32 175 Huwelijks- en gezinsmigratie

Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2012

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel heeft op 21 juni 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over reguliere migratie en integratie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Kortenoeven

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Fritsma, Gesthuizen, Knops, Schouw, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Dijksma en Dibi,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij spreken nu over het onderwerp gezinsmigratie. Dat onderwerp stond gepland van 16.30 uur tot 18.30 uur, maar wij liggen inmiddels een kwartier achter. Ik stel een maximale spreektijd van zes minuten per fractie voor, te verdelen over twee termijnen. Het eerste deel duurt tot 18.30 uur, het tweede deel duurt dan nog anderhalf uur. De spreektijd van zes minuten is naar eigen inzicht te besteden aan deze twee stukken, voor en na de knip. Wij zullen de tijd goed bijhouden en wij zullen het niet laten ontsporen zoals gisteren. Ik heb veel waardering voor ieders inzet en ik wil van niemand de spreektijd beperken, maar als de vergadering dreigt uit te lopen, zal ik streng zijn in het toestaan van interrupties.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het onderwerp partnerintegratie en gezinsmigratie is voor de PVV-fractie heel belangrijk, want juist de partner- en gezinsmigratie draagt bij aan veel integratieproblemen, is gevoelig voor misbruik en is getalsmatig nog steeds heel fors. Volgens cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek ligt het jaarlijkse aantal partner- en gezinsmigranten nog steeds boven de 30 000. Volgens cijfers van de IND ligt dit aantal rond de 20 000 per jaar. In de nieuwste rapportage Vreemdelingenketen wordt weer een toename geconstateerd. De noodzaak van Nederland om de partner- en gezinsmigratie aan te pakken staat dus als een paal boven water. In dat licht is het vreselijk dat de EU in de persoon van de ongekozen Commissaris Malmström noodzakelijke aanscherpingen tegenhoudt. Zo mag niet eens een opleidingseis gesteld worden, kunnen de leeftijdseis en inkomenseis niet worden aangescherpt en kan geen rem gezet worden op het aantal partners dat iemand naar Nederland haalt. De EU zorgt niet alleen voor een financiële crisis, maar ook voor een immigratiecrisis.

Desondanks zijn een paar aanscherpingen van de eisen voor partner- en gezinsmigratie mogelijk die niet tegen de Europese richtlijnen ingaan. Die maatregelen staan centraal in de wijziging van het Vreemdelingenbesluit die wij vandaag bespreken. Natuurlijk juicht de PVV-fractie die wijziging van harte toe. Ik vraag de minister dan ook om de maatregelen zo snel mogelijk te effectueren. Met name het punt om partners zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap geen verblijfsvergunning meer te geven, is erg belangrijk. Tot nu toe worden jaarlijks ongeveer 4 000 ongehuwde partners binnengehaald. Het is eigenlijk vreemd dat dit altijd goed is gevonden. Het werd overigens wel gecamoufleerd door het misplaatste gebruik van de term «huwelijksmigratie». Die term wordt straks hopelijk wel recht gedaan, omdat een huwelijk of een geregistreerd partnerschap vereist wordt.

Een andere mooie wijziging betreft het verlengen van de termijn waarna binnengekomen partners definitief in Nederland kunnen blijven, ook als de relatie op grond waarvan zij verblijfsrecht kregen, is verbroken. Die termijn gaat van drie naar vijf jaar en dat maakt misbruik en schijnhuwelijken veel minder aantrekkelijk.

Deze en andere nieuwe maatregelen zijn goed nieuws, maar kunnen door twee zaken ondermijnd worden: de Europaroute en het associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Door gebruik te maken van de Europaroute kunnen partner- en gezinsmigranten alle nationale toelatingsregels omzeilen, variërend van het inburgeringsvereiste tot het vereiste om geen misdaad gepleegd te hebben. De Europaroute is de PVV-fractie al jarenlang een doorn in het oog. Ik vraag de minister wat de stand van zaken is voor het aantal migranten dat op deze manier binnenkomt en wat de belangrijkste landen van herkomst zijn. In zijn brief heeft de minister aangegeven dat ook andere Europese landen iets aan de Europaroute willen doen. Hoeveel en welke landen zijn dit? Ik vrees eerlijk gezegd het ergste, met in mijn achterhoofd het gebrek aan support om de Gezinsmigratierichtlijn aan te passen.

Een tweede ondermijningsmogelijkheid van de nieuwe maatregelen wordt gevormd door het associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Door dit verdrag zijn Turken niet inburgeringsplichtig en de termijn waarna Turkse partner- en gezinsmigranten zelfstandig verblijf krijgen, staat op slechts één jaar, terwijl wij naar vijf jaar toe willen. Wat doet de minister om dit verdrag aangepast te krijgen? Het zal niet meevallen, want de EU is wonderbaarlijk genoeg juist bezig om toelating van Turken verder te versoepelen. Hiermee doel ik op de gisteren door Brussel uitgesproken bereidheid tot versoepeling van de visumregels. Ik wil graag van de minister weten of hij het daarmee eens is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik krijg bij dit kabinet wel vaker het idee dat er wordt gezocht naar oplossingen voor problemen die niet kunnen worden aangetoond. Ik noem het schijnoplossingen, of beter nog: schijnproblemen en kolderoplossingen. Er wordt gesproken over forse integratieproblemen onder gezinsherenigers, aantallen schijnhuwelijken die de pan uit rijzen en drastische maatregelen die eventueel helpen. Integratie is volgens de SP-fractie meer dan het halen van een inburgeringsexamen. Integratie is belangrijk. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Daar is echter niet een termijn van vijf jaar aan te binden. Mensen moeten gaan werken, een opleiding volgen, eventueel vrijwilligerswerk doen en zich mengen in de samenleving. Dat bereik je niet door puur een termijn voor iemand vast te stellen. De ene persoon heeft maar een jaar nodig, de ander wat langer. Waarom is de huidige termijn van drie jaar voor voortgezet verblijf dan onvoldoende gebleken? Net als de Raad van State vermoed ik dat dit een bezuinigingsmaatregel is. Het kabinet wil koste wat kost voorkomen dat na drie jaar al bijstand moet worden uitgekeerd. Is bijgehouden hoeveel procent van de gezinsherenigers na drie jaar direct een beroep doet op de bijstand? Wordt bijgehouden hoeveel mensen na drie jaar al gaan scheiden omdat zij een vergunning voor gezinshereniging hebben gevraagd puur en alleen om naar Nederland te kunnen komen? Zijn er ook andere lidstaten waar een termijn voor voortgezet verblijf van vijf jaar wordt gehanteerd? Is bewezen dat er dan relatief minder schijnrelaties dan wel schijnhuwelijken zijn? Ik ben benieuwd.

Schijnhuwelijken moeten koste wat kost voorkomen worden. Waarom gebeurt dit dan nu onvoldoende? Het blijft maatwerk. Per geval zal bekeken moeten worden of sprake is van schijn. Dat is al mogelijk en wordt al gedaan, maar ik begrijp niet waarom het onvoldoende is. Kán de werkwijze eigenlijk wel verbeterd worden? Laten wij eerlijk zijn tegen onszelf: het aantonen van een gedwongen huwelijk is al heel erg lastig, maar een schijnhuwelijk met instemming van beide partijen is toch eigenlijk niet te onderscheiden van een normaal huwelijk? Waar vind ik de definitie van een normaal huwelijk? Moet het huwelijk van bijvoorbeeld de minister tot norm worden verheven? Ik zie dat de minister hierover iets wil zeggen, maar dat mag hij straks in zijn eerste termijn doen. Wanneer hebben mensen het recht om te trouwen? Als zij van elkaar houden, of als zij menen dat zij beter af zijn als zij een verbintenis sluiten? Dit is toch het kabinet van de contractvrijheid? Geldt die dan niet voor huwelijken? Een huwelijk is toch ook een contract? De minister voelt hem wel: mijn pointe is dat wij echt niet kunnen vaststellen wanneer sprake is van een schijnhuwelijk. De maatregelen die wij nu voorstellen zijn een enorme beperking voor mensen die wel degelijk van elkaar houden, met elkaar in het huwelijksbootje willen stappen en het hier met elkaar willen proberen, maar vervolgens wel in de problemen kunnen komen als het huwelijk strandt.

Ik zit ook met het volgende. Wat gebeurt er als een man zijn vrouw en jonge kinderen uit het buitenland heeft gehaald en hij net binnen de termijn van vijf jaar wil gaan scheiden? Kinderen hechten zich snel en integreren eerder. Dat is keer op keer aangetoond. Wordt dan ook gekeken naar het belang van het kind voordat alle vergunningen worden ingetrokken, of wordt aan de termijn van vijf jaar vastgehouden? Hoe zit het bij een derdelander, die binnen de vijf jaar een andere partner vindt en voor het nieuwe huwelijk opnieuw een vergunning krijgt? Gaat de termijn dan opnieuw lopen?

De minister stelt dat het controleren van de gezamenlijke huishouding tijdrovend en duur is en als een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer wordt ervaren. Dit is voor hem een reden om de mogelijkheid voor niet-gehuwden om überhaupt nog aanspraak te kunnen maken op een familieleven af te schaffen. Volgens mij gaan mensen straks dan gewoon sneller trouwen. De conclusie van de ACVZ vond ik wel een mooie: we krijgen schijnhuwelijken in plaats van schijnrelaties. Waarom is deze stapeling van maatregelen nodig om schijnhuwelijken te voorkomen? Is het niet voldoende om alleen voortgezet verblijf te eisen of om alleen te eisen dat men gehuwd of geregistreerd partner is?

De SP-fractie is blij dat LHBT's alsnog kunnen trouwen in Nederland. Wat gebeurt er echter als gemengde huwelijken in het land van herkomst niet mogelijk zijn? Ik denk aan verschillen in afkomst, religie et cetera. Kunnen zij dan ook op een dergelijke coulance rekenen?

De aangedragen oplossingen zijn in mijn ogen nergens oplossingen voor. Symboolwetgeving kan en mag niet alleen worden onderbouwd met het argument dat het nu eenmaal is afgesproken. Op dit moment voorziet de SP-fractie net als de Raad van State alleen maar meer procedures en maatschappelijke ontevredenheid. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de effectiviteit van de aanscherping?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Over de twee brieven op dit onderdeel van de agenda is al veel gecorrespondeerd tussen de Kamer en de minister. Het is al eerder gezegd: een aantal maatregelen uit het regeer- en gedoogakkoord betekent een aanscherping van de eisen voor gezinsmigratie. Dat zijn de beperking van gezin tot kerngezin – daarover hebben wij eerder gesproken met de minister – de invoering van wachttermijnen voor referenten en de verlenging van de vereiste termijn voor voortgezet verblijf van een gezinsmigrant, die van drie naar vijf jaar gaat. Onze fractie steunt de maatregelen die het kabinet voorstelt. Voorkomen moet worden dat, zoals in het verleden weleens gebeurde, bij een voortdurende toelating van kansarme gezinsmigranten in elke generatie opnieuw partners, kinderen en andere familieleden uit het land van herkomst naar Nederland komen, met allerlei sociaal ongunstige gevolgen van dien, niet alleen voor het integratieproces, maar ook voor henzelf. Daardoor ontstaan situaties van structurele achterstand. Mensen die voor een langdurig of permanent verblijf naar Nederland komen, moeten een goede kans hebben om succesvol te integreren. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: er mag ook wel wat van hen verwacht worden.

Wij kunnen niet accepteren dat iemand er bijvoorbeeld tien jaar over doet, of dat, zoals wij ook hebben meegemaakt, mensen uiteindelijk nooit integreren omdat hun vanaf het begin niet duidelijk is gemaakt dat de Nederlandse samenleving dit verwacht. De beperking van gezinsmigratie tot het kerngezin, de invoering van de wachttermijnen en de verlenging van de vereiste termijn voor voortgezet verblijf van drie naar vijf jaar zijn maatregelen die daartoe kunnen bijdragen. Bij deze maatregelen wordt terecht benadrukt dat gezinsmigranten primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun integratie en participatie. Overigens staat Nederland niet alleen met dergelijke maatregelen. Als je de debatten in Nederland volgt, lijkt het wel alsof Nederland het enige land is dat dit soort maatregelen voorstelt, maar andere landen – het aantal varieert van veertien tot twintig, afhankelijk van de maatregelen – nemen vergelijkbare maatregelen.

De antwoorden op de vragen in het schriftelijk overleg en de nota van toelichting op het besluit geven wat onze fractie betreft voldoende helderheid over de diverse aspecten die bij de uitvoering van de maatregelen in het geding zijn. Wij hebben er nota van genomen dat toepassing van de maatregelen altijd zal worden getoetst aan artikel 8 van het EVRM, aan de hand van een op de individuele casus toegespitste belangenafweging. Klemmende redenen van humanitaire aard blijven het sluitstuk van het beleid. Bijzondere individuele omstandigheden kunnen tot uitzonderingen leiden en met deze individuele toets kunnen disproportionele neveneffecten van de maatregelen worden voorkomen. Dat vinden wij belangrijk. Er zijn volgens ons voldoende waarborgen voor een zorgvuldige toepassing van de voorgestelde maatregelen.

Door de toezegging dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden van de voortgang binnen dit dossier, bijvoorbeeld door middel van de rapportage Vreemdelingenketen en de beleidsbrieven, kan de Kamer de vinger aan de pols houden. Als het goed is, heeft ook de minister een brief ontvangen van de Commissie Gelijke Behandeling; straks het College voor de rechten van de mens. Het college stelt dat als ongehuwden niet meer in aanmerking kunnen komen voor gezinshereniging, dit op gespannen voet staat met het non-discriminatiebeginsel van onder andere artikel 1 van het twaalfde protocol bij het EVRM. Inbreuk daarop is alleen gerechtvaardigd als er een legitiem doel mee wordt gediend. In het schriftelijk overleg is de minister er eigenlijk al op ingegaan, maar toch stel ik nog een keer de vraag: is deze aanscherping Europaproof? Dat is een belangrijke vraag. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het college stelt ook dat homoseksuelen gevaar kunnen lopen doordat bij hun mvv-aanvraag op de Nederlandse ambassade ergens bekend zou kunnen raken, bijvoorbeeld bij lokale medewerkers op de ambassade, dat het om een aanvraag voor verblijf bij een homoseksuele partner gaat. Hoe voorkomt de minister dat dit tot problemen leidt?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij behandelen nu nog een van de laatste brokstukjes van de ter ziele gegane gedoogregering. Het is een laatste strohalm, dus ik begrijp het optimisme van de heer Fritsma.

Eisen die gesteld worden aan gezinsmigratie moet je Europees regelen. Eurocommissaris Malmström is daar goed mee bezig. Als je het Europees regelt, heb je ook geen last meer van Europaroutes en dergelijke. Iedereen hanteert dan dezelfde norm. Dat helpt. Als je daar nationaal van wilt afwijken, is het belangrijk dat dit genoodzaakt wordt door harde feiten en omstandigheden. Wij hebben dus een wat andere politieke opvatting dan de fracties van de VVD, de PVV en het CDA. Ik neem dat nu even als een gegeven aan.

Ik wil inzoomen op het punt dat de heer Knops aan de orde stelde: zijn deze maatregelen juridisch wel mogelijk? Staan wij straks niet bij het Europees Hof en worden leuke, creatieve, nationale regels dan niet internationaal afgewezen? Dan is het niet Europa dat ons blokkeert, maar het Europees recht en de gemaakte afspraken, zoals artikel 1 van het twaalfde protocol van het EVRM. Het College voor de rechten van de mens wijst daarop, niet als een soort douceurtje, maar omdat zij van mening is dat het voornemen van het kabinet strijdig is met artikel 1 van het twaalfde protocol van het EVRM. Uitzonderingen daarop zijn mogelijk als er een legitiem doel is voor de nationale regelgeving. Een legitiem doel kan fraudebestrijding zijn, zoals de minister aangeeft. Dat klinkt legitiem, maar dan moet je er wel de feiten bij leveren. Daar zit «m echter de kneep: de minister levert geen feiten. Er is niet onomstotelijk bewezen dat fraudebestrijding slechts mogelijk is door de gezinsmigratie te beperken door middel van het instrument om ongehuwden niet langer in aanmerking te laten komen voor gezinshereniging. De redenering van de minister is niet goed. Er is ook geen feitelijke onderbouwing. Hiermee gaat de minister nat bij het Europees Hof. Kan de minister hierop ingaan? Anders is het echt symboolbeleid; dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. Iets doen wat door de rechter wordt afgewezen, is dom en kortzichtig. Dat moet je niet doen.

Ik heb nog een heel korte vraag. Is de ingangsdatum nu 1 juli of niet? Bij mijn fractie bestaat daar verwarring over. Zou het niet veel verstandiger zijn om het aan een nieuw kabinet over te laten?

De heer Fritsma (PVV): De heer Schouw zegt dat het weren van ongehuwde partners weleens kan stranden bij de Europese rechter. Is hij zich ervan bewust dat veel andere Europese landen die regel al hebben en dat die nooit is gestrand bij de rechter?

De heer Schouw (D66): Dit kabinet heeft een trackrecord voor dingen die stranden bij de Europese rechter. Daarom ben ik extra waakzaam. Ik wijs de heer Fritsma op de indringende brief die wij hebben gekregen van het College voor de rechten van de mens. Daarin staat: bezint eer gij begint. Dat neem ik heel serieus, want anders zijn we bezig met symboolbeleid. Ik weet dat de PVV daar een groot liefhebber van is. Zij heeft de minister ook naar Brussel gestuurd om de Europese richtlijnen te veranderen. Daar is ook niets van terechtgekomen. Nu de minister niet meer belast is met de PVV-druk, wil ik ervoor zorgen dat hij geen fouten maakt. Mijn woorden sluiten naadloos aan op de vragen van de heer Knops. Die heeft hij niet voor niets gesteld.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb een vervolgvraag. Symboolpolitiek is natuurlijk onzin. Elk van de voorgestelde maatregelen is immers al gemeengoed in andere Europese landen, van het weren van ongehuwde partners tot en met het oprekken van de termijn waarna zelfstandig verblijf mogelijk is; die termijn gaat van drie naar vijf jaar. Dit gebeurt al in heel veel landen. Die maatregelen zijn helemaal niet gestrand bij de rechter, dus die moet de heer Schouw geen symboolpolitiek noemen. Laat hij naar de feiten kijken.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma heeft van twee dingen last: ten eerste van een enorme liefde voor symboolpolitiek en ten tweede van zijn blindheid voor wat meer juridische aspecten. Dat neem ik hem niet kwalijk. Dat is nu eenmaal zijn keuze. Als je ongehuwden niet langer in aanmerking laat komen voor gezinshereniging is dat duidelijk discriminerend volgens het EVRM. Je mag daarop een uitzondering maken, als je die hard kunt maken met feitelijke bewijzen van grootschalige fraude door ongehuwden. Die casus is niet hard gemaakt door de minister. Dat weet de heer Fritsma ook.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil hier graag op doorvragen. Ik begrijp niet zo goed waar het probleem van de heer Schouw zit. Veel landen stellen al de eis dat je getrouwd moet zijn. Die landen hebben niet de moeite genomen om iets te regelen voor de paren van gelijk geslacht of voor de mensen die op basis van religie niet met elkaar kunnen trouwen. Ik zou eerder verwachten dat dit kabinet geprezen wordt voor zijn poging om een oplossing te vinden voor mensen van gelijk geslacht; daar heeft de VVD-fractie ook op aangedrongen. De heer Schouw moet Europa hierin niet als lichtend voorbeeld zien, want in andere landen wordt helemaal geen aandacht besteed aan paren van gelijk geslacht.

