29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 617 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 september 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 september 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2020 inzake cold cases (onder andere genealogische DNA-databanken) (Kamerstuk 29 628, nr. 939);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Reflecties op «instellingsfeiten»: de overwegingen van rechters over strafbare feiten gepleegd in de ggz» (Kamerstukken 25 424 en 29 279, nr. 523);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2020 inzake nadere informatie over een aantal onderwerpen zoals toegezegd tijdens het debat over bedreiging en stalking van 30 januari 2020 (Kamerstuk 29 279, nr. 578);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 maart 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Bosman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 maart 2020, over de volstrekt ongepaste uitspraak van het OM in De Telegraaf dat bij een bombardement sprake is van moord (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 115);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2020 inzake ontwikkelingen op het gebied van voetbal en veiligheid (Kamerstuk 30 234, nr. 243);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 april 2020 inzake handleiding Coöperatie Laatste Wil (Kamerstuk 32 647, nr. 79);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 mei 2020 inzake beleidsreactie WODC-rapport Het innen van verkeersboetes op basis van de Wahv (Kamerstuk 29 279, nr. 593);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei 2020 inzake de Nederlandse aanpak van internationale misdrijven in 2019 (Kamerstuk 35 300-VI, nr. 125);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 mei 2020 inzake evaluatie tweede pilotjaar Alcoholmeter (Kamerstukken 27 565 en 29 398, nr. 175);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 mei 2020 inzake capaciteit forensisch onderzoek (Kamerstuk 33 628, nr. 75);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2020 inzake internetcriminaliteit (Kamerstuk 28 684, nr. 621);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juni 2020 inzake reactie op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Strafrechtelijke onderwerpen, gehouden op 17 april 2019 (Kamerstuk 29 279, nr. 517) (Kamerstuk 29 279, nr. 595);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2020 inzake vervolging politiegeweld in relatie tot wetsvoorstel geweldsaanwending opsporingsambtenaar (Kamerstuk 34 641, nr. 26);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2020 inzake reactie op de motie Van Nispen c.s. over nummerherkenning voor het Huis voor Klokkenluiders (Kamerstuk 28 844, nr. 206) (Kamerstuk 33 258, nr. 47);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 juni 2020 inzake onvindbare veroordeelden (Kamerstuk 29 279, nr. 599);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2020 inzake voortgang ambitietraject strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 602);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2020 inzake rapportage commissie administratieve lastenreductie in de opsporing (Kamerstuk 29 628, nr. 964);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2020 inzake reactie op doorlichting strafrechtketen (PwC) en op de gewijzigde motie-Van Dam c.s. (Kamerstuk 35 470 VI, nr. 14) (Kamerstuk 29 279, nr. 604);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2020 inzake tweemeting OM-strafbeschikking (Kamerstuk 29 279, nr. 606);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2020 inzake stand van zaken van de wijziging van de Aanwijzing hoge transacties door het Openbaar Ministerie (OM) (Kamerstuk 29 279, nr. 605);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 september 2020 inzake WODC-monitorrapport Het gebruik van bewaarde kentekengegevens in de opsporing (Kamerstuk 33 542, nr. 44);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 augustus 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Getuige schietpartij Oss overleden nadat hij zichzelf in brand stak» (Kamerstuk 29 911, nr. 284);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2020 inzake reactie op motie van de leden Van Dam en Groothuizen over het heroverwegen van de beslissing om te komen tot afzonderlijke voorzieningen op het vlak van multimedia in het strafrecht (Kamerstuk 31 753, nr. 204) (Kamerstuk 29 279, nr. 610);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 september 2020 inzake publicatie Aanwijzing hoge transacties door het Openbaar Ministerie (Kamerstuk 29 279, nr. 609).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Groothuizen, Van Meenen, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het notaoverleg Strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en zo ook de Minister voor Rechtsbescherming. Verder heet ik hun ambtenaren welkom en iedereen die ons hierbij ondersteunt. En natuurlijk heet ik ook iedereen op de virtuele publieke tribune van harte welkom!

Wij hebben deze vergadering tot uiterlijk 17.30 uur gepland. Ik stel voor dat we spreektijden van vijf minuten hanteren en in eerste instantie twee interrupties. Die mogen overigens in stukjes, zo heb ik net de heer Van Nispen toegestaan. We gaan het verder zien, want u kent mijn mildheid... als het goed gaat!

Als u hier allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het vandaag hebben over de achterstanden, de OM-afdoening, het toezicht op de opsporing en het procedeergedrag van de overheid. Ik heb ook nog een aantal losse vragen. Daarna zal ik weer snel de zaal verlaten in verband met bezigheden elders, zoals ik al zei.

Voorzitter. Net als de rest van de samenleving ondervindt ook de strafrechtketen de gevolgen van corona. De al grote achterstanden in die keten lopen nog verder op. In juni kregen we een plan van aanpak van de Ministers om die achterstanden weg te werken. Afgelopen vrijdag, meen ik, kregen we de voortgangsbrief, maar ik vind die eerlijk gezegd nog vrij vaag. Ik heb een aantal vragen. Hoeveel zaken zijn er nou daadwerkelijk in de afgelopen periode door het OM afgedaan? Dat zijn dus zaken waarbij de verdachte normaal gesproken voor de rechter zou verschijnen, maar dat nu niet is gebeurd en die op een andere manier zijn afgedaan. Wat zijn de eerste effecten op verzet en op de doorlooptijden? Kan daar een toelichting op komen?

Voorzitter. Ik lees ook in de brief dat er respectievelijk 40 miljoen en 60 miljoen voor dit jaar en volgend jaar is gereserveerd om die achterstanden aan te pakken. Maar ik lees nergens hoe die bedragen tot stand zijn gekomen. Is dit voldoende? Is dit meer dan voldoende? Hoe komt dit bedrag tot stand? Graag een toelichting van de bewindslieden.

Voorzitter. Die intensivering van de OM-afdoening is mogelijk – dat is wat mij betreft duidelijk – maar dan moet wel de rechtsbijstand goed zijn geregeld. Voor de zomer is daartoe de motie-Van Dam c.s. (31 753, nr. 205) met brede steun aangenomen. Ook daar gaat de brief op in. Maar mijn conclusie is dat het nog niet allemaal goed is geregeld. Met name bij verdachten die op vrije voeten zijn, zit er volgens mij een gat. Het argument dat dat voorheen ook zo was, snijdt geen hout. Toen werden die zaken immers wel voorgelegd aan de rechter – dat was meestal de politierechter – en nu dus niet meer. Dat argument gaat dus volgens mij niet op. Ik hoor dus graag van de bewindslieden hoe zij die motie van de Kamer van juni volledig gaan uitvoeren.

Voorzitter. In dat verband wil ik nog kort vragen naar het wetsvoorstel dat het OM de mogelijkheid geeft om ook voorwaardelijke straffen op te leggen. Uit een evaluatie van het OM zelf blijkt immers dat dit de afdoeningspraktijk zou versterken. De Minister heeft beloofd, wederom in dat notaoverleg van eind juni, om dat voorstel snel in consultatie te brengen. Maar is dat inmiddels gebeurd?

Voorzitter. Dan een ander thema: toezicht op de opsporing. Het Marengoproces hield de gemoederen deze zomer bezig. Ik ga die zaak voor de rest buiten beschouwing laten, want die is onder de rechter en het past mij niet als Kamerlid om daar iets van te vinden. Maar het gaf wel aanleiding tot de bredere vraag in hoeverre er effectief toezicht is op de opsporing. De Minister van Justitie zei in die zaak: de rechter toetst of de opsporingsmiddelen, zoals schaduwen, juist zijn ingezet. Maar dat is volgens mij niet altijd zo. De rechter heeft immers alleen zicht op zaken die aan hem of haar worden voorgelegd. Wanneer een opsporingshandeling überhaupt niet in het dossier zit, weet de rechter daar ook niets van af.

Ik geef een voorbeeld, dat ik niet zelf heb verzonnen. Er wordt 300 keer op basis van etnische profilering gefouilleerd, maar er wordt telkens niets gevonden. Dan is er geen rechter die die opsporingshandeling uiteindelijk zal toetsen. Bovendien weten we uit onderzoek van het WODC dat de rechter, de enkele keer dat een fout wel aan het licht komt, daar zelden gevolgen aan verbindt. Dat snap ik overigens best vanuit het perspectief van de rechtspraak en ook vanuit mijn voormalig perspectief als officier van justitie. Maar dat roept wel de vraag op of er niet een gat zit in het toezicht op de opsporing. Daarom vraag ik de Minister van Justitie of hij tevreden is met de wijze waarop het toezicht op de opsporing op dit moment is vormgegeven, zowel intern, bij het OM, als extern, door de rechter. Of ziet hij, net als ik, toch ook eigenlijk wel dat daar een gat in zit? Zo ja, ziet hij dan een rol voor bijvoorbeeld de procureur-generaal bij de Hoge Raad? Graag een toelichting van de Minister van Justitie, het liefst zonder verwijzing naar de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Helaas moet ik namelijk constateren dat die een steeds meer verschuivende horizon kent. Daar zitten we als Kamer inmiddels al een behoorlijke periode op te wachten. Ik heb inmiddels toch ook de vrees dat we die niet meer gaan zien voor deze periode ten einde is.

Voorzitter. De Minister voor Rechtsbescherming wil het onnodige procedeergedrag van de overheid aanpakken; daar is zelfs een aanjager voor aangesteld. Dat is op zich een goed voornemen, maar het lijkt toch bij de overheid zelf niet echt zijn vruchten af te werpen. Deze zomer zagen we namelijk een buitengewoon pijnlijk voorbeeld van onnodig procederen van twee overheden tegen elkaar. De Minister van Infrastructuur stond tegenover de Staatssecretaris van Defensie in een zaak over een ontbrekende vergunning voor het afmeren van een marineschip. De rechter sprak zelfs zijn verbazing uit over het feit dat zij dat meningsverschil niet gewoon in goed overleg konden oplossen. Die verbazing kan ik mij eerlijk gezegd wel voorstellen. Daarom heb ik twee vragen voor de Minister voor Rechtsbescherming. Hoe draagt dit gedrag, van nota bene twee bewindslieden die partijgenoot zijn van deze Minister, bij aan zijn streven om onnodig procedeergedrag aan te pakken? Is hij bereid om zijn beleid uit te breiden om ook dit soort ongewenst procedeergedrag aan te gaan pakken?

Voorzitter. Dan tot slot een aantal korte vragen. Voor de zomer diende ik een motie in die de regering opriep de voor- en nadelen van zelfonderzoek in de advocatuur onafhankelijk te laten onderzoeken. Die motie is aangenomen. Hoe gaat de Minister die motie uitvoeren en hoe gaat hij de Kamer meenemen in hoe dat onderzoek eruit gaat zien?

Voorzitter. Ook heb ik de Minister voor Rechtsbescherming diverse malen eerder gevraagd naar het feit dat slachtoffers van internationale misdrijven geen recht hebben op goede rechtsbijstand. De Minister zei in juni dat hij daar nader op zou terugkomen. Ik ben benieuwd wat inmiddels de stand van zaken is, want het zou toch mooi zijn als wij dat punt, dat iedereen volgens mij deelt, zouden kunnen regelen.

Voorzitter. Tot slot – daarmee rond ik af. Twee jaar geleden alweer kondigde de Minister van Justitie op dierendag met een groot stuk in de krant aan, herinner ik mij, dat er een houdverbod zou komen voor daders van dierenmishandeling. Dat betekent dat daders van dierenmishandeling niet opnieuw de fout in zouden kunnen gaan. Ik heb een simpele vraag. We zijn nu twee jaar verder. Waar blijft dat wetsvoorstel? Want het wordt langzamerhand toch wel tijd wat mij betreft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. U gaat de vergadering zo meteen verlaten in verband met andere bezigheden. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ook de SP maakt zich grote zorgen over de strafrechtketen, de grote achterstanden en de grote capaciteitstekorten, waar we het al eerder, vaak en indringend over hebben gehad. Het is met corona alleen maar erger geworden, maar ook voor de coronatijd waren er al allerlei aangenomen moties om dit serieus in kaart te brengen, bijvoorbeeld bij de politie en het OM – de motie-Van Dam – maar ook bij het NFI. We weten bijvoorbeeld nog steeds niet hoeveel kansrijke sporenonderzoeken nu niet ingestuurd worden vanwege capaciteitsproblemen. Hoe serieus neemt de Minister dit alles nu, is mijn eerste vraag.

Mijn zorgen worden niet minder als ik kijk naar de begroting die vorige week is gepresenteerd. Want ik lees heel veel mooie woorden over allemaal extra geld, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar het Openbaar Ministerie, dat toch een belangrijke speler is bij het wegwerken van die achterstanden, dan zie ik daar een forse min van 30 miljoen euro, die ik zelf onbegrijpelijk en onverklaarbaar vind. Waarom kiest de regering hiervoor? Want we weten dat zaken complexer zijn geworden en dat er grote voorraden zijn. Welke gevolgen gaat het hebben op de achterstanden en de doorlooptijden? Wanneer gaan we het Openbaar Ministerie in staat stellen om echt te doen wat nodig is?

Ook ik moet het hebben over die strafbeschikkingen, waar de heer Groothuizen het ook al over had. Door de coronacrisis krijgen veel mensen die normaal gesproken voor de rechter hadden moeten verschijnen, een strafbeschikking van het Openbaar Ministerie. Dat is op zichzelf al discutabel, maar al helemaal als je niet zorgt voor goede rechtsbescherming. Mensen die een OM-strafbeschikking krijgen, moeten zich realiseren wat dat is en wat de gevolgen zijn voor henzelf, voor de verklaring omtrent het gedrag, voor eventuele DNA-afname en dat soort belangrijke zaken. Daarom moeten ze eenvoudig toegang hebben tot rechtsbijstand zonder hoge drempels, zoals forse eigen bijdrages. Is de Minister bereid toe te zeggen dat hij gaat voorzien in ambtshalve toevoeging van een advocaat? Zo niet, is hij dan in ieder geval bereid hierover opnieuw te overleggen met de advocatuur en de Kamer een nieuw voorstel te sturen?

Dan een heel ander onderwerp: stalking en bedreiging. Dat kan bijzonder ingrijpend en indringend zijn voor slachtoffers en soms zelfs helaas fataal aflopen. We kennen de voorbeelden daarvan. De SP lanceerde eerder zeven voorstellen om sneller en beter te reageren op dergelijke situaties. Daar is eigenlijk nog te weinig mee gedaan. Maar ik had ook een toezegging gedaan aan de Minister. Meestal is het andersom, maar ik had een keer een toezegging gedaan aan de Minister om mijn motie voor een contactverbod door een hulpofficier van justitie van een juridische onderbouwing te voorzien. De onderbouwing die ik heb geschreven, zou ik graag aan de Minister willen overhandigen. Als de bode die aan de Minister uit zou willen reiken? Het hoeft niet per se meteen vandaag, maar ik hoop dat de Minister daar schriftelijk op terug kan komen, zodat ik kan vernemen wat hij denkt, niet zozeer van mijn juridische onderbouwing, maar van het voorstel om een contactverbod voortaan sneller door de hulpofficier van justitie op te laten leggen. Wij denken namelijk dat dit eraan bij gaat dragen dat er sneller toe over kan worden gegaan om stalkers en bedreigers weg te houden bij hun slachtoffers. Dat is mogelijk een belangrijke stap in de goede richting.

Dan over het Huis voor Klokkenluiders. Begin dit jaar spraken we eindelijk over de WODC-affaire en de inmenging bij de Inspectie Justitie en Veiligheid. Inmiddels is bekend dat de inspectie gaat verhuizen – heel goed – maar de SP mist deze doortastendheid van de Minister bij de nummerherkenning bij het Huis voor Klokkenluiders. Mensen moeten zich veilig tot het Huis voor Klokkenluiders kunnen wenden zonder afgeluisterd te worden. Daarom ons voorstel voor nummerherkenning, zoals bij advocaten gebruikelijk is. De Minister zegt nu te gemakkelijk dat het aan het huis zelf is, maar het Huis voor Klokkenluiders heeft de Minister hierover zelf juist actief benaderd met een brief, die tevens aan de Kamer is gestuurd. Waarom kan dit niet geregeld worden? Het is toch niet alleen aan het Openbaar Ministerie en het Huis voor Klokkenluiders maar juist toch ook aan de regering om klokkenluiders veiligheid te bieden? Graag een reactie hierop.

De SP wil vandaag ook aandacht vragen voor het drama in Oss deze zomer: een getuige in een liquidatiezaak werd zelf slachtoffer, voelde zich slecht behandeld door justitie en door de gemeente en stak zichzelf in brand. Wat een drama! Een tragisch verhaal, terwijl we in de strijd tegen de georganiseerde misdaad getuigen juist hard nodig hebben en hen moeten beschermen. De gemeente gaat een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren. Dat is terecht, maar richt zich dan enkel op de gemeente. Ik wil dat ook de handelwijze van justitie wordt onderzocht. Nou doet de Inspectie Justitie en Veiligheid een oriëntatie. Wat houdt dat in en wat is de reikwijdte daarvan? En waarom twee onderzoeken? Waarom doen we het niet in één keer goed, zodat zowel de handelwijze van de gemeente als de rol van politie en OM wordt onderzocht als het gaat om het beschermen van getuigen van georganiseerde criminaliteit of juist het nalaten van die bescherming?

Tot slot moet ik het hebben over de handelwijze van het OM en eventueel het toezicht daarop, zoals de heer Groothuizen dat ook al deed. Het OM is onafhankelijk en een heel groot goed, maar niet oncontroleerbaar. Dat laatste is wel gebeurd in een specifieke casus: de zaak-Groesbeek, de poging tot doodslag op de kermis. Een man wordt bijna doodgetrapt. Over de identiteit van de daders is nauwelijks discussie. Er volgde een forse veroordeling in eerste aanleg, maar daarop volgde een niet-ontvankelijkverklaring van het OM in hoger beroep op verzoek van het OM zélf. Waarom? Niemand die het weet, niemand die het mag weten. Er zouden hogere belangen spelen. Hogere belangen? Ja, het staat er echt! Er wordt gezwegen over wat die hogere belangen zijn. Dat kan niet; dat is niet uit te leggen aan het slachtoffer, dat is niet uit te leggen aan de samenleving. Wat de SP betreft, is hier maar één oplossing voor: er moet helderheid komen over welk drama zich hier na het eigenlijke drama heeft afgespeeld. Hoe vorkomen we dat dit ooit nog een keer gebeurt en zich zoiets raars ooit nog eens afspeelt, namelijk dat het OM zich niet laat controleren, het slachtoffer en de samenleving in verwarring achterlatend?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ken die casus ook. De heer Van Nispen heeft er al eerder vragen over gesteld. Dit speelt overigens in de kroeg bij mij om de hoek. Maar dat is niet de reden dat ik deze vraag aan de heer Van Nispen stel. Ik snap de verbazing die dit oproept. Maar ervan uitgaande dat er misschien wel hele grote belangen achter zitten die iets te maken hebben met belangen die het leven van anderen in gevaar zouden kunnen brengen: hoe zouden we het zo kunnen inrichten dat je dan bereikt wat de heer Van Nispen wil bereiken, zonder dat we als Kamer precies weten wat er speelt? Misschien moeten we het uiteindelijk ook niet willen weten. In een omgeving waarin je over het algemeen sneller in de krant leest wat je hebt gezegd dan dat je de zin hebt kunnen uitspreken, kan ik me wel iets voorstellen bij de problemen die dat zou opleveren. Snapt u wat ik bedoel? Ik snap, zeker bij het slachtoffer, de irritatie en de twijfels die dit oproept, maar moet je dit als Kamer allemaal tot drie cijfers achter de komma willen weten?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een terechte vraag en ik begrijp ook zeker de intentie achter de vraag van de heer Groothuizen. Het gaat er niet zozeer om dat ík het moet weten; het gaat niet om mijn nieuwsgierigheid. Het gaat er ook niet zozeer om dat de Kamer het moet weten. Het gaat mij erom dat het nu oncontroleerbaar is, en dat vind ik niet uit te leggen aan het slachtoffer en de samenleving. In dit geval heeft zelfs de rechter het niet kunnen beoordelen, en ook niet – zoals u suggereerde – een procureur-generaal of iets dergelijks. Het gaat erom dat niemand het nu weet. Het argument van hogere belangen roept bij mij toch irritatie op. We zouden toch naar manieren moeten zoeken om hier iets aan te doen. Ik wil vandaag dan ook de volgende oproep aan de Minister doen: zorg ervoor dat in ieder geval iemand het OM controleert en kijk naar mogelijkheden – dat is misschien meer een oproep aan het OM zelf – om toch iets te vertellen, bijvoorbeeld over de vraag of de levens van anderen dan in gevaar komen. «Hogere belangen, hogere belangen» suggereert allerlei theorieën die misschien helemaal niet waar zijn. Alleen dat al vind ik bepaald ongelukkig. Dus begin daarmee. «Hogere belangen» roept meer vragen op en het is mogelijk helemaal niet waar. Dus kijk of daar iets aan gedaan kan worden. Maar zorg er in ieder geval voor dat iemand – dat hoef ik niet per se te zijn – het OM daarop kan controleren. Want zo kan het volgens mij niet.

