capaciteit hier en daar op te bouwen, maar ik weet niet waar ze zitten. Wat krijg je dan? Je zou het kunnen vergelijken met de manier waarop de medische wetenschap vroeger kanker wilde bestrijden. Het gebied dat je gaat behandelen is veel te groot en de middelen zijn vaak te grof. In plaats van steun onder de bevolking te krijgen voor verzoening, vervreemd je de bevolking van je omdat er met veel te grof geschut, met veel te grote inzet moet worden geprobeerd om die pockets van terrorisme te bestrijden. Als daar een goede inlichtingencapaciteit is die in staat is om precies aan te geven waar de problemen zitten, wat de aard van de problemen is, waar de buitenlandse strijders zich concentreren en wat zij van plan zijn, kan op die plekken precies worden ingegrepen en kan op andere plekken concreet worden gewerkt aan verzoening en aan verbetering van de situatie. Dat betekent inderdaad dat kinderen weer naar school kunnen. Zo gek is het helemaal niet om dat beeld erbij te gebruiken. Het betekent inderdaad dat de politie weer de straat op kan om boeven te vangen en het verkeer te regelen en dat zij niet bang hoeft te zijn om het slachtoffer te worden van terroristen. Het betekent inderdaad dat daar diversiteit mogelijk is, dat die heel kleine groep christenen die al vele eeuwen lang in Mali gewoon naar de kerk kon gaan nu ook weer gewoon naar de kerk kan. Het gaat om dat soort dingen. Dat is geen zweverig gepraat, maar het is heel concreet.

De missie die Nederland wil vervullen, kan op dat punt een wezenlijke bijdrage leveren. Ik zeg het met de heer Ten Broeke. Het is, in de tijd gelimiteerd, een module die van wezenlijk belang is; niet meer dan een module, maar wel in het kader van het grotere geheel dat wij hopen Mali zo een kans te geven op een betere ontwikkeling. De heer Voordewind geeft daarbij aan: ik heb zorgen over de decentralisatie. Die zorgen deelt het kabinet. Juist door de capaciteit die wij leveren, kun je de verzoening in een veel rustiger omgeving laten plaatsvinden, namelijk waar de inlichtingencapaciteit aangeeft dat er geen directe dreiging voor de veiligheid is. Dan kun je juist hard optreden tegen de directe bedreiging van de veiligheid, omdat je precies weet waar dat is. Dat schept grotere kansen voor decentralisatie, en wel van beide kanten. Want het geeft vertrouwen in het Zuiden dat het in het Noorden mogelijk is, en het geeft vertrouwen in het Noorden dat het Zuiden ook daadwerkelijk geïnteresseerd is om dat in te vullen. Zoals we de afgelopen weken hebben gezien, is op dat punt nog een heel lange weg te gaan. De heer Voordewind heeft op dat punt echt gelijk.

De heer Van Ojik verwelkomde het brede mandaat. Wel wil hij in alle fasen van de missie op de hoogte worden gehouden, waarover hij een motie heeft ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd zich in te spannen om de 3D-inzet in te bedden in de Integrated Strategic Framework van MINUSMA, en nationaal in het Nationaal Strategisch Programma voor Mali. Soortgelijke vragen kwamen ook van de heer Servaes, op het punt van het betrekken van externen bij de evaluatie en dus ook bij de invulling van het programma. Ik vind dat gewoon een goed idee. De motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid, dat nu ontstaat omdat ik zeg dat het een goed idee is van de heer Van Ojik. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

Met mezelf heb ik de weddenschap afgesloten dat de SP, gelet op wat ik net zei over de achtergrond van deze missie, deze missie zou steunen. Gelet op deze achtergrond, die zo past in wat de SP de afgelopen jaren heeft gevraagd, dacht ik: nu zal de SP deze missie wel steunen. De heer Van Bommel maakt een andere afweging. Uiteraard is dat geheel aan hem. Ik heb de weddenschap met mezelf verloren, waarmee ik kan leven.

Ik begin met het punt van de humanitaire hulp. Ik wil lichtelijk relativeren dat de heer Van Bommel zei: maar dat komt helemaal niet op gang, er is een appeal waarop helemaal niet wordt ingetekend. Dat appeal is groot, 477 miljoen. Op dit moment is daarvan ongeveer de helft toegezegd en gedekt, wat in VN-verband helemaal niet ongebruikelijk is bij dit soort missies. Daarmee kan de VN goed uit de voeten. Ik wil dat probleem relativeren, want het is minder groot dan de heer Van Bommel deed voorkomen.

Het tweede punt: we moeten wel waken voor het per definitie omdraaien van een redenering, door te zeggen: door iets te doen, lokken we wellicht een reactie uit. Maar dan moet je ook de vraag onder ogen durven te zien: wat gebeurt er door niets te doen? Stel dat het scenario dat zich in eerste instantie bijna heeft voltrokken door internationale inactie, zich alsnog voltrekt. Wat is dan voor Europa de dreiging? Stel dat er langdurig geen gezag meer kan worden hersteld in het Noorden van Mali. Wat is dan de dreiging voor de Europese veiligheid, voor de georganiseerde criminaliteit, voor de verstrengeling tussen terrorisme en criminaliteit? Dat is toch ook een vraag die de heer Van Bommel dan onder ogen moet zien? Ik hoop dat hij dat in zijn overweging meeneemt, want ik zou het fantastisch vinden als de SP-fractie tot een andere afweging komt. Hoop doet leven, zeg ik dan maar tegen mezelf.