De heer Schouw (D66): Dat de VVD met een schuin oog naar de PVV kijkt in de komende campagne, weten wij. Ik neem het de VVD niet kwalijk dat zij ook een beetje die symboliek omarmt. Ik houd mij aan de feiten. Wij hebben het College voor de rechten van de mens ingericht. Dat moet ons adviseren over dit soort aspecten. Het college geeft het advies: bezint eer ge begint, want juridisch gaat u waarschijnlijk nat bij het Europees Hof. Ik stel de minister gewoon de vraag hoe hij dit ziet en weegt. Ik neem aan dat het College voor de rechten van de mens niet zomaar iets opschrijft.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik herhaal toch mijn vraag: is de heer Schouw het niet met mij eens dat het kabinet te prijzen is omdat het ook naar de situatie van paren van gelijk geslacht heeft gekeken? In al die andere landen waar het huwelijk als voorwaarde wordt gesteld, is dit immers niet gedaan.

De heer Schouw (D66): Ik persisteer, want ik houd niet van symboolbeleid. Ik wil dat de minister hierop klip-en-klaar antwoord geeft. Wat is er waar van de redenering van het College voor de rechten van de mens en welk risico loopt Nederland om hiermee nat te gaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik het kortst kan zijn van alle sprekers. Ik sluit een beetje aan bij de inbreng van sommige vorige sprekers. Voor de VVD is het van het grootste belang dat wij de maatregelen die wij zelf, nationaal, kunnen treffen om binnen de Europese regels onze eisen voor gezinsmigratie aan te scherpen, met de grootst mogelijke varendheid oppakken. Dat is sinds jaar en dag een wens van de VVD, die is opgenomen in veel VVD-verkiezingsprogramma's. Wij vinden de beperking tot het kerngezin legitiem en heel goed. Het heet niet voor niets gezinshereniging en niet familiehereniging.

De heer Knops heeft gevraagd naar de precieze technische uitwerking voor paren van gelijk geslacht. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die door de heer Fritsma zijn gesteld over de Europaroute, die wij ook zorgelijk vinden. Graag krijgen wij hierover nadere informatie van de minister. Hoe staat het hiermee, specifiek met betrekking tot België? De Belgiëroute is namelijk heel belangrijk.

Ik ben erg ongerust over het bericht van de Raad Sociale Zaken – zo vat ik het maar even samen – die vandaag in Luxemburg bijeen was. Mijn collega Azmani heeft daarover gisteren al vragen gesteld. Wij vonden het buitengewoon verontrustend om visumliberalisatie voor Turkije als hamerstuk op de agenda te zien staan, terwijl nog niet zo lang geleden in de JBZ-Raad is vastgesteld dat visumliberalisatie hooguit als een langetermijnperspectief gezien zou kunnen worden. Er is immers nog heel veel mis met de grensbewaking en de terugkeer- en overnameovereenkomst met Turkije. Bovendien heeft Turkije aan veel landen visumliberalisatie gegeven, zodat mensen uit al die landen vrolijk Turkije kunnen inreizen. Samengevat: er is nog heel veel mis met het Turkse beleid. In een artikeltje van de EU Observer stond dat voor het langetermijnperspectief aan 1 januari 2014 of 2015 wordt gedacht. Dat is wat ons betreft absoluut niet aan de orde. Dat is geen langetermijnperspectief. Ik hoor heel graag van de minister hoe dit precies zit, want dit zou veel van onze maatregelen op het gebied van gezinsmigratie uit Turkije overbodig maken. Daar zouden wij dan niets meer mee kunnen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag inhoudelijk iets over de maatregelen zeggen, hoewel ons standpunt daarover al eerder aan de minister kenbaar is gemaakt. Verder wil ik vooral de politieke betekenis van het voorstel bezien. De heer Schouw zei net al dat dit een van de laatste punten uit het gedoogakkoord is. De minister heeft op aandringen van collega Dibi een fijne brief gestuurd, waarin staat dat de maatregelen niet per 1 juli ingaan. De belangrijkste vraag is: wanneer gaan zij dan wel in? Mijn fractie is van mening dat de demissionaire status van het kabinet geen aanleiding geeft om te denken dat het kabinet hiermee door moet gaan. Misschien is dat de belangrijkste boodschap van vandaag. Ik ben van mening dat deze maatregelen «on hold» moeten worden gezet. Er is een grote minderheid in de Kamer die twijfels heeft bij deze voorstellen. Wellicht vragen wij hierover een Kameruitspraak, maar ik wil graag eerst het standpunt van de minister horen, want misschien wacht hij wel met het nemen van de maatregelen tot na de verkiezingen. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Fritsma (PVV): Is het niet een tikje hypocriet van de PvdA-fractie om nu te zeggen dat het niet past bij de demissionaire status van het kabinet om deze maatregelen te treffen? Een paar jaar geleden werd de PvdA-fractie er nota bene zelf verantwoordelijk voor dat op de eerste vergaderdag van de Kamer in nieuwe samenstelling meteen een motie werd ingediend om het generaal pardon erdoor te drukken, terwijl er toen ook een demissionair kabinet zat. Ik vind dit dus een tikje hypocriet.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Het werd mij al bijna ingefluisterd, maar ik loop hier zelf al een tijdje rond en wist dit ook. Het is niet de Kamer die demissionair was; dat is zij gelukkig nooit. De Kamer kan dus «any time» voorstellen doen. Het was een initiatief van de Kamer. Het was dus volkomen op zijn plek, temeer daar het voorstel is ingediend nadat de kiezer had gesproken. Er was dus een extra democratische legitimatie, voor zover die nodig is, want de Kamer is altijd «in charge».

De heer Fritsma (PVV): Mijn punt blijft toch bestaan. Mevrouw Dijksma zegt dat het, gelet op de demissionaire status van het kabinet, niet passend is dat het kabinet deze maatregelen treft. Toen de discussie over het generaal pardon werd gevoerd, was het kabinet ook demissionair. De situaties zijn dus wel degelijk vergelijkbaar. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA-fractie haar voorstel toen wilde doordrukken, maar dan moet zij nu niet moeilijk doen over de maatregelen voor partner- en gezinsmigratie.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik kan me voorstellen dat de heer Fritsma zenuwachtig wordt als een van zijn «lovebabies» op het spel komt te staan, maar hij moet onvergelijkbare zaken niet vergelijkbaar maken. Nogmaals: nu ligt een voorstel van een demissionair kabinet voor, dat feitelijk al geen steun meer heeft van de meerderheid van de Kamer. Ik zou bijna zeggen: dat is door toedoen van de PVV. De partij van de heer Fritsma heeft haar kans zelf verspeeld, dus nu moet hij maar op de blaren zitten. Hij had deze zaak kunnen voorkomen, maar de PVV heeft de stekker eruit getrokken. Ik ben de partij daar dankbaar voor; dat wil ik er best bij zeggen. De heer Fritsma moet nu echter niet gaan zeggen dat de situatie in het parlement nu niet anders is. Daar maak ik uiteraard gebruik van, want dat is politiek. De twee zaken die de heer Fritsma noemt zijn echt onvergelijkbaar. Het voorbeeld dat hij geeft, was een initiatief van de Kamer. Wij dwongen de regering toen om iets uit te voeren. Nu is de situatie feitelijk andersom.

Ik wil ook graag inhoudelijk toelichten waarom mijn fractie het niet zo verstandig vindt om deze maatregelen door te voeren. Door een vorig kabinet is al een hele reeks maatregelen genomen om de immigratie van zogenaamde importbruiden een halt toe te roepen. Daarin heeft de PVV ons ook aan haar zijde gevonden. De maatregelen moeten echter wel effectief zijn en bij die effectiviteit plaatst mijn fractie nu juist de nodige vraagtekens. Is huwelijksdwang – ik zou zeggen dat dit idee hopeloos ouderwets is – wel zo effectief? De eis van zelfstandige huisvesting, die ook in het akkoord stond, staat immers al lang. Een andere vraag is of de leges die voortaan voldaan moeten worden ter dekking van de kosten moeten worden gezien als een extra drempel om migratie moeilijker te maken, of dat er een andere reden is. Wij plaatsen hier grote vraagtekens bij.

Mijn laatste vraag betreft de verlenging van de vereiste termijn voor voortgezet verblijf. Hoe beïnvloedt dit de positie van met name vrouwen? Wat is nu de bedoeling? Wil je hen langer in een afhankelijke positie houden, of kies je voor de route van emancipatie en geef je hun sneller een zelfstandig verblijf? Ons lijkt het vele malen effectiever – daar hebben we ook lang voor geknokt – om dat laatste te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil even terugkijken op de afgelopen anderhalf à twee jaar waarin er keer op keer voor is gewaarschuwd, door oppositiepartijen, door juristen, door het Europees Parlement en door allerlei deskundigen die wij hebben uitgenodigd, dat dit vanaf het begin een kansloze missie was. Het bleek inderdaad kansloos. Volgens mij heeft zelfs mevrouw Van Nieuwenhuizen gezegd dat de missie van minister Leers – ik zou het ook de missie van premier Rutte of vicepremier Verhagen kunnen noemen – is mislukt. Hoe duur was deze grap? Wat heeft het gekost, die glossy foldertjes van de minister – volgens mij heette het een routekaart – al die werkbezoeken aan Brussel, alle conferenties, al dat gedoe over iets waarvan iedereen al wist dat er in Europa geen draagvlak voor was? Nederland is al een van de strengste landen en heeft al heel veel maatregelen genomen. Dit staat haaks op de toekomst waarin wij juist mensen nodig hebben. Heeft de minister zicht op de kosten van deze hele toer?

Net als mevrouw Dijksma heb ik ook een politiek punt en een inhoudelijk punt. Ik begin met het politieke punt. In de Staatscourant van 11 april stond dat de aanscherpingen van de gezinsmigratie die nu voorliggen vanaf januari 2012 zouden ingaan. In een schriftelijk overleg van 13 april heeft de minister geschreven dat het 1 juli zou worden. Op de website van de IND las ik dat dit inmiddels ook niet meer geldt. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen, maar ik heb het gevoel dat er iets aan de hand is, al zie ik de minister het hoofd schudden. De minister heeft altijd benadrukt dat dit een ontwerpbesluit betreft. Voor een ontwerpbesluit is geen goed- of afkeuring van de Kamer nodig. Toch praten wij hier nu over. Ik sluit me aan bij mevrouw Dijksma: dit onderwerp is wat mij betreft controversieel. Het past een demissionaire minister niet om dit soort vergaande maatregelen te nemen. Is er iets aan de hand in het kabinet over dit onderwerp? Kan de minister daarop antwoord geven?

Mijn inhoudelijke punt gaat over de maatregelen. De boodschap van GroenLinks zal geen verrassing zijn. Deze gezinsbeperkende migratieplannen – want dat zijn het; het zijn ook homo- en religie-onvriendelijke plannen – kunnen wat ons betreft direct van tafel. Het gaat om het kerngezin dat pas na een jaar verblijf in Nederland een partner laat overkomen, om de eis van bewijs van huwelijk of geregistreerd partnerschap en om de eis om een jaar te wachten op zelfstandig verblijf na een scheiding. Dit is gezinsonvriendelijk beleid. Advocate Corien Ullersma geeft twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is dat van een twaalfjarige Afghaanse jongen die ruim tien jaar geleden niet kon meevluchten met zijn ouders en zich na jaren vechten nog altijd niet mag voegen bij zijn ouders in Nederland. Dat is de consequentie van dit type beleid. Het tweede voorbeeld betreft een verlamde moeder van 60, die lang in Nederland heeft gewoond. Zij wil Marokko opnieuw verlaten om zich te laten verzorgen door haar zes kinderen in Nederland. Beiden krijgen nul op rekest. Is dit het type beleid dat verdedigd wordt door de minister? Kan hij op deze casussen ingaan, desnoods op een later moment?

Dit beleid is ook homo- en religie-onvriendelijk. Wie niet getrouwd is of geen geregistreerde partner is, mag niet naar Nederland komen. Veel homoseksuelen en partners met verschillende religies zijn hiervan de dupe, omdat zij in hun land niet vrij kunnen of mogen uitkomen voor hun geaardheid of religie. Zelfs als zij in Nederland met een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen trouwen, is de kans groot dat de autoriteiten in het land van herkomst daarachter komen vanwege de mvv-aanvraag. Een huwelijkseis lijkt mij sowieso niet meer van deze tijd. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten spreektijd over voor de hele avond.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal het kort houden. Ik ga nog in op de leges. Het Europees hof heeft Nederland meerdere keren op de vingers getikt vanwege de te hoge leges. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. In het eerste deel van dit algemeen overleg spreken wij over de wijziging van het Vreemdelingenbesluit in verband met de aanscherping van de eisen voor gezinsmigratie. Het tweede deel van dit AO betreft de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de leges. Ik zal op deze punten afzonderlijk ingaan.

De commissie moet het zo zien: aan de ene kant betreft het een aanscherping, aan de andere kant sta ik een klantgerichte benadering voor in de uitvoering van het beleid. Op beide punten treft de commissie vandaag voorstellen aan. De heer Dibi heeft gevraagd waarom de ingangsdatum van de aanscherpende maatregelen is uitgesteld. Met het oog op dit overleg wil ik, uit «courtesy», aangeven dat ik het niet alleen belangrijk, maar ook vanzelfsprekend vind dat ik een debat met de Kamer voer. Als in dit debat blijkt dat het onderwerp controversieel is, heb ik mij als minister daarnaar te voegen. Het is een feit dat voor dit onderwerp, volgens de Vreemdelingenwet 2000, geen voorhangprocedure van toepassing is voor het onderhavige besluit. Instemming van de Kamer is officieel niet nodig. Ik kan dit dus gewoon doorzetten, maar zoals ik al zei, vind ik het niet meer dan fatsoenlijk om met de Kamer in debat te gaan. Ik heb de Kamer over dit onderwerp inmiddels meer dan vijf brieven gezonden, zoals de heer Knops terecht opmerkte. Het is dus wel een onderdeel waarover wij al uitvoerig contact hebben gehad met elkaar. Ik roep in herinnering dat wij hierover op 24 april – of was het eerder? – een algemeen overleg zouden voeren, maar dat dit toen is uitgesteld. Ik ben blij dat ik dit nu alsnog met de Kamer kan bespreken.

De heer Dibi vroeg naar de datum van inwerkingtreding. Als blijkt dat er voldoende steun voor dit onderwerp is, stel ik mij voor om dit op 1 oktober in gang te zetten, als het allemaal lukt.

De heer Schouw (D66): Ik wil beginnen met: hulde. Het is goed dat de minister de maatregelen pas 1 oktober wil laten ingaan. Kan hij in de tussentijd de juridische zwakte van dit voorstel dan bespreken met het College voor de rechten van de mens?

Minister Leers: Daar zal ik uiteraard op ingaan. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Ik zal de heer Schouw proberen te overtuigen, want ik zie het heel anders, nog los van het argument dat anderen reeds hebben gegeven, namelijk dat dit in veel landen al bestaande regels zijn en dat er nooit problemen mee zijn geweest. Daar zal ik straks uitgebreid op ingaan.

Laten we eerst de maatregelen afzonderlijk bespreken. Er is terecht opgemerkt dat het drie maatregelen zijn: beperking van de toelating tot het kerngezin, invoering van de wachttermijn en de verhoging van de termijn voor voortgezet verblijf van drie naar vijf jaar. Ik zal nog even de context schetsen. Het is goed dat verschillende sprekers, onder wie de heer Schouw, hierop zijn ingegaan. Dit is eigen, nationale ruimte. Dit kunnen wij doen; daar heeft Europa geen betekenis bij. Europa had wel ruimte met betrekking tot de richtlijn voor gezinshereniging. Het is zeker waar dat er op dat terrein de nodige harmonisatie plaatsvindt. Over de richtlijn en het groenboek dat daaromheen is ontstaan hebben wij al uitgebreid gesproken. Er zijn ook mondelinge vragen over gesteld. Ik vind nog steeds dat Nederland terecht geprobeerd heeft om de richtlijn aan te passen. Niet voor niets hebben zeven landen ons uiteindelijk gevolgd. Dat waren niet de geringste landen: Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Spanje, om er maar een paar te noemen. Zij steunden ons vanuit de gedachte dat op het terrein van integratie en misbruik van de regelgeving het nodige aan de hand is.

Op het terrein van gezinshereniging en gezinsvorming moet ook Europa zijn verantwoordelijkheid nemen. Door andere landen is hierop afwijzend gereageerd. Dat heeft te maken met twee aspecten. Het eerste aspect is dat er landen zijn die de problemen zelf niet zo ondervinden. Dat komt vooral door de historie en achtergrond van die landen: zij kennen geen omvangrijke gezinsmigratie zoals wij die kennen. Het tweede aspect is dat een aantal landen heeft gezegd: wij weten nu wat wij hebben, maar wij weten niet wat wij krijgen, want het Europees Parlement heeft codecisie; als de richtlijn wordt gewijzigd, weten wij niet waar deze uitkomt. Uiteindelijk heb ik, samen met zes andere landen, iets gedaan weten te krijgen van de Eurocommissaris. Zij heeft gezegd: ik zal de richtlijn niet aanpassen; de meerderheid is daar niet voor; ik erken echter wel de kritiek en de terechte zorg op het terrein van integratie en misbruik van de regelgeving en ben bereid om een expertcommissie aan het werk te zetten. Het werk van deze commissie kan er wellicht toe leiden dat er veranderingen, verbeteringen, plaatsvinden. Ik had ingezet op de instelling van de expertgroep vóór het trekken van een conclusie over het aanpassen van de richtlijn. De Eurocommissaris heeft op dit punt echter meteen haar conclusie getrokken. Zij heeft gezegd dat zij hier niet lang mee gaat zeulen en dat zij de richtlijn niet zal aanpassen, maar dat zij wel de uitvoering zoals deze nu is, wil verbeteren. Daarbij zal zij de uitkomsten van het onderzoek van de exportcommissie gebruiken. Voor mij was het ontzettend belangrijk dat wij dit gedaan hebben gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat er veel uit dit onderzoek zal komen. Ik ben er echt van overtuigd dat er op het terrein van integratie en vooral misbruik van de regelgeving het nodige aan de hand is. Dat blijkt ook de reacties van andere landen op dit fenomeen.