De heer Groothuizen (D66):

In een iets ander kader heb ik de Minister gevraagd naar waar in het toezicht op de opsporing volgens mij een gat zit. Zou een procureur-generaal bij de Hoge Raad een oplossing kunnen bieden voor dit soort kwesties?

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik eerlijk gezegd niet; wellicht. Daar moet ik langer over nadenken. Ik voel zelf iets meer voor de rol van de rechter. Maar nogmaals, ik wil daar iets langer over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw termijn gekomen. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is de week van de rechtspraak begonnen. Die is begonnen in bijzondere tijden, want mede door de coronacrisis zijn de achterstanden enorm opgelopen. De collega's Groothuizen en Van Nispen hadden het daar al over. Kortheidshalve sluit ik me aan bij hun vragen over rechtsbijstand wanneer het gaat om de OM-beschikkingen.

Ik heb nog een andere vraag aan de Ministers, of eigenlijk zou ik de dringende oproep willen doen om te kijken of er ook andere mogelijkheden zijn om de achterstanden op zo'n manier in te lopen dat dit bijdraagt aan het versterken van de positie van slachtoffers en verdachten. Ik denk zelf bijvoorbeeld aan een ruimere inzet van herstelrecht en mediation. Ik zou daar straks graag een antwoord op krijgen van de Minister voor Rechtsbescherming. Ziet hij daar ook mogelijkheden voor?

Voorzitter, dan kom ik op stalking en bedreiging. De Tweede Kamer heeft eerder een indringend debat gevoerd met de Minister naar aanleiding van de dood van Hümeyra. Er zijn toen een aantal toezeggingen gedaan, onder andere dat verschillende organisaties die niet goed samenwerken, zoals uit het rapport van de inspectie bleek, uiterlijk medio 2020 aan de inspectie zouden rapporteren over de vooruitgang die ze geboekt hebben. Mijn vraag aan de Minister is of ze die rapportages inderdaad hebben aangeleverd en wanneer de inspectie een soort gebundelde voortgangsrapportage aan de Minister, en hopelijk via hem aan de Kamer, kan sturen. Dan kunnen we bekijken wat er met de aanbevelingen van de inspectie ie gebeurd.

In het debat naar aanleiding van de dood van Hümeyra heeft GroenLinks samen met onder andere de Partij van de Arbeid gepleit voor invoering van het zogenaamde Aware-systeem. Dat is een soort rode knop, waarmee mensen die slachtoffer dreigen te worden van stalking of erger meteen hulp kunnen inroepen. De Minister heeft toen toegezegd dat hij onderzoek wilde gaan doen omdat verschillende gemeenten verschillend omgaan met de optie van een rode knop. Onze vraag is wat de stand van zaken van dat vervolgonderzoek is. Is daar al meer over te vertellen?

Voorzitter. Ik heb veel onderwerpen en weinig tijd, dus ik ga nu verder met achterlating. We zouden daar een algemeen overleg over hebben gehad een aantal maanden geleden, maar dat kon niet doorgaan, mede naar aanleiding van de coronamaatregelen. Normaal gesproken horen we natuurlijk elke zomer over veel gevallen van achterlating. Dit jaar lijkt het een beetje stil te zijn geweest. Dat kan goed nieuws zijn, omdat er misschien minder mensen naar de landen van herkomst zijn gegaan en kinderen daar hebben achtergelaten, maar misschien is het ook wel uit het nieuws gedrukt door corona en andere zaken. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of er een actueel beeld is van achterlating in deze zomer. Welke opties ziet de Minister om ook in de komende jaren meer te gaan doen aan het aanpakken van achterlating? Eerder heeft GroenLinks daar samen met onder andere CDA en PvdA vragen over gesteld. De Minister zei toen te willen onderzoeken welke wettelijke maatregelen er nodig zijn. Wij kijken als GroenLinks ook naar het Verenigd Koninkrijk, waar de forced marriage protection order bestaat. Daarmee kunnen er ook civielrechtelijke maatregelen genomen worden. Een rechter kan in het uiterste geval zelfs een paspoort innemen wanneer er gevreesd wordt voor achterlating. Graag een reactie van de Minister over het actuele beeld en over welke maatregelen hij ziet.

Dan internetcriminaliteit, want ook dat staat op de agenda. Ik lees in de brief van de Minister dat hij zich maximaal gaat inspannen om binnen rechtsstatelijke grenzen de opsporing optimaal te voorzien van bevoegdheden. Mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe moeten we dat precies lezen? Ik vraag dit ook met het oog op eerdere discussies over het al dan niet kunnen ontsleutelen van whatsappberichten. Wat wordt er dus precies bedoeld met deze zin? Mijn tweede vraag is: zit het probleem niet veel meer in gebrek aan capaciteit dan in gebrek aan bevoegdheden? Dat is in ieder geval wat wij vanuit digitale rechercheurs en digitale wijkagenten horen. Graag ook op dat punt een reactie.

Voorzitter, dat brengt mij bij mijn laatste punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De collega van GroenLinks heeft natuurlijk weinig tijd, maar op dit punt zou ik toch wel even wat meer reflectie willen. Wij hebben als CDA een aantal keren aangegeven dat we eigenlijk willen dat men verplicht wordt om mee te werken aan decryptie. Wij willen ook dat de politie veel meer bevoegdheden krijgt om ervoor te zorgen dat doorbroken kan worden dat misdadigers continu via encryptie met elkaar communiceren. Hoe staat GroenLinks daarin? U schakelt meteen door naar capaciteit, maar soms is het makkelijk: als we de politie meer bevoegdheden zouden kunnen geven met belangrijke randvoorwaarden, dan hoeven ze hier misschien geen capaciteit aan te spenderen en kan die worden ingezet voor stalking of andere zaken. Kan GroenLinks daar eens op ingaan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

In theorie klinkt die redenering heel mooi, maar wij hebben daar inderdaad zware twijfels over. Wij horen namelijk van digitale rechercheurs en digitale wijkagenten dat het bij internetcriminaliteit vaak juist ook zoeken is naar een speld in een hooiberg. Er is heel veel informatie, maar het is moeilijk om daar de juiste informatie uit te filteren. Ze kampen dus met gebrek aan capaciteit. Het is de vraag of meer bevoegdheden en het vergroten van die stapel van informatie per se leidt tot het beter opsporen en aanpakken van internetcriminaliteit. Dat wil niet zeggen dat wij nooit naar maatregelen willen kijken, maar er zal wel heel goed onderbouwd moeten worden waarom iets nodig is en wat er vervolgens met de informatie gedaan kan worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor in ieder geval niet een deur dichtgaan. Ik ben het ermee eens dat we moeten kijken naar de capaciteit. De stappen van het kabinet begrijp ik ook zo, namelijk om nog meer capaciteit vrij te maken voor de politie. Maar kunnen we dan samen nog een keer aan de regering vragen om nog eens te bekijken welke extra bevoegdheden er misschien nodig zijn om hier echt als politie een vinger tussen de deur te krijgen, en ons daarover voor de begroting te rapporteren? Vindt GroenLinks dat een goed idee?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die vraag mag mevrouw Van Toorenburg natuurlijk aan de Minister stellen. Ik vind het prima om zo'n vraag te stellen en te kijken welke bevoegdheden nodig zouden zijn, mits dat wel een integraal overzicht oplevert. Dan zou dus ook bekeken moeten worden welke andere knelpunten er zijn. Het zou kunnen dat zich bij de bevoegdheden knelpunten voordoen. Als dat zo is, hoor ik dat inderdaad graag van de Minister. Maar ik zou ook willen weten waar de andere knelpunten zitten, en dan denk ik bijvoorbeeld aan capaciteit. Wij horen veel voorbeelden van maatschappelijke organisaties die online bezig zijn met het opsporen van onlinekindermisbruikers en groomers – dat is dus eigenlijk het voortraject van het daadwerkelijke misbruik. Zij zeggen dat het voor de politie heel moeilijk is om hiervoor echt capaciteit in te zetten en om bijvoorbeeld die groomers op tijd, op het moment dat ze nog op Instagram of Facebook actief zijn, op te sporen. Ik twijfel er dus aan of het grootste knelpunt op het vlak van de bevoegdheden ligt, maar ik ben zeker niet tegen zo'n vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt en dat is de beleidsdoorlichting strafrechtketen. We hebben het rapport met veel interesse gelezen. We zouden daar graag een wat uitgebreidere reflectie van de Minister op horen, vooral ten aanzien van de PxQ-financiering. Zijn de PxQ-financiering en het kortetermijndenken op het gebied van financiering ook bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak wel de juiste manier om dit te doen? Als we dit rapport lezen, dan zien we juist dat, hoewel de criminaliteit afneemt, de complexiteit toeneemt en dat bepaalde belangrijk zaken op het gebied van veiligheid – bijvoorbeeld preventie – heel moeilijk te meten zijn. Een tijdje geleden sprak ik een politieagent die daar een mooi voorbeeld bij had. Hij zei: hoe meet je de gestolen fiets die nooit gestolen is? De vraag is dus: kun je preventie goed uitdrukken in PxQ-financiering, dus in het aantal delicten dat je voorkomt of zaken die je opspoort of handhaaft, of zou je op andere manieren naar veiligheidsfinanciering moeten kijken? Je kunt bijvoorbeeld nagaan wat we hiervoor over hebben en dan andersom redeneren: wat zou je met dat geld kunnen doen om Nederland veiliger te maken? Ik zou daar graag de reflectie van de Minister op horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb vier korte blokjes.

Het eerste gaat over cold cases. De VVD juicht de aanpak van het kabinet toe: komen tot een meer eenduidige en systematische aanpak bij het oplossen van cold cases en hierbij vrijwilligers inzetten. Eind 2020 heeft het kabinet de selectiecriteria voor die vrijwilligers rond, maar hoe zit het met de werving en waardering van die vrijwilligers? Wat gaat het kabinet doen om bijvoorbeeld een slimme maar drukbezette forensisch accountant, econometrist of arts te verleiden om vrijwilliger te worden? Komt er een gerichte werving? Welke waardering krijgen vrijwilligers die helpen om cold cases op te lossen? Komen zij bijvoorbeeld op termijn in aanmerking voor een koninklijke onderscheiding? Krijgen zij hun onkosten straks vergoed? Het lijken futiele vragen, maar de VVD wil een actief en ambitieus wervingsbeleid, want zonder goede vrijwilligers gaat dit namelijk niet vliegen.

Dan de alcoholmeter.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Toorenburg wil u interrumperen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het heel goed dat de heer Van Wijngaarden juist hier aandacht aan besteedt. We kennen bijvoorbeeld de Challenge met die snelle auto's, waar we juist al die snelle, slimme studenten in Delft op zetten. Ik zat zelf weleens te denken: zou het kabinet niet met een programma moeten komen waarbij juist studenten worden ingezet om cold cases op te lossen? Dat gebeurt dan dus niet alleen vanuit de innovatie- en techniekhoek, maar nu ook eens vanuit justitie. Zouden we niet daartoe op moeten roepen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat een heel aantrekkelijk idee. Ik hoop dat ik het CDA ook aan mijn zijde vindt bij de vraag aan dit kabinet om nou echt met een ambitieus wervingsplan te komen. Ik doel hierbij echt op een aanpak: hoe ga je dat werven en waarderen nou doen en hoe doe je dat ook gericht? De suggestie die mevrouw Van Toorenburg hier opwerpt, vind ik zeer logisch. Vanuit deze commissie denken wij graag met het kabinet mee, maar de belangrijkste toezegging die ik vandaag graag wil horen, is dat zo'n wervingsplan er komt en dat het ambitieus wordt. Ik hoor ook graag wanneer dat er komt. Het is mooi dat er selectiecriteria zijn, maar ik denk dat het inderdaad de uitdaging is om ervoor te zorgen dat ook de forensisch accountant die 60 uur per week werkt en vier ton per jaar verdient – die zijn er genoeg – zijn brains hiervoor gaat inzetten. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog? Nee. Het is oké zo. Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En waar ik «hij» zei, kan natuurlijk ook «zij» worden gehoord.

Dan de alcoholmeter. De VVD is niet van de blauwe knoop, voor wie nog weet wat dat was. Gewoon een biertje voor wie dat lekker vindt en een glas fris voor wie dat niet wil. Maar als alcoholgebruik omslaat in misbruik, zijn de gevolgen groot en moet de overheid optreden. 26% tot 43% van het geweld in Nederland is gerelateerd aan alcohol. De maatschappelijke schade wordt geraamd tussen de 2,3 miljard en 4,2 miljard. De alcoholenkelband heeft dan ook een positief effect op het terugdringen van alcoholmisbruik. Tegelijkertijd maakt die alcoholmeter inbreuk op de persoonlijke vrijheid en kan die dus niet lichtzinnig, laat staan willekeurig, worden opgelegd.

Vandaar de volgende vragen. Welke bindende criteria hanteert het kabinet bij de landelijke uitrol van de alcoholenkelband? Kan deze alleen aan veroordeelden van gewelds- en zedenmisdrijven opgelegd worden door de rechter, of kan een veroordeelde met een alcoholprobleem die in een re-integratie- of forensisch traject zit ook vrijwillig, als onderdeel van zijn behandeling, van zijn therapie zo'n ding krijgen? Wat zou daar eigenlijk op tegen zijn? Tbs'ers met een drankprobleem kunnen naast een enkelband toch ook prima een alcoholband om, zeg ik maar even gekscherend. Graag een reactie van het kabinet.

Dan de onvindbare veroordeelden. Het programma Onvindbare Veroordeelden is een succes en heeft ervoor gezorgd dat 1.466 veroordeelden die lange tijd uit beeld waren, zijn opgespoord en opgepakt. Het programma werkt dus goed en is verlengd en uitgebreid. De VVD stelt voor om dit programma gewoon een vaste plek te geven binnen het strafrechtelijk systeem in Nederland, want helaas zullen er altijd mensen onvindbaar blijven. Welke mogelijkheden ziet en benut Minister Dekker om zijn succesvolle programma een permanente plek te geven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nu ben ik het ineens weer niet eens met de VVD. Er wordt aangegeven dat het een succesvol programma is. Voor een deel is dat zo. Maar ik was echt een beetje flabbergasted door de zin dat de Minister een verkenning gaat uitvoeren of met andere landen misschien informatie zou moeten worden gedeeld. Toen dacht ik: huh, het kan toch niet waar zijn dat we nu een verkenning gaan doen terwijl we al acht jaar geleden tegen het kabinet hebben gezegd dat het er alles aan moet doen om iedereen te pakken? Op dit punt moet het kabinet dus toch een been bijtrekken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat er met veel landen wel informatie uitgewisseld wordt. Met de landen waar dat nog niet gebeurt, wil je het inderdaad uitbreiden. Ik denk ook niet dat het programma perfect is, maar als ik zeg dat het een succesvol programma is, kijk ik vooral naar de cijfers. Als je ziet hoeveel mensen er zijn opgepakt die voorheen nog gewoon rondliepen, dan ben ik daar wel positief over gestemd. Maar dat er nog ruimte is voor verbetering in de aanpak, bijvoorbeeld met derde landen waar nu nog geen afspraken mee zijn over informatie-uitwisseling, daarover zijn we het eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar ik vind het daarom net wel iets te luchtig gesteld. Ongeveer 90% van de mensen die we alsmaar niet kunnen vinden, zit in het buitenland. Dan is het toch een rare zin om in de brief te lezen dat er verkend wordt of we misschien informatie moeten gaan delen met dit soort landen. Dan denk ik: dan zitten we echt een beetje te sufmutsen. Daar moet dus echt nog wel wat meer aan gebeuren. Ik hoop dat jullie dat ook vinden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben het daarmee eens. Ik zou daaraan de vraag willen toevoegen welke mogelijkheden en consequenties het kabinet eraan verbindt voor de relatie met die landen op het moment dat ze niet meewerken. Dat vind ik zelf altijd een lastige vraag, die ook meteen raakt aan andere portefeuilles in het kabinet dan die van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik ben wel heel benieuwd hoe je het weegt in de betrekkingen met zo'n land op het moment dat het systematisch niet thuis geeft. Dat is misschien een moeilijke vraag, maar die moet wel gesteld worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik was bijna klaar, voorzitter. Ik wil nog ingaan op De Schie in Rotterdam. Ik maak me enige zorgen over de gevangenis De Schie, waar vluchtgevaarlijke gevangenen zitten. Uit een uitspraak van de kantonrechter blijkt dat de veiligheidsprotocollen daar niet op alle momenten zijn nageleefd. De werkgever van de betrokken wachtcommandant en gevangenisbewaarders had moeite om hen te ontslaan voor het niet naleven van de veiligheidsprotocollen. Ik wil hier overigens niet in een arbeidsgeschil treden, maar ik geef gewoon even de bron van mijn zorgen, namelijk de uitspraak van de kantonrechter. Ik ben enigszins bezorgd over de situatie, dus krijg graag een update van Minister Dekker over de situatie ter plaatse.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda; mijn collega's zeiden dat al. We gaan dus rap aan de slag. Afgelopen donderdag werden we opgeschrikt door een enorme corruptiezaak bij de politie. Mijn collega Chris van Dam en ik hebben direct schriftelijke vragen gesteld. Je ziet dat er wel een hele knappe actie is geweest. Aan de ene kant zijn we bezorgd geraakt over de corruptie. Aan de andere kant zie je dat er een enorme zaak heeft gelopen, waardoor er liquidaties zijn voorkomen, ontvoeringen zijn verijdeld, drugslabs zijn opgerold en 8.000 kilo cocaïne, 12.000 kilo crystal meth en misdaadgeld in beslag zijn genomen. Allemaal hulde daarvoor. We hebben terecht heel veel aandacht besteed aan de corruptiekant, maar we moeten ook zeker kijken naar wat er allemaal is gedaan. Ik vraag me wel af of de strafrechtketen nu voldoende is toegerust op het aanpakken van zo'n enorme oprolactie. Daar zou ik van het kabinet wel wat over willen weten. We hopen snel antwoord te krijgen op de vragen die door ons zijn gesteld ten aanzien van de corruptie.

Voorzitter. We spreken vandaag ook over internetcriminaliteit. Ik maak mij daar nog steeds grote zorgen over. In 2017 schreef ik een nota over internetcriminaliteit. Ik gaf daarin een aantal handvatten voor wat er zou moeten gebeuren. Je ziet dat de zaken maar gaandeweg worden opgelost. Ik denk dat het goed is dat we er nog meer mee doen. Ik was heel blij dat de Nederlandse Vereniging van Banken contact met mij heeft gezocht om aan te geven dat ze nu écht proberen meer samen te werken met de politie. Maar ik zou wel graag van het kabinet de laatste stand van zaken willen. Hoe gaan de banken nu daadwerkelijk informatie beter delen, niet alleen met de politie maar zo mogelijk ook met degene die het slachtoffer is geworden van een akelig misdrijf via internet?