Ik rond af met iets wat ik echt niet kan begrijpen. Met de PVV-fractie heb ik bij de bespreking van de internationale veiligheidsstrategie uit en te na gesproken over de grote gevaren van het terrorisme en jihadisme. Daarbij heb ik geprobeerd om tot een vergelijk te komen met de PVV-fractie en heb ik gezegd: ik zie dat probleem van de bedreiging van onze veiligheid door jihadisten en terroristen. Daar wordt zo evident het bewijs van geleverd. Dat hoef ik toch niet te leveren? Dat hebben we toch gezien bij het Franse ingrijpen, dat als ik mij niet vergis ook door de PVV werd gesteund. Als je dat ingrijpen duurzaam wilt doen slagen, moet je nu de volgende stap durven zetten met MINUSMA.

Wat mij zo ongelooflijk teleurstelt, is dat de partij die van alle politieke partijen in Nederland altijd de grootste mond heeft over het strijden tegen islamitisch fundamentalisme, met de staart tussen de benen wegrent op het moment dat de internationale gemeenschap aan Nederland vraagt: help ons nu om in een proces van verzoening — dus niet door het voeren van een oorlog — Mali een kans te geven om niet het slachtoffer te worden van dit jihadisme en dit islamitisch terrorisme. Het is voor mij volkomen onbegrijpelijk dat een beweging als de PVV, die daar zo nadrukkelijk een punt van maakt, nu zegt: dit mogen anderen doen. Het is alsof je jezelf voortdurend aankleedt als de beste brandweerman ter wereld en als er fik uitbreekt, snel wegrijdt met je auto en zegt: dat moet maar een andere brandweerman oplossen. Ik begrijp het niet.

De heer De Roon (PVV):

Dan zal ik het de minister nog een keer uitleggen. De Franse operatie Serval was een goede zaak; die heeft de PVV gesteund. De Nederlandse hulp daarbij, hoe klein ook, hebben we ook gesteund. Dat betekent echter niet dat je vervolgens ook vooraan moet staan bij het vervolg, waarvan de VN en minister Timmermans vinden dat dat er moet komen. Eigenlijk staat onze regering als een soort kwispelend hondje vooraan te blaffen: ikke, ikke wil meedoen. Dat is nergens voor nodig. Laat eerst die landen die de hoofdverantwoordelijkheid dragen voor dit drama maar eens optreden en vooraan staan. Laat hen maar eens acteren, laat hen maar eens in grote mate geld doneren in plaats van dat Europa dat weer moet doen. Laat hen maar optreden. Niet wij maar zij moeten vooraan staan. Dat is het punt. Als de minister dat nu nog niet begrijpt, dan weet ik ook niet meer wat ik er nog aan toe moet voegen.

Minister Timmermans:

Ik heb nooit enig begrip gehad voor mensen die eerst roepen dat er iets moet gebeuren en vervolgens zeggen dat een ander het maar moet doen. Dat doet mij een beetje denken aan een oude bak van Wim Sonneveld. Een man staat onderaan de steigers en roept naar boven: u doet het verkeerd. Daarop komt de bouwvakker naar beneden en vraagt: hoezo? De man antwoordt: dat moet je een ander laten doen. Ik vind dat, zover wil ik het wel brengen, niet integer. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Daar waar het islamitisch terrorisme zich voordoet, zal het bestreden moeten worden, in het kader van een internationale, door de hele VN gesteunde missie, die geen vechtmissie is, maar die wel het risico in zich bergt dat er geweld gebruikt gaat worden. Dus moet je ook stevig kunnen optreden. Deze missie is bedoeld om verzoening tot stand te brengen, en daar is die inlichtingencapaciteit voor nodig. Als dat van je gevraagd wordt en je kunt onderbouwen dat je daarmee de jihadisten buiten Mali kunt houden, kun je vervolgens niet zeggen: dat moet een ander maar doen. Dat mag je zeggen, maar kom dan bij mij nooit meer aanzetten met het verhaal dat het bestrijden van jihadisten een prioriteit is voor de PVV. Dat is vanaf vandaag compleet ongeloofwaardig.

De heer De Roon (PVV):

Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan voor Mali. 1 miljard euro hebben we al in dat zwarte gat gestort en het is nu de taak van anderen om te gaan acteren. Wij moeten niet meer vooraan staan, zoals deze regering dat wil, maar anderen moeten nu vooraan staan. Landen die er ook meer belang bij hebben, zoals Algerije en Marokko. Die landen moeten gaan optreden op basis van die VN-resolutie. Wij moeten dit keer aan de zijlijn staan. Daar is helemaal niets mis mee. Dat betekent geen tegenstrijdigheid in het PVV-standpunt. De islam moet bestreden worden, zeker de jihadstrijders, maar dat betekent niet dat Nederland daarbij altijd maar vooraan moet staan. We hebben al meegedaan in Afghanistan. We hebben meegedaan in Irak. Nu is het de beurt aan anderen.

