11 VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL

Aan de orde is het VAO Toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (AO d.d. 27/11).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Hoewel volgend jaar het definitieve besluit valt over de start van de verkoop van ABN AMRO, is er door het kabinet in het regeerakkoord en in de brief van 23 augustus al op voorgesorteerd dat het gaat gebeuren. Weliswaar worden er enkele voorwaarden gesteld, maar de koers is duidelijk gezet richting een beursgang van ABN AMRO. Hoe anders was dit vorig jaar zomer, nog voor de verkiezingen. De PvdA bracht toen haar tienpuntenplan voor banken uit en wij zagen koppen in de krant als "PvdA: ABN AMRO blijft staatsbank" en "PvdA wil ABN AMRO niet naar de beurs." Dat was duidelijke taal, dacht ik. Samsom noemde er zelfs enkele goede argumenten bij. Hij pleitte voor een divers bankenlandschap en zei dat in die mix ook een bank in overheidshanden past. Hij vervolgde: eenmaal beursgenoteerd kiest ABN AMRO weer voor kortetermijnoplossingen die niet goed zijn voor de financiële stabiliteit van Nederland. Volgens mij is er in de tussentijd weinig voorgevallen waardoor die argumenten ineens niet meer stand zouden houden.

Wij hebben 30 miljard in ABN AMRO gestoken. Wij kunnen de bank volgend jaar met flink verlies gaan verkopen, maar dat is niet nodig. Een bank in overheidshanden is prima mogelijk — wij hebben dat eerder gezien met de Postbank — en het biedt spaarders een alternatief voor private banken wanneer zij dat willen.

Het kabinet heeft haar voorkeur kenbaar gemaakt, maar de Tweede Kamer heeft zich nog niet uitgesproken over de vraag of zij ABN AMRO ook in overheidshanden wil houden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de financiële sector is gebaat bij een meer divers bankenlandschap;

overwegende dat het niet naar de beurs brengen van ABN AMRO bijdraagt aan de diversiteit;

verzoekt de regering, ABN AMRO in overheidshanden te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32013).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb een iets ander verhaal dan de heer Merkies. De VVD vindt dat ABN AMRO, ASR en ook SNS REAAL voor de volle 100% moeten worden geprivatiseerd. Het doel van de overheid is niet om banken of verzekeraars in bezit te hebben. De financiële sector moet juist weer een gewone sector worden.

De meeste partijen vinden een divers en concurrerend landschap belangrijk en wat de VVD betreft horen daar geen twee staatsbanken bij. Een blijvend aandeelhouderschap verstoort de concurrentieverhoudingen in de sector. De VVD steunt daarom het op snelle en verantwoorde manier naar de markt brengen van de bedrijven. De timing is daarbij cruciaal, maar hierover is al uitgebreid gesproken in het algemeen overleg. De VVD wil ook dat zoveel mogelijk van het geld dat is geïnvesteerd, wordt teruggehaald. Wachten tot het gouden moment draagt ook risico in zich. Als het bedrijf en de markt er klaar voor zijn, moet er gewoon gestart worden.

De VVD vraagt de minister tempo te houden als het gaat om het naar de markt brengen van ABN AMRO en ASR. De VVD wil geen gouden aandeel, loyaliteitsaandeel of minderheidsaandeel of eventuele zware beschermingsconstructies, want dat betekent volgens ons overheidsbetrokkenheid en dat zal de prijs alleen maar negatief beïnvloeden.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd met de minister over de toekomst van de financiële sector, over de toekomst van ABN AMRO en over SNS. Voor de CDA-fractie staat voorop dat wij weer toe moeten naar een financiële sector met banken die dienstbaar zijn aan de samenleving en aan de reële economie en die niet weer in de fout van het verleden vervallen. Wij moeten het momentum van nu benutten om daarover verstandige beslissingen te nemen. Vandaar dat ik eerder met collega Nijboer een motie heb ingediend om na te denken over alternatieven voor een snelle beursgang, die het maatschappelijk verantwoord bankieren beter tot zijn recht laten komen. Wat ons betreft is de discussie toch niet helemaal afgerond. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om een onderzoek te doen naar alternatieven voor een snelle beursgang van ABN AMRO die betere waarborgen bieden voor maatschappelijk verantwoord bankieren, waaronder het belonen van duurzaam aandelenbezit via loyaliteitsdividend en/of verzwaard stemrecht en behoud van een minderheidsaandeel;