Waarom doe ik dit eigenlijk allemaal? Waarom haal ik me zo'n hoop toestanden op de hals? Deze vraag wordt gesteld vanuit de verdenking dat ik de liefde of mensen die elkaar nodig hebben in het leven een halt wil toeroepen. Ik zeg nogmaals: ik wil aan de eigen verantwoordelijkheid van die mensen geen afbreuk doen, maar naast de eigen verantwoordelijkheid van de mensen staat de verantwoordelijkheid van de gemeenschap. Het kan niet zo zijn dat iemand door de keuze van zijn of haar partner de gemeenschap voor het blok zet en zegt: de gemeenschap moet maar accepteren dat ik mijn zoveelste bruid of geliefde binnenhaal. Daarom gaan wij na of wij dat kunnen aanscherpen. Het gaat er niet om, bewust aantallen te verminderen of iets dergelijks. Mij gaat het erom, ervoor te zorgen dat er een einde komt aan de keten van kansloze migranten. In het verleden hebben wij te maken gehad met grote groepen mensen die naar ons land zijn gekomen en zich totaal niet hebben aangepast aan de manier waarop wij in Nederland onze kost verdienen en met de samenleving omgaan. Zij hadden daar geen enkele klik mee. Achteraf kunnen wij met veel pijn en moeite proberen ervoor te zorgen dat die mensen integreren; dat doen wij via inburgering et cetera. Is het echter niet verstandig om ook vooraf een aantal voorwaarden te stellen? Dan kun je tegen die mensen zeggen: u bent welkom, maar u behoort wel mee te doen; u behoort basiskwaliteiten te hebben om in ons land een rol te kunnen spelen. Ik vind dat je eisen mag stellen, eisen die in veel andere landen al gelden. In veertien landen worden ongehuwde partners uitgesloten van immigratie; veertien andere EU-lidstaten kennen een wachttermijn en in twintig lidstaten ontstaat het recht op zelfstandig verblijf pas na vijf jaar. De Kamer moet niet doen alsof het allemaal nieuwe maatregelen zijn en alsof Nederland een paria is. Wij lopen achteraan op dit punt. Ik denk dat deze maatregelen zeker geëigend zijn en dat wij ze met verve kunnen verdedigen.

Voor iedere maatregel heb ik goed gekeken naar de doelstelling en het effect ervan. Ik zal ze langslopen. De eerste maatregel is de beperking van de immigratie tot het kerngezin. Gehuwde en geregistreerde partners kunnen, als deel van het kerngezin, worden toegelaten. De toelatingsmogelijkheden voor meerderjarige gezinsleden worden afgeschaft. Dit wordt altijd individueel getoetst, ook aan artikel 8 van het EVRM. Als er een afhankelijkheidsrelatie is, bijvoorbeeld als het voor mensen hartstikke nodig is dat opa of oma meegaat of als meerderjarige kinderen zich in een afhankelijkheidsrelatie bevinden, kunnen er altijd individuele mogelijkheden zijn. Waarom willen we ongehuwde partners niet toelaten? Waarom nemen wij die maatregel? Wij willen een effectievere controle op dit punt. Daarvoor heb je een huwelijksakte of een akte van partnerregistratie nodig die in principe het objectieve bewijs levert van een duurzame relatie. Dat weet de Kamer net zo goed als ik. Aan een huwelijk of partnerschapsregistratie zijn tal van rechtsgevolgen verbonden, waaronder ook vermogensrechtelijke gevolgen en verplichtingen aan derden. Een huwelijk of partnerschapsregistratie heeft gevolgen voor onder meer het burgerlijk recht en het socialezekerheidsrecht en is daardoor minder vrijblijvend. De vrijblijvendheid waarmee iemand zegt «ik kom naar Nederland en de gemeenschap moet mijn keuzes maar accepteren» is kleiner, doordat wij randvoorwaarden kunnen stellen. Veertien andere lidstaten doen dat ook, zoals ik al zei. Het effect is dat degenen die naar Nederland komen, een weloverwogen keuze maken en dat fraude en misbruik van de regels wordt voorkomen. De referent, degene die iemand anders uitnodigt, wordt een grote verantwoordelijkheid opgelegd jegens zijn partner. Dat vind ik erg belangrijk.

De tweede maatregel is het afschaffen van de verruimde gezinsregeling. Ook daarbij kijken wij naar integratie en participatie. Het is nu eenmaal een feit dat minderjarige kinderen die hiernaartoe komen, door het volgen van onderwijs in Nederland – omdat ze minderjarig zijn vallen zij onder de leerplicht – een betere kans hebben op aansluiting bij de Nederlandse samenleving dan meerderjarige kinderen. Die kinderen zijn meestal al afgestudeerd of hebben helemaal geen opleiding gevolgd. Zij komen in onze samenleving en hebben dan nauwelijks een kans. Dat geldt ook voor vreemdelingen van 65 jaar en ouder. Zij hebben beperktere mogelijkheden voor aansluiting bij de Nederlandse samenleving. Ik snap best dat hierover zorgen zijn, dus ik zeg nogmaals: er wordt altijd getoetst aan artikel 8 van het EVRM en er vindt altijd individuele toetsing plaats wat betreft de afhankelijkheidsrelatie.

De derde maatregel betreft de wachttermijn. Wij introduceren een wachttermijn van een jaar. Dat houdt in dat de referent zelf een jaar rechtmatig in Nederland verblijf moet hebben gehad voordat hij gezinshereniging kan laten plaatsvinden. Het doel van deze maatregel is het vergroten van de kans op succes en het verbeteren van de integratie. Als een referent iemand uitnodigt, mag je op zijn minst verwachten dat hij zelf enigszins ingeburgerd is en zo'n beetje weet hoe het in Nederland gaat. Hij moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles op de gemeenschap afschuiven. Daarom wordt voortaan geëist dat de partner al enige tijd in Nederland verblijft voordat de aanvraag kan worden gedaan. Veertien andere lidstaten kennen een wachttermijn. Eigenlijk is het vanzelfsprekend dat er meer verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de personen om wie het gaat. Dat je een uitzondering moet maken voor de mensen die onder het associatiebesluit EEG/Turkije vallen, is helaas waar. Voor hen geldt geen wachttermijn.

Ik kom op de verlenging van drie naar vijf jaar. Toen ik net was aangetreden als minister, was er een debatje met de minister-president, waarin dit punt goed werd opgepakt door de Kamer, ik geloof door mevrouw Sap. In dat debat is gevraagd of door de verlenging van drie naar vijf jaar de afhankelijkheid van de relatie niet te zeer vergroot wordt. Ik heb daar goed naar geluisterd. Ik heb gezegd dat ik vind dat je daar zorgvuldig in moet zijn. Daarom hebben wij een aantal hardheidsclausules ingebracht. Als de vrouw in een moeilijke positie wordt gebracht, bijvoorbeeld door huiselijk geweld of door omstandigheden die aan de man te wijten zijn, kan het niet zo zijn dat die vrouw vijf jaar moet wachten, of haar verblijfsvergunning kwijtraakt. Met deze maatregel beoog ik een beroep op de bijstand te voorkomen, de aantrekkelijkheid van schijnhuwelijken te verkleinen en de termijnen in het vreemdelingenrecht verder te harmoniseren. Daarnaast gaan de zorgplicht en de verantwoordelijkheid van de referent een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wachtte op een goed punt om de minister te onderbreken, maar hij is behoorlijk op stoom. Ik heb de stukken er nog even bij gepakt. De minister heeft net heel duidelijk het beeld geschetst van deze wetgeving: dit is echt nodig want wij moeten er een stokje voor steken dat al die mensen keer op keer een bruid of bruidegom Nederland inslepen. Het is net een déjà vu; het is ieder debat hetzelfde. Een deel van de Kamer vraagt dan hoe groot het probleem is en of de minister cijfers kan geven. Om hoeveel mensen gaat het? Hoe vaak halen zij een bruid of bruidegom hierheen? Die cijfers zijn er helemaal niet. Als het echt zo'n groot probleem was, zou de minister van mij nog op enige steun kunnen rekenen, maar er is geen enkel bewijs dat het echt de spuigaten uitloopt. Hoe wil de minister de Kamer ervan doordringen dat dit een groot probleem is, als hiervan niet eens cijfers zijn?

Minister Leers: Ik vind dat u te gemakkelijk tot die conclusie komt. Ik verwijs naar het WODC-onderzoek naar de Wet voorkoming schijnhuwelijken, waarbij naar voren is gekomen – dat moet mevrouw Gesthuizen maar nalezen – dat het verhogen van de termijn voor zelfstandig verblijf de aantrekkelijkheid van het schijnhuwelijk als springplank naar een verblijfsstatus verkleint. Dat is een harde uitspraak van het WODC, dus ik vind dat ik dit mag aannemen. Bovendien is een periode van vijf jaar ook een gangbare termijn voor andere verblijfsvergunningen. Ik vind dat je op dit terrein naar harmonisatie moet streven. Daarnaast is het niet alleen een kwantitatieve, maar ook een kwalitatieve versterking. Ik heb gekeken naar andere landen en de mogelijkheden die men daar heeft voor het voorkomen van problemen die wij in Nederland ook zien. Dan is het natuurlijk zoeken naar maatregelen. Deze maatregelen zijn de enige die wij nog kunnen nemen in ons nationale gebied.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoef niet anders te doen dan te citeren uit de nota van toelichting. «De door de ACVZ gevraagde cijfers van misbruik van de driejaarstermijn door het aangaan van schijnrelaties, worden door de huidige, geautomatiseerde systemen van de IND niet bijgehouden.» Ik kan er niets meer van maken. Ik vind dit echt onzin.

Minister Leers: Het kabinet vindt deze verbeterslag zinvol en koppelt deze niet aan instroomcijfers. Ik ben het niet eens met bijvoorbeeld de adviezen van de ACVZ . Ik kan ze afzonderlijk met de Kamer gaan doornemen, maar ik deel die opvattingen niet. Misschien is het verstandig dat ik nog eens heel kort de verwachte resultaten schets, waarbij ik vooral zal ingaan op de Commissie Gelijke Behandeling, waar de leden Schouw en Knops naar gevraagd hebben. Belangrijker is de vraag of het mag en of je daarmee geen discriminatie creëert ten opzichte van bepaalde groepen. Ik ben het expliciet niet eens met de conclusies van de ACVZ en anderen. Ik heb niet de verwachting dat een beperking tot toelating van gehuwde partners leidt tot een verschuiving van schijnrelaties naar schijnhuwelijken, zoals de ACVZ schrijft. Het huwelijk of geregistreerd partnerschap kent rechtsgevolgen op civielrechtelijk terrein, zoals de onderhoudsplicht, en op het terrein van het socialezekerheidsrecht. Dit gegeven wordt daardoor versterkt. Je legt de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de persoon die je verplicht de wettelijke regeling, namelijk het huwelijk, aan te gaan. Met andere woorden: een huwelijk of geregistreerd partnerschap leidt tot een aanzienlijk betere controlemogelijkheid en een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, want als de betrokken persoon zijn verantwoordelijkheid niet neemt en dingen doet die niet mogen, heeft dat consequenties en kan hij erop worden aangesproken. Dat kan nu niet. Dit lijken toch heel duidelijke gegevens en te motiveren argumenten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik borduur hier even op voort. Mevrouw Gesthuizen heeft terecht het punt van de cijfers aangesneden. Elke keer als wij om cijfers vragen, om welk immigratieprobleem het ook gaat, komt de minister niet verder dan de uitspraak dat immigratie ook een probleem is en dat mensen moeten weten wat ze van ons kunnen verwachten. De heer Fritsma roept elke keer dat mensen die eerwraak hebben gepleegd tig keer een verblijfsvergunning krijgen of dat mannen de ene na de andere importbruid binnenhalen. Als wij echter om voorbeelden en cijfers vragen, blijft het oorverdovend stil. Waar zijn de cijfers van de schijnhuwelijken? Die heb je toch nodig om de fraude aan te pakken?

Minister Leers: Ik verwijs naar het WODC-rapport. Ik kan het niet beter duidelijk maken. Het is een onafhankelijk onderzoek waarin duidelijk wordt gemaakt dat deze maatregelen, zoals het verhogen van de termijn voor voortgezet verblijf, een effect hebben op het aangaan van schijnhuwelijken. Internationaal, ook tussen de verschillende EU-lidstaten, bestaan grote verschillen in opvatting. Om die reden heeft Eurocommissaris Malmström aangekondigd een expertgroep in te zetten; zij erkent immers dat er heel veel onduidelijkheid bestaat op dit terrein. Via de expertgroep wil zij beter zicht krijgen op het geheel. Ik zie dat veel landen kampen met dit probleem en deze maatregel allang hebben ingevoerd. Dan lijkt het mij, als ik kijk naar zowel de betekenis hiervan als de motivatie die ik net heb genoemd, dat de maatregelen effect hebben en positief zijn. Daarom sta ik erachter.

Ik zal maar meteen ingaan op de vraag van de leden Knops en Schouw. Zij vroegen of de maatregelen het wel gaan redden en of deze wel standhouden bij de rechter. Zij wezen bijvoorbeeld op de stelling van de Commissie Gelijke Behandeling dat het kabinet met het schrappen van de toelating van ongehuwden discrimineert naar burgerlijke staat. Ik deel die stelling niet, om drie redenen. De eerste reden is dat uit jurisprudentie van de Europese hoven in Straatsburg en Luxemburg voortvloeit dat gehuwde en ongehuwde partners niet zonder meer als vergelijkbaar worden beschouwd. Ik ga niet het hele verhaal voorlezen, maar ik zal het kort onderbouwen. Volgens de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Lindsay is er geen vergelijkbare situatie tussen gehuwde en ongehuwde partners. Uit een uitspraak van het Hof van Justitie vloeit voort dat ongehuwde partners en gehuwde partners zich alleen in vergelijkbare situaties bevinden indien het relevante rechtsgebied hen gelijkstelt. In het personen- en familierecht zijn alleen geregistreerde partners gelijkgesteld aan gehuwde partners. Zij behouden daarom hun toelatingsrecht.

De tweede reden is dat het toewijzen van bepaalde rechten aan gehuwde partners volgens het Europees Hof wordt gerechtvaardigd met de «protection of the traditional family». Er is dus geen absoluut verbod op het maken van onderscheid tussen ongehuwde en gehuwde partners. Bij gezinshereniging is het noodzakelijk dat degene die hier een beroep op doet, aantoont dat sprake is van een vaste familieband. In het huidige systeem kunnen we niet volhouden dat altijd sprake is van een hechte familieband. Met een vrijblijvende relatieverklaring kan iedereen claimen dat hij of zij partner is, waardoor allerlei schijnrelaties bestaan. Daarom mag een beleid tegen schijnrelaties ook preventief zijn.

De derde reden is de volgende. Iedere partner heeft toegang tot het huwelijk of geregistreerd partnerschap, mede dankzij de verblijfsvergunning om te trouwen, en behoudt dus via die weg de mogelijkheid tot gezinshereniging. Indien partners hun relatie geen juridische betekenis geven, is het niet vanzelfsprekend dat het vreemdelingenrecht deze betekenis wel geeft. Het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling is overigens niet bindend. Er bestaat ook geen mogelijkheid voor sanctionering. De conclusie is dat het besluit juridisch gezien wel degelijk mogelijk is. Ik kan het besluit vandaag met de Kamer bespreken en op 1 oktober aanstaande afkondigen, zodat het in werking kan treden. Tot slot verwijs ik nog naar de richtlijn. Dat het besluit juridisch mogelijk is, blijkt expliciet uit de mogelijkheden die de richtlijn biedt, namelijk artikel 4, tweede lid en derde lid, 8 en 15.

De heer Schouw (D66): Het is goed geprobeerd, maar het is niet wat de Commissie Gelijke Behandeling zegt. Volgens mij zegt de commissie: je kunt een onderscheid maken tussen gehuwden en niet-gehuwden, maar je moet dat wel heel goed motiveren, door middel van feiten. Daarmee zijn wij weer terug bij de discussie die wij net hebben gevoerd: die feiten kan de minister niet leveren. Als je geen feiten kunt leveren, ga je uiteindelijk nat. Daar gaat het om. Kan de minister op deze redenering ingaan? Als je de feiten niet hebt, mag je niet discrimineren.

Minister Leers: Ik heb net de jurisprudentie van de Europese hoven voorgelezen. Ik zou het nog een keer kunnen doen, maar dat doe ik niet. Op basis van die jurisprudentie wordt straks beoordeeld of de invoering van deze maatregel discriminerend is ten opzichte van de situatie waarnaar de heer Schouw mij vraagt. De beoordeling zal uitwijzen dat deze discriminatie er niet is. Verder heb ik aangegeven dat in veel landen een dergelijke beperking al bestaat. Waarom zou de invoering in Nederland, die bovendien veel zorgvuldiger plaatsvindt dan in andere landen – dat moet ik mevrouw Van Nieuwenhuizen nageven – doordat bijvoorbeeld rekening wordt gehouden met homoseksuele relaties, niet geaccepteerd worden, terwijl de ene maatregel al geldt in twintig andere lidstaten en de andere in veertien andere lidstaten? Waarom zouden die maatregelen dan voor Nederland niet geaccepteerd worden?

De heer Schouw (D66): Ik breng de minister in herinnering dat de leden van de Raad van State en de leden van de Commissie Gelijke Behandeling – zij zijn toch niet op hun achterhoofd gevallen – hiervoor zeer nadrukkelijk hebben gepleit. Ik draai de vraag even om. Kan de minister hier en nu toezeggen dat deze maatregelen blijven staan, in welke procedure bij het Europees Hof ook? Als de minister hiervoor een garantie van 100% kan geven, zijn wij klaar; dan doe ik er onmiddellijk het zwijgen toe.

Minister Leers: Garanties kan ik niet geven. Ik ben geen leverancier van wasmachines. Ik heb te maken met beleid en jurisprudentie op dat terrein. Ook op andere terreinen hadden wij gedacht dat wij 100% zeker konden zijn van de uitvoering, maar er blijkt altijd wel ergens een puntje te zitten. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven, maar op basis van de informatie die mij is toegekomen en op basis van de jurisprudentie, denk ik dat het mogelijk is. De heer Schouw denkt toch niet dat ik een voorstel zou doen waarvan ik meen dat het aan alle kanten rammelt en dat het juridisch voor geen cent klopt? Dat zou ik niet doen. Nogmaals: hoe kan het dan dat twintig andere landen dit wel mogen doen? Die vraag moet de heer Schouw dan ook kunnen beantwoorden. Als het in Nederland niet kan, krijgen wij klasseverschillen tussen de verschillende Europese landen. Dan doen zich grote verschillen voor in de beoordeling van het ene land ten opzichte van het andere land. Dat kan toch niet?

Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister zei net dat hij het voorstel per 1 oktober wil laten ingaan, even los van de vraag wat dit vanuit juridisch oogpunt nog aan beren op de weg kan opleveren, en dat hij naar de Kamer kijkt. Wat langer geleden was de minister Kamerlid. Vanuit die hoedanigheid zal hij nog wel weten dat controversialiteit van voorstellen geen kwestie is van de meerderheid plus één. Een grote minderheid heeft de nodige aarzelingen bij dit voorstel, waarvan de minister nu zegt dat hij de Kamer daarvoor niet nodig heeft. Wat is zijn appreciatie van dit feit?