Voorzitter. We hadden het al even over encryptie. Ik denk nog steeds dat het standpunt van het kabinet aan herziening toe zou kunnen zijn, omdat er volgens mij veel meer nodig is om daardoorheen te breken. Ik zou willen dat het kabinet veel meer bevoegdheden aan de politie gaf en dat mensen verplicht kunnen worden om mee te werken. Maar laten we wel zijn, wat er nu speelt vraagt om nog meer. Het vraagt misschien om meer bevoegdheden en meer capaciteit. Ik zou ook wel van het kabinet willen weten hoe vaak het eigenlijk voorkomt dat we ergens niet doorheen komen. Ik schrok van de volgende zin van de Minister: het komt zeer geregeld voor dat opsporingsonderzoeken maar niet opgestart kunnen worden of na een poosje moeten worden gestaakt omdat men tegen een encryptiemuur aan loopt. Hoe komen we daar nou doorheen? Iedereen wil dat. Het zijn misdadigers die schuilen achter encryptie. Ik wil graag van het kabinet weten welke bevoegdheden er misschien aanvullend nodig zijn die wij wellicht op een nette manier, met de nodige randvoorwaarden, in wetgeving kunnen gieten.

Voorzitter. Ik zie ook nog steeds dat encryptietelefoons gewoon overal verkrijgbaar zijn. Je kan googelen en, huppetee, je kan alles kopen. Ik vraag me af of dat maar moet kunnen. Is dat niet continu een facilitering? Ook dat wil ik dus graag van het kabinet weten.

Ik maak me wat zorgen over de Fraudehelpdesk. Ik maak even wat sprongetjes, want er zijn veel onderwerpen. We hebben een brief gekregen van de Fraudehelpdesk. Daarin staat dat dit jaar Economische Zaken voor het laatst meefinanciert en dat alles overgaat naar het Ministerie van Justitie. Ik snap dat wel, maar ik vind het zo vervelend dat ze iedere keer als de dood zijn dat hun subsidie stopt. Je zou toch zeggen dat het een belangrijke groep is, die we altijd overeind willen houden. Hoe gaat het kabinet daar nou voor zorgen? Graag voor de begroting een brief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Gaat mevrouw Van Toorenburg het nog hebben over de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie? Zo niet, dan heb ik daar nu een vraag over. Anders wacht ik even tot het einde van haar betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat was ik niet van plan, omdat mijn onvolprezen collega Chris van Dam hier al het een en ander over heeft gevraagd. En ik vond de vragen die jullie allemaal hebben gesteld heel slim. Ik hoef er dus zelf geen aandacht aan te besteden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Oké, dan heb ik nu een vraag voor mevrouw Van Toorenburg. Het CDA heeft gezegd dat het Openbaar Ministerie de beslissing over het voorwaardelijke sepot in de zaak-Akwasi zou moeten heroverwegen. Ik heb het dit weekend even nagekeken. Al jaren neemt het Openbaar Ministerie ongeveer 9.000 beslissingen tot een voorwaardelijk sepot. Ik vraag me dus af of mevrouw Van Toorenburg het, met het oog op de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie, wenselijk vindt dat wij hier alle 9.000 beslissingen tot een voorwaardelijk sepot gaan recenseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik denk niet dat we die allemaal moeten beoordelen. Maar laten we wel zijn, het was vorige week een vreselijk debat, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, toen de heer Wilders nog even alle vuiligheid die Akwasi op internet heeft gezet, opdiste. Maar het was wel angstaanjagend wat hij allemaal op een rijtje wist te zetten. Hoe bestaat het in vredesnaam dat zo iemand er gemakkelijk mee wegkomt of, sterker nog, in dit waanzinnige systeem een prijs krijgt?

Ik vond het heel slim van de heer Van Dam om daar direct iets over te zeggen, maar dan moet er ook wel even de volledige citering van de heer Van Dam bij worden gegeven. Hij heeft namelijk aangegeven dat wat hem betreft niet het eindoordeel door de politiek moet worden bediscussieerd, maar dat er opnieuw moet worden gekeken hoe zo'n besluit tot stand is gekomen. Moet dat door een iemand genomen worden en moet dan dat degene zijn die al zo dicht tegen een verdachte aanschurkt? Dat is wat de heer Van Dam heeft gezegd. Hij heeft niet gezegd: Minister, trek het in. Hij heeft gezegd: er moet op een andere manier naar gekeken worden. En dat vond ik heel intelligent van meneer Van Dam en dat komt waarschijnlijk omdat hij officier van justitie geweest is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het gaat mij juist niet om de inhoud van de zaak-Akwasi. De heer Van Dam deed de uitspraak naar aanleiding daarvan, maar daar gaat het mij juist nou niet om, omdat dat onder de rechter is. Ik vind dat het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter daarover zouden moeten beslissen. Het gaat mij over de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie en of het met het licht daarop verstandig is als Kamerleden uitspraken gaan doen over welke beslissingen het Openbaar Ministerie wel of niet zou moeten heroverwegen. Ik heb de woorden van de heer Van Dam heel precies gelezen. Hij heeft gezegd: ik denk dat het goed zou zijn als het Openbaar Ministerie dit heroverweegt en zelfs dubbel heroverweegt, zelfs als het niet tot een andere uitkomst leidt. Dat is wat hij gezegd heeft.

Mijn vraag is de volgende. Is het verstandig als wij met alle 9.000 voorwaardelijke sepotbeslissingen gaan zeggen: dit zou heroverwogen moeten worden en dit niet? Want ik ben bang dat we dan de onafhankelijkheid van het OM aantasten. Dus er zit een oprechte zorg. Het gaat mij niet om die inhoudelijke zaak, maar wel heb ik de vraag of mevrouw Van Toorenburg of ze dit verstandig vindt en, zo nee, waarom ze het dan wel verstandig vindt in deze ene specifieke zaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, voorzitter, de heer Van Dam heeft niet gezegd: zelfs als dat niet tot een andere conclusie zou leiden. Hij heeft direct zelf gezegd dat dat niet zijn doel is. Hij vond alleen dat de manier waarop zo'n besluit genomen was, veel vragen opriep. Dat is wat hij heeft gezegd. En ja, ik vind dat wij als Kamer af en toe daar best wat van kunnen zeggen. We gaan er niet over uiteindelijk, dat is helemaal waar. En als het Openbaar Ministerie onze ideeën naast zich neer wil leggen, be my guest, maar er zijn zaken... Neem MH17, een cruciale zaak, een extreem drama. We hebben er als Kamer toch ook een oordeel over hoe daar in opgetreden moet worden, dat er moet worden vervolgd? Het zijn in feite wel twee totaal verschillende grootheden, maar ik vind niet per definitie dat het parlement daar nooit iets van zou kunnen zeggen. Zeker in het geval van de heer Akwasi vind ik het dermate stuitend wat hij allemaal wist uit te kramen, dat ik wel snap dat iedereen denkt: het kan toch niet waar zijn dat iemand daar zo mee weg wandelt? Af en toe vinden we er wat van.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Concluderend dan, want ik zal niet de discussie overdoen. Volgens mij is duidelijk waar de verschillen zijn. Laat ik dan zeggen dat GroenLinks de onafhankelijkheid van het OM wel dusdanig belangrijk vindt dat we van oordeel zijn dat Kamerleden niet uitspraken zouden moeten doen over specifieke beslissingen. Als we vinden dat de procedures niet oké zijn, dan kunnen we het daarover hebben en dan kunnen we die aanscherpen en er extra checks-and-balances in gaan bouwen, die er wat mij betreft overigens al zijn maar dat is een ander verhaal. Wij vinden in ieder geval niet dat we individuele beslissingen zouden moeten gaan recenseren of dat ze moeten worden heroverwogen. Dan constateer ik dat we daar verschillend over denken, wat mij ook wel enigszins zorgen baart, want als we de onafhankelijkheid van de rechter en de officieren van justitie willen waarborgen, dan moeten we daar volgens mij heel puur in zijn, los van het specifieke onderwerp en los van de specifieke zaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dat het soms wat te makkelijk is om te zeggen: als wij er wat van vinden, dan bekritiseren we meteen de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie. Wat mij betreft is dat niet meteen «een plus een is twee». Ik vind dat wij best ergens wat van mogen vinden. Dat gebeurt zo vaak, maar dat wil niet zeggen dat we dan degenen zijn die op de stoel van de rechter gaan zitten. Nogmaals, wat de heer Van Dam heeft gezegd, was heel feitelijk: hoe komt zo'n proces tot stand? Hij heeft dus niet een oproep gedaan aan het kabinet of de Minister om ervoor te zorgen dat deze man werd vervolgd. Dat kan hij misschien wel willen, maar daar gaat hij niet over. Daarom heeft hij dat ook niet zo gezegd.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaanden op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Inderdaad op dit punt een vraag aan het CDA. Vindt het CDA niet ook dat we best van het OM zouden mogen vragen om bij individuele zaken waarvan je voelt aankomen dat ze ongelofelijk gevoelig liggen, de lat wat betreft het communiceren over het eigen handelen en hoe men tot een bepaalde beslissing is gekomen, hoger te leggen, dus dat het OM daarin een verbeteropgave heeft? Want een deel van alle vragen die het heeft opgeroepen, komt ook door een gebrek aan tekst en uitleg vanuit het OM zelf. Er is uiteindelijk wel iets gekomen, maar volgens mij kunnen we het er met elkaar over eens zijn dat het een stuk beter had gekund. Is dat ook niet een opgave voor het OM?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat zou kunnen. Tegelijkertijd weet ik ook wel dat als iets heel erg gevoelig ligt, het Openbaar Ministerie daar met veel meer mensen naar kijkt en dat de lat dan hoger ligt. Ik weet niet of dat nou echt iets is wat wij daar nog aan toe zouden kunnen voegen, maar mocht het inderdaad één malletje zijn waar alles door gaat, publiekgevoelig of niet, dan zou ik het eens zijn met de heer Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dat is afdoende, zie ik. Gaat u verder. Even kijken hoe het met de tijd staat. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed. Dan ga ik nog even wat losse dingen zeggen. Terecht hebben de collega's van de SP en GroenLinks vandaag gesproken over stalking: daar is heel wat aan te doen. Gisteravond zat ik met enige geschoktheid – politici zijn nogal eens geschokt, maar soms zijn ze dat écht – te kijken naar een item over een meisje, een jonge vrouw met een klein kind, die nadat haar ex-partner uit een inrichting was gekomen, direct weer werd bedreigd en mishandeld. Die persoon was voor stalking veroordeeld, heeft twee jaar vastgezeten, zo begreep ik, en wandelt vervolgens de instelling uit en gaat gewoon weer door met dezelfde agressie. Wat kan er in zo'n geval nou worden gedaan? Het gaat mij dus om een vervolgstap op wat de heer Van Nispen aangaf over de instrumenten vooraf. Ik wil dat er ook beter wordt nagedacht over wat er gebeurt als iemand vrijkomt. Zijn de mensen in zijn omgeving dan veilig? Zo niet, onder welke omstandigheden kan iemand dan langer worden vastgezet of sneller worden teruggezet, misschien zelfs heel snel in tbs? Want het is natuurlijk angstaanjagend om te weten dat je maar even, maar twee jaar veilig bent, zolang iemand vastzit, en dat die persoon du moment dat hij vrijkomt, direct weer aan de slag gaat met hetzelfde onaanvaardbare gedrag.

Voorzitter. Ik rond af met nog één punt. De afgelopen weken zijn we als Kamer regelmatig laat naar huis gegaan. Als ik dan in de auto zit, kom ik iedere keer die hard werkende wegwerkers tegen. Ik rijd netjes op een baan waar ik mag rijden en dan zie ik iedere keer weer dat vullis door het rode kruis heen gaan. Die wegwerkers staan daar hard te werken voor ons allemaal en die zijn gewoon in gevaar. Soms moeten ze aan de kant; het houdt niet op. Ik vind eigenlijk dat we gewoon wat harder moeten optreden. Wellicht – het is misschien een hele rabiate oplossing – moeten we wat spijkermatten neergooien om ervoor te zorgen dat deze mensen veilig zijn. Ik wil echt dat de mensen die door de rode kruizen rijden en zo de mensen die 's nachts aan het werk zijn om de wegen op orde te brengen, in gevaar brengen, worden aangepakt. Ik vind dat hun auto's in beslag moeten worden genomen, want dat worden wapens in de nacht. Ik wil veel hogere straffen. Wat gaan we eraan doen om onze wegwerkers veilig te houden? Spijkermatten neerleggen is misschien helemaal niet zo'n gek idee.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Van Wijgaarden nog, over de spijkermatten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik dacht eerst dat het als prikkel bedoeld was. Misschien is dat ook zo; dan heeft het bij mij in ieder geval gewerkt. Maar spijkermatten voor automobilisten neerleggen levert natuurlijk op zichzelf weer een verkeersgevaarlijke situatie op. Dat kan toch niet serieus de bedoeling zijn? Daarmee breng je wegwerkers dan toch juist extra in gevaar? Ik ben nooit over zo'n ding heengereden met 120 km/u, maar...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb vanmorgen allemaal filmpjes zitten kijken over de effectiviteit van spijkermatten: wat gebeurt er eigenlijk met een auto die over zo'n ding heenrijdt? Ik heb natuurlijk wel een beetje nagedacht over de vraag of dit wel zo'n goed idee is. Ik weet dat er in 2012 en 2016 mee is geëxperimenteerd. 144 voertuigen van de politie waren uitgerust met spijkermatten, maar die waren er meer op gericht om mensen die vluchten voor de politie te pakken. Daar liep dat niet goed. Nou, prima, misschien moeten we dat dan niet doen.

Maar als ik in de nacht in de auto zit en dat zie gebeuren, denk ik: wat kunnen we nou doen om te voorkomen dat die mensen in de nacht in gevaar zijn? Daarom zei ik tegen het kabinet: moeten we niet kijken of deze instrumenten op zo'n manier kunnen worden gebruikt? Want als je banden leeglopen en je vervolgens met het ijzer over de weg schuurt, moet je stoppen. Ik zou zeggen: pak die auto af en laat zo iemand de komende jaren niet meer rijden. Want het is meer – dat vind ik – dan een verkeersovertreding; daarom ben ik er zo stellig in. Een auto wordt een moordwapen. En ze rijden gewoon door. Ze hebben geen zin om even te wachten.

Ik vind dat het toeneemt. Ik ga al vijftien jaar lang op en neer naar Den Haag en ik zie het toenemen. Ik zie dat het negeren van rode kruizen in de nacht toeneemt. Die mensen zijn daar hele nachten aan het werk. Ik ken er veel, bijvoorbeeld de lieve vader van de vriendinnen van mijn dochters. Dan denk ik: wat nou als die man niet meer thuiskomt omdat iemand zo waanzinnig is om er gewoon doorheen te rijden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als het inderdaad verkeersveilig kan, dan is dat het onderzoeken waard.

De voorzitter:

Prima. We gaan het horen in de eerste termijn van het kabinet. Die zal beginnen om 14.30 uur. Ik schors tot die tijd.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We komen toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik wil eigenlijk meteen beginnen met een tweetal zaken die pijnlijk zijn en ook heel verdrietig. De eerste is de kwestie Groesbeek. Over die zaak heeft u schriftelijke Kamervragen gesteld. Die zijn afgelopen vrijdag ook beantwoord. De kern is dat het Openbaar Ministerie – ik heb dat hier al eerder mondeling aangegeven – zich in die zaak genoodzaakt heeft gevoeld het gerechtshof te verzoeken om het OM niet-ontvankelijk te verklaren in de vervolging vanwege een probleem dat in de onderhavige zaak rees. Dat probleem kon niet worden opgelost zonder de zwaarwegende belangen van bij het strafproces betrokken partijen te schaden. Dat is allereerst voor het slachtoffer in die zaak bepaald onbevredigend. Waar het de door het slachtoffer geleden schade betreft, heeft het OM aan het slachtoffer de door het delict geleden schade vergoed. Daarin is ook een component opgenomen voor de vergoeding van immateriële schade die verband houdt met het staken van de vervolging. Het OM heeft aangegeven dat het, juist in het belang van de partijen in die zaak, geen openheid kan geven over de redenen die daaraan ten grondslag liggen.

Dan kom ik meteen op het punt dat door de heer Groothuizen werd aangeroerd over het toezicht: hoe zit dat dan bij het OM als het gaat om opsporing en vervolging? Laat ik eerst de mechanismen daarvoor aanstippen. De inhoudelijke toetsing op handelingen die zijn verricht in de opsporing en vervolging vindt in de eerste plaats plaats door de rechter. Artikel 359a Strafvordering regelt de gevolgen die de rechter kan verbinden aan zijn vaststelling dat in het kader van de aan hem voorgelegde strafzaak inbreuk is gemaakt op strafprocessuele voorschriften en beginselen. De rechter kan bepalen dat inbreuken daarop moeten leiden tot bewijsuitsluiting of tot een andere processuele sanctie. In het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering wordt voorgesteld om die processuele sancties van een normatief kader te voorzien. Met een toelichting gaan we verduidelijken wanneer toepassing aan de orde is.

Dan is er nog een tweede. Sinds begin dit jaar fungeert de door het College van procureurs-generaal – ik zal maar zeggen: de top van het Openbaar Ministerie – ingestelde OM-Reflectiekamer Kwaliteitsontwikkeling. Die kamer kijkt naar vormverzuimen die tijdens rechtszaken door de rechter zijn geconstateerd en die kijkt ook of en hoe het OM daar lering uit kan trekken. Die reflectiekamer bestaat uit oud-rechters, advocaten, politiefunctionarissen, wetenschappers en officieren van justitie. De voorzitter is een oud-rechter.

Op grond van artikel 122 van de Wet op de rechterlijke organisatie – dat is dan het derde – houdt verder de procureur-generaal bij de Hoge Raad toezicht op het functioneren van het OM. Hij heeft hier de afgelopen jaren invulling aan gegeven door het uitvoeren van analyses, waarover ook rapporten zijn uitgebracht. Ook de pg zou kunnen besluiten een onderzoek in te stellen naar vormfouten bij strafvordering. Ik wil erop wijzen dat het inmiddels ook zo is dat de procureur-generaal kan besluiten om daar ook de Inspectie Justitie en Veiligheid als onafhankelijke instantie bij in te schakelen. Dat is al met uw Kamer gedeeld, ook naar aanleiding van het overleg dat wij in december vorig jaar hadden in verband met het rapport van de commissie-Fokkens en de voortgang daarvan.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk nog steeds het punt van het wetsvoorstel over de voorwaardelijke strafbeschikking, want we hebben met elkaar, ook in het verleden, gesproken over de gedachte dat er kritisch naar die wettelijke regeling gekeken zou moet worden. Daar is onder andere de gedachte voor een dergelijk wetsvoorstel uit voortgekomen. Aan dat wetsvoorstel wordt momenteel in overleg met Openbaar Ministerie en rechtspraak de laatste hand gelegd. Ik verwacht dat ik het in oktober aanstaande in consultatie kan gaan brengen.

Voorzitter. Het zelfonderzoek...

De voorzitter:

Dat is een ander onderwerp, neem ik aan?

Minister Grapperhaus:

Zal ik dat nu afronden? Want dat hangt er een beetje aan vast. Het WODC is al gevraagd om het gevraagde onafhankelijke onderzoek over zelfonderzoek van advocaten te gaan uitvoeren. Het WODC heeft vooralsnog geen concrete planning daarvoor kenbaar gemaakt, maar ik zal u informeren zodra die duidelijk is.

Dan had ik nog die andere hele tragische zaak. Dat is de kwestie waarbij een getuige afgelopen zomer om het leven is gekomen.

Zal ik dat niet even afronden?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen wil graag nu interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dacht dat de Minister voortvarend begon met het beantwoorden van mijn vragen over het toezicht op het Openbaar Ministerie in de zaak-Groesbeek. Maar ik kreeg daar geen antwoord op, want de Minister noemt wat we al weten, namelijk dat er zwaarwegende belangen zijn waardoor er geen openheid van zaken kan worden gegeven. Op mijn vraag hoe het toezicht georganiseerd is, noemt de Minister allemaal zaken op die nou precies aantonen dat het in deze zaak totaal oncontroleerbaar is wat er gebeurd is. Er is namelijk niet door de rechter bekeken wat die zwaarwegende belangen zijn. De Minister noemt ook de Reflectiekamer. Die heeft in dit geval geoordeeld, want dat weten we, niet vanwege antwoorden van de Minister, maar vanwege WOB-stukken van journalisten. Die hebben blootgelegd dat er drie scenario's waren en dat de Centrale Toetsingscommissie/Reflectiekamer aan het OM adviseert om niet zelf te vragen om niet-ontvankelijkverklaring, omdat dat een ongewenst scenario is, onder andere voor het slachtoffer. Precies dat doet het OM wel, zodat niemand – het slachtoffer niet, maar ook de hele samenleving niet – nu weet welke zwaarwegende belangen er zijn die hiertoe hebben geleid, dat mensen die een ander doodschoppen gewoon vrijuit gaan. Dat is heel concreet. Ik heb geen concrete vragen over deze zaak, maar het mechanisme is zo dat het OM in deze zaak oncontroleerbaar is. Daar praat de Minister eigenlijk overheen. Daar gaat de Minister niet op in. Het gaat er dus niet om dat ik zo nieuwsgierig ben dat ik die zwaarwegende belangen wil kennen, het gaat erom dat deze zaak aantoont dat niemand hier het Openbaar Ministerie controleert. Dat is onwenselijk.