constaterende dat de minister bereid is om het aanbieden van loyaliteitsdividend nader te verkennen, maar de uitkomsten pas over een jaar aan te bieden tezamen met de beoordeling of ABN AMRO, de sector en de markt klaar zijn voor een beursgang;

voorts constaterende dat ABN AMRO positief staat tegenover een minderheidsaandeel door de Staat "gelet op het eigen, Nederlandse karakter en de continuïteit van ABN AMRO" en verwacht dat de invloed op de waardering van de bank beperkt is;

verzoekt de regering om de uitkomst van een nadere verkenning van de voor- en nadelen van loyaliteitsaandelen en van een minderheidsaandeel voor de Staat uiterlijk in het derde kwartaal van 2014 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32013).

De heer Van Hijum (CDA):

Het hoge tempo is te wijten aan het feit dat ik nog een motie wil indienen. Deze gaat over SNS.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de intentie heeft om de bank- en verzekeringsactiviteiten van SNS REAAL te splitsen en op termijn afzonderlijk te verkopen, waarbij SNS Bank bij voorkeur zelfstandig blijft voortbestaan;

overwegende dat het bestuur van SNS in zijn manifest "Mens voor mens" als ambitie heeft uitgesproken om SNS Bank om te vormen tot een eenvoudige spaarbank die maatschappelijk nut boven rendement stelt;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze het nutskarakter het beste kan worden gewaarborgd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. We hebben een goed debat, goede bijeenkomsten met experts en een goede vraag- en antwoordsessie gehad. Mij rest nog om twee moties in te dienen die vooral gaan over de continuïteit van de ondernemingen. Dat is een van de oorzaken waardoor ABN AMRO in overheidshanden is gekomen, wat natuurlijk nooit meer mag gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de stabiliteit en de continuïteit van de dienstverlening van ABN AMRO publieke belangen gemoeid zijn die verband houden met de nutsfunctie van banken;

constaterende dat 62% van de aan de AEX genoteerde Nederlandse ondernemingen een Stichting Continuïteit heeft ter bescherming van de continuïteit;

verzoekt de regering, schriftelijk nader te onderbouwen hoe de publieke belangen die met de stabiliteit en continuïteit van de dienstverlening van ABN AMRO gemoeid zijn, kunnen worden verankerd in de statuten van de onderneming dan wel kunnen worden verbonden aan het inroepen van de rechten op de preferente aandelen in de statuten van de Stichting Continuïteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):

De tweede motie gaat over ASR.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een overgrote meerderheid van de Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen in enigerlei vorm een beschermingsconstructie kent;

overwegende dat met de continuïteit en stabiliteit van de dienstverlening door ASR een publiek belang gediend is dat geborgd kan worden door een beschermingsconstructie;

overwegende dat de Nederlandse regering een zelfstandige toekomst voor ASR niet uitsluit en dat een beschermingsconstructie in beginsel niet in de weg staat aan een fusie dan wel een overname in een later stadium;

verzoekt de regering, in overweging te nemen ook een beschermingsconstructie voor ASR in het leven te roepen ten behoeve van de stabiliteit van ASR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had nog een derde motie voorbereid, maar ik was niet van plan deze in te dienen. Daar is ook geen tijd voor. De motie ging vooral over de kosten die gepaard gaan met een beursgang. Normaal zouden die 400 miljoen euro kunnen bedragen. Gegeven de antwoorden die de minister in het AO gaf, waarbij hij zei dat hij zich volledig voor het beperken van de kosten wil inzetten, houd ik de motie op zak.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zou graag willen weten hoe de PvdA-fractie op basis van het algemeen overleg dat we hebben gevoerd, de conclusie kan trekken dat de deur openstaat naar een volledige beursgang van ABN AMRO.

De heer Nijboer (PvdA):

Het principebesluit ligt thans voor. Ik vind de bescherming van de publieke belangen cruciaal. Vandaar de motie om die in de statuten of in de Stichting Continuïteit onder te brengen en daarmee te borgen.