Minister Leers: Ik ben inderdaad ook Kamerlid geweest en ik weet precies waarop mevrouw Dijksma doelt. Wat mij echter gesterkt heeft in mijn opvatting, is dat de Kamer dit onderwerp in eerste instantie niet controversieel verklaard heeft. Dat had de Kamer allang kunnen doen, maar zij heeft mij de ruimte geboden om het debat aan te gaan. Daarom dacht ik dat dit onderwerp niet controversieel is verklaard en daarom kom ik uitleggen wat ik van plan ben te doen. Daarnaast ben ik nog zo netjes geweest – dat vind ik overigens echt niet meer dan vanzelfsprekend – om de Kamer te zeggen dat ik eerst een fatsoenlijk debat wil en dat ik deze maatregel niet, daarop vooruitlopend, per 1 juli al in werking ga stellen. De Kamer heeft de kans gehad om dit controversieel te verklaren, maar heeft dat niet gedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Die kans hebben wij elk moment. Ik hoef er maar naar te verwijzen dat de PVV-fractie ons bijna elke week opnieuw verblijdt met aanvullingen op de lijst van onderwerpen waarvan zij vindt dat die nog controversieel moeten worden verklaard.

Verder getuigt het ook van hoffelijkheid van de Kamer dat zij de minister zelf wil vertellen hoe zij erover denkt. In deze vergadering kunnen wij de minister ook gewoon zeggen dat wij het onderwerp controversieel vinden, in plaats van hem daarover te informeren via een briefje van de griffier. Mede op basis van de brief die de minister zelf gestuurd heeft, waarin hij uitstel voorstelt, denk ik dat het verstandiger is om eerst de juridische haken en ogen, klemmen en angels te beproeven voordat hij dit doorzet.

Minister Leers: Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb. Conform de Vreemdelingenwet 2000 is op het onderhavige besluit geen voorhangprocedure van toepassing. Instemming van de Kamer is dus officieel niet noodzakelijk voor inwerkingtreding. Ik vind wel dat de democratie haar recht moet hebben, dus ik heb goed gekeken of dit controversioneel verklaard is. Dat is niet het geval. Daarom heb ik de Kamer het stuk met de uitwerking toegestuurd. Nu word ik opeens geconfronteerd met de mening dat dit onderwerp wel controversieel is. Dat moet de Kamer zelf bepalen. Als mevrouw Dijksma zegt dat dit controversieel is en als zij daarvoor een meerderheid krijgt, zal ik mij daarnaar voegen; dat lijkt mij niet meer dan logisch. De Kamer moet echter niet verwachten dat ik, nadat ik eerst groen licht heb gekregen en het voorstel heb uitgewerkt, daarbij ruimte biedend voor dit debat, nu zelf ga bepalen of ik het controversieel vind. Dat moet de Kamer doen!

Ik heb vastgesteld dat een meerderheid voor de maatregelen is, dus de Kamer moet het mij niet kwalijk nemen dat ik daarnaar kijk. Ik heb de constatering van de Commissie Gelijke Behandeling toegelicht. Dat heb ik afgewikkeld. Ik ga door met de andere vragen die zijn gesteld. Het zijn allemaal losse vragen, die nu eens op het ene, dan weer op het andere onderdeel betrekking hebben. De heer Schouw heeft gevraagd naar de rol van het ambassadepersoneel. In de brief van de commissie staat ook iets over een mogelijk risico vanwege het lekken van informatie over homoseksuele gerichtheid. Uit informatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkt dat op Nederlandse posten tot nu toe nog geen problemen worden ervaren met de aanvragen van machtigingen tot voorlopig verblijf van ongehuwden die een aanvraag doen bij een referent van hetzelfde geslacht. Uit deze aanvragen kan de lokale medewerker evenzeer opmaken dat het een homoseksuele relatie betreft. Men verwacht dus ook geen problemen met de aanvragen van een mvv voor een vergunning waarmee men in Nederland trouwt. Op de Nederlandse posten wordt de frontofficefunctie doorgaans vervuld door lokaal geworven personeel. Dit personeel dient immers ook de lokale taal te beheersen. Daarenboven wordt op een ambassade veel aandacht geschonken aan de integriteit van personeel en processen. Wij delen de zorgen die de heer Schouw heeft geuit dus niet.

De heer Dibi heeft gevraagd wat de huidige voorwaarden zijn voor toelating van ouderen bij hun in Nederland gevestigde kinderen. Wat verandert er precies? De heer Dibi is even weg, maar ik wil toch graag antwoord geven. Dat kan hij dan in het verslag nalezen. De huidige beleidsregel is dat het moet gaan om een vreemdeling van 65 jaar of ouder. Deze moet alleenstaand zijn in het land van herkomst en vrijwel al zijn of haar kinderen moeten rechtmatig in Nederland verblijven. In het land van herkomst mag geen kind meer aanwezig zijn dat in de opvang van de ouder zou kunnen voorzien. In de nieuwe situatie vervalt die beleidsregel. In de toekomst zal worden beoordeeld of het gezinsleven ook in het land van herkomst kan worden uitgeoefend. Met andere woorden: verblijf in Nederland wordt alleen toegestaan als in het individuele geval vaststaat dat er objectieve beletselen zijn waarom een kind zich niet zou kunnen voegen bij de ouder om deze te verzorgen, als sprake is van een meer dan gebruikelijke afhankelijkheidsrelatie tussen ouder en kind. De heer Dibi gaf een speciale casus als voorbeeld. Die ken ik niet, maar er is op zich voldoende ruimte voor humanitaire gevallen, omdat individuele toetsing altijd mogelijk is.

Over de ACVZ heb ik al gesproken. Mevrouw Gesthuizen vroeg: is bijgehouden hoeveel gezinsmigranten na drie jaar voortgezet verblijf vragen? Het antwoord is: nee. In de registratie van de IND worden alle verleende verblijfsvergunningen voor voortgezet verblijf opgenomen, dus ook van vreemdelingen die op grond van het verblijf eerder dan na drie jaar in aanmerking kunnen komen voor voortgezet verblijf. Uit het systeem is niet te herleiden na hoeveel jaar eerder rechtmatig verblijf voortgezet verblijf is verleend.

De inwerkingtredingsdatum heb ik al uitgebreid toegelicht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of er andere landen zijn die een termijn van vijf jaar hanteren. Dat moge inmiddels wel duidelijk zijn: dat zijn er heel veel.

Zij vroeg ook: als een gezin gaat scheiden voordat sprake is van vijf jaar rechtmatig verblijf, wordt er dan rekening gehouden met de belangen van alle gezinsleden bij de intrekking van een vergunning? Zij doelde met name op de kinderen. Het antwoord is: jazeker. Als ik overga tot het intrekken van een verblijfsvergunning, wordt altijd bekeken of dit strijd oplevert met het recht op een gezinsleven in de zin van artikel 8 van het EVRM. Daarbij neem ik ook in ogenschouw wat de beëindiging van het verblijf van de partner betekent voor de belangen van de kinderen in het gezin.

De heer Fritsma vroeg naar de Europaroute. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sloot zich bij die vraag aan. De sluiting van de Europaroute is een vaak besproken onderwerp. Ik merk wel dat binnen het Europees kader van de JBZ-Raad meerdere lidstaten de nadelen beginnen te ervaren. Willen wij iets aan de Europaroute doen, dan zullen wij de richtlijn voor vrij verkeer van personen moeten aanpassen. Dit onderdeel zal Europees moeten worden aangepakt. Dat is ook actief ingebracht in de position paper. Ik weet dat hiervoor bij de Commissie ook belangstelling bestaat. Op dit moment wil zij de richtlijn niet herzien. Pas in het Stockholmprogramma eind 2013 is een herziening voorzien. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en een aantal Scandinavische lidstaten delen echter onze opvatting dat er iets moet gebeuren aan die Europaroute. Begin september is er een conferentie over integratie. Daar zal de problematiek van de Europaroute aan de orde komen. Ik heb expres nog eens op dit punt gewezen, omdat dit over integratie in het algemeen gaat, omdat mensen op deze manier integratie-eisen van het ene land kunnen ontduiken door zich tijdelijk in het andere land te vestigen. Daarom heb ik dit agendapunt samen met de Duitsers ingebracht voor de conferentie.

De heer Schouw (D66): Ik wil graag de lijn van dit kabinet begrijpen. De problemen van de Europaroute kun je op twee manieren oplossen: ofwel door gas te geven en ervoor te zorgen dat iedereen dezelfde normen heeft, ofwel door op te rem te trappen en terug te gaan naar grenscontroles en slagbomen. Wat is de inzet van het kabinet? Ik dacht dat deze gericht was op gas geven, maar als ik de minister zo hoor …

Minister Leers: Ik deel die opvatting wel, maar de heer Schouw gaat voorbij aan een ander belangrijk aspect. Eigen ingezetenen die een partner uit een derde land halen zijn vrijgesteld van allerlei eisen en hoeven niet te voldoen aan allerlei voorwaarden. Ook daar willen wij een stokje voor steken. Wij willen dat mensen die een partner uit het buitenland halen, zich ook houden aan de regels die andere landen hebben. In het kader van het Metock-arrest is dit uitgesproken. Ook dit punt moet bij het geheel worden betrokken. Wij moeten dus gas geven, maar zonder daarmee de eigen EU-onderdanen aan de kant te schuiven.

De heer Fritsma (PVV): Het gebruik van de Europaroute is de afgelopen jaren toegenomen. Het gaat al om duizenden partner- en gezinsmigranten. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en wat de belangrijkste landen van herkomst zijn?

Minister Leers: In 2011 werden ongeveer 2 200 vergunningen verleend aan gezinsleden van buiten de EU die bij een in Nederland verblijvende EU-onderdaan wilden verblijven. Het gebruik van de EU-regels voor toelating van partners is overigens rechtmatig. Wat het land van herkomst is, wordt niet bijgehouden. Daarvan heb ik geen cijfers paraat. Dat zou nader onderzoek vragen. Ik weet zelf niet hoe vaak sprake is van een Nederlandse referent die na verblijf in een EU-lidstaat bij terugkeer in Nederland een partner van buiten de EU wil laten overkomen zonder gebruik te maken van de EU-regels, dus met gebruikmaking van de zuivere Europaroute. Als de heer Fritsma wil, kan ik hem wel nadere gegevens leveren. In het rapport over gemeenschapsrecht en gezinsmigratie van de EU staat een aantal cijfers. Die wil ik wel verzamelen en de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Via welke route komen er nu mensen binnen? Wat is hun herkomst? Daar zou ik graag inzicht in krijgen. Misschien is niet te herleiden hoe groot de aantallen zijn, maar wel waarop de nadruk ligt. Wij kennen allemaal de internetsites waarop precies uit de doeken wordt gedaan hoe je dit moet aanpakken. Als je de vragen en de reacties op die sites ziet, moet je al een heel eind kunnen komen met een antwoord op de vraag waar de belangrijkste stroom van deze migranten vandaan komt.

Minister Leers: Ik zie om mij heen veel vragende gezichten. Wij gaan dit uitzoeken. Als ik de herkomst van de migranten kan herleiden, krijgt de Kamer deze gegevens van mij.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de definitie van een huwelijk. Hiervoor wordt gekeken naar de Boeken 1 en 10 van het Burgerlijk Wetboek. Hierin staan de regels betreffende internationale erkenning van huwelijken en geregistreerde partnerschappen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of het besluit kan worden geëvalueerd. Er wordt niet voorzien in een evaluatiebepaling omdat het niet goed mogelijk is de aanscherpingen afzonderlijk op hun effect te beoordelen. Wel zal de Kamer via de rapportage Vreemdelingenketen en via beleidsbrieven op de hoogte worden gehouden.

Een andere vraag was wat de kosten van het Europaproject waren. Ik heb de heer Schouw een brief gestuurd. Ik moet zeggen dat de kosten reuze meevielen. Zo ziet de Kamer hoe goedkoop wij af en toe kunnen werken. Voor het hele Europaproject hebben we € 52 000 uitgetrokken, dus dat is redelijk overzichtelijk.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd wat de verhouding is met het huisvestingsvereiste. Dat laat ik aan het volgende kabinet. Dat is nog helemaal niet uitgewerkt en ik ga daar nu geen nieuw beleid voor maken. Het betreft de vraag over hoeveel vierkante meters iemand moet beschikken als voorwaarde voor vestiging en de uitwerking daarvan behoeft nog de nodige onderbouwing. Dat laat ik dus aan mijn opvolger over.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft de niet onbelangrijke problematiek aangekaart van Turkije. Ik heb er ook met zorg kennis van genomen dat er kennelijk enorme stappen worden gezet inzake visumliberalisatie. Wat mij betreft zijn die stappen gewoon zoals we met elkaar hebben afgesproken. Het is prima dat men de machtsroute verkent en met de Turken nadenkt over een manier waarop van beide kanten de visumfacilitatie – dat is iets anders dan visumliberalisatie – in gang gezet kan worden. Ik wijs er nog eens op dat een goede samenwerking met de Turken ontzettend belangrijk is voor de problematiek die speelt in het Evros-gebied op de grens met Griekenland. De Turken laten heel veel low-costcharters vliegen op Turkije, waar veel mensen uit Afrika en Azië gebruik van maken. Die mensen sijpelen vervolgens via de lekke grens in het Evros-gebied door naar Europa. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat we afspraken maken met Turkije, maar wel op een ordentelijke manier en niet zoals ik opeens in de pers las: nou ja, het is al bijna rond. Dat gaat niet.

In het AO JBZ-Raad op 6 juni jongstleden heb ik de concept-Raadsconclusies over de samenwerking met Turkije nader toegelicht. Ik heb de Kamer toen ook gezegd dat een langetermijnperspectief op visumliberalisatie met Turkije hier onderdeel van is, maar wel gekoppeld aan strikte voorwaarden. Die strikte voorwaarden zullen we met elkaar moeten uitwerken. Na de JBZ-Raad zijn de onderhandelingen over de Raadsconclusies verdergegaan. In het Coreper van gisteren is overeenstemming bereikt en konden de laatste landen hun voorbehoud opheffen. Vandaag zijn tijdens de Raad Sociale Zaken de Raadsconclusies als A-punt aangenomen, dus zonder ze te bespreken. Dat is gebeurd om nog onder Deens voorzitterschap voortgang te boeken. Volgende week zal de Raad Algemene Zaken een mandaat verlenen aan de Commissie om tot ondertekening van de zogenaamde Terug- en Overnameovereenkomsten met Turkije over te gaan. Dat zijn allemaal stappen in de visumfacilitatie, en dus niet de visumliberalisatie. Ik kan nu alles puntsgewijs uitleggen, maar misschien is het beter dat ik de Kamer een brief schrijf. Er is in elk geval nog geen datum bekend waarop sprake zou zijn van daadwerkelijke stappen richting visumliberalisatie. Als die liberalisatie al plaatsvindt, zal dat via de normale, wettelijke procedure moeten gebeuren en zullen wij daar onze «say» in moeten hebben. Ik ben van plan om daar dan eerst goed met de Kamer over te praten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit belangrijke onderwerp in een brief tot in detail voor ons zal uitwerken. Ik wil nu voor alle helderheid toch nog een keer van de minister de bevestiging dat het slechts gaat om de start van een onderhandelingsproces met een langetermijnperspectief op visumliberalisatie, en dat dit langetermijnperspectief nooit 1 januari 2014 of 1 januari 2015 kan zijn. Daar zijn we namelijk nog heel ver van verwijderd qua inzet van Turkije. Er kan geen sprake zijn van eenrichtingsverkeer, waarbij de Turken wel visumliberalisatie krijgen maar niets doen om de problemen op te lossen waardoor wij met migranten worden overspoeld.

Minister Leers: Mevrouw van Nieuwenhuizen heeft het perfect verwoord. Het is de start van een traject, en bij dat traject zal ik de Kamer goed betrekken. Er is op dat traject nog geen sprake van een besluit met grote consequenties.

De heer Dibi heeft een vraag gesteld over de legeskosten. Ik heb de Kamer hierover een stuk toegestuurd. Wij zijn inderdaad door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gewezen op de problematiek van de bijstandsgerechtigden. Ik heb de Kamer laten weten dat ik uitvoering zal geven aan de uitspraak van het Hof door de leges voor een mvv te verlagen van € 1 250 naar € 250. Over de opbouw van de kostprijzen komen we vanavond in het tweede deel van dit overleg verder te spreken. Ik zal de Kamer dan uitleggen hoe dat precies zit en welke stappen ik ga zetten. Ik wil voor 1 juli aanstaande het parlement informeren over de gevolgen die ik verbind aan de uitspraak van het EU-Hof over de leges voor langdurig ingezeten derdelanders. Daarnaar vroeg de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Het Hof heeft gesteld dat de leges ongeveer gelijk moeten zijn aan het tarief van een ID-kaart. Is dat de inzet van de minister? Gaat hij daar gevolg aan geven?

Minister Leers: Een uitspraak van het Europese Hof leg je niet zomaar naast je neer. Daar zul je op een of andere manier invulling aan moeten geven. Ik moet nog zien welke gevolgen deze uitspraak precies heeft en hoe ik de uitspraak verwerk. De heer Dibi weet net zo goed als ik dat we bij leges zoeken naar kostendekkendheid. Dat mag ook. Als je die kostendekkendheid echter exorbitant maakt en je het daarmee voor degenen die de leges moeten betalen, onmogelijk maakt om de vergunning te krijgen, dan doe je het andere uiterste. Ik wil dus nog eens goed kijken naar de uitspraak, maar ik ga daar in principe wel iets mee doen. Ik ga zo'n uitspraak niet naast mij neerleggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik mag inderdaad hopen dat we dit soort uitspraken nog serieus nemen. Gaat de minister echter gevolg geven aan de uitspraak? De uitspraak is namelijk kristalhelder. Het argument van kostendekkendheid werd ook bij de griffierechten steeds gebruikt. Welk effect het op mensen had, was iets anders. Gaat de minister ervoor zorgen dat de kosten ongeveer gelijk zijn aan de kosten voor andere documenten en identificatiekaarten?

Minister Leers: Ik wil de uitspraak van het Hof over de leges graag bestuderen, want het is mogelijk dat die uitspraak ook grote gevolgen heeft voor andere verblijfsdoelen. Daarom ben ik nog aan het bekijken wat de effecten zijn. De heer Dibi moet mij dus niet vragen om nu al te zeggen wat de consequenties zijn en wat ik ga doen. Ik wil dat zorgvuldig uitzoeken. Ik heb overigens de Eerste Kamer in het debat over de Visumwet toegezegd om haar voor 1 juli aanstaande een reactie toe te zenden. Die reactie zal ik uiteraard ook de Tweede Kamer sturen, maar ik wil het wel zorgvuldig doen, want de consequenties zijn niet gering.