Minister Grapperhaus:

Ik heb geschetst dat er drie controlemechanismen zijn. Me dunkt dat het wat dat betreft degelijk in elkaar steekt. Vervolgens bestaat er vanuit elk van die drie invalshoeken een mogelijkheid om daarover het OM te zeggen «wij willen dit getoetst hebben»; dat zal dan misschien vertrouwelijk geschieden. Ik heb gezegd: dat kan door de rechter in de zaak gebeuren, dat kan door de Reflectiekamer gebeuren en het kan ook nog door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Het is niet aan mij om daar vervolgens iets over te zeggen. Dat is echt aan een van die drie onafhankelijke controle-instanties. Dat zo gezegd zijnde, heb ik in ieder geval nog eens uitdrukkelijk de mogelijkheden benoemd. Mocht er, naar aanleiding van vandaag, voor een van die drie aanleiding zijn om dat alsnog op te pakken: dat is niet aan mij. Dat moet u goed begrijpen. Daar kan ik niet in treden. Ik kan alleen maar zeggen dat het OM, op grond van zwaarwegende belangen die op de zaak zelf zien en de belangen van de partijen daarin, heeft besloten daar verder van af te zien. Dat is ook aan de rechter, in dit geval het gerechtshof, in die zaak meegedeeld. Men heeft zich in dat kader de materiële en immateriële schade van het slachtoffer en wat hem overkomen is, aangetrokken en daar genoegdoening voor gegeven. Verdere toetsing van wat daar nu precies gebeurd is, is aan een, twee of meer onafhankelijke instanties. Daar wil ik niet in treden. Dat kan niet.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat is nu precies mijn punt. Dat gebeurt hier dus niet. Dat toon ik aan en dat weten we ook uit de WOB-stukken. Het gebeurt hier niet. De rechter weet niet wat die zwaarwegende belangen zijn. De Centrale Toetsingscommissie weet het ook niet, maar zegt: je moet in ieder geval niet zelf vragen om niet-ontvankelijkheid. Dat doet het OM vervolgens wel. Er wordt hier dus niet getoetst. Dat is nou precies mijn punt. Dat zou de Minister zich wel aan moeten trekken. Ik vind ook niet dat je hier kunt zeggen: ja, er is een hogere schadevergoeding toegekend. Je kunt zoiets principieels niet afkopen. Het slachtoffer voelt zich vogelvrij in deze zaak.

Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vervolgvraag. Ik krijg hier vandaag geen antwoorden van de Minister op – dat voel ik al aan – tenzij hij mij zo nog gaat verrassen. Maar ik heb hier nog zo veel vragen over dat ik hier schriftelijke vervolgvragen over zal stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over de zeer trieste dood van de heer Den Dekker in Oss. Er wordt inderdaad in opdracht van de gemeente Oss een onafhankelijk onderzoek ingesteld naar de casus. Ik moet aannemen – maar dat is een onderzoek dat vanuit de gemeente gebeurt – dat dit op het gehele beslissingsproces in de driehoek betrekking zal hebben. Ik neem dus aan dat daar ook de rol van politie en justitie ter plaatse bij betrokken zal worden. Daarnaast is de Inspectie Justitie en Veiligheid, die wat dat betreft geheel onafhankelijk is, een oriëntatie gestart naar deze gebeurtenis. De inspectie bekijkt of er aanknopingspunten zijn om een incidentenonderzoek te starten. Dat lijkt misschien dubbelop, maar ik denk dat het in ieder geval goed is dat daarnaar wordt gekeken. Het kan dus zijn dat er twee grondige onderzoeken worden gedaan naar deze kwestie.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag was of het niet efficiënter is om te zorgen voor één goed onderzoek. Ik zie namelijk dat het risico zich zou kunnen voltrekken dat de gemeente een onderzoek aankondigt waarvan de resultaten x zijn en de inspectie later in zijn onafhankelijkheid besluit om ook een onderzoek te doen dat in de andere richting wijst. Dan kom je met tegengestelde conclusies te zitten. Is dat nou wel zo zinnig? De Minister laat het nu heel erg bij de gemeente. Dat begrijp ik ergens wel, want er ligt een verantwoordelijkheid bij de gemeente. Maar er is toch ook wat te zeggen voor één groot, grondig onderzoek, ook vanwege het grote belang van de bestrijding van zware criminaliteit? Daarmee ontstaat er eenduidigheid in eventuele conclusies en kan ook de stelselverantwoordelijkheid van politie en OM, ook voor getuigenbescherming, een rol krijgen.

Minister Grapperhaus:

Maar mijn rol in dit geheel is nou juist eigenlijk niet aanwezig. De gemeente stelt een onderzoek in. Dat is een verantwoording naar de gemeenteraad. Dat is een onafhankelijk onderzoek. Daar heb ik in het staatsrecht, zoals bekend moet zijn, helemaal niets over te zeggen. Ik weet niet of dat onderzoek er komt of dat men besluit om te zeggen: nou, we stoppen ermee, want de inspectie doet ook een onderzoek. Daar ga ik niet over. De inspectie is onafhankelijk. Daar hebben we het natuurlijk vaker met uw Kamer over gehad. Ik denk dat dat ook onderstreept moet worden. Wij weten dat nog niet, maar als de inspectie straks zegt «wij zien op grond van onze oriëntatie wel of niet aanleiding om een eigen onderzoek in te stellen», dan ga ik ervan uit dat men daar zijn eigen autonome afweging voor heeft. Daar kan ik geen rol in spelen.

Ik denk overigens dat het helemaal niet inefficiënt hoeft te zijn. Ik denk namelijk dat het heel goed zou kunnen zijn dat de invalshoeken van die onderzoeken verschillend zijn. Dan kunnen ze elkaar dus alleen maar aanvullen, lijkt mij, maar goed. Ik denk dat het laatste wat uw Kamer wil, is dat ik mij daar op een of andere wijze in ga mengen. Dan ga ik me namelijk bemoeien met zaken waar ik helemaal geen bevoegdheid voor heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De cold cases en de vrijwilligers waar de heer Van Wijngaarden over begon. Laat ik vooropstellen dat die vrijwilligers heel erg van belang zijn voor de politie. Ze brengen inderdaad allerlei specialistische kennis mee, maar ze zijn sowieso een belangrijke aanvulling op het beroepspersoneel. De eenheden brengen in kaart welke specialismen ze nodig hebben, onder andere voor de aanpak van cold cases. Vanaf dit jaar kunnen vrijwilligers met specialistische kennis een nieuwe verkorte opleiding volgen aan de Politieacademie. Als ze die hebben voltooid, krijgen ze een opsporingsbevoegdheid voor een specifiek taakveld. In oktober beginnen ze met twee klassen, volgend jaar met nog eens vijf. Die specialistische vrijwilligers kunnen in de toekomst worden ingezet op cold cases. Als ze een specialisme of bepaalde kennis hebben dat daar hartstikke goed op aansluit, dan zou dat alleen maar kunnen helpen. Dat is een beweging waar de VVD naar vraagt en waar men dus ook echt mee bezig is.

Voorzitter. Ik ga dan naar een aantal andere onderwerpen toe. Allereerst de evaluatie van de alcoholmeter. Daar heeft de heer Van Wijngaarden ook het een en ander over gevraagd. Hij vroeg met name naar de reikwijdte, als ik het even zo mag zeggen. In alle gevallen waarin er sprake is van controle op alcoholgebruik door de Reclassering wordt een passende grondslag gecreëerd voor de inzet van die alcoholmeter. Daarom verschilt die niet zo heel veel van thans bij wet geregelde urinecontroles en bloedonderzoeken. Die controlemiddelen op alcoholgebruik zijn niet zozeer gekoppeld aan specifieke typen delicten zoals geweld- of zedendelicten of rijden onder invloed. Het uitgangspunt vormen de bijzondere voorwaarden die gesteld zijn bij voorwaardelijke veroordelingen, zodat je in de achterliggende oorzaken kunt ingrijpen. Een alcoholverbod kan zo'n bijzondere voorwaarde zijn, alsook verplichte alcoholcontroles. Of dat soort bijzondere voorwaarden wordt gesteld, is natuurlijk aan de rechter.

Ook kan dat in het kader van verplicht reclasseringstoezicht, dus zonder alcoholverbod of verplichte alcoholcontrole onder bijzondere voorwaarden, op vrijwillige basis plaatsvinden. De controle op alcoholgebruik heeft in dat soort gevallen alleen tot doel het middelengebruik bespreekbaar te maken in het gesprek met de Reclassering en te komen tot gedragsverandering. Urinecontroles in plaats van de duurdere alcoholmeter kunnen daarin ook voorzien, maar het zicht op het alcoholgebruik is in die gevallen veel meer een momentopname. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch even een verhelderende vraag. Een alcoholverbod of alcoholonthouding kan dus ook op vrijwillige basis worden afgesproken. Kan men daarbij ook beschikken over dit nieuwe instrument, die alcoholenkelband?

Minister Grapperhaus:

Ja. De bedoeling is dat we daarnaartoe gaan werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan een wat mij betreft belangrijk en aangrijpend onderwerp: stalking en bedreiging, ook onder verwijzing naar het debat dat wij daarover op 30 januari met uw Kamer hadden. Allereerst even het inspectieonderzoek en de stand van zaken naar aanleiding daarvan. De afgelopen week is gerapporteerd over de voortgang van het verbetertraject op stalking. Die rapportage is verstrekt aan de inspectie. De inspectie gaat die rapportage bestuderen en toetsen aan de praktijk. Ik kan op dit moment niet zeggen wanneer een nieuw rapport komt van de inspectie. Ook hier geldt onafhankelijkheid daarvan.

Ik wil wel zeggen, zoals ik in het debat heel duidelijk heb aangegeven, dat ikzelf op dit moment werkbezoeken afleg in den lande om te kijken wat er gebeurt op het gebied van stalking en wat men nodig heeft op dat terrein. Wat mij daar in ieder geval heel optimistisch in stemt, is dat er heel erg wordt nagedacht over wat ik noem het probleemeigenaarschap bij stalking en daarnaast over de speciale, extra opleiding die nodig is om heel goed te kunnen herkennen waar de problematiek zich precies voordoet.

In dat verband kom ik bij het voorstel van de heer Van Nispen. Ik wil daar een eerste reactie op geven. Gezien het feit dat dit voorstel hier wordt gepresenteerd, vind ik het wel de moeite waard om dat te doen. De heer Van Nispen wil mij vergeven dat ik daar nog uitvoeriger schriftelijk op ga terugkomen. Op dit moment weet ik niet of er de noodzaak is om een hulpofficier van justitie de mogelijkheid te geven om een contactverbod op te leggen. Zoals gezegd is men op dit moment hard bezig om die praktijk te verbeteren. Stalkingzaken liggen nu ook echt op de ZSM-tafel, waar breed wordt gekeken naar wat er nodig is voor de acute veiligheid van het slachtoffer. Naast het contact- en locatieverbod wijs ik dan ook op de Aware-knop.

U kunt zich een van de schrijnende kritiekpunten van de inspectie in de kwestie herinneren, waar wij op 30 januari over debatteerden, namelijk dat er wel heel erg naar de dader gekeken was, maar het slachtoffer daarbij af en toe te weinig aandacht had gekregen. Als ik de partijen in het veld nu spreek en hoor hoe de zaken nu gaan, dan stel ik vast dat daar via die ZSM-tafel juist nu veel meer aan wordt gewerkt. Ik zal dus uitvoeriger terugkomen op het voorstel, en ik denk ook dat het van belang is om er daarna verder over te praten. Dit is een maatschappelijk en zorgwekkend probleem waarvan de politie, het OM, Veilig Thuis, reclassering, al die organisaties, heel graag willen dat we er met elkaar verder in komen. Want laat duidelijk zijn: het is heel bedreigend voor de slachtoffers, niet zelden ook levensbedreigend. Daarnaast is het een problematiek – dat is mijn conclusie op basis van mijn eerste werkbezoeken in dat kader – waarvoor geldt: des te eerder we in de situatie kunnen interveniëren die mogelijk een stalking in zich heeft, des te beter. Ik hoop dat u mijn een beetje voorzichtige formuleringen goed kunt volgen. Daar moeten we ook vanuit de deskundigheid aan die ZSM-tafel zo veel mogelijk naartoe. Want dat scheelt natuurlijk enorm veel narigheid en heel veel inzet van allerlei instanties, met alle problemen van dien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of de Minister klaar is met het onderwerp «stalking». Ik wil even terugkomen op de vraag die ik stelde over het geval van stalking in de uitzending van Hart van Nederland van gisteravond. Uiteindelijk was alles goed gegaan en heeft er iemand twee jaar lang vastgezeten. Die persoon komt radgek vrij omdat er geen behandeling heeft plaatsgevonden, en is direct weer bedreigend. Wat kunnen we nu doen, zo vraag ik beide bewindspersonen, om ervoor te zorgen dat mensen die voor stalking vast komen te zitten bijna per definitie iets van een behandeling krijgen? Eerder zou zo iemand misschien wel niet in vrijheid moeten kunnen komen, want anders is-ie na detentie nog steeds een gevaar.

Minister Grapperhaus:

Voor het deel van de vraag over de behandeling en dergelijke kijk ik naar mijn collega. Ik wil even terug naar wat ik net zei. Wat ik me aantrek en een verantwoordelijkheid vind, is dat we als diverse instanties – ook Slachtofferhulp en Veilig Thuis, politie en OM – met elkaar moeten kijken hoe we zo vroeg mogelijk het moment kunnen vaststellen waarop iets aan het ontaarden is of dreigt te ontaarden in stalking, zodat we veel eerder interventies kunnen plegen. Bij zo'n interventie moet je dan ook goed naar voren kijken en kunnen zeggen: als we nu dit of dat doen, dan zouden we later weleens, als iemand een bepaalde straf heeft uitgezeten, de naald in de begingroef kunnen krijgen. Daarom vind ik dat onderdeel zo belangrijk en dat vindt met name ook de politie, die natuurlijk de eerst aangewezene is in deze problematiek, van groot belang.

Nogmaals, zodra het rapport van de inspectie er is, zal ik u dat toezenden. Dan wil ik daar ook graag specifiek verder met u over spreken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nog even over die voortgangsrapportage van de inspectie, om het zo maar te noemen. Ik snap dat de Minister niet gaat over de planning van de inspectie en dat zouden we ook niet willen, maar ik wel benieuwd of de Minister ons ter informatie kan informeren wanneer we dat kunnen verwachten. Dat is namelijk fijn om te weten.

Minister Grapperhaus:

Ik kan ter informatie informeren wanneer we dat kunnen verwachten en daar wil ik het ook echt bij laten, want de inspectie heeft een groot aantal zaken op haar bord. Ik zal de vraag van uw Kamer zo neutraal mogelijk doorgeleiden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat wordt gewaardeerd en dat is prima voor nu. Ik had ook nog een vraag gesteld over Aware, de rode knop. Gaat de Minister voor Rechtsbescherming daar op in, of moet ik de vraag nu stellen? Van deze Minister van Justitie en Veiligheid heb ik daar nog niets over gehoord. Ik zal mijn vraag even kort herhalen. In het debat naar aanleiding van de dood van Hümeyra is door het kabinet toegezegd, volgens mij bij monde van de Minister van VWS, dat het kabinet samen met de VNG onderzoek zou doen naar hoe verschillende gemeenten omgaan met dat Aware-systeem en hoe dat mogelijk verbeterd zou kunnen worden. Ik vroeg me af hoe het daarmee staat.

Minister Grapperhaus:

Ik heb kort verwezen naar de Aware-knop in de zin dat het nu op de ZSM-tafel ligt als een mogelijke maatregel. Ik kan u toezeggen dat ik de vraag hoever VWS is met het onderzoek zal doorgeleiden.

Voorzitter. Dan een punt dat een aantal leden en met name mevrouw Van Toorenburg aan de orde stelde aan de hand van de corruptie bij de politie die vorige week in de publiciteit is geweest: alles wat betrekking heeft op encryptie en wat daaromheen speelt. Laat ik allereerst zeggen dat corruptie bij uitstek een verschijningsvorm is van ondermijnende criminaliteit. Het is helaas iets van alle tijden, maar zoals het lid Van Toorenburg onderstreepte, heeft het EncroChatonderzoek ons ongelofelijk veel bruikbare informatie opgeleverd. Meer dan 10 miljoen berichten moeten nog steeds worden uitgelezen, dus er is nog heel erg veel. Het is pijnlijk genoeg, maar het gaat nog steeds om een heel klein stukje van die grote gemeenschap van uitstekende, integere politiemensen. Er zijn 65.000 politiemensen. De politie staat al jaren in de top vijf of top zes van de politie wereldwijd qua integriteit, professionaliteit en wat dies meer zij. Het is wel zo dat EncroChat een aantal zaken aan het licht brengt en bewijst waarvan je misschien had gedacht dat ze er zouden kunnen zijn. Nu worden die zichtbaar. In sommige gevallen gaat het ook om zaken waarvan de korpsleiding niet gedacht had dat ze zouden kunnen spelen. Dat heeft de korpschef ook duidelijk aangegeven. Politie, OM en rijksrecherche zijn er zeer alert op. U heeft vorige week kunnen lezen in De Telegraaf dat de korpschef heel duidelijk zegt dat er nu een speciale anticorruptie-eenheid is ingericht.

Ook in dit verband speelt dat Multidisciplinair Interventie Team natuurlijk een grote rol. Ik merkte vorige week dat er hier en daar toch nog wel wat misverstanden waren over hoe dat nou zit. In overleg met Openbaar Ministerie, politie en andere diensten heb ik besloten om het Multidisciplinair Interventie Team – we noemen het verder «het MIT» – structureel verder in te richten. Daarmee is een bedrag van zo'n 140 of 150 miljoen per jaar gemoeid, structureel dus. Het grote belang van dit team, de stap voorwaarts, is dat hierin een aantal diensten nauw samenwerken met elkaar op het gebied van kennisontwikkeling en kennisdeling en dat deze kennis ook wordt ingezet voor lokale politiekorpsen. Het was natuurlijk een van de vreespunten. Men dacht: nou gaat u alle kennis juist bij ons weghalen; wat moeten wij dan? Nee, het gaat om extra investeringen. Het gaat ook om kennis die tot nu toe nog niet bij elkaar werd gevoegd. Dat heb ik ook steeds heel duidelijk onderstreept. Die kennis wordt ingezet waar dat nodig is op lokaal en regionaal niveau – en overigens ook landelijk – waar de problematiek van het rechercheren van ondermijnende criminaliteit, helemaal in de diepte rechercheren, waarbij je ook kijkt naar de geldstromen en dat soort dingen, de lokale capaciteit soms boven het hoofd groeit.

Voorzitter. Ik blijf zeggen dat dit alles een aanpak is waar we als samenleving, als we het echt goed doen, echt nog acht tot tien jaar aan vastzitten. We zitten er dan nog steeds aan vast om dat echt onder controle te brengen. Dat zeggen alle deskundigen op dit terrein mij. Ze zeggen dat er ook nog meer moet gebeuren. Dat realiseer ik me, maar we hebben nu deze belangrijke inzet gepleegd en we zullen ook de komende paar jaar inzetten op preventie, die hier zeer belangrijk is.

Nu kom ik bij het punt van encryptie. De dubbele encryptie is natuurlijk een heel lastig probleem. Ik heb steeds gezegd dat we moeten voorkomen dat privacy een schild wordt voor criminelen. Bij de operatie waarin het om EncroChat ging, hebben we wel gezien dat het een geweldig succes is gebleken om met behulp van de wetgeving die in de afgelopen twee jaar is doorgevoerd, zoals de Wet computercriminaliteit III, doorbraken te kunnen maken op dit terrein. De opsporing heeft dus ook de bevoegdheden, de capaciteit en de expertise, maar deze onderzoeken zijn ongelofelijk ingewikkelde zaken. Het is niet zo dat encryptietelefoons in den brede door criminelen worden gebruikt, maar er worden wel steeds meer applicaties en telefoons door criminele organisaties ontwikkeld. Dat is zorgelijk en dat heeft onze aandacht.

Uit de doorlichting van de strafrechtketen blijkt ook – dat is een antwoord op een vraag van mevrouw Van Toorenburg – dat de opsporing van meer traditionele criminaliteit tijdrovender en complexer is geworden als gevolg van al die versleutelde communicatie. Ik denk dat dat iets is waar we echt heel veel aandacht voor moeten hebben. Het is niet mogelijk om te preciseren in hoeveel opsporingsonderzoeken versleuteling heeft geleid tot het staken of het niet geheel opstarten van een onderzoek; ook dat zeg ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Daarvoor heb je te veel variabelen in een opsporingsonderzoek: hoeveel sporen zijn er, hoe groot is het vermoeden van schuld, welke alternatieve opsporingsmethoden zijn er, et cetera. Maar we moeten ons wel realiseren dat dankzij versleuteling nu al vaker moet worden gezocht naar alternatieve wijzen om bewijs te vergaren. Dat kan inderdaad heel veel druk leggen op de capaciteit.

Je ziet ook – daarmee ga ik ook een beetje naar het punt van de heer Van den Berge toe – dat je inderdaad veel meer bezig bent met die cybercrimefenomenen in brede zin. Bij de politie werken de mensen in de regionale cybercrimeteams in een landelijke structuur overigens samen met het Team High Tech Crime. Ik zeg het vaker, maar ik zeg het zeker tegen uw Kamer: ik zou er zeker op willen aandringen om een keer een bezoek te brengen of – dat zal dan in vertrouwelijkheid geschieden – een technische briefing te laten houden door dat Team High Tech Crime, dat de districtsrecherches en de basisteams helpt. Dat team voltooide in 2019 negentien van de twintig geambieerde onderzoeken.

Daarnaast is de politie ook echt veel meer bezig met fenomeenaanpak, die wordt verdeeld over de verschillende regio's. Er wordt op dit gebied dus ook echt in regionale eenheden geïnvesteerd. We kijken dus steeds meer naar alternatieve interventies bij de aanpak van cybercrime en ook naar publiek-private samenwerking op dat gebied; daar heb ik al eens uitvoerig over gesproken in uw Kamer.

Voorzitter. Mijn reactie op de vraag van de heer Van den Berge wat dit betekent in het licht van de inventarisatie van de rechtmatige toegang tot versleuteld bewijs, is dat internetcriminaliteit heel veranderlijk is. Je ziet dat de verschillende werkwijzen elkaar enorm snel opvolgen. Technologische ontwikkelingen hebben ook hun invloed op de effectiviteit van het geheel. Je moet gewoon telkens weer bekijken of de bevoegdheden die er zijn, toereikend zijn om de strafbare feiten te onderzoeken en de daders voor de rechter te krijgen. Wat dat betreft zie ik de mogelijkheden voor rechtmatige toegang tot versleuteld bewijs, en de voor- en nadelen daarvan, echt als een discussie. Er is, zoals u weet, een regeringsstandpunt uit 2016, dat ook nu nog bestaat, maar we moeten met elkaar wel de discussie blijven aangaan over deze ontwikkelingen. Zoals gezegd mag privacy niet een soort gekunsteld schild zijn voor de criminelen.

Voorzitter. Enigszins los hiervan, maar toch ook een beetje hiermee verbonden, wou ik het nog kort hebben over de forensische capaciteit. Het is heel lastig om de vraag of kansrijke sporen niet ingestuurd worden voor het hele forensische onderzoeksveld te beantwoorden. Op dit moment worden er bottom-up initiatieven ontplooid om de ervaren krapte tussen vraag en aanbod inzichtelijk te maken. Zo is er de proeftuin getiteld Anders op de PD, waarbij het effect van het insturen van meer sporen onderzocht wordt. In Oost-Nederland wordt nu een proeftuin opgetuigd om te bezien wat de effecten zijn van het insturen van meer sporen bij drugsonderzoek. Het OM houdt ook prioriteringslijsten bij om te zien welke sporen we niet in blijken te kunnen sturen. Eind 2020 zal daarvan een eerste beeld beschikbaar zijn.

Dan het houdverbod voor daders van dierenmishandeling. Dat wetsvoorstel wordt dit najaar, dus in de periode tussen 21 september en 21 december, voor advies aan de Raad van State aangeboden; dat heb ik eerder ook aangegeven.

Dan de spijkermatten waarover mevrouw Van Toorenburg sprak. Laat ik vooropstellen dat ik vorige week ook weer beelden zag van een schokkend filmpje. Het feit dat mensen een rood kruis negeren is al kwalijk en gewoon strafbaar. Maar het feit dat iemand van Rijkswaterstaat het verkeer staat om te leiden, omdat er een auto van een weggebruiker in moeilijke omstandigheden staat, en dat men tot en met vrachtwagens met opladers tot op een meter om deze goede man van Rijkswaterstaat heen rijdt, dwars door dat rode kruis heen, dat is werkelijk zeer kwalijk en strafbaar.

Er heeft een pilot met de spijkermat gelopen van juli 2012 tot juli 2013. Daaruit bleek dat gedurende dat jaar slechts tien keer voor die spijkermat is gekozen als voertuigstoppend middel. In de overige situaties – naar schatting 100 – bleken andere voertuigstoppende methodes meer passend. De resultaten van de pilot hebben de korpschef destijds doen besluiten om niet over te gaan tot aanschaf van de spijkermat. De politie geeft prioriteit aan middelen die vaker worden ingezet en daarmee een groter effect hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch nog even. De Minister heeft ook de beelden gezien en is ontdaan als hij die ziet. We blijven in een cirkeltje draaien; dat we dat allemaal heel erg vinden, dat de boetes misschien omhoog moeten en dat huftergedrag moet worden aangepakt. Terecht heeft mijn collega die over verkeersveiligheid gaat, ook al een paar keer gevraagd om na te denken over wat we meer kunnen doen. Maar het blijft erbij dat we er allemaal wat mee willen. En ondertussen rij ik al vijftien jaar lang met enige regelmaat 's nachts over die A2 en ik zie het alleen maar erger worden, zoals ik al zei. Wat wil het kabinet eraan gaan doen zodat de mensen die gewoon doorrijden bij rode kruizen serieus gaan voelen dat ze dat never nooit meer in hun hoofd moeten halen? Kan er desnoods voor de begroting van Infrastructuur, of weet ik veel wat, een brief naar de Kamer komen hoe we dat concreet gaan proberen, welke innovatieve middelen we gaan gebruiken? Collega De Pater heeft al eerder voorgesteld om de camera's te gebruiken die op de weg staan. We moeten echt meer doen dan alleen maar «foei», een boete en «dat had je niet mogen doen». Mensen moeten het misschien ook voelen doordat hun auto voor een langere periode wordt afgenomen, want het is niet meer gewoon een verkeersovertreding. Ik merk dat zolang we dat in de lijn zetten van verkeersovertredingen, het ieder jaar gekker wordt.

Minister Grapperhaus:

Ik heb begrip voor de verontwaardiging van het lid Van Toorenburg, laat ik dat vooropstellen. Wat betreft de vraag hoe je hiermee verder zou moeten gaan, wil ik wel toezeggen dat de collega van IenW en ik erop terug zullen komen. Aan de ene kant moeten we ons realiseren dat dit verkeersdeelnemers zijn die een hele grote boete oplopen, maar anderzijds is het veiligheidsprobleem kennelijk toch nog onvoldoende doorgedrongen bij de mensen. Wij zullen erop terugkomen en dan zullen wij er dieper op ingaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, mag ik daarop nog doorgaan in deze interruptie?

De voorzitter:

Natuurlijk, gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan in die analyse ook worden ingegaan op de vraag hoe we het probleem kunnen oplossen dat het niet zo simpel is om een auto aan het verkeer te onttrekken omdat het geen wapen is? Want normaal is het een gewoon gebruiksvoorwerp. Kunnen we daarover niet toch eens gaan nadenken? Kunnen we onder omstandigheden ook een auto zien als toch een beetje een aanslagmiddel? Helaas zien we dat bij terrorisme, maar we zien het dus ook op deze punten. Kunnen we niet gaan kijken of je een auto dan letterlijk en figuurlijk aan het verkeer kunt onttrekken, en kunnen we daarbij kijken naar een beetje creatieve oplossingen, zodat je ook de voertuigen waarmee dit soort vreselijke delicten worden gepleegd, kunt aanpakken?

Minister Grapperhaus:

We moeten natuurlijk altijd met oplossingen komen die voor de mensen ook begripstechnisch gezien passen binnen het stelsel van verkeersregels die we hebben. Maar zoals gezegd, kom ik in ieder geval samen met mijn collega van IenW nog terug op hoe je tegen deze problematiek nou nog meer zou kunnen optreden.

Voorzitter. De heer Van den Berge had een vraag over de PxQ-financiering. Is dat nou wel een goede manier om de preventie van criminaliteit en onveiligheid te financieren? Want, zo zei hij, preventie kun je daarin niet vatten. De huidige bekostigingssystematiek is begin 2019 ingevoerd en zit nog in een proeffase. Het OM wordt voor 43% van het totale budget op output gefinancierd, en dat is die PxQ. De aanleiding om dit te veranderen was de behoefte, ook van uw Kamer, om meer zicht te hebben op de besteding van middelen door het OM. Bijna alle organisaties in de strafrechtketen hebben een systeem waarin de geleverde prestaties in meer of mindere mate de basis vormen van de bekostiging. De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport Prestaties in de strafrechtketen ook gezegd dat de bekostigingssystemen niet goed op elkaar aansluiten. Er zijn soms tegengestelde prikkels; ook daar lag een motief in om de bekostiging van het OM deels op een andere leest te schoeien. Het is zo dat preventieve werkzaamheden in het algemeen niet direct meetbaar zijn. Er is een onderzoeksopdracht van het WODC gestart naar de effecten van de diverse bekostigingssystematieken binnen de strafrechtketen. Dat onderzoek zal in 2021 aan de Kamer worden toegezonden. Daarin zullen mogelijk toch in ieder geval aanknopingspunten te vinden zijn om te kijken wat dit nu zou kunnen betekenen voor de rol van preventie.

Voorzitter. Dan was er een vraag over fraude...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind dit wel een begin van een mooi antwoord, maar «mogelijk aanknopingspunten» vind ik nog iets te vaag. Nou is die onderzoeksopdracht volgens mij al verstrekt, dus ik vrees dat daar niet zo heel veel aan te doen is. Maar ik zou wel graag willen dat dit gewoon onderzocht wordt en dat inderdaad wordt bekeken hoe je nou preventie financiert en wat preventie oplevert. Als je puur kijkt naar het aantal delicten, naar hoeveel er bijvoorbeeld gehandhaafd is door de politie of naar hoe vaak er vervolgd is door het Openbaar Ministerie... In dat soort cijfers zie je vaak niet de werking van preventie terug, want als de preventie werkt, dan leidt die juist tot minder delicten. Als dat nog kan, dan zou het natuurlijk heel mooi zijn als dit een expliciet onderdeel wordt van dit onderzoek. Ik vrees dat het daarvoor misschien te laat is, maar kan het dan op een andere manier in kaart worden gebracht? Want als ik in 2021 erachter kom dat de aanknopingspunten die er mogelijk in zitten, er niet in zitten, dan zijn we weer een halfjaar of een jaar verder.

Minister Grapperhaus:

Ik zal in ieder geval bij het WODC nog eens navragen wat er over het onderwerp «wat levert preventie op?» nou in binnen- en buitenland aan betrekkelijk recent onderzoek voorhanden is. Zoals u weet, is het WODC echt een voortreffelijke onderzoeksinstantie, die in een recent verleden vaak zelf al over een onderwerp of een deel daarvan heeft gerapporteerd. Als dat nog bruikbaar is, kunnen we dat natuurlijk altijd erbij halen, maar het WODC heeft ook een zeer goed zicht op wat er aan recente onderzoeken elders is gedaan. Ik zal dat punt dus meenemen.

Ik zeg ook toe dat ik op het punt van de PxQ terugkom als ik het rapport van het WODC naar u toestuur. Want dan kunnen we zien welke aanknopingspunten er eventueel in dat rapport zijn en dan hebben we daarnaast de onderzoeksgegevens die op dit moment al in binnen- en buitenland beschikbaar zijn.

De voorzitter:

De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mooi, dus de Minister gaat ook informatief informeren bij het WODC. Nou, dat is mooi. Ik kijk uit naar de resultaten.

Minister Grapperhaus:

Ja, en het is nooit verkeerd om hier nog eens te benadrukken, ook richting uw Kamer, dat het WODC inderdaad vaak een schatkamer heeft aan onderzoekskennis. Laten we ook even vaststellen – en dat zult u toch met mij eens zijn – dat daar niet alleen zelf voortreffelijke onderzoekers zitten, maar natuurlijk ook lijnen zijn met alle onderzoeksinstituten. Ik doe dat dus ook echt met graagte, om dat informatief informeren op dit punt op te zetten.

Dan had de heer Van Nispen nog een vraag over de capaciteit bij het OM. De inzet is erop gericht, de capaciteit van alle organisaties in de strafrechtketen in overeenstemming te brengen met hun opgaven. Daar monitoren we natuurlijk vanuit ons ministerie ook steeds het budget op, en daarvoor wordt ook de reguliere begrotingscyclus gebruikt. Dat betekent natuurlijk ook dat we tegelijkertijd rekening moeten houden met de beperking die er is aan beschikbaar budget. U weet dat op dit moment het WODC in opdracht, naar aanleiding van de motie-Rosenmöller, een onafhankelijk onderzoek monitort naar de ontwikkelingen in de financiering van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak in den brede over de afgelopen tien jaar, en naar de daaronder liggende beleidskeuzes. Daarbij wordt ook gekeken naar de werking en effecten van de verschillende bekostigingssystematieken en naar de mogelijkheden om naar de toekomst toe te komen tot meer stabiliteit in de financiering in relatie tot beleid. Het streven is om die onderzoeksuitkomsten, zoals gezegd, in het voorjaar van 2021 te hebben.

Dan heb ik dus ook, als het goed is, separaat daaraan een soort eigen rapportage van wat we aan kennis hebben op het gebied van die preventie. Dat is, denk ik, waar we nu met elkaar goed op moeten inzetten, en waarbij het echt de bedoeling is dat dat onderzoek er is op een zodanig tijdstip – en dat heb ik steeds gezegd – dat het bij eventuele formatiebesprekingen ook echt een zinnige rol kan spelen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is hartstikke goed. Maar ik stelde een concrete vraag over de begroting die wij nog gaan behandelen. Dus ik hoop dat de Minister mijn vraag kan zien in het licht van die aanstaande begrotingsbehandeling. En ik kijk ook even naar de collega's. De regering brengt rondom Prinsjesdag naar buiten «er is extra geld voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit», «we gaan voorraden wegwerken»; nou ja, de beloftes die gedaan zijn en de debatten die wij daarover hebben gevoerd. En we zien bijvoorbeeld ook dat de detentiecapaciteit de komende jaren weer gaat toenemen, wat overigens bijna een aparte discussie rechtvaardigt. Maar als je dat allemaal weet, en ik dan naar de begroting kijk en zie dat het budget van het Openbaar Ministerie er met 30 miljoen op achteruitgaat, en dat dat vooral in personeel zit, dan kan ik dat niet met elkaar rijmen. Ik hoop dat de Minister snapt dat ik dat niet snap. Misschien is er een hele goede verklaring voor: een kasschuif, een of andere taakstelling uit het verleden of weet ik veel wat voor intelligente begrotingstermen daar allemaal aan kunnen zitten. Zou de Minister mij een plezier kunnen doen en mij in een overzichtelijke brief, het liefst zo snel mogelijk te ontvangen, want de problematiek bij het Openbaar Ministerie is groot, maar in ieder geval nog ruim vóór de begrotingsbehandeling, uit kunnen leggen waarom het budget van het Openbaar Ministerie er met 30 miljoen op achteruitgaat, gewoon als ik simpel kijk naar het tabelletje op pagina 49 van de begroting?

Minister Grapperhaus:

Ik kom tijdig voor de begroting, dus dat is ten minste 72 uur daaraan voorafgaand, met die brief. Ten minste 72 werkuren daaraan voorafgaand.

De voorzitter:

Dat zijn voor de heer Van Nispen twee weken.

De heer Van Nispen (SP):

Drie...

De voorzitter:

Een flauw grapje. Eén week.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan heeft u het over een andere de heer Van Nispen dan degene die hier aanwezig is. Maar het is verder niet aan mij om u te verbeteren, voorzitter.

Dan de nummerherkenning voor het Huis voor Klokkenluiders. Tja, het Huis en het OM moeten samen hun onderlinge verhouding regelen. Daar kan ik niet een rol in spelen, en daarom is het aan het Huis om daarover in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie, en dat heb ik hen ook laten weten. En ik begrijp ook dat men binnenkort inderdaad met elkaar hierover gaat spreken. En overigens begrijp ik dat men op dit moment bezig is met een evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders, waarbij ook de algemene vraag wordt betrokken of de relatie OM en Huis nog verder in de wet geëxpliciteerd moet worden. Daar komt mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op terug.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dit antwoord van de Minister toch niet goed, maar dat kan aan mij liggen. Ik heb hier namelijk een brief van 2 december 2019 voor me liggen van het Huis voor Klokkenluiders, gericht aan de heer Grapperhaus, toch echt de Minister. In die brief doet het Huis voor Klokkenluiders zelf een beroep op de Minister om een voorziening te treffen waardoor vertrouwelijke telefoongesprekken en e-mailcontacten met adviseurs van het Huis voor Klokkenluiders niet onder interceptie van opsporingsdiensten kunnen staan. Dat vind ik zelf heel logisch, namelijk dat je je als klokkenluider veilig moet wanen om je tot het Huis voor Klokkenluiders te wenden. Daar zit een hele bijlage bij: het afstemmingsprotocol tussen Openbaar Ministerie en Huis voor Klokkenluiders. Ik ken de wetsgeschiedenis van het Huis voor Klokkenluiders, waar de Minister van Binnenlandse Zaken in reactie op mijn motie ingediend samen met GroenLinks en Partij voor de Arbeid op wees. Maar er ligt toch een gezamenlijk belang, waardoor het Huis het toch niet alleen samen zou moeten uitvechten met het OM? Er ligt toch ook een belang van Kamer en regering om het voor klokkenluiders veilig te maken, bijvoorbeeld dat zij vertrouwelijk met advocaten kunnen overleggen? Datzelfde moet toch gelden voor de klokkenluider die zich wendt tot het Huis voor Klokkenluiders? Die moet er toch zeker van kunnen zijn dat hij niet afgeluisterd wordt? Daar roept die motie toe op, maar dan zegt de Minister: dat moet het Huis zelf maar regelen met het OM. Dat vind ik een heel vreemde redenering.

Minister Grapperhaus:

Ik heb dus op die brief gereageerd. Dat noemde ik net al. Zoals ik al eerder tegen uw Kamer heb gezegd, is dit primair een kwestie tussen Openbaar Ministerie en het Huis voor Klokkenluiders. Daarnaast speelt dit mogelijk een rol bij de evaluatie van de wet. Het is een wet die onder mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties valt. Ik wacht zowel het gesprek tussen het OM en het Huis voor Klokkenluiders alsook de wetsevaluatie af.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben niet van plan om dat af te wachten. Ik heb hier een aangehouden motie (28 844, nr. 206), die ik graag tegelijk met eventueel andere moties die bij dit notaoverleg worden ingediend, in stemming zou laten brengen. Ik vind niet dat we een evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders af moeten wachten om te kunnen concluderen dat het een verantwoordelijkheid is van de Minister, met het OM voorop. Om te zorgen dat je vertrouwelijk kunt overleggen met een advocaat hebben we ook een lijst met telefoonnummers geregeld, zodat je niet afgeluisterd kan worden. Wij moeten als volksvertegenwoordigers toch zorgen voor de veiligheid van klokkenluiders? De Minister zou zich dat ook aan moeten trekken. Het is in het algemeen belang. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat klokkenluiders er niet voor terug hoeven te deinzen om zich te wenden tot het Huis voor Klokkenluiders. Daar heeft het Huis zelf om verzocht. Daar hebben we als Kamer toe opgeroepen. Nu vind ik het tijd om te zeggen: ook het Huis voor Klokkenluiders moet gebeld of op een andere manier benaderd kunnen worden zonder dat je daarbij het risico loopt afgeluisterd te worden door justitie. Ik vind niet dat het aan het Huis voor Klokkenluiders is om dat samen met het Openbaar Ministerie af te spreken. Dat hebben we met de advocaten toch ook niet zo gedaan: «advocaten, regel zelf maar dat je niet afgeluisterd wordt»? We hebben als Kamer toch ook gezegd dat we dat een algemeen belang vinden? Volgens mij moeten we dat hier ook doen. Graag breng ik die motie dus in stemming.

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik toch iets uitgebreider terug. In eerdere instantie heb ik ook al aan uw Kamer gezegd dat dit bij de wetsbehandeling destijds aan de orde is geweest. Toen is dit uiteindelijk niet in de wet opgenomen. Nu stelt de heer Van Nispen dit aan de orde. Dan zeg ik: op basis van de huidige wet vind ik dat het Openbaar Ministerie en het Huis voor Klokkenluiders ernaar moeten kijken of ze daar een oplossing voor willen en kunnen vinden. Ik bied daar ook de ruimte voor. Tegelijkertijd kan dit aan de orde komen bij de evaluatie van de wet. In allebei heb ik niet een rol als Minister van Justitie en Veiligheid, tenzij u als Kamer zou zeggen dat ik een aanwijzing zou moeten geven. Dat gaat echt verder dan een motie.

In een debat met uw Kamer heb ik eerder ook uiteengezet dat ik het wat aan de vroege kant vind als die wet nog maar een paar jaar geleden behandeld en aangenomen is, en nu nog in de evaluatiefase zit. Nogmaals, het is prima als het Openbaar Ministerie en het Huis daar zelf uitkomen. De vergelijking met de advocatuur gaat in dat opzicht niet op. Bij de advocatuur is er namelijk sprake van het verschoningsrecht, dat al heel erg lang bestond, in ieder geval al toen ik op 13 maart 1984 beëdigd werd. We moeten oppassen dat we dat niet met elkaar vergelijken.

Maar ik zit hier niet omdat ik er negatief tegenover sta of omdat ik kwade wil heb. Ik vind alleen dat ik nu niet dwars door twee trajecten heen moet. Dat geldt dus enerzijds voor het evaluatietraject van de wet. Daar heeft uw Kamer gewoon een volwaardige rol in. Nou ja, waarin heeft uw Kamer dat niet? Daarin in ieder geval. Daarnaast ga ik ook niet het gesprek doorkruisen – daar zal ik u te zijner tijd uiteraard verslag van doen – dat nu plaatsvindt tussen het OM en het Huis voor Klokkenluiders.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb toch nog even een tussenvraag hierover. Is het voor de Minister dan geen optie om een versnelde tussenevaluatie, om het zo maar even te noemen, van die wet te overwegen – ik kijk ook even met een schuin oog naar de heer Van Nispen – of heeft dat geen zin?

Minister Grapperhaus:

Mijn collega zit midden in die evaluatie. Als u het wilt, kan ik die vragen doorspelen. Ik moet op dit punt wel een beetje binnen mijn portefeuille blijven. Ik snap overigens heel goed dat dat soms misschien wat stroef of moeizaam is, maar ik denk echt dat we het wel op een goede manier moeten doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één ding, namelijk de Fraudehelpdeskvraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik zal een brief sturen voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij heeft de Minister nog niet gezegd hoe het nu wat betreft internetoplichting zit tussen de banken en de politie. Of ligt dat bij de Minister voor Rechtsbescherming?

Minister Grapperhaus:

Dat ligt volgens mij meer bij de Minister van Financiën. Zal ik daarop terugkomen in een brief, hetzij met de collega's, hetzij alleen? Dat kan ik u toezeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het ging er vooral om dat, wanneer mensen via internet worden opgelicht, alle gegevens bij de banken bekend zijn. De politie werkt graag met de banken samen. Ik weet dat er nu een samenwerking opgezet wordt. De Minister zou met de banken gaan spreken. Ik begrijp dat hij dat heeft gedaan. Ik wil graag van de Minister de terugkoppeling horen. De banken belden mij zelf al in het reces, maar ik wil graag ook van Onze Minister weten wat de stand is.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik daar al dan niet met de collega van Financiën in een brief op terugkom, ruim voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Veel dank. Ik wilde beginnen met de impact die corona heeft gehad op de strafrechtketen. Die is aanzienlijk geweest. Denk allereerst aan iedereen die zich in het voorjaar met alle ziel en zaligheid heeft ingezet om de keten zo goed mogelijk draaiende te houden op een manier die verantwoord was. Daarbij is alles ingezet op het zo veel mogelijk voorkomen van besmettingen. Ik constateer met tevredenheid dat dat op heel veel plekken heel goed is gelukt, al weet ik dat het offers heeft gevraagd. Voor bijvoorbeeld verdachten en veroordeelden in gevangenissen waren de maatregelen best ingrijpend. Gelukkig konden we het de afgelopen weken en maanden voorzichtig aan weer terugdraaien. Zo is bezoek weer mogelijk, zijn er op heel veel plekken weer ouder-kinddagen en kunnen tbs'ers weer met verlof, wat belangrijk is voor hun behandeling. Ook het aantal mensen dat wordt vervolgd en berecht en daarmee zijn straf kan ondergaan, neemt gelukkig weer toe. Daar hebben Ferd Grapperhaus en ik u afgelopen vrijdag een brief over gestuurd.

Daar waren een aantal vragen over. De heer Groothuizen vroeg hoeveel van die zaken al zijn omgelabeld. Dat is best een forse operatie. Het Openbaar Ministerie herbeoordeelt op dit moment de strafzaken om de gewenste verschuiving te realiseren van zaken die van meervoudige kamer naar enkelvoudige kamer kunnen en die van enkelvoudig naar strafbeschikking kunnen. Dat is een operatie die nog niet volledig is afgerond maar wel gaande is. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie al wel een start gemaakt met de afdoening van zaken binnen die voorraad. Dan gaat het dus om bijvoorbeeld zaken die na een herbeoordeling aanvankelijk voor een politierechterzitting gepland stonden maar inmiddels door een strafbeschikking zijn afgedaan.

Binnen de rechterlijke macht wordt ook meer ruimte gemaakt. Dat is soms ook fysieke ruimte. Laat ik een paar voorbeelden noemen. De rechtbank Noord-Nederland maakt gebruik van ruimtes die zijn aangeboden door de gemeente Assen en de gemeente Groningen. Daar ben ik erg blij om, want dat zijn vaak ook ruimtes die je tegen een geringe prijs of om niet kunt gebruiken. U kunt zich er ook iets bij voorstellen dat in gemeentehuizen ruimtes waar normaal gesproken raadsvergaderingen zijn, niet iedere dag bezet zijn, zodat je ze in de dagen dat ze niet bezet zijn, eigenlijk ook voor dit soort dingen heel erg goed kan gebruiken. Op andere plekken wordt dat weer anders opgelost. In Amsterdam maakt de rechtbank gebruik van zaalruimte bij het WTC. Op weer andere plekken, bijvoorbeeld in Rotterdam, Midden-Nederland en Overijssel, wordt gezegd: laten we de avonduren gaan inzetten om onze eigen ruimtes meer te gebruiken. Dat is dus eigenlijk het verruimen van de tijd zodat je je zittingszalen zo goed mogelijk kunt gebruiken.

De rechtspraak is weer volledig operationeel. Alle zaken worden behandeld, maar we zitten met de coronabeperkingen nog niet volledig op 100%. Dus dat is iets waar we de komende tijd nog hard aan moeten blijven werken. Daarbij helpt het overigens ook dat we nu met de tijdelijke wet het mogelijk maken om in ieder geval voor de komende tijd ook rechters die de pensioengerechtigde leeftijd van 70 jaar hebben gepasseerd, deels in te zetten. Daar heeft de rechtspraak de afgelopen maanden de eerste aanmelding voor gehad en dat wordt nu ook formeel afgerond, zodat die mensen aan de slag kunnen gaan.

Er was een vraag over de kosten van de hele aanpak. De collega en ik hebben met de collega van Financiën veel gesproken over de vraag om hoeveel geld het precies gaat. Het is ook best iets wat in beweging is. Dit is nieuw. Tegelijkertijd weten we ook niet hoe corona zich gaat ontwikkelen in de komende weken. Dus het is nog met veel onzekerheden omgeven. We hebben wel gezien dat als je alle maatregelen op een rijtje zet, het niet binnen de bestaande budgetten kan en dat je er dus extra geld voor nodig hebt. Wij schatten in dat met de 40 miljoen die er nu in de begroting voor is uitgetrokken, we in ieder geval een heel eind op streek kunnen zijn en dat we ook naar de volgende begroting – de voorbereiding daarvan vindt plaats in het voorjaar van 2021 – dit prima kunnen uitzingen. Dan zullen we opnieuw moeten kijken of het voldoende is of dat we meer nodig hebben. Ik kan nu niet de garantie geven dat het hiermee klaar is maar wel dat we hiermee in ieder geval voorlopig vooruit kunnen.

Dan waren er vragen over de rechtsbijstand en dan met name de rechtsbijstand in zaken die worden afgedaan met een strafbeschikking. We hebben over die hele aanpak in ieder geval gezegd: als we dit gaan doen, dan hoort goede rechtsbijstand daar gewoon bij, dus ook in het ZSM-proces, of misschien wel juist daar, omdat zaken daar snel en doorgaans met een OM-afdoening worden afgedaan. Dat was ook een van de redenen – daar waren we ook al voor de coronacrisis mee bezig – om de rechtsbijstand binnen het ZSM-proces te intensiveren. Dat betekent dat verdachten in het ZSM-proces naast de bestaande vormen van rechtsbijstand, dus consultatie en verhoor, ook rechtsbijstand krijgen als het Openbaar Ministerie de zaak met een strafbeschikking wil afdoen; dus niet alleen maar voor de rechter, maar ook bij een OM-strafbeschikking.

Daarbij zijn er grofweg twee smaken. Voor aangehouden verdachten is sinds 1 juli landelijk geregeld dat zij standaard afdoeningsbijstand krijgen bij een OM-strafbeschikking vanuit het idee dat aangehouden verdachten niet in staat zijn om zelf een advocaat bij een zaak te betrekken. Dit is dus de ambtshalve toevoeging, zou je kunnen zeggen. Verdachten die op vrije voeten zijn en dus zelf in staat zijn een advocaat te benaderen, gaan we helpen om een weloverwogen besluit te nemen of zij afdoeningsbijstand willen en nodig hebben. Daarover hebben we met alle partners in de keten gesproken. We zijn tot de conclusie gekomen dat het goed is dat verdachten die op vrije voeten zijn, in ieder geval in de oproep om voor zo'n OM-hoorzitting te verschijnen, duidelijk worden gewezen op de consequenties en betekenis van een OM-strafbeschikking en op de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld voor hun justitiële documentatie en hun vog, en dat ze actief worden gewezen op de mogelijkheden van gesubsidieerde rechtsbijstand.

Daarbij wordt wel gekeken – daarin verschilt het overigens niet van bijvoorbeeld zittingen bij de politierechter, waarbij ook een deel op vrije voeten is – naar het inkomen. Er wordt gekeken of je voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komt en zo ja, hoe hoog dan de eigen bijdrage is die daarvoor wordt verlangd. Met het Juridisch Loket is afgesproken dat zij de verdachten die zelf geen advocaat kunnen vinden, daarbij helpen. Dat is dus extra actieve hulp. Ook dat wordt duidelijk in de oproep voor zo'n hoorzitting aangegeven. Ik denk dat de ontwikkelde werkwijze goed is: hij doet recht aan de mogelijkheden voor rechtsbijstand en de eventuele gevolgen voor verdachten en hij past bij het proces van ZSM.

De vraag van volgens mij de heer Van Nispen en de heer Groothuizen was: zou je voor die OM-strafbeschikking eigenlijk niet standaard een ambtshalve toevoeging moeten doen? Denk bijvoorbeeld aan de zaken die anders voor een politierechter zouden verschijnen, maar nu via een OM-zitting worden afgedaan. Ik ben daar niet onmiddellijk een voorstander van, want dat zou betekenen dat je bij een lichtere vorm van afdoening een veel zwaardere vorm van rechtsbijstand introduceert. Nu krijgen vrijevoeters ook bij de politierechterzitting geen ambtshalve toevoeging. Er is wel recht op rechtsbijstand. Dan wordt er gekeken naar het inkomen en moet je een eigen bijdrage betalen, zodat je ook de afweging moet maken of je het nodig vindt om er een advocaat bij te hebben of dat je het liever zelfstandig doet. Voor delicten die lichter zijn of die lichter worden afgedaan, zou je dat nu wel introduceren. Daar ben ik dus niet voor.

Zijn daarop uitzonderingen? Ja, bijvoorbeeld bij kwetsbare verdachten. Denk bijvoorbeeld aan jeugdigen. Denk bijvoorbeeld aan mensen met een psychiatrische stoornis. Denk ook aan die gevallen waarin het OM voornemens is om weliswaar een strafbeschikking op te leggen, maar wel met een hoog geldbedrag. Ik geloof dat de grens op zo'n € 2.000 ligt. Ook dan wordt gezegd: standaard toch afdoeningsbijstand beschikbaar stellen. Ik vind voor die overige-afdoening een ambtshalve toevoeging op dit moment echt aan de zware kant.

De heer Van den Berge vroeg: zou nog een extra loot aan de stam helpen om ook de achterstanden in te lopen, bijvoorbeeld door de inzet van mediation en herstelrecht? Ik ben daar een groot voorstander van. Ik zie ook de meerwaarde van mediation en herstelrecht. Maar ik zie niet onmiddellijk dat het een manier is om iets op een lichte manier af te doen of achterstanden in te lopen. Ik zeg dat eigenlijk om twee redenen. De eerste is dat de weg van mediation en herstelrecht je nooit automatisch van vervolging ontslaat. Zelfs daar waar mediation succesvol verloopt, vind ik het in heel veel gevallen nog heel goed dat een officier en een rechter daar ook nog eens goed naar kijken. Ze kunnen er wel rekening mee houden in hun afdoenings- en vervolgingsbeslissing, maar ik zou het, gezien de maatschappelijke impact die veel van dit soort delicten ook hebben, toch gek vinden als een succesvolle mediation automatisch de gang naar de rechter zou afsnijden. Het is dus vaak en-en.

Ten tweede, we zien ook bij mediation dat er gevolgen zijn van corona. Het is dus niet onmiddellijk zo dat daar nog enorm veel ruimte is om dat versneld af te kunnen doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister zegt en ik denk ook zeker niet dat bij strafzaken mediation en herstelrecht in de plaats van een rechterlijke uitspraak zouden moeten komen. Ik denk wel dat het kan versterken. Wat we nu al zien in pilots met mediation en herstelrecht, ook in het strafrecht, is dat een rechter met een lichtere toets – niet juridisch lichter maar wel met minder tijdsbesteding – toch een goed oordeel kan vellen op momenten dat het slachtoffer en de verdachte het al eens zijn over een gepaste straf. En dat zou natuurlijk wel helpen. We horen nu verhalen van rechters dat ze letterlijk met een broodje kaas op schoot de zaak voor zo'n avondzitting nog moeten gaan voorbereiden, gewoon omdat de werkdruk nu zo hoog is. Daarom dacht ik dat die extra loot aan de stam de werkdruk wel zou kunnen ontlasten zonder de ongewenste neveneffecten die de Minister schetst qua maatschappelijk belang. Daar ben ik het allemaal mee eens. Dus ik zou de Minister toch willen vragen om het in dat licht te overwegen.

Minister Dekker:

Volgens mij moet je mediation in het strafrecht doen als er twee partijen zijn die daartoe bereid zijn en als bijvoorbeeld een rechter of een officier ook het gevoel heeft dat het van meerwaarde zou zijn. Dat staat even los van de vraag of dat een bijdrage levert aan het wegwerken van achterstanden. Ik vind dat waar het van waarde is, je dat moet doen, ook in deze tijd.

Ik wil nog even kort reageren op wat de heer Van den Berge zegt. Hij zegt dat een rechter het sneller kan afdoen als de dader en het slachtoffer het eens zijn over de straf. Dat is wel wat kort door de bocht, in die zin dat ik het uiteindelijk niet aan slachtoffer en dader vind om de strafmaat te bepalen. Uiteindelijk is dat aan een officier van justitie om daar zijn oordeel over te geven. Het is niet een kwestie van handjeklap en dat een officier van justitie zich daar dan maar naar te voegen heeft. Er zijn hele succesvolle voorbeelden van mediation, waarbij excuses worden aangeboden, waarbij mensen nader tot elkaar komen, maar waarbij een officier van justitie toch zegt: ik ben heel erg blij dat dit succesvol was, maar dit is dermate ernstig dat ik toch een straf ga vragen. Of hij zegt: ik betrek een succesvolle mediation niet automatisch bij de bepaling van de strafmaat; dat leidt niet automatisch tot strafvermindering. Ik vind dat die ruimte er altijd moet zijn, ongeacht of dader en slachtoffer tot overeenstemming komen. Het laat iets zien van de complexiteit en de gelaagdheid van mediation. Soms, in lichtere gevallen, is het wel zo dat de officier zegt: ik zie niet in wat in deze casus een aanvullende straf nog met zich mee zou brengen. Soms wordt er geseponeerd of soms zegt een rechter: ik leg een lagere straf op. Dat kan allemaal.

Dat is heel erg goed, maar het leidt niet automatisch tot een enorme versnelling van het proces. Ook al heeft het niet dat effect, toch zou ik mediation willen inzetten in die gevallen, omdat je gewoon ziet dat het enorm kan helpen, aan de kant van daders die met zichzelf in het reine komen, maar vooral aan de kant van slachtoffers. Soms beginnen zij met de nodige scepsis aan zo'n traject, maar als ik met betrokkenen spreek, hoor ik dat zij achteraf allemaal ongelofelijk blij en gelukkig zijn dat ze dit hebben gedaan, ook omdat het helpt bij het sluiten van een hoofdstuk. De pijn en het leed kan je nooit helemaal goedmaken, maar het helpt soms wel bij de verwerking van datgene wat je is overkomen. Waar twee partijen willen en waar een rechter of een officier het kansrijk vindt, zeg ik: doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kom op het punt van de rechtsbijstand bij de OM-strafbeschikking. De situatie nu is dat mensen in plaats van dat ze voor de rechter komen, een strafbeschikking van het OM krijgen. Dat gebeurt mede om de corona-achterstanden weg te werken. Ik heb daar mijn twijfels bij gehad, maar dit is nou eenmaal hoe het nu gaat. De Minister benadrukt terecht het belang van goede rechtsbijstand daarbij. Hij zegt eigenlijk: «Ik vind het zo belangrijk dat mensen zich realiseren dat ze dan misschien geen verklaring omtrent het gedrag kunnen krijgen of dat ze verplicht DNA moeten afstaan. Ik vind het zo belangrijk dat we hen daar echt heel duidelijk op wijzen. Zo informeren we hen echt heel erg goed.» Ik denk echt dat dat onvoldoende is. Als mensen naar de rechter gaan, maakt dat toch meer impact dan dat mensen misschien een strafbeschikking uitgereikt krijgen door het OM. Dat kan ertoe leiden dat mensen het toch onderschatten, hoe goed je ze mogelijk ook informeert. Ik hoop dat de Minister zich dat heel goed realiseert.

Daarom heb ik een dringende oproep aan de Minister, zeker ook omdat we weten dat die eigen bijdrages voor mensen hartstikke hoog zijn. Ik snap wel dat we het hele debat over de rechtsbijstand hier niet kunnen voeren, maar de Minister weet dat die eigen bijdrages hartstikke hoog zijn. De inkomensgrenzen liggen ook zo dat veel mensen toch niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen. Of ze zijn vanwege die inkomensgrenzen een hele hoge eigen bijdrage verschuldigd. Dat zijn drempels voor mensen, waardoor ze afzien van rechtsbijstand, ook al informeer je ze nog zo goed. Dus ik hoop echt dat de Minister vandaag toezegt dat hij een stap extra gaat zetten voor die mensen in het belang van de rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ik begrijp de heer Van Nispen heel goed en als je het wel ambtshalve zou toevoegen, dan zou dat, denk ik, een nog betere rechtsbescherming bieden. Dat zou betekenen dat je al deze verdachten standaard een kosteloze advocaat meegeeft. Maar ik vind dat je ook steeds de belangen moet afwegen. Is het nodig? Of kan het ook op een andere manier? Want laten we wel wezen, het gaat om hele grote aantallen. Het aantal zittingen voor een meervoudige kamer is vele malen kleiner dan het aantal strafbeschikkingen dat wordt afgegeven. Als je ook voor de mensen die niet in hechtenis zitten, die niet zijn aangehouden en die gewoon op vrije voeten zijn, standaard een kosteloze advocaat zou uittrekken, dan heb je het over enorm grote aantallen. De vraag is of dat proportioneel is. Het kost best een hele smak geld als je daarvoor zou kiezen. Ik denk dat het ook op andere manieren kan.

Een OM-strafbeschikking is, ook in de strafmaat, altijd beperkt. Het zijn geen vrijheidsbenemende straffen. Het zijn taakstraffen. Het zijn geldstraffen. Het zijn ontnemingen van de rijbevoegdheid. Ook in die zin gaat het niet om de hele zware delicten, want bij zware delicten beland je automatisch bij de politierechter. Bij zaken waar een meerjarige gevangenisstraf op staat, beland je zelfs bij een meervoudige kamer. Ik vraag me af of het nodig is om voor die wat lichtere delicten en voor die relatief lagere straffen voor iedereen een kosteloze advocaat ter beschikking te stellen. Ik vind het belangrijk dat mensen weten wat hun rechten zijn, dat ze ook weten dat ze, als ze een straf krijgen, bijvoorbeeld een boete, een aantekening krijgen op hun documentatie, dat dat gevolgen kan hebben voor je vog, dat je verzet kunt aantekenen als je het daarmee niet eens bent en dat je het ook nog kunt voorleggen aan een rechter. Maar er zit iets kroms in dat je bij een OM-hoorzitting wel een ambtshalve advocaat krijgt, gratis en voor niets, en dat je die niet hebt als je verzet aantekent en naar de rechter gaat. U proeft het al een beetje: ik vind het een hele zware maatregel voor de lichtste vorm van afdoening die we hebben. Het is ook een hele kostbare maatregel, want als je zoiets zou doen, gaat het echt om vele miljoenen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister benadrukt nu heel erg de ene kant van de zaak, hoe duur het wel niet is en waarom het niet proportioneel zou zijn. Maar ik heb hem ook de andere kant voorgehouden, namelijk: het kunnen dan misschien wel de lichtere delicten en de minder zware straffen zijn, maar het gaat toch om een vorm van een veroordeling die gevolgen kan hebben. Dat is nogal wat. Mensen realiseren zich dat nog steeds niet altijd, al informeer je ze per brief nog zo goed. Ik denk dat de Minister dat met me eens is.

De Minister is ook niet ingegaan op het punt van de drempels. Want ja, mensen zijn theoretisch gezien in staat om zelf een advocaat te organiseren, maar draaien dan vervolgens ook zelf op voor de kosten. We kennen de inkomensgrenzen. We kennen de hoge eigen bijdrages. Ik denk dat de Minister niet kan ontkennen dat die drempels er zijn. Mijn mening is dat het uit balans is. Er zijn meer Kamerleden, ook van andere partijen, die hier nu niet bij zijn en die ook vinden dat het uit balans is. De dringende oproep aan de Minister is: breng dat in balans. Als u ons voorstel voor ambtshalve toevoeging niet wil volgen, vind ik dat jammer. Maar kom dan met een alternatief, in overleg met de advocatuur. Dat merk ik nog niet, omdat de Minister zegt: we informeren ze goed en het gaat toch over lichtere delicten. Dat vind ik echt onvoldoende.

Minister Dekker:

Ik zie de drempel van de eigen bijdrage. Ik zie ook de drempel van het inkomen. Er zijn ook mensen met een middeninkomen die überhaupt geen aanspraak hebben op gesubsidieerde rechtsbijstand. Maar ik zeg er onmiddellijk bij: dat hebben ze nu ook niet als ze voor de rechter verschijnen. Bij een gewone politierechterzitting, daar waar iemand op vrije voeten is, gelden de inkomensgrenzen ook en geldt de eigen bijdrage ook. Daar kunnen we een heel principieel debat over hebben en dat vind ik ook goed, maar dan heb je het over de grondslag van de rechtsbijstand, of de eigen bijdrage naar beneden zou moeten, of dat niet iedereen gesubsidieerde rechtsbijstand... Ik zou daar niet voor zijn, maar daar is dit geval niet uniek in. Dat hebben we nu bij zwaardere afdoeningen ook niet geregeld.

Ik zou een ambtshalve toevoeging voor iedereen – dat gaat om hele grote aantallen – echt te zwaar vinden. Ik ben altijd bereid om met de advocatuur te gaan praten en te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen heel scherp in het vizier hebben wat de consequenties zijn van een veroordeling, welke rechten ze hebben om daartegen in verzet te komen of welke rechten ze hebben om daar gebruik van te maken als ze zeggen: ik maak wel de keuze voor rechtsbijstand, en ik ben zelfs bereid om daar wat aan mee te betalen. Ik denk overigens dat we daar al een hele forse stap in hebben gezet met de brief en het formulier dat we samen met alle partners in de keten hebben ontwikkeld. Als u zegt «ga nog eens met de advocatuur praten», dan ben ik daar altijd toe bereid. Maar ambtshalve toevoeging is een enorme verzwaring waarvan ik op dit moment niet de noodzaak inzie.

De voorzitter:

Helemaal ten slotte, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, beloofd. Er is een argument dat ik nog niet genoemd heb. Mensen die normaal gesproken voor de rechter zouden komen, zouden dan een onafhankelijke rechter treffen. Vanwege corona is het een keuze van de regering om achterstanden weg te werken en niet een onafhankelijke rechter over deze zaken te laten oordelen, maar ze door het OM zelf te laten afdoen. Daarom komt dit nu naar voren. Juist dan is extra rechtsbescherming nodig. Omdat we die achterstanden willen wegwerken, oordeelt niet een onafhankelijke rechter, maar doet OM zelf een zaak af die normaal gesproken voor de rechter was gekomen. Dat rechtvaardigt een extra stap in de richting van betere rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Het idee van de operatie die we nu doen, is dat we proberen om een aantal zaken die daarvoor in aanmerking komen op een lichtere, eenvoudigere manier af te doen. En nu zeggen wij dat we daar bij een heel groot deel kansen toe zien. Vervolgens is het voorstel om dat dan helemaal op te plussen, misschien niet met een rechter, maar wel met een advocaat erbij. Dan raken we dat idee van een snellere en een lichtere manier van afdoen natuurlijk wel een beetje kwijt.

De voorzitter:

Ik constateer dat u het hierover niet eens wordt.

Minister Dekker:

En dat staat nog los van het feit dat ook een officier van justitie al die belangen moet afwegen. Die is ook onderdeel van de magistratuur.

De voorzitter:

Ik geloof dat meneer Van den Berge ook een interruptie heeft op dit punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb toch een beetje moeite met het antwoord van de Minister. We hebben kort voor het zomerreces ook een notaoverleg hierover gehad. Toen was ik net als collega Van Nispen heel kritisch over die OM-beschikkingen, maar goed, dat zijn we nu aan het doen. Maar de Minister heeft toen gezegd: het zal niet ten koste gaan van de rechtsbescherming; we gaan het sneller doen en we gaan het misschien hier en daar lichter doen, maar dat gaat niet ten koste van de rechtsbescherming. Nu ben ik toch bang dat dat uiteindelijk wel gaat gebeuren. We zien dat zo'n beschikking namelijk vaak vernietigd of aangepast wordt als mensen ertegen in beroep gaan. Maar heel veel mensen gaan niet in beroep. De Minister zegt ook: als je dit zou doen, kost dat een smak geld en leidt dat misschien wel tot vertraging. Ik zou daar dan wel inzicht in willen krijgen. Hoeveel is «een smak geld»? Hoeveel kost dat? En wat zou dit dan betekenen voor de looptijd van zaken? Volgens mij kregen we voor het zomerreces de toezegging dat dit niet ten koste zou gaan van de rechtsbescherming. Nu ik de antwoorden hoor op de vragen van de heer Van Nispen ben ik bang dat dat toch wel gaat gebeuren.

Minister Dekker:

Ik deel die mening niet. De rechtsbescherming is hierbij heel goed geregeld. Vroeger bestond er helemaal geen rechtsbijstand als je de route van een OM-strafbeschikking volgde. Die hebben we hier wel geïntroduceerd. Sterker nog, we wijzen mensen daar nadrukkelijk op en we geven ze hulp als ze gebruik willen maken van rechtsbijstand. Dan kun je naar het Juridisch Loket, waar er wordt gezocht naar een geschikte advocaat, zodat je die snel kunt vinden. De rechtsbescherming bij de OM-strafbeschikking is dus enorm opgeplust. Aanvankelijk hebben we dat in een aantal regio's gedaan en inmiddels geldt dat voor heel Nederland. Dit is dus niet meer in de pilotfase; het is permanent geworden. Daarmee is die rechtsbescherming dus echt gewoon prima in orde.

Dan is het vervolgens een politiek debat of je vindt dat je nog meer zou moeten doen. Daar ben ik wat terughoudend in. Ik zie niet in waarom je dat dan voor de OM-strafbeschikking zou moeten doen, terwijl dat niet het geval zou zijn als iemand voorkomt voor een politierechter. Daar zit mijn aarzeling. Je gaat dan een veel zwaardere vorm van rechtsbescherming introduceren bij een veel lichtere vorm van afdoen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Minister zegt dat we de rechtsbescherming bij de OM-beschikking hebben opgeplust. Ja, ten opzichte van hoe het was bij de OM-beschikking, maar niet ten opzichte van hoe het was in een normale rechtszaak, met een rechter. We gaan nu vaak OM-beschikkingen inzetten. Ik vrees dan wel dat de rechtsbescherming netto omlaaggaat. Ik denk dat we er nu niet uitkomen, maar ik zou de Minister wel willen vragen om meer inzicht te geven in de mogelijkheden om de rechtsbescherming te verbeteren. Wat zou bijvoorbeeld zo'n ambtshalve toevoeging financieel betekenen?

Minister Dekker:

Dat kan ik altijd in kaart brengen, maar toch even. De heer Van den Berge zegt: het was beter ten opzichte van hoe het was, maar het is minder dan ten opzichte van wanneer je voor de rechter komt. Dat laatste klopt gewoon niet. De rechtsbijstand bij de OM-strafbeschikking is identiek aan de rechtsbijstand die je krijgt als je naar de politie toe gaat.

De voorzitter:

Punt. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik door naar executie en onvindbare veroordeelden, waar de heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg allebei over spraken. Ik ben in ieder geval blij met de meters die gemaakt worden. Ook het WODC-onderzoek laat zien dat we daar op dit moment in Nederland meer aan doen dan heel veel landen om ons heen, en dat dat zijn vruchten afwerpt in de zin dat veroordeelden die onvindbaar werden geacht, voor een deel met de noorderzon zijn vertrokken, maar dat wij een deel waarvan wij de indruk hebben dat zij zich nog wel in Nederland bevinden, achterover weten te trekken. De vraag is hoe wij hier nu mee verdergaan. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat wij ervoor moeten zorgen dat, als het niet langer een project is binnen het ministerie, het wordt opgepakt door de ketenpartners. Want uiteindelijk is executie het sluitstuk van de strafrechtketen, maar met de executie staat of valt ook de geloofwaardigheid van die strafrechtketen.

Als je straffen oplegt maar niet uitvoert, is dat niet uit te leggen aan de gemiddelde Nederlander. Sterker nog, ik zeg weleens: ik vind dat executie in het verleden te veel een ondergeschoven kindje is geweest. Soms hoorde je dat het niet echt sexy werd gevonden om daarachteraan te gaan, terwijl je, als je een verdachte oppakt, een heel proces door moet om te zien of dat uiteindelijk leidt tot een vervolging en uiteindelijk het opleggen van een straf door een rechter. Maar als je iemand oppakt die al veroordeeld is, dan is het gewoon linea recta naar de gevangenis. Wat dat betreft krijg je veel waar voor je inzet en de energie die je daarin steekt. Ik ben in ieder blij om te zien dat daar bij de politie heel veel lol in is gaan zitten, dat mensen zien dat het kan, dat het wat oplevert en dat wij daar met z'n allen enorm hard aan werken. Complimenten aan al die mensen en instanties die daar zo hun best voor hebben gedaan het afgelopen jaar.

Ik denk dat er drie dingen zijn die we moeten doen. We moeten nu kijken hoe het komt dat die bak ooit zo groot is geworden en zo is gevuld. Dat betekent veel meer inzetten op het dichtdraaien van de kraan en op dingen voorkomen. Aan de voorkant moeten we een veel betere inschatting maken van de kans dat iemand vertrekt. We werken nu samen met het Openbaar Ministerie aan instrumenten om te kijken of je snelrecht moet inzetten of dat je moet gaan voor een voorlopige hechtenis als iemand zijn woon- of verblijfplaats elders heeft en er dus sprake is van vluchtgevaar. Zo lopen er nog aantal dingen, waar we met verschillende instanties aan werken.

Twee is effectiever opsporen. Daar zit dat punt van die informatie-uitwisseling in. Natuurlijk hebben wij ook in het verleden heel veel gedaan aan informatie-uitwisseling, maar daarbij is altijd een soort cascade: hoe zwaarder de straf en hoe zwaarder de boef, hoe logischer die informatie-uitwisseling is en was. In een paar heel zware gevallen gebeurt dat nog steeds. Dat gebeurt ook bij veroordelingen met nog veel dagen aan de broek, maar naarmate dat kleiner wordt, zie je dat het aantal landen kleiner wordt waarmee we een heel soepele samenwerking hebben. Dan heb je het bijvoorbeeld over Duitsland en België, waarmee het redelijk goed verloopt. Als je wat verder in Europa kijkt of zeker buiten Europa, dan is dat ingewikkelder. Dat heeft er ook mee te maken dat wij daar in Nederland echt in vooruitlopen. Er zijn heel veel landen om ons heen waar op een gegeven moment, als de strafmaat kleiner wordt, wordt gezegd: waarom zouden we daar zo veel tijd en moeite in stoppen? Daar moeten we echt meer achteraan. Naarmate we hier meer bedreven in worden, gaat wat mij betreft ook de drempel omlaag om te kijken of we dit soort figuren in het buitenland beter kunnen opsporen en alsnog weten op te pakken.

Voorzitter. Dan een paar losse vragen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nu de Minister dit blokje heeft afgerond, heb ik nog twee verhelderende vragen. Op de vraag of we dit voor zover mogelijk en nodig bestendigen, hoor ik de Minister «ja» antwoorden, maar dat wil ik graag nog helder hebben. Mevrouw Van Toorenburg wees al op het volgende. Zeker als we samen met andere landen in een Unie zitten, mogen we er toch van uitgaan dat dit bijvoorbeeld ook in de JBZ-Raad en dat soort gremia een thema is? Of zeg ik nu hele gekke dingen?

Minister Dekker:

Kortheidshalve: twee keer «ja».

De voorzitter:

Daar hou ik van. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan het procedeergedrag van de overheid. De heer Groothuizen is er niet meer, maar toch voor het verslag: ook ik las het een paar weken terug in de krant en fronste wel enigszins mijn wenkbrauwen. Ik geloof dat de rechter in dit geval waarbij twee overheidsorganisaties tegenover elkaar stonden, ook heeft gezegd: je zou dit toch eigenlijk beter in goed overleg moeten oplossen. Ik getroost me met de gedachte dat we hieraan in ieder geval geen onnodige gesubsidieerde bijstand zijn kwijtgeraakt. Daar komen overheidsinstanties namelijk niet voor in aanmerking. Maar gezien de echt grote aantallen, ook hier weer, stoor ik me ongelooflijk aan het handelen van grote uitvoeringsorganisaties, zoals UWV, sociale diensten en noem maar op. Ik ga niet met een beschuldigende vinger wijzen, maar hierbij is een rechter op een gegeven tot het oordeel gekomen: eigenlijk had u al aan de voorkant kunnen zien, als u zich iets beter had verdiept in deze zaak, dat u dit niet ging winnen. Je hebt dus een rechtzoekende, die het met rechtsbijstand gelukkig zo ver heeft geschopt en zijn gelijk haalt, maar die wel anderhalf jaar ellende, anderhalf jaar stress en onzekerheid achter de rug heeft. Als we dat aan de voorkant kunnen voorkomen: heel graag.

Dat is een van de pijlers van de herziening van dat hele rechtsbijstandsverhaal en volgens mij ook de minst controversiële van het stel. Ik zie de heer Van Nispen knikken; Ik denk dat de Kamerleden het hier wel over eens zijn. Nou hebben we ook wel eerste slagen gemaakt. We hebben gezegd: het moet naar beneden. Aanvankelijk zeiden we «10%»; inmiddels hebben we dat gerealiseerd. Dat moeten we ook hebben om in de financiering van de rechtsbijstand naar betere tarieven voor advocaten toe te gaan, waarbij we zeiden: als we nou van die bestuursrechtelijke toevoegingen 10% weten af te schaven, dan is dat een bijdrage, samen met nog een aantal andere dingen. Inmiddels zitten we op die 10%. Daar willen we nog eens 10% bovenop doen. Daarvoor hebben we een aanjager. Pak de tien grootste vervuilers en zeg: daar willen we in de komende jaren nog een keer 10% van afhalen. Als dat lukt, vind ik het prima om er voor het restant van de periode tot en met 2024 – want zo lang duurt dat programma – nog een keer 10% bovenop te zetten. Alles wat je hier wint, is mooi meegenomen. Het is mooi meegenomen voor de betaalbaarheid van het stelsel; het kan bijdragen aan een beter tarief voor advocaten. Maar de echte drijfveer is dat alles wat je hier weet te voorkomen, een hoop ellende voor mensen voorkomt. Ik ga echt door om daar al het mogelijke uit te persen.

De heer Groothuizen vroeg naar rechtsbescherming en rechtsbijstand bij internationale misdrijven. Op 22 juni ben ik daarop ingegaan in de brief over slachtofferbeleid. Daarbij zien dat er sprake is van het territorialiteitsbeginsel. Dat geldt overigens niet alleen hier maar bijvoorbeeld ook voor de schaderegelingen die we op tal van fronten hebben. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg er weleens naar heeft gevraagd. We hebben nu een commissie onder leiding van Donner gevraagd om daar eens naar te kijken. Het punt is natuurlijk wel dat, als je die grondslag gaat verbreden, je veel meer binnenhaalt. Even los van de kosten zit er ook een principekant aan het verhaal. Ik wil daar best goed naar kijken, maar wacht daar wel het advies van de commissie-Donner voor af. Dat is voorzien voor februari 2021.

Net was er een debatje tussen mevrouw Van Toorenburg en collega Grapperhaus over stalking. Daar zit ook een achterkant aan, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke invrijheidstelling van mensen die vrijkomen na een straf. Er zijn mogelijkheden om voorwaarden op te leggen. Bij voorwaardelijke invrijheidstelling geldt dat natuurlijk sowieso. Maar waar volgens mij nog een extra slag te maken is, is het volgende. Stalking stopt vaak niet zomaar. Dat vraagt niet alleen iets aan de strafkant of de kant van het toezicht, maar ook in de behandeling van dit soort types. Mijn collega Hugo de Jonge van VWS heeft op dit moment een onderzoek lopen: wat zijn effectieve behandelmethodes? Voor een deel is het ook nog wel onontgonnen terrein en moeten we internationaal beter weten wat wetenschappelijk effectief is bewezen om op in te zetten. We doen dat ook bij andere vormen van huiselijk geweld, waar behandelingen inmiddels wat meer gevestigd zijn. Het strafrecht kun je goed gebruiken als een harde stok achter de deur door bijvoorbeeld een deel van de strafeis voorwaardelijk te maken, met als voorwaarde deelname aan een behandeling. Die mogelijkheden zijn er dus, maar aan de behandelkant wordt nu gekeken welke behandeltrajecten echt vruchten afwerpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed. Komt dan ook de Minister voor Rechtsbescherming weer om de hoek kijken om te bezien hoe je dat dan kan afdwingen? Want daar gaat het natuurlijk wel om. De situatie die gisteren bij Hart van Nederland werd getoond, was heel schrijnend. Behandelen? Ja, maar dan moet er wel een stok achter de deur zijn. Komt de Minister met een idee namens Justitie als de VWS-kant klaar is?

Minister Dekker:

Absoluut. Daar zullen we samen bij optrekken. Je moet dat ook steeds doen, omdat je dit soort maatregelen het beste kunt vastzetten aan de voorkant. Ook bijvoorbeeld een gedragsbeïnvloedende maatregel moet uiteindelijk wel opgelegd worden door een rechter aan de voorkant. Dat betekent dat de officier in zijn strafeis rekening kan houden met bijvoorbeeld de bereidheid van iemand om vrijwillig mee te werken aan een behandeling, maar dan wel onder de voorwaarde dat als hij dat niet doet, hij linea recta terug de bak in gaat. Dat zijn de dingen die je mee kan geven en waar we bij andere vormen van huiselijk geweld overigens ook steeds meer ervaring mee opdoen. Bijvoorbeeld in gevallen waarin de gezinnen nog bij elkaar zijn en er gezinsbehandelingen plaatsvinden, gebeurt dit al op grote schaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan een heel specifieke vraag van de heer Van Wijngaarden over PI De Schie. Hij heeft gelijk dat daar een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Om heel concreet te zijn: een aantal medewerkers hebben zich niet gehouden aan de regels die daarbinnen gelden. Zij zijn sindsdien ook geschorst, dus daar is wel onmiddellijk en ook adequaat tegen opgetreden. Dat is overigens wel een zaak, die schorsing, die op dit moment onder de rechter is, dus daar laat ik mij voor de rest inhoudelijk niet al te veel over uit. Maar ik ben het helemaal met hem eens, er zijn niet voor niets allerlei veiligheidsmaatregelen die gewoon nagekomen horen te worden.

Tot slot de vraag van de heer Van den Berge over de achterlating van minderjarigen. Wij zien inderdaad minder meldingen dan normaal. Sinds maart 2020 ging het om ongeveer dertien gevallen. Het grootste deel van de meldingen komt vaak in september of oktober, als de scholen weer vol in bedrijf zijn. We moeten het dus nog even afwachten, maar onze indruk is dat het wat minder is. Het is een beetje speculeren, maar ik denk dat er echt wel een verband is met de bestaande beperkingen in reisbewegingen. Verder ben ik samen met de Minister van VWS op dit moment aan het kijken wat we daar nog meer in kunnen doen. Onlangs heb ik samen met hem ten aanzien van veel meer schadelijke praktijken die actieagenda toegestuurd. Een van de maatregelen in die actieagenda was het verder uitdiepen van juridische instrumenten om die ook te laten onderzoeken. Het onderzoeksrapport van de Universiteit Leiden heb ik voor de zomer van dit jaar ook naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt overigens, ook als je het vergelijkt met bijvoorbeeld het VK, waar u aan refereerde, dat er nog wel aanvullende juridische mogelijkheden zijn. Die kunnen echter pas worden ingezet als slachtoffers in beeld zijn. Daar zit vaak een knelpunt. Om dat beter in beeld te brengen, moet je dus eigenlijk veel meer inzetten op voorlichting, zorgen dat de meldingsbereidheid omhooggaat en ook zorgen dat allerlei instanties die voelsprieten kunnen uitzetten, goed op de hoogte zijn van dit fenomeen, zodat ze aan de bel kunnen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we nu toekomen aan een korte tweede termijn. Er is heel veel ruimte geweest voor interrupties. Ik zou dus zeggen: anderhalve minuut. Ik zie dat er behoefte is aan een schorsing. Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In deze tweede termijn is als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het indienen van een motie, die denk ik voor zichzelf spreekt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wegwerken van corona-achterstanden gerealiseerd wordt door zaken die normaliter voor de rechter worden gebracht, nu af te doen door middel van een OM-strafbeschikking;

overwegende dat daarmee de verdachte niet meer kan rekenen op het onafhankelijke oordeel van de rechter en daarmee in een kwetsbaarder positie komt;

overwegende dat de ervaring rond strafbeschikkingen leert dat verdachten zonder rechtsbijstand later alsnog naar de rechter gaan, iets wat niet bijdraagt aan het reduceren van achterstanden;

verzoekt de regering – in het kader van het wegwerken van corona-achterstanden – ervoor te zorgen dat aan verdachten wier zaak normaliter door de strafrechter zou worden afgedaan, alleen een OM-strafbeschikking aangeboden wordt als een vorm van rechtsbijstand heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering voorts hierover in overleg te treden met de Nederlandse orde van advocaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Dam, Groothuizen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (29 279).

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, even voor mijn begrip. Dit is toch al afgesproken? Het is toch al beleid dat er bij een OM-strafbeschikking rechtsbijstand wordt aangeboden?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Van Wijngaarden het debat van zojuist heeft meegekregen. Onderdeel van dat debat was dat er juist heel hoge drempels zijn en dat veel mensen zich dus toch niet goed geïnformeerd weten, ondanks alle pogingen van de Minister om nog eens duidelijk op te schrijven wat de gevolgen zijn voor de vog en de DNA-afgifte. Het gaat hier om zaken die normaal gesproken door een onafhankelijke rechter worden beoordeeld. Dat gebeurt nu niet, want ze worden door het OM zelf afgedaan. Dat rechtvaardigt een extra stap bij de rechtsbescherming. Ik vind echt dat de Minister ook moet kijken naar die hoge eigen bijdrages, inkomensgrenzen et cetera. Dat ligt hier allemaal in besloten. Als de heer Van Wijngaarden zegt dat er niet letterlijk in de motie staat hoe exact de Minister hierop moet terugkomen naar de Kamer, dan klopt dat. We geven de Minister namelijk wat ruimte om dat in overleg met de advocatuur af te stemmen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wat betreft het Huis voor Klokkenluiders ben ik niet gerustgesteld door het antwoord van de Minister van Justitie en Veiligheid. Daarom ga ik de motie waarvan ik het nummer al noemde en waarvan het dictum luidt «verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd, zodat iedereen veilig en vertrouwelijk een misstand kan melden bij het Huis voor Klokkenluiders» tegelijk in stemming brengen met de moties uit dit notaoverleg.

Tot slot: de getuigenbescherming en het drama in Oss. Toen dat deze zomer gebeurde, was de reactie volgens mij Kamerbreed dat we toch moeten willen weten wat zich daar heeft afgespeeld, of er fouten zijn gemaakt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik doel op de zaak van Arie den Dekker in Oss, het drama van de getuige die zichzelf in brand stak nadat hij zich in de steek gelaten voelde. Ik vind het toch wat ongemakkelijk dat de Minister zegt: ik ga niet over wat de gemeente Oss laat onderzoeken en ook niet over wat de onafhankelijke inspectie aan oriënterend onderzoek aan het doen is. Dat is formeel gezien allemaal waar, maar tegelijkertijd is het volgens mij ook waar dat de Minister zelf moet willen weten wat zich hier heeft afgespeeld en waar het fout is gegaan. Het is niet zo dat ik nog een derde onderzoek wil, maar het is toch niet heel raar dat ik aan de Minister vraag om een onderzoek te laten doen naar iets wat mogelijk – dat zeg ik met voorzichtigheid – gruwelijk fout is gegaan? Dat was mijn oproep aan de Minister, niet om door allerlei andere onafhankelijke onderzoeken heen te fietsen. Volgens mij moet de Minister zelf ook willen wat hier fout is gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag in ieder geval geleerd dat 1984 een bijzonder jaar is voor de Minister van JenV. Dat is het ook voor mij, want ik ben toen geboren. De Minister is toen beëdigd. Ik neem aan als advocaat, niet als Minister destijds.

Ik waardeer de toezegging over preventie. Ik denk dat dat heel goed en belangrijk is, want het PwC-rapport laat zien dat input- en outputcijfers niet altijd alles zeggen.

Over internetcriminaliteit en de antwoorden van de Minister daarover zou ik het volgende willen zeggen. De Minister zei: laat privacy geen schild zijn voor criminelen. Daar ben ik het mee eens, maar laat veiligheid ook geen schild zijn tegen het recht op privacy.

Voorzitter, ten slotte heb ik nog een motie voor de Minister voor Rechtsbescherming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de achterstanden in het strafrecht mede door de coronacrisis zijn opgelopen tot ruim 50.000 zaken;

overwegende dat oplossingen voor het wegwerken van deze achterstanden op dit moment vooral worden gezocht in het vaker gebruikmaken van OM-beschikkingen en in het meer zaken af laten handelen door enkelvoudige kamers;

overwegende dat er ook andere maatregelen denkbaar zijn, die meer recht doen aan de positie van zowel slachtoffers als verdachten;

verzoekt de regering in overleg met de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse orde van advocaten, organisaties die de belangen van slachtoffers behartigen en organisaties die actief zijn op het gebied van mediation en herstelrecht, te onderzoeken hoe meer inzet van mediation en herstelrecht tegelijkertijd kan bijdragen aan én het wegwerken van de achterstanden in de juridische keten én het versterken van de positie van slachtoffers;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren bij de uitvoering van het beleidskader herstelrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kuiken, Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612 (29 279).

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Fijn dat ik zo van nut kon zijn.

De voorzitter:

Collegiaal. Zo is het. Ze zouden het ook voor u gedaan hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

Dan even het volgende:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog circa 1.700 zaken door de politie en het Openbaar Ministerie zijn aangemerkt als een cold case;

overwegende dat het van groot belang is dat zaken worden opgelost om straffeloosheid tegen te gaan en slachtoffers recht te doen;

overwegende dat de inzet van zowel studenten als werkenden een waardevolle bijdrage kan leveren aan het oplossen van de aangemerkte cold cases;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een gericht wervingsplan voor vrijwilligers onder werkenden en studenten die tot hulp kunnen zijn bij het oplossen van een cold case met een daarbij horende geschikte waardering van de vrijwilligers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (29 279).

Dat was het? Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben bij twee moties meegetekend en ik heb niet nog een aanvullende.

Ik constateer dat we vandaag over twee aspecten hebben gesproken: over fysieke delicten, die al schokkend genoeg zijn, maar ook zeker over digitale delicten. Ik blijf toch nog steeds wel zorg hebben of we die met dezelfde verve aanpakken als fysieke delicten, omdat ik zie dat heel veel mensen zich schamen dat zij slachtoffer zijn geworden. Ze denken dat ze wel dom geweest zijn, maar het overkomt de besten dat zij via internet het slachtoffer worden.

Ik vind het heel goed dat de Minister van Justitie en Veiligheid hier echt serieus naar kijkt, met banken en politie. Ik vind het ook goed dat hij daarop terugkomt. Ik zie echt een ontwikkeling dat we aan de ene kant roepen dat de misdaadcijfers dalen, dat het de goede kant op gaat, maar dat er vooral een verschuiving is naar internet, waar mensen nog steeds te snel, te gemakkelijk slachtoffer worden en eigenlijk te vaak alleen staan. Ik vind het goed dat de Minister daarop doorgaat, want ik denk dat we daar nog een wereld te winnen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb in de schorsing nog wat research kunnen doen over het spijkermatplan. Dat wil ik toch even delen met de vergadering, ook om een reactie te vragen van mevrouw Van Toorenburg. Rijkswaterstaat antwoordde vandaag op een vraag over de spijkermat van ene meneer Woestere Willem, wat ik wel een bijzondere naam vond. Zij zeggen dan: «een spijkermat is heel effectief om een auto stil te leggen, Willem, maar dat vergroot niet de veiligheid op de weg en het zorgt er ook nog voor dat een voertuig stilstaat.»

Daar zit natuurlijk wat in. Dit is toch een reactie van Rijkswaterstaat op dat instrument. Is mevrouw Van Toorenburg nog steeds een fervent voorstander van dat idee bij rode kruizen of moeten we even kijken of dat niet tot andere verkeersonveilige situaties leidt? Ik deel haar enorme boosheid en woede over het asociale gedrag van sommige automobilisten en vrachtwagenchauffeurs die gewoon doordenderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien is dat wel de reden dat ik geen motie heb ingediend om dat in te zetten. Ik vind het juist goed dat de Minister heeft gezegd dat hij al die aspecten meeneemt. Ik zou het heel fijn vinden wanneer iemand die door een lane met een rood kruis rijdt, acuut tot stilstand wordt gebracht. Volgens mij is dat een doel dat we allemaal willen bereiken. Daar mag je namelijk niet rijden, want daar werken onze werkers aan de weg. Maar ik denk dat het belangrijker is dat de Minister dit opneemt met de bewindspersoon die over infra en dergelijke gaat, om te kijken wat we kunnen doen. Er zijn hele mooie ideeën voor. Mijn collega Wytske Postma heeft daar ook al verschillende dingen over gezegd. Ik vind het ook belangrijk dat er wat gebeurt. Iedere keer zien we dit, en het gaat maar door, dus er moet echt wat gebeuren. Als dit geen goed idee is, is dat helemaal prima, maar wat gaan we doen om te zorgen dat het stopt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is voldoende. Dan is het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Ik moet het nu even zien, want ik heb nu nog niet alle motieteksten vóór mij. Ik heb moties nummer een tot en met drie. Dat zijn ze ook? Nou, dan ben ik een gezegend mens.

De eerste motie is voor collega Dekker. De tweede motie is ook voor collega Dekker. De derde motie... Ik moet nu even zoeken, maar dat is de aangehouden motie van de heer Van Nispen. Laat ik die toch ook waarderen.

De voorzitter:

Ik schat in dat die al gewaardeerd was, toch?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar zo gaan we met elkaar om...

De voorzitter:

U bedoelt: we zijn er nu toch; dan doen we het toch nog een keer?

Minister Grapperhaus:

Zo is het. Maar nee, ik wil toch nog benadrukken – en dat doe ik niet uit enigerlei vorm van weerspannigheid of gebrek aan sympathie voor de gedachte van de heer Van Nispen – dat dit niet past binnen het wettelijke kader. Ik heb daarin echt geen rol. Het OM kan een rol nemen in het overleg met het Huis, maar dat moeten we echt afwachten. En dan is er het traject van de wetsevaluatie, en dat is voor mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vind niet dat ik over die grens heen moet.

Dan is er het wervingsplan voor vrijwilligers inzake de cold cases. Natuurlijk wel met inachtneming van het feit dat de Politieacademie haar grenzen kent als het gaat om de opleiding van mensen, laat ik die motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Nispen over de derde motie, die op stuk nr. 613.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, dank. Toch een korte vraag daarover. Ik snap en ik weet dat er vrijwilligers worden ingezet bij de politie. Toch geeft dat bij mij soms een ongemakkelijk gevoel. Het oplossen van cold cases, dat is niet het eerste waaraan ik denk bij vrijwilligers. Kijk, als die op enigerlei wijze – mevrouw Van Toorenburg noemde bijvoorbeeld studenten – behulpzaam kunnen zijn, dan zal ik mij daar niet tegen verzetten. Maar hoe wordt nou voorkomen dat dit uiteindelijk wel leidt tot de eventuele verdringing van professionals, ook als het gaat om waardering, opleidingsplaatsen en dat soort zaken?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dan beginnen te zeggen, met nadruk, dat cold cases gewoon door de recherche en vaak ook recherchespecialisten worden opgepakt. Ook hiervoor geldt – en ik hoop niet dat u me zo langzamerhand een soort handelsreiziger in het stimuleren van werkbezoeken van uw Kamer vindt – dat ik echt heb gesproken met een aantal teams die dit werk doen. En dat is echt hoogwaardig werk bij de recherche. Het idee van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Wijngaarden – al moet ik zeggen «de heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg» volgens de volgorde van de motie, maar dan heb ik ze allebei toch in ieder geval duidelijk genoemd – is dat zij zeggen: ondersteun dat nou nog meer door vrijwilligers, die daar ook echt zinvolle hulp kunnen bieden, daar ook voor in te zetten. Nou, daarvan zeg ik: dat laat ik aan het oordeel van de Kamer. Want ik kan me voorstellen dat we daar wel wat mee kunnen, met inachtneming van de prioriteiten die de Politieacademie vooral zal hebben op het punt van de beroeps.

De voorzitter:

Ik constateer «oordeel Kamer» voor de derde motie, die op stuk nr. 613.

Dan is nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 611, een motie van de heer Van Nispen, Van Dam en Groothuizen. Laat ik met het makkelijke deel beginnen: het tweede deel van het dictum, daar kan ik prima mee uit de voeten, en dat overleg met de NOvA zeg ik ook toe. Het eerste deel van het dictum vind ik om een aantal redenen ingewikkelder. Even los van dat we al heel veel hebben gedaan om in ieder geval verdachten op een goede manier te informeren, zou dit betekenen dat, als je meer gaat doen, een beetje de vraag opkomt: wat betekent dat voor het werk dat op dit moment gedaan wordt? Want dat loopt in feite al. Ik zou het echt ingewikkeld vinden om dan te zeggen: we schorten het allemaal nog maar eens even op. Ik bedoel: corona is al ingewikkeld en lastig genoeg en dit helpt niet bij een versnelling.

Het tweede is dat de heer Van Nispen zegt: je moet het uitdrukkelijk lezen als «een vorm van rechtsbijstand». Dat hoeft dan niet een ambtshalve toevoeging te zijn, maar moet een vorm van rechtsbijstand zijn. Ik weet een-twee-drie niet wat hij daar dan onder verstaat. Het werd mij in ieder geval uit het debat dat we zojuist hadden niet duidelijk. Het is een politieke keuze dat je zegt: ook daar gratis rechtsbijstand. Dan moet je ook bereid zijn om daar de portemonnee voor te trekken. Het gaat gewoon om veel geld. Dat is een beetje mijn punt: ook het geld ontbreekt in deze motie. In dat geval kan ik niet anders dan deze motie ontraden. Want als iets geld kost, dan...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 611 is ontraden.

Minister Dekker:

Nou ja, mag ik misschien nog één poging wagen? Wellicht dat ik de heer Van Nispen kan bewegen om de motie aan te houden. Ik ga contact leggen en kan ik u daar in de komende twee, drie, vier weken over informeren. Ik ga het overleg aan met de NOvA. Ik bespreek dan met hen of zij andere mogelijkheden zien dan alleen maar ambtshalve toevoegingen, en zo ja, wat dan. Ik kom dan bij u terug om inzichtelijk te maken waar we over praten. Stel dat je zegt dat het een digitale keuze is: je doet wel of geen ambtshalve toevoegingen en daar hangt dit of dat prijskaartje aan. Dan vind ik het goed dat ik u daarover informeer. Op zo'n moment kunt u zeggen wat het u waard is en waar het uit moet worden betaald. Wellicht dat er dan ook andere manieren zijn die veel minder in de papieren lopen. Dat maakt ons wellicht allemaal gelukkiger. Maar dat vraagt dan om het aanhouden van de motie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga daar eens over nadenken.

De voorzitter:

Goed, dat gaan we merken. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 612 kan ik eigenlijk prima uit de voeten. Volgens mij is dit een dubbelslag. Als er kansen liggen, neem ik ze graag mee, zeg ik in de richting van de heer Van den Berge. Ik zie ook dat hij zegt: neem het mee in de uitvoering van het lopende beleidskader. Daar kan ik prima mee uit de voeten. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 612 heeft oordeel Kamer gekregen.

Dat was het. We komen aan het einde van dit debat. Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in allerlei gedaanten. Er zal volgende week over de ingediende moties en de aangehouden motie-Van Nispen c.s. (28 844, nr. 206) worden gestemd. Ten slotte een groet naar alle mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik wens iedereen nog een heel fijne dag toe.

Sluiting 16.36 uur.