De heer Van Hijum (CDA):

We hebben samen een motie ingediend om ook naar alternatieven te kijken. Mag ik concluderen dat de PvdA-fractie geen van de alternatieven interessanter vindt dan de volledige beursgang van ABN AMRO?

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft in de overleggen aangegeven nog verder te zullen kijken naar het loyaliteitsdividend, zoals dat ook in de motie staat. Ik vind dat op zichzelf ook aantrekkelijk. We krijgen dat vervolgens in de loop van het jaar nog verder uitgewerkt. Van de minderheidsaandeelvariant die ook in de motie stond — en daarom zal ik die motie waarschijnlijk ook niet steunen — hebben we de voor- en nadelen uitgebreid besproken in vraag - en antwoordsessies. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dit niet de meest optimale variant is.

De heer Merkies (SP):

Ik heb niet echt het idee dat dit een antwoord is op de vraag. De heer Nijboer zegt namelijk iets over een beschermingsconstructie, maar het ging om de vraag of er volgens de heer Nijboer een beursgang voor ABN AMRO moet zijn: ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):

Er ligt een principebesluit voor en men heeft mijn inbrengen gezien. Ik heb met de heer Van Hijum een motie ingediend om alle varianten te bekijken, juist om de publieke belangen te borgen. De conclusie is dat de publieke belangen geborgd kunnen zijn mits die goed zijn geborgd in de statuten en de beschermingsconstructie. Ik diende daarvoor zojuist een motie in. Dat betekent dat een uitkomst met private aandeelhouders van ABN AMRO uiteindelijk een acceptabele uitkomst is.

De heer Merkies (SP):

Volgens mij was dat een heel lang antwoord om te zeggen: ja, wij zijn voor een beursgang van ABN AMRO. Ik heb dan toch nog een keer een laatste vraag: waarom die draai sinds de zomer van 2012?

De heer Nijboer (PvdA):

In het algemeen overleg hebben wij daarover ook gesproken. Ik hoorde zojuist de heer Merkies ronkende teksten over het bankenplan uitspreken. Ik spreek ook veel bankiers en zij zijn niet allemaal even enthousiast over het feit dat negen van de tien punten zijn overgenomen. In het regeerakkoord hebben we echter afgesproken dat ABN AMRO op termijn weer wordt afgestoten en dat lijkt me ook verstandig. Overigens was SNS nog niet in handen van de staat toen het verkiezingsprogramma werd geschreven. De wereld verandert elke dag en de PvdA-fractie steunt het. We hebben dat ook al meermalen gewisseld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de enige termijn van dit VAO van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct te kunnen overgaan tot het beantwoorden van de vragen en een reactie op de ingediende moties.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden.

In de motie op stuk nr. 43 van de heer Merkies wordt de regering verzocht om ABN AMRO in overheidshanden te houden. Dat is nadrukkelijk niet onze bedoeling en daar is ook geen misverstand over. Ik begrijp de politieke portee van de motie, maar wij ontraden deze. Overigens wil ik naar aanleiding daarvan opmerken dat wij op dit moment geen definitieve goedkeuring van de Kamer vragen om de beursgang uit te voeren. Wij hebben ons voornemen aangegeven, gemotiveerd en onderbouwd. Wij zullen de beursgang gaan voorbereiden en komen op zijn vroegst over een jaar bij de Kamer terug. We zullen dan kijken of alle voorbereidingen zover zijn en pas dan is er sprake van een formeel besluit.

In de motie op stuk nr. 44 van de heer Van Hijum wordt verzocht om een nadere verkenning van de voor- en nadelen van loyaliteitsaandelen en om de uitkomst daarvan uiterlijk het derde kwartaal van 2014 aan de Kamer te doen toekomen. Over het loyaliteitsdividend heb ik een toezegging gedaan in het debat naar aanleiding van de vragen van de heer Nijboer. We gaan dat verder verkennen en onderzoeken en komen daarop terug op het moment dat we een concreet voorstel hebben om te gaan verkopen. Zo heb ik het toegezegd. Ik wil de motie derhalve ontraden.