De voorzitter: Ik complimenteer de aanwezigen met de getoonde discipline, want we zijn mooi opgeschoten. We hebben nog elf minuten voor dit onderdeel, met eventueel een paar minuten uitloop. Wil de Kamer een tweede termijn? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat elke spreker daarin één vraag stelt. De minister kan al die vragen dan tegelijk beantwoorden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik ben blij met het doorgaan van maatregelen als het weren van ongehuwde partners, ook al is dat vertraagd, namelijk per 1 oktober in plaats van per 1 juli. Mijn vraag gaat over het associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Turkse partner- en gezinsmigranten moeten aan andere regels voldoen dan anderen en dat is onwenselijk. Er geldt bijvoorbeeld geen inburgeringspicht voor Turkse migranten. Wijziging van het associatieverdrag is daarom nodig. Welke stappen zijn daartoe gezet?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb geen vervolgvragen meer. Ik ben nog steeds compleet verbijsterd over het feit dat we hier voor de zoveelste keer zitten te praten over problematiek waarvoor nog niet de geringste basis van bewijs is gelegd.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het was een boeiend middagje. Ik kan twee dingen vaststellen. Het eerste is dat een nieuwe Kamer hier na 12 september een streep doorheen kan halen. Ik dank de minister voor de ruimte die hij geeft aan die nieuwe Kamer. Het tweede dat ik vaststel, is dat de minister geen 100% juridische garantie kan geven. Hij doet wel alsof alles juridisch waterdicht is, maar op de vraag of het echt 100% waterdicht is, zegt hij nee. Het is dus een waardeloos voorstel, maar de grote zegening is dus dat de nieuwe Kamer er na de verkiezingen een streep doorheen kan halen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben vooral opgelucht dat er geen sprake kan zijn van de visumliberalisatie van Turkije per 1 januari 2014 of 2015 waar de EU Observer melding van maakte. Tegen de heer Schouw zeg ik nog dat wij er trots op mogen zijn dat we, in tegenstelling tot al die andere Europese landen die alleen een huwelijk verplichtstellen, ook kijken naar partners van gelijk geslacht. In andere landen is dat niet eens mogelijk, op grond van het verplicht stellen van het huwelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Gelukkig is in ons land het homohuwelijk nog steeds mogelijk, in tegenstelling tot in een hoop andere landen. Laten we hopen dat die landen op dit punt ook het licht gaan zien. Ik stel ook vast dat het nu misschien niet mogelijk is om een onderwerp bij meerderheid controversieel te verklaren, maar dat de minister dat materieel wel mogelijk maakt. Indien een nieuwe Kamer er na 12 september anders over denkt, kan zij dus nog ruim voor 1 oktober aan de bel trekken. Ik hoop dat zij in die gelegenheid zal zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan ook geen andere conclusie trekken dan dat niet alleen de missie in Europa is mislukt, maar ook die in Nederland. Deze wijzigingen zullen immers pas op 1 oktober ingaan. Dat is op zich goed nieuws, maar het is ook slecht nieuws omdat we in de afgelopen jaren veel kostbare tijd hebben verloren aan bijzaken in plaats van hoofdzaken. Ik ben van plan om een VAO aan te vragen om een motie in te dienen over de leges. Het antwoord daarover vond ik namelijk iets te vaag. Tenzij de minister beter duidelijk kan maken waar hij zelf op afkoerst, zal ik dus om een Kameruitspraak vragen.

Minister Leers: Voorzitter. Dank voor de vragen en opmerkingen, en voor de discussie die we hebben gevoerd. Die was misschien niet wederzijds overtuigend, maar ik vond het toch een boeiende gedachtewisseling.

Ik heb de heer Fritsma uitgelegd wat de problemen zijn met het associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Het is een associatieverdrag tussen de EU in haar totaliteit en de staat Turkije. Ik kan dat verdrag als minister van een individuele lidstaat natuurlijk niet omverwerpen. Daar zal ik binnen de EU medestanders voor moeten vinden en dat gaat heel moeizaam; dat weet de heer Fritsma net zo goed als ik. Dit zal niet een-twee-drie opgelost zijn. Daar komt bij dat de Turken bepaalde voordelen halen uit dit associatieverdrag, omdat voor hen bepaalde regels niet gelden als gevolg van de standstilluitspraak. Als wij de Turken ervan willen overtuigen om die voordelen te laten vallen, dan zullen we er dus iets anders voor in de plaats moeten stellen. Dat is ook een van de redenen waarom men bezig is om de visumliberalisatie langzaam maar zeker vorm te geven. Zo kunnen betere afspraken gemaakt worden met de Turken. Ik ben ook zelf met de Turken in gesprek, onder andere over taal. Ze hoeven in het kader van het associatieverdrag niet in te burgeren, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat ook Turkse inwoners van ons land zich de moeite getroosten om mee te doen in de samenleving door de taal te leren. Ik heb daarover met de vicepremier van Turkije gesproken, die daar wel oren naar heeft, maar die wil dat het Turks dan ook een extra impuls krijgt. Ik ben nog steeds met hem in overleg, omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat het associatieverdrag de integratie niet in de weg staat. Dat zou namelijk doodjammer zijn, niet zozeer voor ons, maar vooral voor de Turkse Nederlanders, die in de samenleving volop hun rol vervullen en meedoen.

Mevrouw Gesthuizen en ik kunnen elkaar niet overtuigen. Ik heb haar gewezen op het WODC en op het misbruik. Een van de redenen van het bestaan van de expertgroep is juist dat feiten en cijfers over huwelijksdwang, misbruik van huwelijken en schijnhuwelijken zo weinig beschikbaar zijn. Daarom acht men het nodig om een en ander eens goed te onderbouwen. Ik deel niet de mening van mevrouw Gesthuizen dat er niet de geringste basis is van bewijs. Ik ben ervan overtuigd dat de voorgestelde maatregelen effectief zijn en een rol kunnen spelen. Ik verwijs naar onderzoek van het WODC en naar andere landen die dezelfde maatregelen ook genomen hebben.

De heer Schouw heeft geen nieuwe vragen gesteld. Ik kan inderdaad geen 100% garantie geven. Ik wil mezelf niet in de situatie brengen dat er straks een andere uitspraak komt en ik heb beweerd dat het 100% gegarandeerd was. Dan zegt de heer Schouw tegen mij: haha, waar sta je nou? Ik kan dat ook niet, want er zitten altijd juridische toetsmomenten in. Ik moet het dus laten bij wat ik de heer Schouw heb gezegd, namelijk dat ik ervan overtuigd ben dat het wel kan.

Op 12 september kan de nieuwe Kamer hier een streep doorheen halen, zegt de heer Schouw. Het is dan inderdaad aan de Kamer. Ik heb uit «courtesy» de invoering op 1 oktober gezet. Wel lijkt het mij fair om dit genomen besluit dan ook uit te werken, maar de Kamer beslist. De politiek kan altijd alles veranderen; dat weet de Kamer net zo goed als ik. Zo is het nu eenmaal in een democratie.

Ik heb mevrouw Van Nieuwenhuizen de stappen naar visumliberalisatie uitgelegd. Nogmaals, het is wat mij betreft de start, anders zou ik me ook behoorlijk bekocht voelen. We hebben goede afspraken gemaakt over een mooie procedure en over de opstart, en ik wil ook fatsoenlijk met de Kamer kunnen overleggen over het vervolg.

De vragen van mevrouw Dijksma over de controversieelverklaring heb ik beantwoord.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Dibi of nu kan worden aangegeven wat de gevolgen zijn van de uitspraak van het Hof inzake de leges voor langdurig ingezetenen. Natuurlijk respecteer ik het als hij een VAO aanvraagt. Ik heb toegezegd om voor 1 juli een reactie te geven. Het is nu half juni. Misschien kunnen we het iets sneller doen, maar ik zie mijn ambtenaren naast mij al zorgelijk kijken. Het probleem is dat ik graag wil weten wat de effecten zijn op andere terreinen. Als ik nu toezeg dat ik dit op een bepaalde manier ga uitwerken, dan heeft dat ook effect op andere terreinen, want dan moet ik dat consequent doen. Ik denk dat dit ook in het belang van de heer Dibi is; we trekken aan hetzelfde eind van het touw. Ik leg de uitspraak niet zomaar naast me neer want ik vind het een belangrijke uitspraak, maar ik wil wel precies weten wat de consequenties zijn voor andere verblijfsdoelen. De financiële consequenties zijn behoorlijk. De fractie van de heer Dibi heeft met andere fracties een coalitie gesmeed om voor het komende jaar de financiële gaten te dichten, en dit zou weer een gat kunnen slaan. Daarom wil ik eerst de gelegenheid hebben om het zorgvuldig te doen. Dat heeft niets te maken met de politieke discussie of met het buitenspel zetten van de Kamer op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan de minister er dan voor zorgen dat er na zijn reactie nog genoeg tijd is om een VAO aan te vragen? Afhankelijk van de inhoud van de brief bepaal ik dan of ik dat doe.

Minister Leers: Volgens mij moet dat kunnen, want het reces begint op 6 juli. Ik zeg toe dat ik voor 1 juli met een brief kom. Dan heeft de heer Dibi tussen 1 juli en 6 juli nog de gelegenheid om een VAO aan te vragen.

De voorzitter: De minister heeft in dit blok vier toezeggingen gedaan.

– De minister zal de door het lid Fritsma gevraagde gegevens uit het rapport over gemeenschapsrecht van de EU per brief aan de Kamer sturen.

Minister, wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Leers: We proberen om de Kamer die brief voor het reces toe te sturen.

De voorzitter: Ik ga verder met de tweede toezegging.

– De minister zal de door het lid Van Nieuwenhuizen gevraagde informatie met betrekking tot het land van herkomst per brief aan de Kamer sturen.

Ook hiervoor geldt: wanneer?

Minister Leers: Het antwoord daarop is hetzelfde.

De voorzitter: De derde toezegging is de volgende.

– De minister informeert de Kamer per brief over de visumliberalisatie in Turkije.

Wanneer is dat?

Minister Leers: Idem.

De voorzitter: De laatste toezegging luidt als volgt.

– De minister informeert de Kamer voor 1 juli per brief over de uitspraak van het Europese Hof over de verhoging van de leges.

Mijnheer Dibi, klopt het dat u uw verzoek om een VAO intrekt? Ik moet dat formeel even vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja.

De voorzitter: We beginnen nu eigenlijk met een nieuwe vergadering, namelijk een AO over reguliere migratie algemeen, met een groot aantal stukken op de agenda. Met de sprekers is in het vorige deel een totale spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken en daar is nog het volgende van over. De heer Fritsma, mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi hebben nog twee minuten en mevrouw Nieuwenhuizen en mevrouw Dijksma hebben nog drieënhalve minuut. De heer Knops en de heer Schouw hebben het overleg verlaten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik zal proberen de vaart erin te houden. Ik begin bij de problemen rond de invoering van INDiGO, het nieuwe computersysteem van de IND. We hebben er vaker over gesproken en het dreigt een gebed zonder eind te worden, maar de problemen zijn ernstig. Door de vertraging kan bijvoorbeeld de Wet modern migratiebeleid niet worden ingevoerd. In de brief hierover schrijft de minister dat ook nog niet kan worden gezegd wanneer dat wel kan gebeuren. Ik vind dat vrij onbevredigend en ik vraag de minister toch om een richtdatum. Ook vraag ik de minister of er echt geen extra kosten met de vertraging zijn gemoeid, anders dan de eerdergenoemde 42,5 mln. Wat betekent in dit kader de zin «De extra kosten voor 2012 worden binnen de huidige begroting opgevangen door herprioritering van activiteiten»? Bij welke activiteiten wordt er dan geld weggehaald?

Ik ga nu in op de kennismigratie. In de rapportage Vreemdelingenketen staat dat het aantal kennismigranten in 2011 met 13% is gestegen ten opzichte van 2010, ondanks de economische crisis. Er kwamen vorig jaar maar liefst 6 640 kennismigranten Nederland binnen. Ik wil graag weten hoe deze forse stijging wordt verklaard en in welke sectoren de stijging zich vooral voordoet.

De rest van mijn spreektijd gebruik ik voor de brieven over integratie. Ik pak er een punt uit dat in de ogen van de PVV-fractie nogal scheef is, namelijk het bestaan van een gekuiste versie van het zelfstudiepakket voor de inburgering. We lezen dat van deze gekuiste zelfstudiepakketten maar liefst 3 500 exemplaren zijn verkocht. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat die gekuiste studiepakketten verdwijnen. Migranten moeten zich richten op inburgering in Nederland, dus dan moeten we niet meegaan in de taboes van de landen van herkomst. Dat is de omgekeerde wereld en het staat inburgering in Nederland juist in de weg. Gelukkig zijn in ons land zaken als homoseksualiteit volkomen normaal. Van inburgering is helemaal geen sprake meer als het zelfstudiepakket wordt aangepast aan ideeën die in Nederland juist abnormaal zijn. Ik verzoek de minister dus om de gekuiste zelfstudiepakketten te laten verdwijnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag gaat niet over migranten, maar over de tweede generatie, die in de grote steden groeit en bloeit, hoewel niet altijd even florissant. De PVV maakt zich daar zorgen over en heeft straatquota voorgesteld en onlangs ook assimilatiecontracten. Staat de PVV-fractie daar nog achter? Gaat zij daar moties over indienen?

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk staat de PVV daarachter, anders hadden we die voorstellen in het verleden niet gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma heeft er geen enkel woord aan gewijd. Ik zal de minister er zo meteen een reactie op vragen, omdat ik de voorstellen namelijk extreem en vergaand vind en misschien wel racistisch. De VVD heeft het verzoek om een brief hierover gesteund. We hebben het over immigranten, maar het gaat nu ook over mensen die hier geboren en getogen zijn. De PVV zegt letterlijk: als je het assimilatiecontract niet tekent, word je uitgeschreven uit de gemeentelijke basisadministratie. Wat staat er precies in zo'n assimilatiecontract en wanneer kunnen we een voorstel tegemoetzien?

De heer Fritsma (PVV): Van de aantijging van racisme, die mij ook al bereikte via de media, kan ik alleen zeggen dat ik die puur lachwekkend vind. De PVV-fractie brengt de massa-immigratie in verband met reële problemen, bijvoorbeeld het probleem dat 65% van de Marokkaanse jongens met de politie in aanraking is gekomen. Als de heer Dibi die problemen niet wil erkennen, wens ik hem veel plezier met het verder leven in zijn fase van ontkenning. De PVV is echter niet van plan om dat te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met de bevindingen in de rapportage Vreemdelingenketen. Dit jaar liet Nederland 590 uitgenodigde vluchtelingen toe. Vanaf de jaren zeventig laten wij al gemiddeld 500 uitgenodigde vluchtelingen per jaar naar Nederland komen. Dat zijn er relatief minder dan de landen om ons heen, zo werd deze week in de media bericht. De minister stelt nu echter integratie-eisen aan vluchtelingen, terwijl intussen duizenden mensen jarenlang in vluchtelingenkampen wonen. Er groeien daar hele generaties op. Graag hoor ik alsnog de reactie van de minister op de uitspraak van de UNHCR dat bescherming voorgaat.

Het is kwalijk dat nog steeds bijna de helft van de vreemdelingen met onbekende bestemming verdwijnt. Voor dat probleem draait de lokale overheid op. Nog steeds is de SP ervan overtuigd dat deugdelijke opvang en intensieve begeleiding zullen leiden tot meer terugkeer. We zien al dat met bemiddeling door de IOM de terugkeer wederom is toegenomen. Deze manier van begeleiden moet worden bevorderd. Voorlichting en perspectief bij vertrek werken aantoonbaar beter dan het strafbaar stellen van mensen en hen zelf hun boontjes laten doppen. Hoe denkt de minister eigenlijk te voorkomen dat zo veel mensen zich aan het zicht van de overheid onttrekken?

Ik schrok ervan dat nog steeds 17% van de vreemdelingen langer dan zes maanden in detentie zit. Hoe komt dat? Het is wel goed om te zien dat minder mensen worden gedetineerd. Daar ben ik erg blij om. Begrijp ik goed uit de rapportage Vreemdelingenketen dat dit komt doordat mensen meer op andere manieren worden opgevangen?

Het is goed dat we ernaar blijven streven om asielstromen beter te verdelen over EU-lidstaten. Het is dan natuurlijk wel belangrijk dat elke lidstaat zijn rechtsstaat goed op orde heeft.

Ik ga nu in op het onderdeel integratie. De minister heeft ons een aantal stukken gestuurd die betrekking hebben op het integratiebeleid, maar over welk beleid op het gebied van integratie hebben we het dan eigenlijk? Officieel staat vandaag de eindevaluatie van het integratiebeleid op de agenda, maar van een integratieagenda is geen sprake geweest, zo vinden wij; eerder van het tegenovergestelde. Officieel was de integratieagenda er om hetgeen ons bindt in alle gemeenten en binnen het Rijk vast te stellen op het gebied van inburgering, onderwijs, werk, sociale integratie enzovoorts. Vooral dit demissionaire kabinet heeft daar niets aan bijgedragen. Het heeft de situatie eerder verslechterd. Er zijn strengere eisen voor asiel en voor gezinsvereniging, die in onze ogen niet bijdragen aan integratie maar eerder afbreuk doen daaraan. De segregatie is toegenomen, segregatie in het onderwijs was opeens geen punt meer volgens het kabinet en er zijn drempels opgeworpen voor mensen om zich in Nederland te vestigen of zich er thuis te voelen. De Kamer moest zich gaan bezighouden met het zelf bekostigen van verplichte inburgering en met het afschaffen van vrijwillige inburgering, de dubbele nationaliteit en de boerka. Het moge duidelijk zijn wat het demissionaire kabinet en zijn voormalige gedoogpartner heeft verbonden.

De minister stelt in zijn beantwoording van vragen van de PVV dat het gaat om eerlijke kansen om mee te doen aan de samenleving, en dat de statistische indeling van autochtoon of allochtoon niet voor belemmeringen mag zorgen. Laten we dan dus ook ophouden om mensen zo in te delen. En als gewezen wordt op hardnekkige problemen bij deze kinderen, laten we het lijstje dan compleet maken, en wel met discriminatie, te lage schooladviezen, jeugdwerkloosheid en armoede.

Mijn laatste punt is de ouderbetrokkenheid. Ik ben blij dat die door het kabinet wordt erkend, maar helaas is het al wel een halfjaar geleden dat de motie van het lid Karabulut werd aangenomen, waarin de regering werd verzocht om ouderinitiatieven te steunen voor het mengen van scholen en het betrekken van ouders bij school en opvoeding en taalachterstanden. Daar is nog steeds geen reactie op gekomen. Ik vraag de minister dan ook hoe het staat met de uitvoering ervan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst in op INDiGO. We hebben daar al vaak over gesproken; het is sinds het aantreden van deze minister al een zorgwekkend dossier. Het is zorgwekkend omdat de IND daardoor niet goed kan functioneren, maar vooral ook omdat wij daardoor nog steeds het Modern Migratiebeleid niet kunnen invoeren. De minister is wel consistent geweest in zijn uitspraken erover, in die zin dat hij iedere keer dat wij erover spreken, zegt dat hij nog niet weet wanneer het gaat werken. Als op dit moment 10% van de workload geïmplementeerd is en daar anderhalf jaar voor nodig is geweest, vraag ik me af waar de minister het optimisme vandaan haalt dat de resterende 90% in het komende halfjaar goed komt. De minister schrijft in zijn brief: «Mijn doelstelling voor 2012 is dat eind dit jaar INDiGO het primaire systeem is waarin de IND alle zaken afhandelt.» Ik verwacht eigenlijk dat de minister als doelstelling heeft dat op 1 januari het Modern Migratiebeleid ingevoerd kan worden, wat volgens de planning al twee jaar geleden had moeten gebeuren. Graag een reactie van de minister hierop. Ik verwacht ook iets meer ambitie, en een datum waarop we het migratiebeleid kunnen gaan invoeren.