Minister Timmermans:

Ik sluit af met een verwijzing naar mijn collega, de oer-Feyenoorder Ivo Opstelten. Bij die club zeggen ze: geen woorden maar daden. De PVV gebruikt vandaag heel veel woorden maar komt niet tot daden. Het is een keus van die partij. Ik vind dat ontzettend jammer. Vanaf vandaag weten we dat anderen mogen optreden en dat die partij zich daar niet mee wil bemoeien.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil dat de minister nu eens de goede daden gaat doen, namelijk de islamitische wereld bewerken om te gaan acteren, in plaats van zelf, eigenlijk via onze soldaten, vooraan te willen staan in de strijd tegen de islam. De islamitische wereld moet daarvoor zorgen en moet de rotzooi in zijn eigen achtertuin opruimen, niet Nederland. Daar moet de minister zich in zijn diplomatieke werk voor inzetten.

Minister Timmermans:

Op dat punt wil ik de heer De Roon heel graag tegemoetkomen. Ik wil hem overigens hartelijk danken voor het herhaalde compliment dat ik een topdiplomaat zou zijn. Ik krijg niet iedere dag complimenten uit de hoek van de PVV, dus ik zal dat graag koesteren. De heer De Roon kan op mij rekenen: ik zal die landen daarop blijven aanspreken. Ik zal me ervoor blijven inzetten dat die landen daar meer verantwoordelijkheid voor dragen en ook zeg ik tegen de heer De Roon dat wij steeds duidelijker en harder moeten zijn tegen de landen die financiering leveren voor de groeperingen die voor de ellende in de Sahel zorgen. Dat soort landen zal door ons harder dan in het verleden moeten worden aangesproken. Ik zeg dat de heer Voordewind en anderen die daarop hebben gewezen na.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef voor een vraag over een eerder punt, merk ik voor de Handelingen op dat daar waar de minister van Buitenlandse Zaken refereert aan collega Opstelten, hij de minister van Veiligheid en Justitie bedoelt.

De heer Van Bommel (SP):

Die weddenschap die de minister met zichzelf heeft afgesloten, vind ik niet helemaal onlogisch. De minister heeft goed gezien dat wij in mijn fractie inderdaad worstelen met dit vraagstuk. Niets doen is voor ons geen optie. Bij dit soort vraagstukken kijken wij serieus naar wat een militaire inzet hier kan leveren. Daar zit voor ons ook de vraag aan vast wat dat voor Nederland zou moeten betekenen. Wij hebben de krijgsmacht niet om mensen buiten Nederland te houden. Dat is niet aan de orde. Dus de vraag of een missie geloofwaardig met de krijgsmacht kan worden uitgevoerd, is wat ons betreft aan de orde, en ook de vraag hoe het zit met humanitaire hulp aan Mali, en dan mag u de derde D er ook nog bij denken. Waar het om gaat, is dat ik met mijn opmerking over de balans van humanitaire hulp versus militaire hulp een gat heb gezien in die humanitaire hulp, niet alleen in het gebrek dat er nu is, de helft waar de minister naar verwees, maar in die disbalans tussen de enorme militaire uitgaven en de relatief beperkte humanitaire uitgaven.

Minister Timmermans:

Ik begrijp de weging die in de SP-fractie wordt gemaakt heel goed. Ik begrijp ook heel goed dat je op basis van ervaringen uit het verleden extra voorzichtig bent in die balans. Maar ik meen toch te mogen zeggen dat deze missie, die weliswaar een stevige militaire component heeft — steviger dan het KCT is binnen de krijgsmacht onmogelijk — tot doel heeft de inlichtingen op te leveren die de verzoening naderbij moet brengen waar de heer Van Bommel zich in zijn bijdrage zoveel zorgen over heeft gemaakt. Ik ben er stellig van overtuigd dat als je een goede inlichtingenpositie hebt over die enorme lege ruimte daar bovenin Mali, waar in een gebied dat ongeveer twintig keer zo groot is als Nederland niet meer dan 300.000 mensen wonen, als je weet waar in dat gebied de pockets van ellende zitten waartegen je kunt optreden, je op andere plekken in dat gebied veel meer aan verzoening kunt doen. Dat is mijn stellige overtuiging en vandaar mijn pleidooi aan het adres van de SP-fractie om dat nog eens in de overweging mee te nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Ook over het gewicht van het Korps Commando Troepen hebben wij geen verschil van mening. Het ging mij ook niet om de militaire bijdrage van Nederland versus de humanitaire bijdrage van Nederland. Het gaat mij om het grote plaatje. De minister heeft terecht gezegd dat de hele wereldgemeenschap deze missie steunt. Heel veel landen leveren er ook een militaire bijdrage aan. Dat wil ik afzetten tegenover de humanitaire bijdrage. Dan zie je dat er sprake is van een balans waar wij enorm veel moeite mee hebben. Dat is mijn punt.

Minister Timmermans:

Ik begrijp dat de heer Van Bommel moeite heeft met die balans en ik begrijp vanuit zijn redenering dat die balans ook anders zou kunnen zijn, maar ik hoop dat hij met mij wil meedenken: zou het, zelfs als hij dit niet in balans vindt, voor de SP-fractie niet toch mogelijk moeten zijn om te steunen wat Nederland wil doen? Ook als je zou zeggen dat de balans niet goed is — daar ben ik het niet mee eens — is datgene wat Nederland wil gaan doen, de module die Nederland wil gaan leveren om verzoening in Mali een kans te geven, toch heel belangrijk. Het ontzag voor het KCT delen de heer Van Bommel en ik overigens, want ik denk dat wij hier de enige twee landmachtdienstplichtigen zijn die tijdens onze tijd bij de landmacht kennis hebben gemaakt met het KCT.

De heer Knops (CDA):

Ik moet eerst een correctie plegen op die laatste opmerking van de minister, want ik hoor een aantal mensen achter mij zeggen dat de heer Van Bommel en de minister niet de enigen waren. Zij kunnen daarover meepraten; dat geldt ook voor mij.

Minister Timmermans:

Hartstikke goed. Ik dacht dat u bij de luchtmacht zat.

De heer Knops (CDA):

Ja, maar sommige opleidingen doen we nog bij het KCT.

We hebben zojuist en ook gisteren uitgebreid gesproken over de evaluatie en over de doelstellingen van de missie. Begin komend jaar komt de heer Koenders met een framework waarin die doelstellingen verder geoperationaliseerd worden. Mijn vraag in de eerste termijn was of de minister ons wil meenemen in de uitwerking van die doelstellingen, juist omdat de Kamer daar ook in het debat heel sterk de nadruk op heeft gelegd. En wil de minister ook aangeven in welke verhouding dit staat tot de evaluatie?

Minister Timmermans:

Mijn excuus aan de heer Knops voor het feit dat ik hem niet expliciet heb genoemd, maar volgens mij ben ik precies op dit punt ingegaan in mijn reactie op de motie-Van Ojik. Het antwoord op de vraag van de heer Knops is ja. We willen dit inderdaad integraal benaderen, zowel wat betreft het plan van de VN als wat betreft ons eigen meerjarig plan ten aanzien van Mali. Ik heb ook al tegen de heer Servaes gezegd dat wij willen bekijken in hoeverre het mogelijk is om externe partijen bij die evaluatie te betrekken. We willen proberen om de evaluatie in de loop van de missie voortdurend zo goed mogelijk te maken, zodat we voortdurend kunnen kalibreren of datgene wat wij doen, ook past bij de doelstellingen die wij willen halen.

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. In aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken zei, richt ik me eerst op een vraag van de heer Sjoerdsma over de doelstelling van de missie en over een interview met mij in de Volkskrant. Ik moest even lachen toen de heer Sjoerdsma het weer te berde bracht, omdat ik me zo heilig had voorgenomen om het interview vannacht nog even op te diepen en te lezen wat ik daarin precies gezegd zou hebben. Ik heb er vanaf het begin geen misverstand over laten bestaan: we hebben de grote VN-missie MINUSMA met doelstellingen en daarbinnen leveren wij een specifieke nichecapaciteit. Ik heb gisteren gezegd dat dat een bescheiden bijdrage is, een bijdrage van 3%. Meer dan 90% wordt door de Afrikaanse landen zelf geleverd. Wij voorzien in die specifieke nichecapaciteit. Voor mij is het heel belangrijk om vast te stellen wanneer die nichecapaciteit vanuit militair oogpunt geslaagd is. Ik heb mij op dat punt gisteren aangesloten bij de heer Timmermans, simpelweg met het oog op de klok, maar voor mij is onze bijdrage geslaagd als onze militairen vanzelfsprekend een goed functionerende inlichtingencapaciteit hebben neergezet, die ook kan worden overgedragen aan andere deelnemende landen. Ik ben helemaal niet van het bouwen van luchtkastelen. Ik zal het interview nogmaals nalezen, maar dit is voor mij een heel concreet uitgangspunt.

Ik zal eindigen met de transporthelikopters, want daar zijn veel vragen over gesteld. Eerst beantwoord ik de andere vragen even.

De heer Ten Broeke vroeg naar de beschikbare middelen voor zorg en nazorg. Ik heb het gisteravond gezegd, maar ik herhaal het graag nog even: de uitgaven worden geschat op ongeveer 2 miljoen euro. Deze kosten hangen samen met de missie en komen daarmee ten laste van het Budget Internationale Veiligheid. Dit had, zoals de heer Servaes gisteravond heel terecht opmerkte, in de artikel 100-brief moeten staan. Dat was een omissie en die zal niet meer voorkomen.

De heer Ten Broeke vroeg ook naar de aansprakelijkheid, mede naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb gisteravond daarover gezegd dat er een mogelijkheid bestaat dat de rechter het optreden van een troepenmacht in het kader van een vredesmissie kan beoordelen en dat onrechtmatig optreden aan de Staat kan worden toegerekend, ook als het gezag en het bevel formeel zijn overgedragen aan de VN. Ik heb toen ook gezegd dat dat risico al bestond, maar dat is nu alleen nog maar duidelijker geworden. Het is schier onmogelijk om de civiele aansprakelijkheid van de Staat bij toekomstige uitzendingen per definitie uit te sluiten. We hebben daarover veel contact gehad met allerhande experts. We zijn er steeds weer op gewezen om juist daarom van alles en nog wat in te bouwen om die risico's zo klein mogelijk te maken. Dus is het belangrijk dat Nederland controle kan uitoefenen op het optreden van de Nederlandse militairen. Juist op dat punt hebben we de lessen geleerd van bijvoorbeeld Srebrenica twintig jaar geleden. We hebben nu een CdS, Commandant der Strijdkrachten, die te allen tijde full command houdt over alle uitgezonden Nederlandse militairen, en tevens een red card holder in het missiegebied, die als de ogen en de oren van de CdS functioneert. Ik wijs de Kamer erop dat de risico's die we in Mali lopen, absoluut niet vergelijkbaar zijn met de afschuwelijke gebeurtenissen toentertijd in Srebrenica, waar iedereen het natuurlijk steeds over heeft. De situatie in Mali is heel anders. We hebben in Mali geen gebiedsverantwoordelijkheid. Er is in Mali niet zoiets als een goed georganiseerde en gemechaniseerde militaire tegenstander, zoals destijds de Bosnisch-Servische strijdkrachten onder bevel van generaal Mladić. De verschillen zijn enorm en juist op basis van de lessen uit het verleden — we zijn twintig jaar verder — hebben we alle mogelijke risico's proberen af te dekken. Maar het volledig uitsluiten van de civiele aansprakelijkheid van de Staat is niet mogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb in mijn termijn vandaag aangegeven dat volledig uitsluiten van aansprakelijkheid ook wat mij betreft niet gevraagd of gevergd kan worden, omdat uiteindelijk inderdaad de rechter daarover oordeelt. Echter, het verweer dat de Nederlandse Staat heeft gevoerd, berustte op de zogenaamde exclusieve verantwoordelijkheid van de VN. Er zijn ook andere denkscholen. Vanzelfsprekend is het zo dat de bereidheid van landen om bij te dragen aan VN-missies afneemt als die aansprakelijkheid onhelder zou zijn. De minister vraagt op dit punt mijn vertrouwen. Dat wil ik haar schenken. Kan ik er dan wel op rekenen dat ik van haar in een brief of anderszins nog eens precies uitgelegd krijg hoe het verweer dat de Nederlandse Staat gevoerd heeft, zich dan nu verhoudt tot deze missie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Omdat het nogal in detail gaat, denk ik dat het goed is om dat in een brief te vatten en om die — dat wordt wel na de kerst — in januari aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Van Bommel sprak over de drones. Ik had het niet direct op mijn netvlies, dus moest ik even nagaan over welke systemen Frankrijk op dit moment beschikt. Het heeft onbemande verkenners maar het is niet bekend waar die worden ingezet. Het zijn onbemande maar ook onbewapende verkenners. Frankrijk beschikt vooralsnog niet over die bewapende verkenners. Overigens, voordat ik u er op een ander moment mee overval, hoewel er eerder over is gesproken: ook wij sturen onbemande verkenners mee, de kleintjes, te weten de Raven en de ScanEagle. Dit even voor het volledige beeld.

De heer Knops verwees nog even naar het personeelsplafond. Ik hecht er aan het voor iedereen duidelijk te maken: als het in het kader van de operatie en de veiligheid van onze mensen noodzakelijk is, zullen we niet aarzelen om meer mensen naar Mali uit te zenden.

De heer Servaes vroeg naar een EU-richtlijn waarvan het nummer mij nu even niet op het netvlies staat, maar die ook te maken heeft met het Salduz-arrest. Op basis van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet een verdachte voorafgaand aan het eerste politieverhoor inderdaad een advocaat kunnen raadplegen en dat geldt ook voor militairen in het buitenland. Het OM heeft hier voor militairen in het buitenland invulling aan gegeven door de mogelijkheid te scheppen dat de verdachte militair voorafgaand aan het verhoor door de Koninklijke Marechaussee met een advocaat in Nederland kan bellen. Indien het onderzoek daadwerkelijk bijstand door een advocaat behoeft, wordt betrokkene naar Nederland gerepatrieerd. Punt 25 van de richtlijn ziet ook toe op toegang tot rechtsbijstand in de vroege fase van een strafrechtelijk onderzoek. De werkwijze ter implementatie van het Salduz-arrest is daar ook voor bedoeld. Voor alle duidelijkheid wat betreft de positie van de Nederlandse militair nog het volgende. In het statusverdrag tussen de VN en Mali is vastgelegd dat de VN-militairen te allen tijde onder de exclusieve jurisdictie van hun eigen zendstaat vallen.

De heer Servaes (PvdA):

Veel dank hiervoor. Het zijn op zich heldere antwoorden. Ook dat laatste deel is belangrijk, dus hoe die afspraken met de autoriteiten in Mali precies vormgegeven zijn. Gezien het feit dat dit zo nauw luistert, zou ik het toch prettig vinden om die diverse stappen, dus rechtsbijstand, repatriëring en de precieze afspraken met de autoriteiten, toch nog even in een brief uitgewerkt en bevestigd te krijgen. En dat mag na de kerst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daartoe ben ik graag bereid, want ik begrijp maar al te goed dat iedereen het helemaal helder op zijn netvlies wil hebben. Dan besteden we daar aandacht aan in een mooie brief en die komt inderdaad dan ook na de kerst, in januari.

De heer Servaes sprak ook nog even over de tolken. Wellicht is het goed om daar ook een brief over toe te zeggen, want ook dat luistert nauw. Ik heb gisteren aangegeven dat er initieel vier tolken meegaan en dat Defensie lessen heeft geleerd en we heel duidelijk op ons netvlies hebben dat het van cruciaal belang is dat er eenduidige afspraken komen over de rechtspositie van de tolk, zoals de rang bij aanstelling, wanneer bevordering plaatsvindt, en verlofaanspraken. De tolken worden aangesteld als reservist. Ook na afloop van de uitzending, tijdens het traject van opnemen verlof, nazorg en re-integratie, houden wij de tolken in werkelijke dienst. Dat is van groot belang. De details stuur ik de Kamer graag toe.

Daarnaast sprak de heer Servaes over "lokaal ingehuurd door Nederland". Dat doen wij niet. Die categorie valt dus af. Nederland zal niet lokaal inhuren. Wel zullen wij, als daartoe de noodzaak bestaat, gebruikmaken van tolken die door de VN zijn ingehuurd. Die vallen direct onder de VN-regelgeving. Een precieze uiteenzetting daarvan, bijvoorbeeld over de immuniteit onder de conventie van 1946, zal ik geven in de brief die ik naar de Kamer stuur, zodat de Kamer dit voor toekomstige debatten bij de hand heeft.

Ik heb dus nu maar liefst drie brieven toegezegd, voorzitter.

Over herstel en slijtage heb ik gisteren al gezegd dat de kosten daarvan niet gaan ten koste van Defensie. Als de inzet van Defensie elders, dichtbij of ver weg, ten koste zou gaan van de reguliere begroting, eten wij onze krijgsmacht op. Dat kan niet zo zijn. De kosten brengen wij ten laste van het budget Internationale veiligheid.

De heer Sjoerdsma sprak over Combat, search and rescue (CSAR). Dat betreft een specifieke capaciteit, waarbij ver achter vijandelijke linies onder zware gevechtsomstandigheden en hoge luchtdreiging bijvoorbeeld vliegers moeten worden gered die daar zijn neergekomen tijdens een luchtgevecht. Dit is in Mali nadrukkelijk niet aan de orde. Ik wil dus echt onderscheid maken tussen CSAR en de medische evacuatie waarover wij gisteren spraken. Er is een zekere dreiging en daar loop ik ook niet voor weg. Wij hebben dat gisteren ook besproken. Bij Mali spreken wij echter niet over het hoogste geweldsspectrum. Wij gebruiken dan ook de term "MEDEVAC". Er zijn goede afspraken met de Fransen. Daarover bestaat geen misverstand. Zij zijn in staat om onder tactische omstandigheden slachtoffers uit het terrein te halen.

Ik heb gisteren ook aangegeven dat per operatie bekeken wordt of en hoe medische hulp binnen een uur, het zogenaamde "golden hour", is gegarandeerd. De Fransen zitten daar en wij hebben een garantie van de Fransen. Dat heb ik ook zo besproken met minister Le Drian. Tegelijkertijd werken de VN ook nog zelf aan het creëren van een eigen MEDEVAC-faciliteit in Gao. Wanneer die wordt gerealiseerd, weet ik niet, maar de garantie van de Fransen is een harde garantie. Daar kunnen wij echt op vertrouwen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat geen enkele operatie zal plaatsvinden, als wij op de ochtend of in de planningsfase constateren dat de MEDEVAC-capaciteit niet beschikbaar is. Dit is niet nieuw voor deze missie. Zo werkt het bij iedere militaire operatie. Zo werkt het ook in Afghanistan.

Ik kom ten slotte uit bij de transporthelikopter. Gisteren heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over nut en noodzaak van de transporthelikopter voor MINUSMA. Nut en noodzaak hiervan worden door iedereen erkend en onderschreven, ook door mij en ook door dit kabinet. First and foremost MEDEVAC. Daarover sprak ik net. Je kunt echter ook denken aan logistiek en transport, hoewel ik gisteren zei dat het ook civiel zou kunnen gebeuren. De VN zijn ervoor verantwoordelijk. Het gaat dan bijvoorbeeld over het verplaatsen van de voorraden tussen locaties of het bevoorraden van een eenheid. Gisteren hebben wij het ook kort gehad over de tactische mobiliteit. Dan hebben wij het meestal over acties die buiten de reguliere verkenningstaak liggen, waarvoor onze commando's worden uitgezonden.