In de motie op stuk nr. 45 van de leden Van Hijum en Nijboer wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze het nutskarakter het beste kan worden gewaarborgd en de Kamer hierover te informeren. Het gaat dan over SNS REAAL, met name de SNS Bank. Bij SNS REAAL zitten we natuurlijk in een heel andere fase: de fase van het herstructureringsplan en de vaststelling daarvan met de Europese Commissie. Beslissingen over SNS volgen dan ook later. Als we daar bij de Kamer op terugkomen, zullen we daarbij nadrukkelijk ook het element van de nutsfunctie betrekken. Ik heb in het debat gezegd, en dat wil ik hier herhalen, dat het zekerstellen van de nutsfunctie die banken vervullen voor onze samenleving zich niet op één bank richt. We richten ons op alle banken. Ik zal daar in algemene zin op ingaan en ik zal ook onderbouwen dat de nutsfunctie in onze toekomstplannen met SNS geborgd zal zijn, zoals deze ook voor andere banken geborgd is. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

In de motie-Nijboer op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, schriftelijk nader te onderbouwen hoe de publieke belangen, die met de stabiliteit en continuïteit van de dienstverlening van ABN AMRO gemoeid zijn, kunnen worden verankerd in de statuten van de onderneming. Dit gaat over de stichting continuïteit die wij zullen oprichten in het proces van de beursgang, wat een gefaseerd proces zal zijn, om de continuïteit van ABN AMRO zeker te stellen. Het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer. Als wij met een concreet voorstel tot verkoop terugkomen naar de Kamer, zullen wij ook terugkomen op de inrichting van deze stichting en de statuten daarvan. Dan zullen we dit aspect meenemen. Oordeel Kamer.

In de motie-Nijboer op stuk nr. 47 word ik verzocht, in overweging te nemen ook een beschermingsconstructie voor ASR in het leven te roepen. Ik ben er zeer toe bereid dat in overweging te nemen. Ik heb wel nadrukkelijk beargumenteerd wat in mijn ogen het verschil is tussen de verzekeringssector en de positie van ASR daarin, en bijvoorbeeld ABN in het bankenlandschap. Ons bankenlandschap is eerder te smal dan te breed. We hechten aan diversiteit en aan het versterken van de concurrentie. Daarom is een afzonderlijke positionering van het bankbedrijf ABN AMRO in de Nederlandse markt cruciaal, ook voor de toekomst. Bij ASR en in de verzekeringsmarkt ligt dat echt een slag genuanceerder. Daar gaat een consolidatieslag plaatsvinden. Dat zie je van verre aankomen. Er gaat dus de komende jaren het nodige veranderen in de verzekeringswereld in Nederland. ASR en overigens ook het verzekeringsdeel van SNS REAAL zullen daar een rol in vervullen. Dat betekent dat een overname op zichzelf denkbaar is als een van de toekomstperspectieven. Mocht de motie bedoeld zijn om een overname van ASR per definitie tegen te gaan — ik zie aan de lichaamstaal van de heer Nijboer dat het niet zo is — dan wil ik daar niet in meegaan. Ik zal het verder in overweging nemen en dan komen we daarop terug, zodra we met de concrete plannen komen voor ASR. Dat waren de moties.

De voorzitter:

Betekent dit dat het oordeel Kamer is?

Minister Dijsselbloem:

Oordeel Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister legt lichaamshouding uit, dan is het misschien goed om daar ook wat tekst bij te geven. Een stichting continuïteit is op zichzelf natuurlijk nooit bedoeld om overnames tegen te houden, maar wel om de polishouders dan wel andere betrokken stakeholders bij een onderneming niet de dupe te laten worden van bijvoorbeeld een agressieve overname. Dat kan altijd en bij alle bedrijven gebeuren, daarom heeft ook 62% van de AEX-bedrijven een dergelijke constructie in het leven geroepen. In dat licht is de motie bedoeld. Ik begrijp dat de minister het oordeel overlaat aan de Kamer. Daar ben ik wel tevreden over.

Minister Dijsselbloem:

Met die uitleg kan ik uit de voeten. We hebben nog niet besloten of ASR zal worden verkocht, of dat het zal worden geprivatiseerd door middel van een beursgang of door middel van een rechtstreekse verkoop, bijvoorbeeld aan een verzekeraar. Afhankelijk van de route die we kiezen, kan een beschermingsconstructie middels een stichting continuïteit zinvol zijn. Ik herhaal: oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben komende week dinsdag.