Ik ga in op de kennismigranten. Ik vind het jammer dat de heer Schouw niet meer aanwezig is, want hij schetste bij het aantreden van het kabinet-Rutte allerlei doemscenario's. Vanwege dit kabinet zouden zich hier geen kennismigranten willen vestigen. We hebben echter kunnen constateren dat het tegendeel waar is. Ondanks de economische recessie is er een flinke groei van het aantal kennismigranten. Ik vraag de minister wel of hij het met ons eens is dat we ons niet rijk moeten rekenen, en dat er nog steeds te veel bureaucratie is rondom de kennismigrantenregeling. Ik heb weleens een ordner gezien met het papierwerk dat voor één kennismigrant bijgehouden moet worden. Daar word je niet vrolijk van. Dat moet simpeler kunnen. Wil de minister blijvend inzetten op verbetering hiervan?

Een van de agendapunten van vandaag is de eindevaluatie van de gemeenschappelijke integratieagenda. Daarin mis ik iets wat de minister wel heeft toegezegd, namelijk dat hij er bij gemeenten en zbo's op zal aandringen om te stoppen met integratiefrustrerende activiteiten. Men moet geen medewerking meer verlenen aan zaken als gescheiden computerlokalen. Ook moeten we niet faciliteren dat er parallelle samenlevingen ontstaan door iets als het afleggen van het rijexamen in het Turks. Met dat soort dingen moeten we ophouden. Ik krijg dus graag de toezegging dat de minister daarvoor aandacht blijft houden in de Gemeenschappelijke Integratieagenda.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Het dilemma van deze vergadering is dat er een soort moesjawara aan brieven op de agenda staat. Het ironische daarvan is dat het misschien ook een klein beetje kenmerkend is voor het beleid van de minister. Dat is namelijk van alles een beetje, maar de vraag is natuurlijk wat er echt is gelukt. Wat betreft de integratie, voor ons een belangrijk onderwerp, zijn we daarin teleurgesteld. Dat is vooral omdat wij juist van deze minister hadden verwacht dat hij niet alleen de benadering zou hebben van streng zijn en eisen stellen, wat natuurlijk mag, maar tegelijkertijd ook de kansen zou zien en vanuit die redenering op zoek zou gaan naar wat mensen verbindt, waardoor Nederland sterker kan worden. Juist dat deel van het debat kon eigenlijk in de afgelopen jaren niet worden gevoerd. Dat debat is natuurlijk voor een deel gedomineerd door een van de gedoogpartners, die er altijd wel een eigen feestnummer van wist te maken.

Een voorbeeld is het sociaal leenstelsel. Daarin zit voor mijn fractie een principieel probleem. We zijn het ermee eens dat mensen die vrijwillig naar Nederland komen om te werken, een bijdrage moeten leveren. Het is mooi dat er voor mensen die vrijwillig komen maar dat niet zelf kunnen betalen, nu een opening is om gebruik te maken van een sociaal leenstelsel. Een voorbeeld van een verkeerde maatregel is echter dat ook aan vluchtelingen gevraagd wordt om met een schuld van soms wel € 10 000 hun leven hier te beginnen als ze welkom zijn. Hoe warm is dat welkom en waar zadel je mensen dan mee op? En is dat effectief, of is het eigenlijk alleen bedoeld om mensen af te schrikken, waardoor ze hopelijk niet meer komen? Het is dan cynisch om ook te stellen dat je alleen mensen toelaat die hier niet komen om economische redenen maar omdat ze in eigen land niet in vrijheid kunnen leven. Mijn fractie vindt de financiële drempel die het kabinet heeft opgeworpen, ronduit onfatsoenlijk. Daarom hoop ik oprecht dat er een moment komt waarop we op een andere manier over integratie kunnen spreken dan we nu soms doen. Ik snap heel goed dat het noodzakelijk is om niet alleen over rechten te spreken, maar ook over plichten. De balans in het debat is echter zoekgeraakt. Ik vind het jammer dat de minister niet in staat is geweest om daarbovenuit te komen en er zijn eigen stempel op te drukken. Ik weet zeker dat hij dat zou hebben gekund. Het was soms vast lastig, maar ik had het hem graag meer zien doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik houd het bij één punt. Wat mijn fractie bijzonder steekt, is het verzoek van de PVV om een brief naar aanleiding van een bericht over de groei van het aantal allochtonen in de grote steden. Alsof Nederland bestaat uit Autochtonië en Allochtonië en daar verschillende mensen wonen. Tijdens de regeling van werkzaamheden waarin dit verzoek werd gedaan, rende mevrouw Van Nieuwenhuizen naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat ook de VVD een brief wilde. Dat rennen was toonaangevend voor de wijze waarop de VVD achter de PVV aanholt als die iets roept. Het steekt mij bijzonder dat dit soort angstpolitiek, die we van de PVV zijn gewend, wordt gelegitimeerd door een fatsoenlijke partij als de VVD, maar ook door de minister in zijn reactie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Volgens mij verwijt de heer Dibi de VVD-fractie het faciliteren of legitimeren van racisme. Dat gaat niet samen met de conclusie dat je dan toch een fatsoenlijke partij zou kunnen zijn. Wij distantiëren ons dus totaal van die uitspraak. We hebben inderdaad het verzoek om informatie gesteund. Het maakt voor ons niet uit of dat verzoek als eerste door de PVV wordt ingediend. Het gaat ons om de informatie en wij zijn tevreden met de objectieve informatie die de minister in zijn brief heeft gegeven. Je moet je ogen er niet voor sluiten dat dingen heel relevant kunnen zijn om te weten. Als er bijvoorbeeld veel allochtonen zijn en het bovendien in de tweede generatie nog heel veel voorkomt dat kinderen tot hun vierde jaar geen Nederlands horen, moet je daar in het beleid rekening mee houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Het probleem is niet dat we niet mogen spreken over problemen bij allochtonen. Het probleem is dat we ervan uitgaan dat een toename van het aantal allochtonen, of zelfs één individuele allochtoon, per definitie een potentiële dreiging in zich heeft. Als een liberale partij een individu beoordeelt op basis van groepskenmerken, is die partij niet liberaal en ook niet fatsoenlijk. We weten allemaal wat de motivatie van de PVV is voor het vragen van die informatie. Ik wil dat fracties, als ze zo'n verzoek al steunen, daarbij duidelijk maken dat assimilatiecontracten en straatquota schandalig en zelfs racistisch zijn, maar dat er ook problemen zijn. En dat hoor ik niet. Of het nu om Europa gaat of om de multiculturele samenleving, de VVD is doodsbenauwd om kiezers te verliezen en schuurt op een onfatsoenlijke manier aan tegen een partij die haat jegens bevolkingsgroepen steunt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Dibi trekt vreemde conclusies, want het gaat om zaken die al heel lang in het VVD-verkiezingsprogramma staan. En bij ons telt niet je afkomst maar je toekomst. Ik kan alle slogans uit ons verkiezingsprogramma voorlezen, maar daar zit de heer Dibi niet op te wachten. Ik heb destijds in de regeling van werkzaamheden ook gezegd dat het ons gaat om het in kaart brengen van de effecten. Misschien is het heel zinvol om te zien dat iets niet altijd de consequenties heeft die de PVV ons voorspiegelt. Natuurlijk zijn wij het niet eens met assimilatiecontracten of wat dies meer zij. Daar heeft de heer Dibi ons ook nooit eerder positief over horen spreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik verwacht van een echte liberaal een andere opstelling. Weet u wat mooi zou zijn? De VVD gaat in de komende maanden ook naar de grote steden om jongeren toe te spreken. Waarschijnlijk gaat zij die jongeren allemaal mooie verhalen vertellen. Het zou mooi zijn als de VVD daarbij ook eens zegt: we hebben jullie ook keihard nodig; jullie zijn niet alleen maar een probleem en wij distantiëren ons van partijen die dat causale verband leggen. Dat zou ik een mooi statement vinden, in plaats van doen alsof je het ook allemaal belangrijk vindt, omdat je bang bent om kiezers te verliezen.

De heer Fritsma (PVV): Ik betwijfelde even of ik weer moest reageren op dit geblaat van racisme, haat zaaien et cetera. Maar goed, de heer Dibi wordt in zijn eigen partij ook niet meer serieus genomen en ik begin langzaam te begrijpen hoe dat komt. Ik heb een vraag aan de heer Dibi. Hij sprak over assimilatiecontracten. De achtergrond daarvan is dat wij hier geen mensen willen hebben die de jihad prediken en de sharia willen invoeren, en dus onze kernwaarden ondermijnen. In dat licht vraag ik de heer Dibi of hij zich realiseert dat hij heeft meegedaan aan het ondermijnen van onze kernwaarden. Hij was namelijk de enige persoon die echt tot het laatst toe in de Kamer die verschrikkelijke islamitische sekseapartheid bij inburgeringscursussen verdedigde. Heeft de heer Dibi daar misschien spijt van? Hij heeft namelijk de gelijkheid van man en vrouw, een belangrijke kernwaarde, geweld aangedaan door de islamitische sekseapartheid bij inburgeringscursussen te verdedigen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoor heel veel tegelijk. Ik zal proberen daar een aantal belangrijke dingen uit te halen. GroenLinks is een democratische partij, waarvan de leden zeggenschap hebben over wie op welke plek komt. Dat is democratie. In sommige partijen is dat niet zo, en dat doet mij denken aan islamitische dictaturen.

De heer Fritsma noemde ook gescheiden inburgeringsklassen. Daar zijn wij nooit voor geweest, maar wij hadden vrouwen liever in de klas, waar we ze een aantal waarden konden bijbrengen, dan ze thuis in een isolement achter te laten zoals de PVV doet.

En dan de assimilatiecontracten. De heer Fritsma wil dat allochtone Nederlanders een contract tekenen en anders worden uitgeschreven uit de gemeentelijke basisadministratie. Dat is toch gewoon racisme? Waarom de ene Nederlander wel en de andere niet, en wel vanwege zijn afkomst? Kan de heer Fritsma dat uitleggen?

De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi heeft zelf het belang aangetoond van het tegengaan dat hier heel veel mensen binnenkomen die onze kernwaarden niet onderschrijven. Ik blijf het herhalen. Hij heeft dat zelf gedaan door die pure islamitische sekseapartheid bij inburgeringscursussen te verdedigen. Hij had moeten zeggen: zo doen we dat niet in Nederland; wij houden vrouwen niet apart van mannen. Dat heeft hij niet gedaan en dat is hem te verwijten. En dan moet hij niet aankomen met praatjes over racisme, want wat de PVV doet, heeft daar helemaal niets mee te maken. Wij brengen massa-immigratie juist in verband met problemen als criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid en islamisering. De heer Dibi mag die problemen blijven ontkennen en ik wens hem daar veel succes mee. Ik heb verder geen vragen voor de heer Dibi. Ik wens hem veel plezier met het leven in een fase van ontkenning.

De heer Dibi (GroenLinks): Massamanipulatie. Dat is het enige wat hier vandaag aan de orde is, geen massa-immigratie. Ik heb nooit gescheiden inburgeringscursussen verdedigd. Ik kan me die debatten nog heel goed herinneren, net als de interne debatten in mijn fractie. Wij hebben gezegd dat wij het eigenlijk niet wilden en dat het verboden moest worden als dat kon, omdat het niet strookte met de kernwaarden van Nederland. Als het echter noodzakelijk was, om vrouwen toch onderwijs en inburgeringscursussen te kunnen geven, waren wij bereid om het met pijn in het hart toe te staan, omdat het ideaal van vrouwenemancipatie belangrijker is dan welke politieke spelletjes dan ook.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei zojuist al dat Nederland niet bestaat uit Autochtonië en Allochtonië. Het is gewoon Nederland. Iedereen die in Nederland geboren en getogen is, is gewoon Nederlander en kan dus niet worden onderscheiden op grond van wat voor statistische gegevens dan ook. Dat de VVD aanschuurt tegen de PVV, waren we al gewend, maar de minister is inmiddels verlost van de PVV. Hij kan nu de heel vergaande dingen die hij riep toen hij burgemeester was, weer hardop zeggen, als hij ze toen echt meende. Wat vindt de minister van straatquota, waarbij maximaal de helft van een straat allochtoon mag zijn? Wat vindt hij van assimilatiecontracten, niet voor immigranten maar voor mensen die hier geboren en getogen zijn? Ik hoor daar graag het oordeel van de minister over. Of zijn we inmiddels zo bang om voor politiek correct uitgemaakt te worden dat we het ook niet meer durven te zeggen als iets gewoon een grens overschrijdt?

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Er zaten een aantal belangrijke, interessante beschouwingen bij, die ik straks wat uitgebreider wil doorspreken. We hebben zojuist gesproken over een aantal aanscherpingen op mijn beleidsterrein. Nu bekijken we vooral hoe de klantgerichtheid verbeterd kan worden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze producten optimaal zijn? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er informatie komt waar we lering uit kunnen trekken? Ik doel op onze ketenrapportage. Terwijl we in het vorige blok spraken over beleidswijziging, gaat dit blok veel meer over de vinger aan de pols houden, bekijken wat er kan veranderen en bekijken of alles loopt zoals we hadden bedoeld.

Ik begin maar meteen bij INDiGO. We hebben daarover regelmatig met elkaar gedebatteerd. Ik wil nog eens helder zeggen, en dat bedoel ik niet onaardig want ik wil niet zo flauw zijn om mijn voorgangers te beschuldigen, dat ik heel snel na mijn aantreden heb moeten constateren dat het systeem waar mijn voorgangster met veel ambitie aan gewerkt had en waar zij veel verwachtingen van had, zo lek als een mandje was. Het werkte niet. Ik heb al eens de metafoor gebruikt van een prachtige Volkswagengarage waar vervolgens een Porsche in moest worden onderhouden, waarvoor men niet de juiste knoppen en sleutels had. Het werkte dus gewoon niet en dat was een enorme domper op mijn ambitie, maar ook op die van de Kamer. Mevrouw van Nieuwenhuizen constateerde terecht dat we de ambities die we hadden met MoMi, waarmee we bijvoorbeeld sneller en efficiënter het bedrijfsleven in staat wilden stellen om via allerlei moderne mechanismen vergunningen aan te vragen, in de ijskast hebben moeten zetten. Dat was niet omdat ik geen ambitie had. Integendeel. Maar ik denk wel eens aan een andere metafoor. Mijn vrouw had vroeger altijd de ambitie om op tijd te komen, maar ze had een Solex en die reed zo langzaam. Ze had dan wel allerlei ambities, maar kwam niet vooruit op dat ding. Dat is een beetje het gevoel dat ik ook had met INDiGO. Ik kwam niet vooruit. Ik wilde wel een heleboel, maar iedere keer weer kreeg ik te horen: het systeem kan het niet aan.

Wij hadden een systeem, het oude INDIS, dat niet kon wat wij wilden. Wij willen digitalisering, zodat op meerdere desks en fronten tegelijkertijd aan dossiers kan worden gewerkt en met één druk op de knop een analyse kan worden gemaakt. Daardoor kunnen binnen het systeem koppelingen worden gemaakt, zodat bijvoorbeeld duidelijk wordt dat iemand, ondanks zijn prachtige verhalen, crimineel is. Ook kunnen zo verbindingen worden gelegd met andere systemen. Dat lukte allemaal niet en daarom heb ik onderzoek laten doen. Er is een heel nieuwe beheersstructuur gekomen en we zijn nu bezig om het nieuwe systeem langzaam maar zeker te vullen. Ik heb daarover een uitgeschreven tekst, maar ik kan het ook vanuit mijn eigen gevoel zeggen. Ik ben zelf gaan kijken in Den Bosch, en ik heb gezien hoe men nu gelukkig het systeem beheersbaar heeft gekregen. De technische merites van het systeem lijken gelukkig te werken. Het is nogal wat als alle effecten van zo'n systeem integer moeten werken. Als je er iets in stopt, moet er niet iets raars uitkomen. Je moet 100% zeker weten dat datgene wat je via het systeem doet, op een integere manier resultaten oplevert. Dat moest voor 100% gewaarborgd zijn, dus is men begonnen om het systeem te stabiliseren. Nu is men het dus langzaam maar zeker aan het vullen. Dat vullen hadden we trouwens sowieso moeten doen, ook al was het systeem voor 200% perfect geweest. Er moet namelijk een conversie worden gemaakt waarbij het oude systeem moet worden overgezet in het nieuwe. Het is een technisch bijzonder ingewikkeld en complex systeem dat in ontwikkeling is, temeer omdat er 101 veranderingen plaatsvinden in onze procedures en wetgeving, en daarnaast alle lopende oude en nieuwe dossiers beheerd moeten worden. Dat zijn vele honderdduizenden verwerkingen en aanvragen van vergunningen met allemaal hun eigen merites. Per jaar krijgen we vele honderdduizenden aanvragen binnen op het gebied van reguliere migratie maar ook op het gebied van asiel. Dan is het belangrijk dat al die dossiers op een zorgvuldige manier werken en dat de mutaties die erin plaatsvinden bij de juiste persoon en de juiste V-nummers terechtkomen. Het was dus een enorme operatie om het systeem in te voeren. Na de eerste en de tweede afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt over de voortgang, zie ik nu licht aan het eind van de tunnel. In het begin moesten we het systeem aan de onderkant stabiel maken, en nu moeten we het stapje voor stapje gaan vullen. We durven het nu ook aan om bulkafspraken in INDiGO te behandelen, en dat is voor het eerst. Daarom durf ik nu wat meer te zeggen over de ambities die ik heb. Tot voor kort werd mij door alle deskundigen voorgehouden, ook met het oog op de juridische aansprakelijkheid, dat ik niet meer moest beloven dan ik waar kon maken: neem de tijd en ga niet overhaasten, want dat is levensgevaarlijk. Dat heb ik dus ook niet gedaan. Ik ben consistent geweest, zoals mevrouw Nieuwenhuizen zei, in het temperen van de geestdrift van de Kamer. Nu durf ik echter voor het eerst te zeggen dat het mijn doelstelling is dat INDiGO eind dit jaar het primaire systeem is waarin de IND alle zaken afhandelt. Dat is een enorme stap vooruit, maar om dit doel te bereiken moet er nog wel het nodige gebeuren. Het is nog een heel proces om het systeem verder op te schalen, daarom heb ik de Kamer ook laten weten dat ik even wat minder managementinformatie krijg, om het systeem niet te veel te belasten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Door het eerste deel van het betoog van de minister ga ik me eerder meer zorgen maken, want hij schetst alle problemen die er nog zijn. Dat zie ik ook terug in de brief waarin de risico's worden omschreven rondom technische stabiliteit, productiviteit en stapeling van eisen. Ik ben echter blij dat de minister er kennelijk wel vertrouwen in heeft dat INDiGO per 1 januari 2013 het primaire systeem zal zijn. Als de minister daar voldoende vertrouwen in heeft, kan hij dan ook zeggen wanneer het Modern Migratiebeleid in kan gaan? Als INDiGO het primaire systeem kan zijn, zou dat Modern Migratiebeleid toch ook van start moeten kunnen gaan?