Ik herhaal — en ik heb het gisteren ook heel duidelijk gezegd — dat niet voor niets de transporthelikopter deel uitmaakt van de VN-behoeftestelling in brede zin. MINUSMA heeft transporthelikopters nodig en dus zit dat in de behoeftestelling. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan dat ik de Kamer echt wel goed heb verstaan. Ik zou bijna willen zeggen dat ik het vanzelfsprekend vindt dat Nederland er mede op zal toezien dat in VN-verband, waarbij de VN eerstverantwoordelijk is, wordt voorzien in transporthelikoptercapaciteit ten behoeve van de sector van MINUSMA waarin het Nederlandse contingent zal worden ontplooid. Laat de Kamer zich hiervan verzekerd weten. We gaan echt niet achteroverleunen en kijken wat er op ons af komt. Nogmaals, ik garandeer de inspanning van Nederland maar het is uiteindelijk wel een VN-verantwoordelijkheid. Zoals ik gisteren ook heb aangegeven, kies ik ervoor om te handelen conform het advies van de Commandant der Strijdkrachten. Ik heb ook gezegd dat de force generation op dit moment nog volop gaande is. Ik heb eveneens aangegeven dat wij ernaar streven om al onze eenheden uiterlijk in april in het gebied te hebben. Dat is ook wel noodzakelijk met het oog op de enorme hitte en de zandstormen die dan zullen opsteken. Aan de hand van de force generation, die nu dus nog volop gaande is, en onze eerste ervaringen ter plekke verwacht ik de Kamer in april een oordeel te kunnen geven over de VN-vulling van de transporthelikoptercapaciteit in de regio Gao. Ik heb daar vertrouwen in. Ik kom graag bij de Kamer terug met een oordeel aan de hand van de force generation en onze ervaringen ter plekke, maar wil nu niet vooruitlopen op allerlei zaken, zeker niet na hetgeen wij met elkaar hebben gewisseld in het debat.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de minister voor deze heldere toezegging. Zij zegt heel duidelijk dat het militair advies van de CdS ten grondslag lag aan de artikel 100-brief die naar de Kamer is gestuurd. De brede wens gehoord hebbende, zal de minister zich inspannen om binnen VN-verband additionele capaciteit te realiseren. Zij zegt in april bij de Kamer hierop terug te komen. Ik ga ervan uit, ook gezien hetgeen de minister gisteren in het debat zei, dat als zij eerder informatie heeft, de Kamer daarover zo snel mogelijk wordt geïnformeerd, juist omdat dit zo'n aangelegen punt is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het antwoord daarop is ja, dus z.s.m. en uiterlijk in april.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over een punt waarover ik een motie heb ingediend. De minister heeft daar nog geen reactie op gegeven. Ik vraag haar nu niet om een oordeel over de motie. Ik vraag haar hoe groot zij de kans inschat dat de transporthelikopters er ook in Gao zullen komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net aangegeven dat ik vertrouwen heb in het proces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Betekent dat dan ook dat de minister de Kamer kan toezeggen dat de helikopters er zullen komen? Als zij dat niet in de Kamer kan toezeggen, is er misschien een mogelijkheid om te bekijken of dat vertrouwelijk zou kunnen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Met alle respect denk ik dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik op dit moment graag wil handelen conform het militair advies van de Commandant der Strijdkrachten. Ik heb er geen behoefte aan om daar nu een kers bovenop te zetten. Ik heb ook aangegeven dat ik vertrouwen heb in het proces en in de force generation in de maanden die nu voor ons liggen. Ik vraag de Kamer om ruimte om tot een oordeel te komen over de transporthelikoptercapaciteit die straks in VN-verband zal worden aangeboden, in combinatie met onze eigen praktijkervaring ter plekke. Tot de heer Knops heb ik net gezegd dat als het in januari kan, het in januari gebeurt en als het in februari kan, het in februari gebeurt. Het gebeurt z.s.m., maar uiterlijk in april als al onze eenheden in het gebied zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil voorkomen dat we in een debat over definities terechtkomen, maar om het zeker te weten vraag ik het volgende. Zegt de minister nu met zoveel woorden dat als we op 1 april volledig ontplooid zijn, de VN linksom of rechtsom helikoptercapaciteit tot zijn beschikking heeft in het gebied waarin Nederland opereert, ofwel geleverd door andere landen, ofwel geleverd door Nederland?

Minister Hennis-Plasschaert:

Linksom of rechtsom, voor MINUSMA is transportcapaciteit zeker in brede zin cruciaal. Dat gaf ik net ook aan. Linksom of rechtsom, capaciteiten die voor Nederlandse eenheden operationeel noodzakelijk zijn, zullen zeker gegarandeerd zijn. Dat heb ik ook al tot de heer Knops gezegd. Ik vraag ruimte om mij samen met de Commandant der Strijdkrachten tot een oordeel te laten komen over de transporthelikoptercapaciteit zoals die in VN-verband wordt opgebouwd en straks volledig zal zijn. Als dat oordeel gevormd is, kom ik bij de Kamer terug.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan is de afkorting z.s.m. die de minister daarnet gebruikte, wel echt van belang. Het lijkt mij onwenselijk dat de Kamer op 1 april 2014 wordt geconfronteerd met de boodschap dat die capaciteit er toch niet is. Zo snel er duidelijkheid over is, moet de Kamer dat weten. Stel het hypothetische geval dat de VN niet kunnen voorzien in deze capaciteit en Nederland die toch zelf moet leveren. De minister sprak gisteren over drie Chinooks. Hebben wij die gereed staan? Zijn die op dit moment operationeel? Ik zag dat het opwaardeerproces, het herstelproces, het moderniseringsproces van die machines gepland is voor 2016-2018. Zijn die drie Chinooks die wij dan zouden moeten sturen, gereed voor uitzending?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij gaf de heer Sjoerdsma zelf al aan dat het, als er onderhandelingen met verschillende landen en met New York gaande zijn, niet altijd handig is om de hele positie hier op tafel te leggen. Ik wil heel graag enige druk op de partnerlanden houden om daadwerkelijk te gaan leveren. Dat is namelijk mooi aan zo'n grote VN-missie: iedereen draagt een stukje bij.

Als wij iets gaan voorstellen, of het nu de Chinook of de Apache is, dan is het voortzettingsvermogen daarvan verzekerd. Op dit moment stel ik helemaal niks voor. Ik vraag ruimte om tot een oordeel te komen over de transporthelikoptercapaciteit zoals die op dit moment in VN-verband wordt opgebouwd. Wij zullen al onze eenheden in april in het gebied hebben. De komende maanden wordt het volledige plaatje duidelijk. Geef mij en de Commandant der Strijdkrachten de ruimte om dat te beoordelen. Ik heb gisteren uitgelegd wat het belang is van de transporthelikopter voor de Nederlandse specifieke nichecapaciteit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit aan bij de eerste vraag van de heer Sjoerdsma: kan de Kamer tijdig voor april die brief krijgen, zodat wij de ruimte hebben om ons er een oordeel over te vormen en er eventueel het debat over aan te gaan? Kan de minister toezeggen dat wij bijvoorbeeld uiterlijk in maart informatie krijgen over de stand van zaken en het oordeel van het kabinet daarover?

Minister Hennis-Plasschaert:

Z.s.m. Als het in januari kan, doe ik het in januari. Ik doe het uiterlijk in april, omdat wij dan al onze eenheden … Ik doe het uiterlijk voordat al onze eenheden operationeel zijn, en dat is in april. Maar ik hoop natuurlijk dat het veel eerder kan.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik dank de Kamerleden voor hun zeer constructieve bijdrage, waaruit ook heel veel respect sprak voor onze militairen. Dat heb ik enorm gewaardeerd.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Rest mij een vraag van de heer Van Bommel. In het verlengde van het betoog van minister Timmermans zeg ik daar het volgende over. Wat doet Nederland tegen de toegenomen dreiging van terroristische aanslagen in Nederland? In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat er als zodanig natuurlijk nooit mededelingen worden gedaan over maatregelen tegenover specifieke dreigingen, als die er al zijn. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is onveranderd substantieel. De aanstaande Nederlandse bijdrage aan MINUSMA heeft inmiddels de aandacht getrokken van jihadistische netwerken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit verschillende internetsites. Van enige concrete en zichtbare dreiging is thans geen sprake. Wij zullen met al onze diensten, met al onze internationale contacten, met alles wat ons ter beschikking staat alert zijn.

De heer Van Bommel (SP):

De minister zegt dat van enige zichtbare dreiging geen sprake is.

Minister Opstelten:

Er is geen sprake van concrete en zichtbare dreiging.

De heer Van Bommel (SP):

Er is geen sprake van concrete en zichtbare dreiging, maar de SP-fractie maakt zich natuurlijk zorgen over dreiging die niet zichtbaar maar wel concreet is. Dat zal de minister begrijpen. Die zorgen komen voort uit de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik wil daaruit citeren, want het betreft geen zaken die wij zelf verzinnen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u moet proberen om kort te citeren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal een heel kort citaat voorlezen. "De missie naar Mali zal door jihadisten gezien worden als een bevestiging dat Nederland behoort tot hun vijanden. Nederland zal dan ook in beeld blijven bij de internationale jihadistische beweging." Dat is een zorgelijke constatering, omdat daarmee dus sprake is van een toenemende dreiging. Op dit moment zijn wij niet actief in Mali en is er dus geen reden om ons zorgen te maken over een toenemende dreiging. Daar is straks echter wel sprake van; dat zal straks wel zichtbaar worden. Wat gaat de minister van Veiligheid en Justitie concreet doen om de daarmee samenhangende zorgen weg te nemen?

Minister Opstelten:

Daarop geef ik het antwoord dat ik net ook heb gegeven. De mogelijke en aanstaande Nederlandse bijdrage aan de MINUSMA heeft inmiddels de aandacht getrokken van jihadistische netwerken. Dat blijkt ook via informatie uit allerlei netwerken en sites. Dat is zichtbaar voor u, voor mij en voor onze diensten; voor iedereen dus. Dat uit zich in een mededeling van hun kant, om elk misverstand te voorkomen, dat wij een vijand van de islam zijn. Zo kijkt men naar ons. In hun tekst worden wij ook als legitiem doelwit beschouwd. Wij schatten dit in en hebben daar ervaring mee, ook internationaal. Wij zijn namelijk niet de enigen tegen wie men dat zegt. Dit leidt als zodanig wel tot een substantieel dreigingsniveau. Een aantal dreigingsbeelden geleden is het dreigingsniveau verhoogd naar "substantieel", maar er is op dit moment, vooralsnog, geen aanleiding om het dreigingsniveau te verhogen. Wij verwachten ook niet dat dit nodig is. Wij kunnen nooit helemaal in de toekomst kijken, maar willen wel duidelijk zeggen dat er geen concrete en zichtbare dreiging is die aanleiding geeft voor een ander dreigingsniveau dan "substantieel". Dat is het punt. Ik zeg dit in alle openbaarheid. Wij doen hierover niet geheimzinnig. In het debat is gevraagd om het te zeggen zoals het is. Daarom hebben wij in de schriftelijke beantwoording ook op die manier geantwoord. Wij staan internationaal, met onze collega's en met onze diensten, paraat. Wij zijn alert. Wij zullen het van moment tot moment, van minuut tot minuut en van uur tot uur volgen en de noodzakelijke maatregelen nemen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Tijdens de regeling van werkzaamheden heeft de voorzitter van de commissie al aangegeven dat er behoefte is aan een schorsing van dit debat. Wij zullen daarom niet eerder dan over een uur verdergaan met dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.31 uur geschorst.