Minister Leers: Zelf heb ik altijd die ambitie gehad. Ik ben er in gesprekken met het bedrijfsleven altijd prat op geweest dat we bijvoorbeeld bij de invulling van de kennismigrantenregeling, betrouwbare referenten toegang konden geven tot het systeem, omdat het gewaarborgd is. Dat is een onderdeel van MoMi dat een geweldig effect zou kunnen hebben op de snelheid. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak zojuist over de bureaucratie die nog steeds aanwezig is, en dat deel ik helemaal, maar dit zou een fantastische verbetering zijn. Om dat te kunnen doen, moet je echter voor 100% zeker weten dat er straks geen frustraties ontstaan doordat mensen met niet-integere handelingen het systeem ondersteboven kunnen krijgen. Dat moet ik eerst weten.

Ik kijk even naar mijn medewerkers, maar ik denk dat MoMi in de loop van volgend jaar wel opgestart kan worden. Ik krijg daar straks nadere informatie over, die ik aan de Kamer zal doorgeven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat klinkt iets beter, maar ik wil van de minister in ieder geval de ambitie horen. Hij heeft nu de ambitie dat INDiGO als primair systeem moet werken op 1 januari 2013. Hij zou op zijn minst ook de ambitie kunnen uitspreken om het Modern Migratiebeleid dan ook te kunnen laten draaien.

Minister Leers: Dat wil ik graag doen, maar ik wil niet gratuit overkomen. Aan het eind van dit jaar, als u allemaal succesvol de verkiezingen hebt doorlopen, is er voor mij wel of geen plek meer. En dan zou ik nu ambities uitspreken waar ik een opvolger aan zou binden. Die zit dan met dezelfde gebakken peren als ik toen ik aantrad. Daar ben ik dus voorzichtig mee. Ik zie dat op basis van de vooruitgang die we nu boeken, mijn ambitie realistisch zou kunnen zijn. Ik ga echter niet nu al zeggen dat mijn opvolger makkelijk de vruchten kan gaan plukken. Dat weet ik nog niet voor 100% zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ook lid van de parlementaire werkgroep ICT-projecten. Zou het niet goed zijn als we dit project na de verkiezingen ook eens zouden onderzoeken? Ik vraag dat niet alleen omdat het nu zo moeilijk loopt, maar juist ook omdat het al lang voordat de minister aantrad een probleem was en zijn opvolger waarschijnlijk met dezelfde problemen wordt opgezadeld.

Minister Leers: Misschien is wel het probleem dat de overheid te veel dingen onderzoekt. Misschien moeten we nu eens dingen gaan doen in plaats van ze te onderzoeken. Het systeem en de conversie van het oude naar het nieuwe systeem moeten gelijklopen. Dat zijn twee lastige projecten. We hadden een systeem dat lek was en we moeten de conversie doen. Laten we proberen om de ambities waar te maken die we hebben voor de inhoud. Natuurlijk is het goed om daarna te leren van datgene wat je verkeerd hebt gedaan. Ik snap waarom mevrouw Gesthuizen dit vraagt. Voor een stabiel functionerend INDiGO is veel nodig. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Je moet een heleboel zaken tegelijkertijd doen. Ik zie nu dat die zaken ook tegelijkertijd kunnen zonder dat het systeem uit zijn voegen barst. Dat brengt mij tot de conclusie dat we erop mogen rekenen dat het systeem eind dit jaar het primaire systeem is en we niet het oude systeem ernaast hebben lopen, zoals nu het geval is. Vervolgens kunnen we verdere stappen zetten. De Kamer kan aannemen dat die ambitie er bij mij is, maar zeker ook bij de IND. Het nieuwe systeem is namelijk veel efficiënter. Bovendien, en dat is een interessant bruggetje naar het eerste deel van dit AO, heb ik nog altijd grote hoop dat we dankzij dat betere systeem ook de legeskosten kunnen verlagen. Ik erger me er rot aan dat wij een land zijn met ontzettend hoge legeskosten. Je kunt die op twee manieren verlagen. Je kunt dat doen door de dekkingsgraad te verhogen, maar je kunt ook de kosten verminderen. Van dat laatste ben ik een groot voorstander. Laten we bekijken of we de kosten kunnen verminderen, want dat helpt de gebruikers van de leges ook, zonder dat de overheid en de gemeenschap daar de consequenties van moeten dragen. Daar is INDiGO ook een belangrijke stap in, want daarmee kan de afwikkeling efficiënter plaatsvinden en zijn er minder manuren nodig voor elke verandering.

De Rekenkamer heeft inderdaad gewaarschuwd dat we voorzichtig moeten zijn met het stellen van termijnen voor complete ICT-trajecten, zelfs als het gaat om streeftermijnen. Die haal je namelijk nooit. De overheid en ICT vormen geen gelukkige combinatie; dat moeten we maar leren.

De heer Fritsma stelde ook een vraag over INDiGO. Ik heb gesteld dat de kosten in 2011 en 2012 door zullen lopen, waarbij ik het type kosten heb genoemd. De heer Fritsma vroeg welke bedragen en welke kostenposten ik verwacht. Ik heb eerder al gezegd dat ik niet verwacht dat er meer kosten uit de aanpak zullen komen. Wat we hebben afgesproken, is gedekt. Binnen de directie wordt wel links en rechts wat geschoven of worden projecten meer naar achteren geschoven. Dat geldt bijvoorbeeld voor het invoeren van nieuwe versies voor de werkplekdigitalisering en voor verdere digitalisering ten behoeve van plaats- en tijdonafhankelijk werken. Dat soort zaken schuiven we wat naar achteren, waardoor we meer financiële ruimte hebben om andere, noodzakelijke dingen eerder te kunnen doen.

De heer Fritsma (PVV): Maar is het niet zo dat je, als je de bedragen die je bij andere zaken weghaalt toch meerekent bij de vertragingskosten voor INDiGO, die bedragen bij die 42,5 mln. moet optellen?

Minister Leers: Nee, volgens mij niet. Er zullen straks ook besparingen zijn die nog niet zijn berekend en die dus wegvallen tegen het naar voren schuiven van deze posten. Ik snap wat de heer Fritsma bedoelt. Hij zegt dat de kosten voor nieuwe versies van werkplekdigitalisering toch een keer komen. Ik ga ervan uit dat er ook een aantal meevallers zullen komen als we langzaam maar zeker toewerken naar de implementatie van het hele project. Daarbij ga ik ervan uit dat het hoe dan ook budgettair neutraal moet zijn. Dat is wel de inzet.

Tot zover INDiGO. Ik ga nu in op de vragen over de andere agendapunten. Ik wil graag reageren op het zeer interessante betoog van mevrouw Dijksma. Wat zij zei, raakte mij. Ik kom daarop terug.

De heer Fritsma wil weten wat de oorzaak is van de stijging van het aantal kennismigranten en om welke sectoren het gaat. Het aantal kennismigranten stijgt weer, na een daling in 2008 en 2009. Een duidelijke oorzaak voor deze stijging kan ik niet geven. Gelet op de economische crisis is een stijging niet snel te verwachten. Ik vind persoonlijk overigens dat de stijging positief gewaardeerd moet worden. Ik weet niet hoe de heer Fritsma erin zit. Kennelijk is Nederland aantrekkelijk voor mensen die naar Europa komen. Er is altijd concurrentie binnen Europa, en als mensen in het kader van de kennisregeling hiernaartoe komen, vind ik dat alleen maar zeer te waarderen. De belangrijkste stijging is te zien in de ICT-sector, in het wetenschappelijk onderzoek en onder sleutelpersoneel voor de internationale concerns, zoals managers en specialisten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen noemt de kennismigrantenregeling nog steeds te bureaucratisch. Uit gesprekken met werkgevers blijkt dat de kennismigrantenregeling op zichzelf goed en snel werkt. Ik vind echter ook dat die regeling veel beter en sneller zou kunnen werken, bijvoorbeeld via de MoMi-aanpak, waarbij referenten de kans krijgen om op basis van betrouwbaarheid zelf snel de vergunningen aan te vragen voor de kennismigrant maar zij ook verantwoordelijk worden gesteld als het fout gaat, met alle consequenties van dien.

Mevrouw Gesthuizen merkte op dat de helft van de vreemdelingen met onbekende bestemming vertrekt en op een andere manier wordt opgevangen. Het grootste probleem in het asieldossier is dat je in de samenhang nooit een sluitende aanpak kunt realiseren. We hebben met drie fenomenen te maken: mensen die binnenkomen, mensen die in de opvang verblijven en mensen die moeten vertrekken. Voor de eerste groep, de mensen die binnenkomen, zijn we bezig met het stroomlijnen van procedures. Die stroomlijning staat voor 3 juli op de agenda. De mensen uit de tweede groep moeten we hier op een zorgvuldige manier laten verblijven, bijvoorbeeld in de azc's maar ook in de VBL's, de verblijfsbeperkende locaties. Ten slotte heb je te maken met de derde groep, de mensen die moeten weggaan. Dat is een van de moeilijkste punten in het geheel. Ik heb vandaag met betrekking tot Irak weer gezien hoe lastig het is. Als mensen weigeren te vertrekken, heb je nauwelijks mogelijkheden om hen daartoe te verplichten. Mensen moeten zelf binnen 28 dagen vertrekken. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. Als ze dat niet doen en uitgeprocedeerd zijn en geen recht meer hebben op opvang, dan rest de overheid niets anders dan tegen die mensen te zeggen dat ze de verantwoordelijkheid hebben om weg te gaan. Veel mensen vertrekken dan ook met onbekende bestemming. Ik vind dat nog steeds een ontzettend lastig fenomeen. Maar als we voor die mensen dan ook maar gaan voorzien in opvang, dan voorspel ik dat we binnen de kortste keren te maken hebben met ontzettend veel kosten voor opvang. Daarbij zal er een enorme afname zijn van het aantal mensen dat vrijwillig vertrekt en bereid is om terug te gaan naar het land van herkomst. Ook zal de Kamer dan elke vijf jaar spreken over een generaal pardon. Zij moet dan namelijk weer een oplossing zien te vinden voor al die mensen die maar blijven. Dat maakt het zo lastig. Je gunt iedereen een menswaardig leven. En van de opvang die we bieden, zou ik mensen al niet aanraden om er vijftien jaar in te blijven wonen. Dat is niet prettig, maar ik denk niet dat het de goede weg is om maar door te gaan met opvang bieden. Dan kom je tot de conclusie dat je mensen moet wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid ook consequent moet toepassen. Anders komt de overheid, en dus de gemeenschap, te staan voor het consequent bieden van huisvesting. Dat je dat doet voor kwetsbare groepen vind ik vanzelfsprekend; dat zeg ik erbij. Daar gaan we nog een keer verder over praten. Dat je kinderen en mensen die ziek zijn niet zomaar op straat zet, snap ik. Dat vind ik terecht. Het is echter een moeilijk systeem, omdat we het vertrek niet sluitend kunnen afdwingen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe het komt dat mensen langer dan zes maanden in bewaring zitten. Dat kan. Waarschijnlijk betreft het dan een deel van de illegalen en de ongewenstverklaarden. Ik benadruk overigens – het is ook een Europese richtlijn – dat de rechter in die gevallen altijd na zes maanden individueel toetst of uitzetting nog mogelijk is en de bewaring verlengt. Nederland kan dit niet op eigen houtje doen. We hebben erover gesproken. Het betreft de Opvangrichtlijn, geloof ik. Wij kunnen niet zomaar mensen in bewaring houden. Het is altijd ter fine van de uitzetting, of er liggen andere omstandigheden aan ten grondslag.

Waarom stelt Nederland eisen aan de uitgenodigde vluchteling? Daar hebben we eerder over gediscussieerd. Ik ben zelf in Nairobi in Kenia geweest. Ik heb daar een aantal gesprekken meegemaakt over re-integratie, dus het hervestigen van vluchtelingen die in een aantal kampen zaten. Een van die kampen in Kenia is Kakuma, een van de grootste kampen ter wereld, waarin bijna een miljoen mensen verblijven. Een afschuwelijke situatie. Mensen komen daar vanuit verschillende andere Afrikaanse staten naartoe, bijvoorbeeld vanuit Somalië en Congo. In dat kamp zitten dus vluchtelingen die geen kant op kunnen. Nederland is een van de weinige landen die deze mensen een hervestiging aanbieden, in de hoop dat die mensen daardoor uit hun uitzichtloze situatie komen. Ik heb gezegd dat ik vind dat je bij de afweging wie je uitnodigt, ook mag kijken naar de integratie. Dat heeft hier nogal wat ophef veroorzaakt. Ik heb dat met goede bedoelingen gezegd, omdat ik het doodjammer zou vinden als we mensen uitnodigen die eerder al de afschuwelijke ervaring hebben gehad dat ze in een kamp hun bestaan moesten opbouwen, verdreven van hun thuisbasis, en die mensen vervolgens volledig zouden zakken voor de tweede kans die we hun bieden, omdat ze niet in staat zijn om zich in onze samenleving te kwalificeren. Dus heb ik gezegd dat ik vind dat je ook mag kijken naar integratieaspecten. Dat doet de UNHCR overigens ook. Die kijkt wel degelijk ook naar integratieaspecten. Ik heb daar vele discussies met hen over gevoerd. Als ik die aspecten primair zou laten doorklinken, zou de heer Dibi mij op de vingers mogen tikken, want dat kan niet. Als je die aspecten echter meeweegt en altijd de samenhang blijft zien, is het in het belang van de mensen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt terecht dat er al gekeken werd naar die aspecten, maar dat het kabinet heeft besloten om de eisen strenger te maken. Mijn vraag gaat over iets waar we altijd op uitkomen: cijfers. Kan de minister zeggen wat het probleem precies was? Hoeveel uitgenodigde vluchtelingen kwamen naar Nederland en raakten vervolgens totaal tussen wal en schip? Deze vraag heb ik al eerder gesteld en het antwoord is een raadsel.

Minister Leers: De heer Dibi doet mij geen recht. Ik heb deze discussie inderdaad eerder met hem gevoerd. Ik heb hem toen een aantal voorbeelden genoemd. We hebben verschillende voorbeelden verzameld, maar het gaat niet om de aantallen voorbeelden, maar om de kwaliteit. We hebben het ook niet over grote aantallen. Het gaat over 2000 mensen, over 500 mensen per jaar. Het is gebeurd dat mensen hiernaartoe kwamen en dat binnen een halfjaar het hele gezin uit elkaar was gevallen. Vindt de heer Dibi dat positief voor het gezin? De ouders waren niet in staat om de kinderen aan zich te binden en te helpen met hun integratie hier in Nederland. Dat kwam bijvoorbeeld doordat de alfabetisering van die kinderen, doordat de ouders een andere cultuur hadden, totaal ontspoorde op alle fronten. Over dat soort zaken heb ik het, en dat bedoel ik als ik zeg dat ik de balans wil vinden. Ik wil best nog wat voorbeelden verzamelen. Laten we de discussie nog eens met elkaar aangaan. Ik heb gezien hoe zorgvuldig het gebeurt, en ik heb de dilemma's gezien. Ik heb zelf zo'n gesprek meegemaakt en gezien hoe moeilijk het is. Het betrof twee relatief jonge vrouwen die met een totaal autistisch kind naar Nederland waren gekomen. De ene vrouw was totaal niet in staat om het kind los te laten. De andere zou haar kunnen helpen maar was zo jong dat ze ook haar eigen kansen wilde benutten. Wat krijg je ervan als die komen? Of twee jonge homoseksuelen die naar Nederland kwamen en stonden te springen van blijdschap dat ze mochten komen, maar ook grote zorgen hadden of ze hier hun weg zouden kunnen vinden. Het zijn terechte punten, die aan de orde gesteld moeten worden. De Kamer krijgt van mij verslag en kan bekijken of wij daarover nog eens een gedachtewisseling kunnen hebben. Het gaat mij er echt om dat ik het beter wil doen voor de mensen die het betreft. Ik wil niet alleen kijken naar het belang voor Nederland. Geen cherry picking.

De SP-fractie vroeg: over welk integratiebeleid hebben we het eigenlijk? Integratiebeleid is het beleid dat ervoor zorgt dat mensen in Nederland die willen meedoen en hun best doen niet worden achtergesteld op basis van hun afkomst. Wat telt, is wat ze te bieden hebben. Niet afkomst, maar toekomst telt. Dat is natuurlijk een bekende kreet, maar mij gaat het erom hoe we die invullen. Het doel van integratiebeleid is het creëren van sociale samenhang met herkenbare fundamenten. We hebben een samenleving, waarin we een geschiedenis hebben met elkaar. We delen iets. Die samenleving kun je alleen levendig houden door ook nieuwe mensen uit te nodigen, met nieuwe ideeën en achtergronden, en die hun rol mee te laten spelen. Dat moet niet in de vorm van: u moet alles opgeven wat u in uw hoofd had en zich volledig aanpassen. Integendeel. Mensen moeten echter wel onze waarden delen, zoals de waarde van gelijkheid van man en vrouw en de waarde dat je geen onderscheid maakt naar seksuele voorkeur. Dat zijn de waarden waaraan mensen zich zullen moeten houden. Het gaat mij om participatie op basis van eigen verantwoordelijkheid, maar wel binnen de kaders van datgene wat Nederland is en wat wij willen zijn. Dat vind ik ontzettend belangrijk en daar let ik op. Daarom gaan we mensen niet de hele tijd achter de veren zitten met allerlei specifieke integratieprojectjes. Nee, mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid. We hebben een generieke aanpak. Op basis van die generieke aanpak ben ik best bereid om specifieke aandacht te geven aan personen, maar niet aan groepen. Dat moet niet gebeuren, maar daar waren we het eerder al over eens.

Ik ga nu in op ouderbetrokkenheid. Ouders zijn zelf verantwoordelijk voor het succesvol opgroeien van hun kinderen. Er zijn heel veel ondersteunende faciliteiten beschikbaar voor ouders, zoals de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik heb hierover overigens regelmatig overleg met mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken. Zelf ga ik op korte termijn een aantal rondetafelgesprekken voeren om onder andere de ouderbetrokkenheid nogmaals te bespreken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat migrantenouders op een actievere manier betrokken zijn bij de school. Ik heb het in Amsterdam gezien, waar ik ben gaan kijken bij wethouder Asscher. Ik was echt onder de indruk, want ik vond dat het daar voortreffelijk gebeurde. Ik zou willen dat we dit op deze manier op meer plekken kunnen oppakken. We moeten ouders helpen om in het belang van de kinderen de juiste stappen te zetten in de omgang met bijvoorbeeld leerkrachten.

Mijn volgende punt is de inburgering. We hebben de discussie eerder gevoerd: past een schuld van € 10 000 bij integratie? Nee, maar eigen verantwoordelijkheid wel. En daar mag je mensen op aanspreken. Als mensen financieel in de problemen komen, is er het sociaal leenstelsel. Dan mag je tegen mensen zeggen: u bent primair verantwoordelijk, maar als u het uiteindelijk niet kunt betalen, komen we er als gemeenschap voor op. Ik bekijk ook hoe we de echt kwetsbare groepen via maatschappelijke begeleiding betere steun kunnen bieden. Dat zijn de migrantengroepen die de Wet inburgering buitenland (Wib) hebben gemist en straks minder lang in een asielzoekerscentrum verblijven en dus minder tijd hebben voor voorinburgering. Daar heb ik op verzoek van de Kamer extra middelen voor vrijgemaakt.

Volgens de heer Fritsma moet er geen gekuiste versie van het zelfstudiepakket bestaan. Ik weet niet hoe het precies zit, maar voor zover ik begrijp zijn de zogenaamde gekuiste zelfstudiepakketten voor het basisexamen inburgering identiek aan de ongekuiste. Het enige verschil is dat die pakketten bepaalde beelden niet bevatten die illegaal zijn in bepaalde landen. Wij halen er dus dingen uit die in het betreffende land leiden tot een verstoring in het kader van de wetgeving, zoals een videobeeld van een topless vrouw. Dat kan aanstootgevend zijn in bepaalde landen.

De heer Fritsma (PVV): De gekuiste pakketten zijn overal verkrijgbaar en zijn dus niet alleen gericht op landen waar bijvoorbeeld homoseksualiteit strafbaar is. Het moet toch een principekwestie zijn dat je onze verworvenheden niet wegmoffelt omdat andere landen of andere mensen bijvoorbeeld een hekel hebben aan homoseksualiteit? Dat is toch te wanstaltig voor woorden? Ik vraag de minister dus om die verworvenheden niet weg te moffelen omdat anderen er een hekel aan hebben. We moeten trots zijn op die verworvenheden, anders doen we onze eigen identiteit geweld aan.

Minister Leers: Dat doen we ook niet. We hebben een zelfstudiepakket, dat in verschillende landen beschikbaar is. We bekijken alleen of we mensen in de problemen brengen door daarin beelden op te nemen die aanstootgevend of tegen de wet zijn in een bepaald land. Het Nederlandse pakket, dat dus in Nederland verkrijgbaar is, is volgens mij een ongekuiste versie.

De heer Fritsma (PVV): Volgens mij klopt dat niet helemaal. Die gekuiste versies liggen namelijk ook in openbare bibliotheken in Nederland. Het heeft er dus niets mee te maken dat bijvoorbeeld homoseksualiteit in bepaalde landen strafbaar is.

Minister Leers: Misschien hangt dat samen met de manier waarop ze gedistribueerd zijn. Ik weet het ook niet. In principe deel ik helemaal de opvatting van de heer Fritsma, die in lijn is met de opmerking van mevrouw Van Nieuwenhuizen over gescheiden zwemmen. De heer Fritsma heeft een terecht punt, dat ik zal opnemen in de uitwerking. Dat zeg ik toe. Het moet niet zo zijn dat we via lagere regelgeving of via andere overheden ons eigen integratiebeleid weer beperken. Ik deel helemaal de opvatting van de heer Fritsma dat we aan de mensen ons land moeten laten zien zoals het is en dat we er trots op moeten zijn. Ik zal nagaan of die gekuiste versie in onze bibliotheken ligt. Ik vind dat niet gewenst, maar volgens mij gebeurt het niet bewust. Het heeft te maken met de distributie. Het was de bedoeling om met die versies te voorkomen dat mensen in de problemen zouden komen in andere landen.

Ik vond de beschouwing van mevrouw Dijksma klasse, ondanks het feit dat zij prikkelend was. Mevrouw Dijksma zei namelijk: wat ik zo mis, is de verbinding; er zijn veel kansen, maar de minister is weinig verbindend. Op de agenda van dit AO staan veertien onderwerpen en dat is volgens mevrouw Dijksma illustratief voor mijn beleid. Het is van alles een beetje, en wat is er gelukt? Ik heb de behoefte om daar kort op te reageren. Toen ik ben aangetreden, was een van de weinige coalitiemogelijkheden een akkoord met de partijen die de moed hadden om orde op zaken te stellen op een aantal terreinen. Daar kan mevrouw Dijksma anders over denken, maar het was de enige werkbare coalitie die voortkwam uit de formatiebesprekingen en de bestaande politieke constellatie. In die coalitie zijn een aantal afspraken gemaakt, die ik naar eer en geweten heb verdedigd en ingevuld, zoekend naar kansen en verbinding. Ik moet echter ook in alle eerlijkheid vaststellen dat de polarisatie aan beide kanten de marges wel bijzonder klein heeft gemaakt. Het is mij niet altijd gemakkelijk gemaakt. Niet in het buitenland, waar ik af en toe tegenwind had door opmerkingen die binnenslands werden gemaakt, maar ook niet in het binnenland, waar de contrapositie van de Kamer mij nauwelijks de ruimte gaf. Dat is overigens niet erg, want het is nu eenmaal het lot van elke minister. Ik heb daartussenin gezocht naar een uitwerking waar ik met lijf en leden en met mijn hele ziel achter kon staan. Ik ben het daar ook mee eens. De Kamer heeft dan ook een aantal voorstellen van mij gezien die ik met hart en ziel verdedig.

En daarmee kom ik op mijn laatste punt. Ik vind namelijk dat de kosten op dit terrein vaak voor de baat uitgaan. We hebben in ons land te lang zaken op hun beloop gelaten. Dat is geen verwijt naar wie dan ook, want ook mijn partij heeft erbij gestaan. Het is goed geweest dat de PVV en anderen de vinger op de zere plek hebben gelegd. Zij deden dat niet altijd met omfloerste woorden. Het waren harde confrontaties, maar ze hebben de vinger op de zere plek gelegd. Dat heeft in ieder geval geleid tot een beweging op dit terrein. Het heeft er ook toe geleid dat we zijn gaan zoeken naar betere oplossingen. Er komt nu een moment – daar ben ik van overtuigd – om de moeizame en soms problematische confrontatie die we in de Kamer hebben gehad, om te zetten in meer saamhorigheid. Ik ben ervan overtuigd dat de aanzet is gegeven om elkaar in een volgende periode op een meer begripvolle toon te vinden in de verdere uitwerking op dit terrein. Daarom vind ik het erg jammer dat ik aan het eind ben van mijn ministerschap. Nu gaan zich namelijk kansen voordoen, omdat we langzaam maar zeker de bakens verzet hebben. We hebben de goede dingen in gang gezet. Het werd misschien niet altijd gewaardeerd, en het is goed dat die polarisatie er was. Die heeft ons scherp gehouden. De kosten zijn voor de baten uit gegaan. Ook de Kunduzpartijen – ik kijk naar de heer Dibi – wisten dat het nemen van maatregelen pijn doet. Je doet dat echter omdat je verantwoordelijkheid voelt. Dat heb ik hier ook gedaan. Ik heb verantwoordelijkheid gevoeld. Ik ben niet aan de kant gaan staan, maar ik heb gedacht: ik ga meedoen; ik wil laten zien dat we stappen vooruit zetten. Het is nu aan de Kamer om het stokje over te dragen en om te bekijken of zij hierop kan voortbouwen in de toekomst, en dan minder vanuit de buik en meer vanuit het hart en het hoofd. Ik denk dat die kansen er zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister heeft toen hij deze portefeuille net had, voluit de integratievisie omarmd van zijn voorganger minister Donner, en die visie als «iets van hemzelf» omschreven. Wij hebben toen ook vastgesteld dat het nog maar een visie was en dat de minister aan de slag zou gaan met het concretiseren ervan. Ik bespeur enthousiasme van de minister voor deze portefeuille, en ik wil hem het volgende voorhouden. Hij weet niet hoe lang hij nog demissionair is. Hij is al afscheid aan het nemen, maar ik hoop wel dat hij werk gaat maken van het concretiseren van de integratievisie. Mag ik daarop rekenen?

Minister Leers: Het is niet de bedoeling dat ik een visie geef alsof ik al weg zou zijn. Dat kwam door uitlokking; daar ben ik op ingegaan. Ik heb juist geprobeerd om de verbinding wel te zoeken. Overigens ben ik het volkomen met mevrouw Nieuwenhuizen eens. Ik heb de integratieportefeuille zelf voor een deel vorm mogen geven, en ik sta er met hart en ziel achter. Dat hebben we ook gewisseld in de Kamer. Ik herinner me nog het debat met de heer Dibi over eigen verantwoordelijkheid. Ik vind het belangrijk dat mensen weten dat ze daarop aangesproken kunnen worden. Maar als die eigen verantwoordelijkheid niet beleefd kan worden, door beperkingen waar mensen niets aan kunnen doen, moet de overheid bijspringen. Het is dus voor mij niet helemaal de ene of helemaal de andere kant op, maar een goede balans tussen eigen verantwoordelijkheid en de zorg die we moeten hebben voor mensen die het niet kunnen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen mag rekenen op een zeer gemotiveerde en betrokken minister, die dat beleid ook na het reces verder gaat uitvoeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over een aantal PVV-voorstellen, maar misschien moeten we daar ook geen woorden meer aan vuil maken. Ik heb een andere, belangrijkere vraag. Is de logische consequentie van de woorden van de minister, die ik overigens voor het grootste deel onderschrijf, niet dat de minister voor Integratie overbodig is geworden? Als wij zeggen dat het de eigen verantwoordelijkheid van mensen is, dat mensen vaak al meedoen ondanks, en niet dankzij, de overheid, en dat het eigenlijk draait om onderwijs, werk en participatie, waarom hebben wij dan nog een minister voor Integratie nodig?

Minister Leers: Omdat die minister waarborgen moet creëren opdat de individuele verantwoordelijkheid tot haar recht kan komen. En omdat die minister een belangrijke spelverdeler is tussen de verschillende andere ministeries. Er is een coördinerende figuur nodig op dit terrein, omdat veel van het beleid dat ik voer, bij andere ministers is ondergebracht. De heer Dibi gaf zelf het voorbeeld van discriminatie in de horeca. Ik heb meteen het initiatief genomen om met de horecasector om tafel te gaan. Je zou kunnen zeggen dat dit bij Economische Zaken hoort en deels bij Onderwijs, maar ik heb het initiatief wel genomen. Ik ben met de sector aan het praten. Op die manier breng je mensen bij elkaar die gezamenlijk het raamwerk creëren om de negatieve consequenties weg te nemen die toch nog vaak bij de individuele verantwoordelijkheid horen. Die minister is dus echt niet overbodig. Sterker nog, misschien is het nu meer dan ooit gewenst om er iemand voor te hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): In een parlementair onderzoek onder leiding van Stef Blok is ooit al geconcludeerd dat de integratie op zich tot stand is gekomen, met een aantal grote zorgpunten, niet dankzij maar ondanks de overheid. Mensen, allochtoon of autochtoon, zijn voor het grootste gedeelte zelf verantwoordelijk voor hun levens. Wij proberen inderdaad via onderwijs en via de arbeidsmarkt voorwaarden te scheppen zodat ze mee kunnen doen. De minister zegt nu dat zijn enige toegevoegde waarde een coördinerende rol is – discriminatie valt namelijk gewoon onder Veiligheid en Justitie – en dat hij een soort voorzitter is van andere ministers die gesprekken met elkaar aan moeten gaan. Dat vind ik te mager. De minister vindt dat een minister voor Integratie er moet zijn. Wat mij betreft is het vanaf deze kabinetsperiode afgesloten. Dan is het gewoon iets van mensen zelf. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van de minister?

Minister Leers: De minister voor Integratie heeft geen toegevoegde waarde als functionaris die langs alle partijen loopt en alleen de hele tijd knopen legt. Dat ben ik volkomen met de heer Dibi eens. Mensen moeten de eigen verantwoordelijkheid zelf oppakken. We hebben te maken met een samenleving die heel divers is, en die juist vanwege die diversiteit kracht en kwaliteit heeft. Dat blijf ik vinden. Ik heb weleens gezegd: iedere migrant is er niet een te veel. Integendeel. Een migrant kan een enorm goede bijdrage leveren aan onze samenleving. Je moet echter wel altijd de kwaliteit in de gaten houden. Die kwaliteit is voor mij belangrijk, daarom redeneer ik ook niet in aantallen.

Die kwaliteit moet de samenleving voortdurend verandering en vernieuwing brengen. Je hebt een minister nodig om dat in de gaten te houden en daar voorwaarden voor te creëren, en om anderen bij de les te houden en te stimuleren. Misschien gaat dat straks vanzelf en weten alle migranten hun eigen weg te vinden. Dat is prima. Dit geldt overigens voor de hele overheid. Als de hele overheid minder nodig is, moeten we bereid zijn om minder overheid te realiseren. Dat is een liberaal uitgangspunt.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik heb deze discussie losgemaakt en ik ben het met de minister eens dat hij zijn functie niet als overbodig wil kwalificeren. Ik heb mijn vraag echter ook gesteld omdat ik denk dat juist het onderwerp integratie, hoezeer ook de bijdrage van mensen zelf het meest belangrijk is, in de komende decennia nog een heel belangrijk politiek item zal blijven. Dat vraagt in zekere zin ook om moreel leiderschap in het debat. Het vraagt ook om aanspreekbare politici in de regering. Alleen al om die reden is het belangrijk dat de minister die rol oppakt. Daar ging ook mijn eerste bijdrage over. Ik ben blij dat de minister nu zegt dat, na een tijd van polarisatie, nu misschien het moment daar is om na te denken over een andere toon en een andere, effectievere manier om het debat verder te voeren. Ik ben het namelijk ook met de minister eens dat er verantwoordelijkheid genomen moet worden en dat we dat misschien te lang niet benadrukt hebben, maar dat dit iets anders is dan mensen op voorhand wegzetten. Daar begon de heer Dibi zijn bijdrage zojuist mee. Ik hoop dat de minister dit ook zo ziet. Dat is mijn vraag.

Minister Leers: Er schieten allerlei gedachten door mijn hoofd, maar laat ik dit zeggen. Moreel leidschap moet eigenlijk in iedereen zitten en niet alleen in een minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, een Kamerlid of een andere functionaris. Dat is ook de enige manier waarop een samenleving zichzelf kan versterken en verbeteren. Laten we dus bekijken of we mensen door goede voorbeelden kunnen inspireren om het leiderschap over te nemen, zichzelf boven het eigenbelang te stellen en een stap verder te zetten. Ik blijf vinden dat in de tijd waarin we leven, met veel lastige vragen vooral op sociaaleconomisch terrein, moreel leiderschap bepalend kan zijn voor waar we uitkomen. Ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik hoop ook van harte dat de af en toe platte discussie over het financiële belang, dat natuurlijk niet onbelangrijk is, niet alle andere aspecten van onze samenleving smoort. Ik maak weleens de volgende vergelijking. Als een samenleving het lastig heeft, is zij net een elastiek dat steeds verder wordt uitgetrokken: de polarisatie verbreedt zich en het midden wordt dunner. Dat is wat er aan de hand is in onze samenleving, en dat vind ik zorgelijk. Daarom probeer ik met mijn uitingen iets terug te brengen van die harmonie, die gemeenschapszin. Laten we bekijken of we na de terechte constatering van de fouten en na het terecht de vinger leggen op de problemen, nu de stap verder kunnen zetten naar een meer kwalitatieve verbinding. Dan hebben de afgelopen anderhalf jaar ontzettend veel waarde gehad.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Voor een tweede termijn is geen tijd meer, omdat we nog slechts drie minuten over hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil graag nog één opmerking maken. Ik heb geen reactie gekregen op mijn vragen aan de minister over de brief die hij heeft gestuurd op verzoek van de VVD en de PVV, maar er moet mij ook iets van het hart. Er is gesproken over Nederlandse waarden, en hoe belangrijk het is dat iedereen die in Nederland woont die waarden verdedigt. Genoemd zijn gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor de Handelingen wil ik gezegd hebben dat partijen die nu over die waarden spreken, onlangs in een coalitie zaten met de PVV en de SGP. Ze hebben zaken gesteund als een sollicitatieplichtontheffing voor alleenstaande moeders, weigerambtenaren en een verbod op godslastering. Ik kan het zo gek niet bedenken. Hoeveel waarden zijn er niet ingeleverd voor de macht? Wanneer wij anderen aanspreken op het beschermen en het onderschrijven van die waarden, moet ook in de spiegel worden gekeken door de partijen die dat met de grootst mogelijke woorden doen. Dat wil ik vandaag toch gezegd hebben.

De voorzitter: Dat hebt u dan gedaan. U hebt geen vraag gesteld, dus ik ga ervan uit dat de minister u niet gaat antwoorden. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid. Het was een lange zit in een vruchtbare reeks AO's. Ik wens iedereen wel thuis.

Volledige agenda

1. Verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Vreemdelingenbesluit 2000 in verband met aanscherping eisen gezinsmigratie (32 175, nr. 21)

32 175-29 – Brief regering d.d. 13-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

2. Uitspraak het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) m.b.t. leges die een bijstandsgerechtigde diende te betalen voor een vraag om een verblijfsvergunning voor gezinshereniging.

32 175-28 – Brief regering d.d. 17-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

3. Voortgang van het informatiesysteem INDiGO van de IND

30 573-100 – Brief regering d.d. 14-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

4. Lijst van vragen over de Opbouw van de kostprijzen van de IND

30 573-102 – Brief regering d.d. 01-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

5. Uitstelbericht inzake reactie op de brief van Köse Advocaten op uitspraak Raad van State m.b.t. visumplicht Turken

30 573-103 – Brief regering d.d. 01-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

6. Klanttevredenheidsonderzoek IND 2011

31 490-89 – Brief regering d.d. 11-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

7. Rapportage Vreemdelingenketen periode juli – december 2011

19 637-1531 – Brief regering d.d. 15-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

8. Lijst van vragen en antwoorden inzake de evaluatie van de regeling Hoogopgeleiden zoals uitgevoerd door het IND Informatie- en Analysecentrum (INDIAC)

30 573-104 – Brief regering d.d. 01-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

9. Uitkomsten van het onderzoek naar de herinrichting van de bedenktijd en aanpassing van de bedenktijd

28 638-78 – Brief regering d.d. 14-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

10. Afschrift van de brief aan de Raad van Bestuur Fier Fryslân inzake de bestrijding misbruik B9-regeling

2012Z06096 – Brief regering d.d. 26-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

11. Contouren sociaal leenstelsel en maatschappelijke begeleiding in verband met de Wet inburgering

33 086-46 – Brief regering d.d. 23-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

12. Reactie op verzoek Van Klaveren over brede consequenties van bevolkingssamenstelling in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam

32 824-5 – Brief regering d.d. 23-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

13. Huwelijks- en gezinsmigratie

32 175-32 – Brief regering d.d. 06-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

14. Ouderbetrokkenheid en VVE-programma’s (programma’s voor voor- en vroegschoolse educatie) vanuit het integratieperspectief

31 293-142 – Brief regering d.d. 29-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

15. Eindevaluatie Gemeenschappelijke Integratieagenda 2008–2011

31 268-57 – Brief regering d.d. 07-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

16. Uitkomsten van het gesprek met de Nationale Rapporteur Mensenhandel (NRM) over een verblijfsregeling voor slachtoffers van mensenhandel

28 638-89 – Brief regering d.d. 21-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

17. Inwerkingtredingsdatum wijziging Vreemdelingenbesluit (reactie verzoek lid Dibi d.d. 19 juni 2012)

32 175-33 – Brief regering d.d. 20-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

18. Tweede Voortgangsrapportage INDiGO

30 573-106 – Brief regering d.d. 20-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers