Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
13-02-2014	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	27830 nr. 124

27 830 Materieelprojecten

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 17 december 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over materieel Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Günal-Gezer, Knops en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.30 uur

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over materieel. We hebben een lange lijst met brieven. Vooralsnog is de sprekerslijst kort. We hebben besloten om zes minuten spreektijd toe te kennen aan de leden.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De meeste onderwerpen die in dit algemeen overleg zijn geagendeerd, zijn al indringend besproken in het notaoverleg en bij de behandeling van de begroting. Ik vraag dan ook de aandacht van de Minister voor slechts een paar punten van de lange lijst. Daarbij wil ik ook ingaan op de samenwerking met het bedrijfsleven.

Als eerste stel ik de investeringsquote aan de orde. Defensie is een van de grootste investeerders van de overheid. De Minister investeert het komende jaar ruim 1,2 miljard euro in defensiematerieel, zoals patrouillevoertuigen, rupsvoertuigen en helikopters. Naast militair materieel koopt Defensie ook kantoormeubels, dienstauto's, voedsel, kleding, medicijnen, schoonmaakdiensten en automatiseringsdiensten.

Defensie koopt dus voor 1,2 miljard bij het bedrijfsleven. Die 1,2 miljard is ongeveer 15% van de Defensie-uitgaven. Dat vindt de VVD te weinig. Op grond van de zogenoemde «Kamp-norm» zou de investeringsquote 20% moeten zijn. De uitgaven zouden dan 1,5 miljard bedragen. Ik heb gezien dat de Minister het percentage al verhoogt, maar de VVD-fractie vraagt haar om de investeringsquote daadwerkelijk op te hogen naar 20%. Er is de afgelopen weken al veel over geschreven, bijvoorbeeld in de beantwoording van allerlei schriftelijke vragen bij de behandeling van de begroting en bij het notaoverleg. Toch vraag ik nogmaals de aandacht van de Minister hiervoor. Op welke wijze wordt daadwerkelijk gegarandeerd dat de investeringsquote teruggaat naar 20%?

Dan kom ik op de NH90-helikopter. Ik wil dit onderwerp ook gebruiken om een andere boodschap over te brengen, over compensatieorders. De VVD wil graag meer compensatieorders voor de Nederlandse defensie-industrie. Een belangrijk deel van de Defensie-uitgaven gaat naar investeringen en naar onderhoud van Defensiematerieel. Een deel daarvan gaat naar bedrijven in het buitenland. Het is gebruikelijk om daarvoor compensatieorders of een werkaandeel voor het Nederlandse bedrijfsleven op te eisen. Het Ministerie van Economische Zaken ziet toe op het naleven van die afspraken, maar we constateren dat dit, onder andere bij de NH90, niet vanzelf gaat.

Bij de NH90 vragen het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Economische Zaken bij de fabrikant om aandacht voor de positie van het Nederlandse bedrijfsleven. Uit onze informatie blijkt echter dat het huidige werkaandeel van Nederland van 4,4% weliswaar hoger is dan het percentage af te nemen toestellen – dat is namelijk 3,3 – maar lager is dan het afgesproken werkaandeel van 5,5%. Het tekort omvat een bedrag van 113 miljoen. Ik weet dat er aandacht voor is en dat het bedrijf dat de helikopters levert, is gevraagd om met voorstellen te komen. Het zou interessant zijn om te bekijken hoe dit werkaandeel verbeterd kan worden.

De Minister heeft voor het JSF-project een bijzondere vertegenwoordiger aangewezen. Wellicht is het een idee om ook bij allerlei andere zaken waarbij sprake is van werkaandeel of van compensatieorders met een bijzondere vertegenwoordiger te werken. Kan de huidige bijzondere vertegenwoordiger voor de JSF meer doen dan hij nu doet? Hij heeft nu een klein aandeel. Of moeten we meer van dit soort mensen hebben? Dat laat ik graag aan de Minister over.

Ik besef dat de Europese defensiemarkt een vrije markt is. We zien dat er in de open markt nog heel veel moet gebeuren. Op dit moment wil ik daar niet heel veel aandacht voor vragen, want we hebben er al vaak over gesproken en we zullen er nog vaak over spreken. We zullen het komende jaar nog veel tijd besteden aan het level playing field.

Het afgelopen jaar zijn er ook problemen geweest met het materieel. Door tekorten of door onderhoud was er geen materieel beschikbaar. Zo moest een antipiraterijmissie het stellen zonder helikopters, terwijl deze wel nadrukkelijk gewenst waren. De geluiden over tekorten zijn nog niet verstomd, ondanks het feit dat er in de begroting en in de nota is aangegeven dat er maatregelen zijn genomen. Bij een werkbezoek bij de genie zag ik dat rubberen aanvalsboten krijgsmachtsbreed zo beperkt inzetbaar waren dat niet eens één compagnie in haar geheel kon oefenen. We hoeven niet specifiek over dit detail te spreken, maar waarschijnlijk zullen meer eenheden met tekorten zitten, waardoor ze te weinig kunnen oefenen. Nu de kosten van onderhoud steeds beter in de begroting zijn verwerkt, mogen we toch verwachten dat deze problemen in de toekomst steeds minder zullen voorkomen. Wellicht kan de Minister hier een paar woorden aan wijden.

Tijdens een werkbezoek hoorden we dat de aanschaf van gewone laptops zo lang duurt dat ze bij de levering aan de eenheden al verouderd zijn. Als we spreken over het DMP (Defensie Materieelkeuze Proces), zullen we hier waarschijnlijk wat langer bij stilstaan, maar misschien kan de Minister er alvast een paar woorden aan wijden.

Ik sluit af met nog één vraag naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen. Er zal een studie worden verricht naar een intensieve samenwerking met Duitsland op het gebied van onderzeeboten. Op termijn is er sprake van een mogelijke integratie. Kan de Minister iets zeggen over termijnen? Wanneer kan hierover iets gezegd worden? Het hoeft niet zover te gaan dat we een datum krijgen waarop we de onderzeeboten in de haven van Den Helder kunnen verwachten, maar ik hoor graag iets over de studie. Wanneer kunnen we daar met elkaar over spreken?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vroeg mij na de inbreng van de heer Vuijk af of de motie over de onderzeeboten door de VVD gesteund is. Misschien weet de heer Vuijk dat? We zoeken het even op.

Dit is een van de laatste debatten over Defensie dit jaar. Het was een zeer bewogen jaar, zoals de Minister al blogde. De Minister kwam dit jaar met haar toekomstnota, niet zozeer in het belang van Nederland maar wel in het belang van de politicus van het jaar, de heer Dijsselbloem. Ik heb dit al eens eerder gezegd. De Minister beloofde om niet te bezuinigen op de troepen maar deed het toch. Het Herfstakkoord maakte deze pijnlijke bezuinigingen deels ongedaan. Het is interessant dat de Minister deze reparatie van haar eigen maatregelen in haar blog «broodnodig» noemde. Daardoor rijst bij mij de vraag of de Minister hiermee zegt dat het regeerakkoord en de bezuinigingen van het kabinet onverantwoord zijn. Ik zou er niet over begonnen zijn als ze dit niet in haar blog had geschreven. Het lijkt me toch aardig als de Minister hier even op ingaat.

Met de reparatie in het Herfstakkoord neemt de inzetbaarheid van de krijgsmacht af. Zo blijkt uit de geformuleerde inzetbaarheidsdoelstellingen. Dit geldt vooral voor het aantal F-16's en later ook voor de F-35. Bij de landstrijdkrachten wordt ingeboet op het voortzettingsvermogen. Ik heb het nu over 2017. Op dit moment is de inzetbaarheid nog lager, als gevolg van de bezuinigingen en reorganisaties en het gebrek aan reservedelen. Minister Timmermans beweerde gisteren dat de krijgsmacht geen nieuwe missie meer aankan. Dat is op zichzelf opmerkelijk, omdat we in technische briefings van Defensie hebben gehoord dat er nog steeds ruimte is voor andere missies. Deze Minister heeft daar volgens mij ook eerder uitspraken over gedaan. Het is misschien goed als de regering dit even opheldert.

Dat gevechts- en transporthelikopters verminderd inzetbaar zijn, is bekend. Daar hebben we al veel over gesproken. De Minister geeft in haar brief van 17 september aan dat door de geringe materiële gereedheid van helikopters het voortzettingsvermogen beperkt is tot twee rotaties. Dat roept de vraag op hoelang de Apaches in Mali kunnen worden ingezet. Eén jaar, twee rotaties, de volle twee jaar?

Er is in deze Kamer al veel gesproken over de NH90. Het traject is nog niet afgelopen. De helikopters zullen later dan oorspronkelijk gepland operationeel inzetbaar zijn. Eerder is op initiatief van onze fractie, met steun van andere fracties, een motie aangenomen om de acht Cougars langer aan te houden, om zo de capability gap te overbruggen. Ze worden in 2017 afgestoten, maar er kunnen nieuwe vertragingen bij de NH90 ontstaan. Is de Minister bereid om de Cougars dan langer aan te houden, om de capability gap te voorkomen? Het mooiste zou zijn als we in dit soort debatten helemaal niet meer over heli's hoefden te praten. Dan zijn ze er namelijk gewoon en is het probleem opgelost.

Intussen is er aan het grote tekort in de industriële betrokkenheid van Nederland in het NH90-project feitelijk niets veranderd. Het is ook niet realistisch om daar in dit stadium nog veel aan te doen. Is de Minister bereid om het tekort om te zetten in een offsetcontract waarmee ander helikopterwerk kan worden binnengehaald in de instandhoudingsfase? Dan kan ook het Ministerie van EZ verantwoordelijk worden gemaakt. Graag een reactie.

Dan kom ik op de exploitatie- en de levensduurkosten. Het is goed dat de Minister in samenspraak met de Rekenkamer inzicht heeft gegeven in die kosten. Er is een sjabloon opgezet voor het rangschikken van de verschillende kosten die gedurende de levensduur gemaakt worden. Er moet echter nog veel werk verzet worden. Wat de CDA-fractie betreft, ligt het voor de hand om hierover met het bedrijfsleven afspraken te maken en het bedrijfsleven hierbij te betrekken. Het bedrijfsleven heeft immers veel kennis en ervaring op dit gebied, ook als het gaat om het beheersen en verminderen van deze kosten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Vervolgens kom ik op de evaluatie van het DMP. De Minister wil terecht meer nadruk leggen op de levensduurkosten. Dit zal echter niet van vandaag op morgen geschieden, schatten wij in. Wat ons betreft moet hier ook de industrie, de gouden driehoek, heel nadrukkelijk bij betrokken worden. We delen de zorgen van de industrie over de braindrain die gaande is en de gevolgen hiervan voor de kennispositie van Defensie. Deelt de Minister deze zorgen en zo ja, hoe gaat ze hiermee om?

De Minister wil nog meer met het DMP. Volgens haar zijn de tekortkomingen van het huidige DMP en de veranderingen zo groot dat fundamentele herziening nu aan de orde is. In de brief van 1 oktober staan slechts een paar overwegingen. Wanneer komt de echte evaluatie? Is de Minister bereid om deze evaluatie op korte termijn te doen en daarbij de procesgang van projecten die de laatste vijf jaar zijn gedaan, te betrekken? De Minister wil begin 2014 een voorstel voor een nieuw DMP aan de Kamer voorleggen. Hoe staat het hiermee? Het is namelijk al bijna begin 2014. De Minister noemt de reductie van de stafcapaciteit als belangrijkste aanleiding om te komen tot een vereenvoudiging. Mijn fractie is graag bereid om mee te denken over een vereenvoudiging.

Het is interessant om de positie van de Partij van de Arbeid te bekijken als het gaat om de verkoop van F-16's aan Jordanië. Toen de Partij van de Arbeid in de oppositie zat, was zij tegen de verkoop van tanks aan Indonesië. Nu is zij voor de verkoop van jachtvliegtuigen aan een Arabische dictatuur die grenst aan de oorlogszone in Syrië. Ik hoef het dus niet te uit te leggen, maar de Partij van de Arbeid volgens mij wel.

Het is ook interessant dat de Belgische luchtmacht groter zal worden dan de Nederlandse. Inmiddels hebben de Belgen namelijk besloten om 40 nieuwe jachtvliegtuigen te kopen, één minder dan het aantal zetels van de VVD, maar het zijn er drie meer dan deze Minister kan betalen. Dat is een beetje spijtig, want het gaat om een land dat minder inwoners heeft. Dat zegt toch wel iets.

Het zou zomaar kunnen dat de pijn voor Defensie nog niet voorbij is. De Minister moet nog een ambitiedelta invullen van 80 miljoen euro en dat is een forse opgave.

Afgelopen vrijdag is de sourcingbrief binnengekomen. We komen hier op een later moment over te spreken, maar voor nu is het van belang te constateren dat de Minister de taakstelling van 48 miljoen uit het regeerakkoord eerst volledig wilde bereiken met sourcing, maar dat ze nu veel voorzichtiger is over de doelmatigheidsopbrengsten. Hoe gaat de Minister die 48 miljoen invullen als ze het niet gaat redden met sourcing?

Het jaar nadert zijn einde. Het kabinet moddert door. Nu moet er een nieuw pensioenakkoord in elkaar getimmerd worden. Er wordt dus opnieuw gezocht naar geld. Dat zijn van die momenten dat hardwerkend Nederland bezorgd naar zijn portemonnee moet grijpen, maar ook Defensie moet goed opletten wat er gaat gebeuren. Bij de onderhandelingen over het Herfstakkoord heeft D66, naar verluidt, een claim van 300 miljoen ten laste van Defensie op tafel gelegd. Deze fractie is helaas nu niet aanwezig. Dit plan kan zomaar opnieuw op tafel komen. Is dit acceptabel voor de Minister? In haar blog noemt ze verzachting van de pijn namelijk broodnodig. Wordt Defensie de kalkoen van het kerstmaal van de Herfstcoalitie? Wij hopen van niet. Het CDA doet opnieuw een beroep op deze Minister, maar ook op de VVD, om een blauwe lijn te trekken.

De voorzitter: Ik moet nu een rode lijn trekken, mijnheer Knops. U had vast niet anders verwacht, want u hebt de zes minuten ruimschoots overschreden. De coulance was inbegrepen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Er staat vandaag een groot aantal materiële onderwerpen op de agenda. Zoals collega Vuijk al heeft gezegd, hebben we een aantal onderwerpen uitvoerig besproken tijdens het notaoverleg en de behandeling van de begroting. Daarom zal ik mij vandaag beperken tot een aantal andere onderwerpen.

Ik begin met de exploitatiekosten en de life cycle costing (LCC). De Partij van de Arbeid-fractie is al jaren bezig om het probleem van een beperkt inzicht van Defensie in de exploitatiekosten van wapensystemen en het belang van het verbeteren van een meerjarig inzicht in investeringen en de exploitatie van wapensystemen, te agenderen. Dit meerjarige inzicht en de informatievoorziening aan de Kamer hierover zijn voor mijn fractie belangrijk, omdat dit inzicht direct de inzetbaarheid van de krijgsmacht raakt. Daarom zijn we blij dat de Minister met de nota «In het belang van Nederland» een begin heeft gemaakt met deze verbetering en een plan van aanpak heeft opgesteld. Daarmee zijn we er echter nog niet. Mijn fractie zal dit proces scherp blijven volgen om helder te krijgen wat de Kamer kan verwachten.

Ik heb een aantal vragen voor de Minister. Als de conceptbegroting 2015 al rond de zomer van 2014 klaar moet zijn, is het van belang dat stap 3 van het plan van aanpak op tijd voltooid wordt. We willen er niet bij de begrotingsbehandeling van 2015 mee geconfronteerd worden dat dit niet haalbaar bleek te zijn. Daarom vraag ik de Minister om in te gaan op de stand van zaken van dit moment. Ligt een en ander op schema?

Het is onduidelijk in hoeverre de administratieve systemen van Defensie toereikend zijn om de benodigde informatie op te nemen, te verwerken en op te leveren. De Minister stelt zelf: «Voor zover in de administratie (ERP) exploitatie-uitgaven nog niet aan wapensystemen zijn toegewezen, zullen die, waar dit niet conflicteert met andere lopende processen, aan een wapensysteem worden toegewezen.» Het administratieprogramma ERP dat ingevoerd wordt via het project SPEER is echter nog niet klaar. Kan de Minister aangeven om welke mogelijke conflicterende processen het gaat? Welke gevolgen heeft dit voor de haalbaarheid van de planning en de nauwkeurigheid van de exploitatiegegevens?

De Minister heeft een onderzoek laten uitvoeren door de Audit Dienst Defensie (ADD) naar de wijze waarop Defensie investeringsbudgetten raamt en budgetteert. In dit onderzoek is alleen naar de investeringsbudgetten gekeken. De exploitatiekosten zijn buiten het onderzoek gehouden. Mijn fractie vindt dit een gemiste kans. Hierdoor missen we een compleet inzicht en overzicht. Kan de Minister uitleggen waarom in de audit alleen is gekeken naar de investeringskant en niet naar de exploitatiekosten? Hoe beoordeelt de Minister dit rapport van de ADD en de bevindingen erin? In het rapport zijn verschillende aanbevelingen gedaan. De aanbeveling voor het DMP zal de Minister overnemen. Kan de Minister aangeven hoe zij omgaat met de andere aanbevelingen uit het rapport?

Dan kom ik op de evaluatie van het Defensie Materieel Proces. De collega's hebben hier al het een en ander over gezegd. Onze fractie vindt dit een heel belangrijk onderwerp. Toch zal ik er vandaag niet heel diep op ingaan, omdat we aparte afspraken hebben gemaakt over de behandeling hiervan, met een technische briefing, een feitelijke vragenronde en een apart AO begin volgend jaar. Vanwege het belang wil ik echter wel proberen vandaag een aantal dingen duidelijk te krijgen. Een aantal zaken is namelijk nog niet duidelijk genoeg. De Minister geeft in haar brief van 1 oktober aan dat op basis van de bestaande afspraken een nieuwe evaluatie van het DMP aan de orde is. Vervolgens geeft zij in dezelfde brief aan dat zij de resultaten van een nieuwe evaluatie aan de Kamer wil voorleggen. Graag hoor ik van de Minister aan welke bestaande afspraken zij in haar brief refereert. De interne afspraken zijn de afgelopen jaren vele malen geëvalueerd. Er zijn ook nieuwe afspraken over gemaakt, in 1991, in 2002, in 2007 en in 2010. We hebben alle stukken nog liggen. Over welke bestaande afspraken hebben we het in dit geval? Van welke evaluatie wil de Minister het resultaat aan de Kamer voorleggen? Behalve het auditrapport en het door ABDTOPConsult

uitgevoerde onderzoek heeft de Kamer geen ander evaluatierapport van Defensie gezien. Bestaat een dergelijk evaluatierapport en is de Minister bereid om dat rapport en de afspraken die de basis vormen van deze evaluatie, per omgaande naar de Kamer te sturen? Dat vraag ik niet zomaar. Dit zijn belangrijke stukken. Ik vind het van belang om deze stukken te hebben in aanloop naar de komende technische briefing, het AO en de feitelijke vragenronde.

Dan kom ik kort op de reactie op de geluidsoverlast bij Gilze-Rijen. De Minister schrijft in haar brief dat zij de Kamer nader zal informeren als de reactie van de drie families op het aanbod van Defensie bekend is. Ik heb er alle vertrouwen dat Defensie zich maximaal zal inspannen om eruit te komen met deze drie families. Ondertussen zijn we wel een tijdje verder. Kan de Minister kort ingaan op de stand van zaken?

Over de NH90 is ook al het een en ander gezegd. Het is een project met nog altijd veel onduidelijkheden en aandachtspunten. Ook in de recente jaarrapportage komen veel vragen terug waar we nog steeds geen antwoord op hebben gekregen. Het gaat ook om vragen die we hebben gesteld naar aanleiding van de vorige jaarrapportage. Ik vind het van belang om dit proces kritisch te blijven volgen. Hoe staat het met de internationale stand van zaken? Er zijn verschillende wijzigingen in de bestellingen van diverse deelnemende landen. We weten dat Portugal zich inmiddels heeft teruggetrokken. De consequenties hiervan zijn nog steeds niet bekend. Kan de Minister aangeven wanneer zij wel bekend zullen zijn? Ook Duitsland heeft de bestelling aangepast. Het is onduidelijk of deze aanpassing gevolgen heeft voor de andere deelnemende landen. Kan de Minister hierop ingaan? Kan zij aangeven of deze gevolgen heeft?

Een ander punt van zorg is dat er geen Nederlandse helikopter beschikbaar is voor het stationsschip in het Caraïbische gebied. Met het inzetten van een Cougarhelikopter zal de Defensie voldoen aan de afgesproken vlieguren. Daarmee is het echter niet mogelijk om in de omgeving van de Bovenwindse Eilanden te opereren. In haar antwoord op de schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat het stationsschip zijn taken zonder boordhelikopter minder effectief kan uitvoeren. Kan de Minister uitleggen wat dit betekent?

Defensie is in gesprek met Spanje en de Verenigde Staten over het beschikbaar stellen van helikoptercapaciteit. Wanneer verwacht de Minister hier duidelijkheid over?

Kan de Minister de Kamer kwalitatief maar ook kwantitatief en indien nodig vertrouwelijk, informeren over risico's en de risicoreservering? Het gaat dus niet alleen om de vraag welke risico's eventueel te verwachten zijn, maar ook over de geschatte kosten die uit risico's kunnen voortvloeien in relatie tot de omvang van de risicoreservering.

Het werkaandeel van Nederlandse bedrijven blijft, net zoals in de afgelopen jaren, ook in deze rapportage achter op het aanvankelijk afgesproken percentage. Er is nog steeds sprake van een tekort van 1,1%, 113 miljoen. Dat blijft een opmerkelijk verhaal. Portugal behoudt bijvoorbeeld zijn grote werkaandeel, terwijl het zich heeft teruggetrokken. In de jaarrapportage geeft de Minister aan dat op aandringen van Nederland, NAHEMA (NATO Helicopter Management Agency) dit jaar aan NHIndustries de opdracht heeft gegeven om met een voorstel te komen. Wanneer verwacht de Minister daar duidelijkheid over? De Minister heeft tijdens het vorige AO toegezegd om in de volgende jaarrapportage informatie te geven over het rechttrekken van de onbalans in het werkaandeel en in te gaan op de compensatie tijdens de gebruiksfase. Deze informatie is echter in de jaarrapportage niet terug te vinden. Kan de Minister de Kamer daar alsnog over informeren?

Als laatste heb ik een heel klein puntje, namelijk de «search and rescue»-taken (SAR) van de NH90. De Minister schrijft dat het naar verwachting vanaf 1 januari 2015 mogelijk wordt om de SAR-taken zowel overdag als 's nachts met de NH90 uit te voeren. Kan de Minister ook iets zeggen over de toekomst van de SAR-taken? Betekent dit dat de NH90 op Leeuwarden gestationeerd blijft voor SAR-taken en patiëntenvervoer?

Dat was het voor de eerste termijn.

De voorzitter: Dat hoop ik wel, want u hebt ruim negen minuten gesproken. Hoelang heeft de Minister nodig om de beantwoording van al deze vragen voor te bereiden?

Minister Hennis-Plasschaert: Een aantal politieke vragen kan ik direct beantwoorden. Er was echter ook een stortvloed aan feitelijke vragen en detailvragen. Ik beantwoord ze met liefde, maar geef mij even tien minuten.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.11 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Terecht werd opgemerkt dat er in dit debat eigenlijk sprake is van een herhaling van zetten na het notadebat en andere debatten. Desalniettemin is het goed dat we elkaar voor een aantal onderwerpen nog even in de ogen kijken.

Ik zag op Twitter wat onrust ontstaan in de CDA-gelederen over de uitspraken van collega Timmermans. Ik weet niet wat hij letterlijk gezegd heeft, maar hij heeft willen zeggen dat we ons nu zullen concentreren op Mali. We gaan daarnaartoe. De eerste mensen zullen heel binnenkort vertrekken. Voor april willen we onze eenheden daar in het gebied hebben. Dat vraagt veel aandacht. Dit betekent niet dat we hiernaast niets meer kunnen. Sterker nog, ik denk dat we het tegendeel bewijzen. Dat heb ik ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. We zitten aan de Turks-Syrische grens. We zitten in de Golf van Aden. We zitten nog in Afghanistan. We zitten in zeventien missiegebieden. De heer Knops heeft mijn blog gelezen, dus heeft hij ook de link naar de missiegebieden gezien. Ook met Mali blijft er nog ruimte voor andersoortige missies. De vraag is alleen of we nu, ook politiek gezien, direct vooraan moeten willen staan voor de CAR (Centraal-Afrikaanse Republiek). We hebben gezegd dat we dat nu niet nodig achten. Dit heeft echter niet zozeer iets te maken met wat Defensie wel of niet aankan.

De heer Knops (CDA): Dank voor dit antwoord. De Minister was helder en is dat nog steeds. Ik constateer toch dat de Minister van Buitenlandse Zaken misschien met onjuiste argumentatie iets probeerde te zeggen om niet mee te doen met een andere missie. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar dan moet niet het argument gebruikt worden dat we het niet meer kunnen. Dan hebben we namelijk een heel andere discussie met het kabinet. Ik versta deze Minister heel helder en zal de andere Minister er nog weleens een vraag over stellen. Hij zei dat de Nederlandse krijgsmacht geen nieuwe missie meer aankan. Dat is echt iets anders dan hetgeen de Minister van Defensie zegt. Daar ben ik blij mee.

Minister Hennis-Plasschaert: Het doet mij goed dat de heer Knops er blij mee is. Ik herhaal wat ik net zei. Ik heb collega Timmermans gesproken. Hij heeft dit niet willen zeggen, maar het is toch in de media terechtgekomen. Ik heb nu verteld wat hij bedoelde te zeggen en wat ik zelf al eerder heb gezegd.

Er is een hoeveelheid vragen gesteld. Ik zal nu de vragen aflopen. De heer Vuijk sprak over de investeringsquote. Daar hebben we ook over gesproken tijdens het notaoverleg en tijdens de begrotingsbehandeling. De heer Vuijk maakt er terecht een punt van. In 2004 is immers al vastgesteld dat we een investeringsquote van 20% nastreven. De afgelopen jaren lag dit percentage onmiskenbaar lager. Daar kunnen we ook niet voor weglopen. Dit had natuurlijk vooral te maken met de financiële problemen en de taakstellingen waarmee Defensie geconfronteerd werd. Het doel is dat de gewenste 20% wordt behaald in 2017. Dat is ook in de nota bepaald. Om precies te zijn, zullen we dan zitten op 19,7%. Dat percentage moet natuurlijk helemaal doorgetrokken worden naar 20. Dat is een jaar later dan eerder beoogd. Voor het komende jaar schatten we de investeringsquote op 15,7%. Het onderwerp heeft mijn volle aandacht. Ik ben het van harte met de heer Vuijk eens dat we alleen dan kunnen blijven investeren in een toekomstbestendige krijgsmacht die ook innovatief en adaptief genoeg is om mee te kunnen doen, zowel voor de problemen in eigen land maar zeker ook daarbuiten.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de NH90, met name over de 113 miljoen die nog openstaat aan compensatie. Volgens mij hebben alle drie de woordvoerders daarover gesproken. Terecht is ook opgemerkt dat een herverdeling van het werk in deze fase van het project niet is voorzien, omdat dit zou leiden tot hogere kosten en meer vertragingen. Volgens mij is dat het laatste waarop we zitten te wachten. Wel wordt getracht een en ander te compenseren bij de nog te verdelen werkpakketten en het onderhoud. Volgens mij is ook opgemerkt dat het beeld voor de Nederlandse werkgelegenheid gunstiger is dan het genoemde verschil doet vermoeden. Hierop is al eerder ingegaan in de beantwoording van schriftelijke vragen. Naast het werkaandeel in de productieovereenkomst krijgen Nederlandse bedrijven namelijk, mede als gevolg van hun grotere naamsbekendheid, ook andere opdrachten. Ze nemen ook deel aan de productie van helikopters voor landen buiten NAHEMO. Deze nieuwe opdrachten vallen voor een groot deel buiten de afspraken over de werkverdeling in het productiecontract. Ze komen daardoor niet naar voren in de genoemde cijfers over het werkaandeel. Hiermee praat ik een en ander niet goed, maar ik verzacht de omstandigheden een beetje.

Er is een opmerking gemaakt over een bijzondere vertegenwoordiger. Ik vond het een charmant idee. In dit geval hebben we hierin niet voorzien. We kunnen ook niet voor alle projecten een bijzondere vertegenwoordiger aanstellen. Dat wordt een kostbare bedoening. Bovendien hebben we ook gewoon onze eigen mensen die er hard aan kunnen trekken en die over voldoende expertise beschikken. Ik wil de NH90 ook niet vergelijken met de vervanger van de F-16. Het is wel een idee om het fenomeen «bijzondere vertegenwoordiger» breder op te nemen met mijn collega van Economische Zaken en te bekijken hoe we dit structureler kunnen inbedden, misschien met iemand uit eigen huis of iemand van daarbuiten.

Mevrouw Günal-Gezer heeft gevraagd of ik wil aangeven hoe het zit met de werkverdeling in de onderhoudsfase. Ik zou het graag willen, maar dat kan ik nog niet. Die informatie laat nog op zich wachten. Wat kan ik zeggen? We zijn wakker en alert en zijn er vanuit Defensie en EZ op gebrand om zo veel mogelijk werk binnen te slepen. Als ik meer details met de Kamer kan delen, zal ik dit niet nalaten, maar op dit moment overvraagt mevrouw Günal-Gezer mij. Ik beschik nog niet over de gewenste informatie.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb het verslag van het vorige AO hier liggen. De Minister heeft toen heel klip-en-klaar aangegeven dat ze in een volgende jaarrapportage wil terugkomen op de compensatie van die opdrachten. Zij zegt nu dat ze er nog geen informatie over kan geven. Mag ik de Minister vragen of zij ons apart met een brief hierover wil informeren, zodra ze de informatie wel heeft?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik checkte zo-even bij mijn ambtenaren wanneer de volgende rapportage komt. In het kader van zo min mogelijk papier en bestuurlijke drukte probeer ik zo veel mogelijk te combineren. De volgende rapportage laat nog even op zich wachten. Als ik er eerder informatie over heb, zal ik de Kamer daar apart over informeren.

De voorzitter: Wij noteren de toezegging dat u dit doet bij de volgende rapportage, of eerder per brief. Akkoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik hoop eerder.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij heb ik de Minister heel goed gehoord. De volgende rapportage laat nog op zich wachten. Daarom zal ze bekijken of ze per brief die informatie aan ons kan verstrekken.

Minister Hennis-Plasschaert: Die informatie pluk ik echter niet van een boom; die moet wel beschikbaar zijn. We verstaan elkaar goed.

De heer Vuijk sprak ook over de kosten van het onderhoud en de tekorten en het verbeterde inzicht in de begroting dat we nu proberen te creëren. Een verbeterd inzicht betekent niet dat je daarmee ook de tekorten oplost, maar het helpt wel om een en ander goed op het netvlies te hebben. Er waren zeker problemen. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we lang gesproken over de vraag hoe we in brede zin het gat tussen ambitie en middelen kunnen dichten, bij welk wapensysteem dan ook. Als je in de nota een aantal maatregelen aankondigt, boven op maatregelen die al zijn genomen, heb je niet vandaag het gat al gedicht. Er gaat wat tijd overheen. Dat hebben we ook aangegeven. Zeker in het geval van de helikopters is de Kamer uitvoerig schriftelijk gebriefd over de vraag wanneer het gat volgens ons gedicht zal zijn. Er waren problemen maar het gaat steeds beter. We zijn bezig het gat te dichten. Nogmaals, daar gaat wat tijd overheen. Uit mijn hoofd zeg ik dat 2016 een belangrijk jaar wordt. In 2018 zullen we helemaal op orde zijn.

Vanaf 2014 zal voortdurend één vlooteenheid met een NH90 beschikbaar zijn voor de antipiraterijmissie. Er is terecht opgemerkt dat het gat voor het Caraïbische gebied wordt opgevangen door het plaatsen van een Cougarhelikopter op Curaçao. We zijn in gesprek met de US Coast Guard en de Spaanse marine. Ik kan daar nog geen nadere informatie over geven.

Zijn we dan minder effectief? Natuurlijk zijn we effectief. Net zoals ik bij de antipiraterijmissie heb gezegd, is het niet zo dat het zonder helikopter niet meer relevant is om in het gebied aanwezig te zijn. Een helikopter, zeker de NH90, vergroot je actieradius. Daar komt dat woord weer, maar in dit geval is het gepast. Ook zonder ben je echter nog steeds wel degelijk effectief, maar op een iets andere wijze dan met een helikopter. Met een helikopter ben je mobieler en kun je sneller op iets afgaan. Je hebt een radar et cetera. We zijn nog in gesprek en ik zal de Kamer daarover informeren. Voor alle duidelijkheid: vanaf 2015 zijn de vlooteenheden en de NH90 beschikbaar voor zowel het Caraïbische gebied als voor de antipiraterij. Ze kunnen dan voortdurend van een NH90 worden voorzien. 2014 wordt nog een lastig jaar, maar vanaf 2015 zie ik het positief in. Deze planning maakt deel uit van het transitiescenario. We hebben geen reden om te twijfelen aan de haalbaarheid van dit scenario.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik dank de Minister voor haar uitleg. Ik refereerde aan de brief waarin zij schreef dat de taken minder effectief kunnen worden uitgevoerd. Ik begrijp dat alle taken in principe kunnen worden uitgevoerd. De Minister is nog steeds in overleg met Spanje en de VS. Wanneer verwacht zij daar duidelijkheid over te krijgen? Heeft zij daar enig idee van?

Minister Hennis-Plasschaert: Soms krijg ik het idee dat het Ministers goed zou uitkomen als zij een glazen bolletje zouden krijgen. Ik heb er nog geen idee van. Wel kan ik zeggen dat de gesprekken lopen. In de loop van 2014 volgt een bevestiging hiervan. Kortom, die glazen bol wordt hier terplekke op tafel gezet. Uiteindelijk weet ik het niet precies, maar het zal in de loop van 2014 zijn. Het kan begin 2014 zijn, maar ook voorjaar 2014. Ik informeer de Kamer zodra we de informatie hebben.

De heer Knops (CDA): Ik hoorde de Minister met zoveel woorden zeggen dat de zorgen die ik op tafel heb gelegd over de capability gap, wat haar betreft zich niet zullen voordoen en dat alles op schema ligt en gehaald wordt. De Minister heeft niet gezegd of, als dat niet zo is, zij bereid is om de Cougars zo lang als nodig aan te houden om dat gat te overbruggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens het huidige transitiescenario zijn alle NH90's beschikbaar per 1 januari 2018. We hebben nu geen aanwijzingen dat er weer onoverkomelijke vertraging wordt opgelopen. Het uitfaseren van de Cougar, zoals nu gepland, gaat gewoon door. Als duidelijk wordt – dat zeg ik toe – dat we tegen problemen aanlopen en nieuwe vertragingen tegenkomen, dan liggen alle opties op tafel, dus ook eventueel het langer doorvliegen met de Cougar. Dat is geen toezegging dat we dat doen, maar wel een toezegging dat alle opties op tafel liggen. We vliegen niet per definitie langer door met de Cougar.

De heer Vuijk merkte terecht op dat de verwerving te lang duurt. Dat klopt. Dat weten we. Daarover is gerapporteerd, onder meer door ABDTOPConsult. Daarover is de Kamer geïnformeerd. We hebben het afgelopen jaar gekeken naar de grootste hindernissen: wat zorgt ervoor dat we steeds weer die vertraging oplopen? Het verhaal over de laptops kende ik niet, maar zal ik eens nagaan. Het zou jammer zijn dat je, met de techniek die zo snel gaat, verouderd spul op je bureau hebt staan tegen de tijd dat het een keer geleverd wordt. De top vijf van hindernissen wordt nu wel aangepakt. We blijven onderzoeken welke mogelijkheden de processen kunnen vereenvoudigen. Het is voor mij een belangrijke prioriteit in 2014. Aarzelt u ook niet om mij daarover te bevragen in een volgend AO, omdat het vanzelf spreekt dat de verwerving goed, zorgvuldig, maar ook met enige snelheid moet verlopen in het kader van zekerheid voor de mensen die werken met het materieel, maar ook in het kader van de techniek, updates en upgrades.

Ik kom te spreken over de kwestie met de onderzeeboten. Ik ben eigenlijk ook wel heel benieuwd of de VVD die motie heeft gesteund. Ik heb de motie als verantwoordelijk Minister omarmd. De motie heb ik niet bij mij, maar volgens mij staat erin dat we voor het einde van deze kabinetsperiode met een visie komen. Het woord «visie» is natuurlijk ietwat besmet, maar ik kom met een visie op de onderzeeboten. Kortom, we voeren de motie uit. Ik verwacht de Kamer in de loop van 2014 nader te kunnen informeren. Het kabinet blijft nog wel even zitten, dus we hebben ook nog wel even de tijd.

In het debat over de missie in Mali heb ik gezegd dat we nu natuurlijk geen twee jaar invullen en daarvoor een bijdrage samenstellen om er vervolgens na een jaar achter te komen dat we problemen hebben met het voortzettingsvermogen van de Apaches. In dit geval kan ik zeggen dat er voldoende vliegers en ondersteuning beschikbaar zijn om de missie in Mali ten minste 24 maanden uit te voeren en vol te houden. Er is geen probleem met het voortgangsvermogen voor de inzet zoals die nu is voorzien.

De heer Knops (CDA): Dit betekent dus dat de brief van 17 september, waarin wordt gezegd dat die problemen er wel zijn en dat er niet meer dan twee rotaties achter elkaar worden uitgezonden, niet meer actueel is en dat die situatie veranderd is. De vraag is dan wat die gewijzigde omstandigheden zijn. Of werd in de brief op andere helikopters gedoeld?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de brief waarnaar u verwijst, nu niet paraat.

De heer Knops (CDA): Ik ook niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Als u mij toestaat dat we op een later moment daarover contact hebben, dan check ik over welke helikopters we het precies hebben gehad en kom ik erop terug. Ik kan proberen het voor de tweede termijn te checken.

De heer Knops zei dat we het bedrijfsleven moeten betrekken bij de LCC. In de nota heb ik de Kamer een en ander aan informatie gegeven. Ik heb haar bovendien een separate brief gestuurd over de aanpak voor de invoering van de LCC. We spreken daarover met verschillende partijen, onder wie uiteraard de collega's van Financiën en van de Algemene Rekenkamer, die ons zeer bij de les houdt, wat ik overigens enorm waardeer; wat mag ook weleens gezegd worden. Het bedrijfsleven heeft ontzettend veel ervaring en knowhow in dezen. Vanzelfsprekend zullen we het erbij betrekken. Ik heb even niet op het netvlies hoe we dat doen, maar het is wel van belang. We hebben het bedrijfsleven gewoon nodig in dezen; laat daarover geen misverstand bestaan.

Er is gevraagd wanneer de evaluatie van DMP plaatsvindt, hoe het staat met het nieuwe voorstel en welke afspraken er zijn. Er werd hierover een grote hoeveelheid vragen gesteld. De indruk werd gewekt alsof er een ander evaluatierapport zou zijn dan het ADD-rapport dat de Kamer is aangeboden, maar dat ken ik dan weer niet. Dit is het dus gewoon. Er is niet zozeer een andere evaluatie. Ik weet niet beter dan dat we de afspraak hebben met de Kamer dat we één keer in de vijf jaar het DMP evalueren. Er werd gevraagd naar welke afspraken ik verwijs en wanneer die zijn gemaakt. Het is uw griffie, voorzitter, die ons daar scherp op houdt. De afspraak is om één keer in de vijf jaar te evalueren. Ik heb geen idee wanneer die afspraken zijn gemaakt. Ik weet alleen dat ik braaf mijn plicht vervul en dat ik ervoor zorg dat de evaluatie die aan de Kamer is aangeboden, wordt gedaan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): In de brief van 1 oktober van de Minister staat heel duidelijk dat het DMP volgens de bestaande afspraken elke vijf jaar wordt geëvalueerd. Op meerdere momenten zijn er in het verleden afspraken gemaakt over het DMP. Over welke afspraken heeft de Minister het dan? In dezelfde brief staat in de tweede alinea: «Daarom is nu een nieuwe evaluatie aan de orde. In deze brief leg ik de resultaten hiervan aan u voor (...)» Als de Minister de resultaten van een evaluatie aan ons voorlegt, vraag ik mij af of er een evaluatierapport onder ligt dat we nog niet ontvangen hebben, maar dat wellicht van belang is voor het vervolg van de behandeling van het DMP-proces. We hebben tot nu toe het auditrapport gezien en het rapport van ABDTOPConsult, maar geen ander evaluatierapport. Ik probeer voor mijn fractie die helderheid te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik. Daarvoor heb ik alle begrip. Als ik verwijs naar bestaande afspraken, verwijs ik naar afspraken die op dit moment van kracht zijn tussen mijn ministerie en de Kamer. Vergeef mij dat ik niet uit mijn hoofd weet wanneer die afspraken zijn gemaakt. Ik duik er met alle liefde nog even in. In de brief wordt verwezen naar het ADD-rapport. Dat staat in de brief. De brief is de evaluatie, zo u wilt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dit is dus de evaluatie waar u het over hebt en is dus de basis waarop we het DMP-proces fundamenteel willen herzien.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit is de evaluatie. De Kamer krijgt nog een technische briefing. Die krijgt het bedrijfsleven ook, zo zeg ik tegen de heer Knops, net als verschillende andere partijen. Op 11 maart staat nog een AO gepland. Wij luisteren en kijken goed naar alle informatie die we nu verkrijgen en de ideeën en meningen van betrokken partijen en stakeholders. Na het AO komen we met een voorstel over het DMP. Dat is het plan van aanpak. Op die manier hebben we het in de brief verwoord. Ik begrijp dat hierover enige verwarring is ontstaan bij mevrouw Günal-Gezer.

De voorzitter: We kijken of u dat hebt kunnen ophelderen. Mevrouw Günal-Gezer in de nastoot.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Om de verwarring dan helemaal weg te nemen nog even het volgende. Er is dus geen evaluatierapport, maar alleen de brief van 1 oktober. En dan nog even over de bestaande afspraken. Kan de Minister die afspraken beschikbaar stellen aan de Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zet het graag op een rijtje, maar ik moedig mevrouw Günal-Gezer aan om gebruik te maken van haar eigen griffier. Wij maken afspraken. Die zijn vastgelegd in een afsprakenregister of een toezeggingenregister; ik ben even de formele benaming kwijt. Ik ben graag bereid om nog even na te gaan wanneer de afspraken zijn gemaakt die al een tijdje van kracht zijn.

De voorzitter: Nu zelfs de Minister naar de griffier verwijst, stel ik voor dat we dit even verder opnemen in de procedurevergadering.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik zou het erg waarderen als ook de Minister dat beschikbaar stelt.

Minister Hennis-Plasschaert: Mag ik voorstellen dat we dat gelijktijdig hand in hand oppakken, zodat er een eenduidig antwoord komt, zowel vanuit de griffie als het ministerie?

De voorzitter: Dat mag u. De handreiking wordt wat mij betreft aanvaard. We kijken er even op terug bij de procedurevergadering. U vervolgt uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops vroeg specifiek wanneer het nieuwe voorstel komt. Ik heb gezegd dat er nog een AO en een technische briefing zijn op 11 maart. Vrij snel daarna wil ik komen met een herzien DMP. Ik hoop dat de Kamer zich kan vinden in die planning.

De heer Knops vroeg ook naar de 48 miljoen. Daarvan heb ik eerder gezegd dat dit bedrag taakstellend is. Dit bedrag zal op verschillende manieren worden ingevuld. De resultaten die met sourcing worden behaald zijn daar één onderdeel van. Ik heb eerder gezegd dat er nog een apart AO over sourcing plaatsvindt. Ook heb ik gezegd dat sourcing nooit een doel op zich kan zijn en dat het, in tegenstelling tot wat sommigen suggereren, tot ontzorgen moet leiden, maar dat het ook tot kopzorgen heeft geleid. Ik zie nog steeds heel veel heil in samenwerken en uitbesteden. Dat doen we al op heel veel manieren. Die 48 miljoen zal onder andere door sourcing worden ingevuld. Het bedrag is taakstellend en het gaat niet alleen om sourcing.

De heer Knops vroeg of nieuwe bezuinigingen acceptabel zijn. Ik kan helemaal niet vooruitlopen op de akkoorden die vandaag besproken worden en die onze aandacht vasthouden. Ik denk dat het duidelijk is wat ik eerder heb gezegd over «broodnodig». We hebben al veel met elkaar van gedachten gewisseld in dezen. Van gerichte bezuinigingen na de 48 miljoen op de apparaatsuitgaven is geen sprake geweest. Wel was er behoorlijke interne financiële problematiek en had Defensie te maken met de gevolgen van maatregelen die gelden voor de hele overheid, voor alle departementen, dus ook voor Defensie. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik in de nota een aanzienlijk bedrag moest beleggen met maatregelen. Daarvan hebben we een klein stukje kunnen verzachten door de afspraken uit het Herfstakkoord. Ik heb gezegd dat het 45ste een heel zichtbaar en voelbaar voorbeeld is. Ik kan één keer zeggen dat het 45ste niet wordt opgeheven nadat je eerder hebt gezegd dat het wel wordt opgeheven, maar ik kan niet nog een keer met die boodschap naar het 45ste gaan. Daarmee lijkt mij duidelijk wat ik eerder heb gezegd.

De voorzitter: De heer Knops maakt aanstalten om een interruptie te plaatsen.

De heer Knops (CDA): Dank u wel, voorzitter. Als we zo doorgaan, heb ik geen tweede termijn nodig. Wat dat betreft ben ik blij dat u de ruimte geeft. Dit is een interessant punt. De Minister formuleert indirecte, bijna cryptische zinnen. Daaruit zou ik moeten afleiden dat zij geen verdere bezuinigingen zal accepteren. Zij spreekt dat echter niet uit. Het is interessant om te zien dat de visie op de krijgsmacht verdedigd werd door de Minister, maar dat zij nu ex post, achteraf, het Herfstakkoord als «broodnodig» betitelt. Dat is heldere taal. Ik ben daar blij mee. Maar het is vooral interessant om ook aan de voorkant te horen hoe de Minister erin zit. Er kan vandaag van alles gebeuren aan de overkant, in de Eerste Kamer, maar het lijkt mij goed, ook in het belang van het personeel en in het belang van de discussie die we gevoerd hebben bij de artikel 100-procedure, dat we ervoor zorgen dat er een krijgsmacht overblijft die niet telkens verder wordt aangetast door allerlei financiële aanvallen van binnen het kabinet, maar van buiten het Ministerie van Defensie. Is de Minister bereid om die heldere teksten ex ante uit te spreken? Dan zou mijn dag helemaal te gek zijn als dat vandaag zou kunnen lukken.

De voorzitter: Eens kijken of de Minister dat wat waard is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou de heer Knops graag een te gekke dag willen bezorgen, maar vorige week spraken we in een totaal ander debat over het sturen van transporthelikopters. Toen had ik het ook over onderhandelingsposities en zei ik dat het soms niet wijs is om heel hard te gaan roeptoeteren of allerlei spierballen te laten zien, maar dat het beter is om rustig je werk te doen en daarmee de beste resultaten te boeken. Ik hoop dat ik de heer Knops hiermee toch een te gekke dag bezorg.

De voorzitter: Ik vrees dat we zover nog niet zijn, maar het enthousiasme gaan we nu peilen.

De heer Knops (CDA): Er wordt gevraagd om op basis van heel weinig heel enthousiast te reageren. Vorige week hebben wij het vertrouwen uitgesproken in de Minister in haar opdracht die zij in de Kamer heeft meegedeeld om op zoek te gaan naar de capaciteiten. Dat vertrouwen hebben wij gegeven. Ik beluister nu dat ze dit feitelijk nu weer vraagt. Het gaat mij om het resultaat, dus als het lukt, vind ik het prima, maar we houden wel de vinger aan de pols. Dat zal duidelijk zijn. Mijn dag is op zich al goed, maar het had beter gekund.

De voorzitter: Het aardige is dat u uw vraagstelling met een toezegging aan de Minister eindigt. Die hebben we dan ook genoteerd. U houdt de vinger aan de pols.

Minister Hennis-Plasschaert: De woorden van de heer Knops zijn zeer duidelijk. Ik heb vorige week aangegeven dat ik verstandig zal omgaan met het vertrouwen en de ruimte die de Kamer mij geeft. Dat zal ik nu ook doen. Ik begrijp volledig dat de heer Knops een vinger aan de pols houdt, zeker bij dit onderwerp. Ik denk dat de blog volstrekt duidelijk was, net als mijn eerdere uitspraken.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg of het uitvoeren van stap 3 op schema ligt. Het antwoord daarop is ja. We worden scherp gehouden door Financiën en de Algemene Rekenkamer. We zijn er zelf zeer op gebrand. We hebben het niet voor niets voorgesteld. Ik denk dat het ons leven een stuk aangenamer zal maken, overigens niet nu, want het vraagt een heleboel werk, maar wel in de toekomst. De Kamer kan mij telkens vragen of we op schema liggen bij stap 1, 2 en 3 en verder, maar het doel is, zoals ik heb verwoord in de planning en de nota, om het op tijd voor elkaar te boksen. Dat betekent ook dat we op dit moment op schema liggen.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg wat de conflicterende processen zijn. Daarbij verwees ze voornamelijk naar mijn eigen uitspraak «Voor zover in de administratie (ERP) exploitatie-uitgaven nog niet aan wapensystemen zijn toegewezen, zullen die, waar dit niet conflicteert met andere lopende processen, aan een wapensysteem worden toegewezen.» Nu ik deze zin nog een keer zie, geef ik toe dat het een complexe zin is. Ik zal de volgende keer wat eenvoudiger taalgebruik toepassen. Conflicterende processen zijn processen waarbij Defensie niet de vrijheid heeft om haar begrotingsadministratie zodanig in te richten als voor een optimale toerekening naar wapensystemen wenselijk zijn. Voorbeelden daarvan zijn de rijksbrede eisen met betrekking tot uniformering van kostensoorten en het invoeren van de werkkostenregeling. Daarnaast kunnen andere, reeds eerder gekozen inrichtingsprincipes vanuit bijvoorbeeld categoriemanagement, zoals die nu in het ERP worden geïmplementeerd, ertoe leiden dat toerekening naar wapensystemen nog niet direct in de administratie mogelijk is. Daar kun je omheen. Dat moet in de toekomst anders. Maar voor zover we het nu inschatten, zal dit geen gevaar opleveren voor de planning. Ik snap dat deze zin in de brief voor de nodige vraagtekens zorgde. Excuses voor het ingewikkelde taalgebruik.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg verder naar de verschillende aanbevelingen in het onderzoek van de Audit Dienst Defensie. Ik kan daarop lang antwoord geven, maar dat doe ik niet, aangezien we het net over het DMP hebben gehad. De overige inhoudelijke aanbevelingen zullen hun beslag krijgen in de reguliere processen van Defensie. Dat is een intern proces. Met betrekking tot de aanbevelingen ten aanzien van de cultuuraspecten is op 1 november 2013 binnen de bestuursstaf een omklapmoment geweest. Ik vermoei de Kamer nu met intern taalgebruik. Dat is een belangrijk moment geweest. Er wordt nu gewerkt met een nieuw besturingsmodel volgens de bijbehorende nieuwe verantwoordelijkheden. De aanbevelingen worden opgenomen in de reguliere processen. Het lijkt mij wat vergaand als ik daar separaat over zou moeten rapporteren.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg voorts naar de geluidsoverlast en de «rattle noise», de trillingen, van de helikopters op vliegbasis Gilze-Rijen. We hebben de drie families in november 2013 een mondelinge aanbieding gedaan. De Kamer is daarover geïnformeerd. Begin november is deze schriftelijk bevestigd. Deze maand is er een vervolgafspraak waarbij namens de families een taxateur aanwezig is. Ik hoop echt van harte dat we er dit jaar nog uitkomen. Zodra de afspraken zijn gemaakt, wordt de Kamer geïnformeerd. Dat zeg ik toe.

Als ik het goed heb begrepen, stelde mevrouw Günal-Gezer ook een vraag over de SAR-taken in eigen land. Ik weet uit een vorig AO dat de heer Knops hier ook naar vroeg in het kader van de ANWB en het uitbesteden daarvan. Op dit moment loopt een businesscase met andere departementen, zoals het Ministerie van I en M, dat niet onbelangrijk is in dit dossier, het Ministerie van VWS en het Ministerie van V en J. De businesscase loopt er als het gaat om de tijdelijke uitbesteding van de SAR-taak. Deze hopen we in het voorjaar van 2014 af te ronden. Daarmee kan ik de Kamer meer perspectief schetsen. Vanaf 1 januari 2015 zullen wij de SAR uitvoeren vanaf de Kooy in Den Helder. Het gaat dus niet zozeer om Leeuwarden. Dat was al voorzien, dus dit is geen nieuwe informatie.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg nog iets over de consequenties van het terugtrekken van Portugal en Duitsland. Ik zou willen dat ik dat al aan de Kamer kon vertellen, maar de analyses daarvan zijn nog steeds onvoldoende duidelijk. Ik verwacht in de loop van 2014 meer inzichtelijk te kunnen maken wat de consequenties zijn voor het project en wat de eventuele tweede-orde-effecten zijn. Als ik die informatie heb, zal ik de Kamer daarover informeren, ook buiten de rapportage om. Nogmaals, ik kan niet exact zeggen wanneer dit is.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg of de risico's in geld uit te drukken zijn. Daarbij ontstond voor mij wat mist. Het zou mij een lief ding waard zijn als zij nog een keer haar punt wil maken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik zie in het rapport dat de risico's inhoudelijk en kwalitatief uitgelegd zijn en welke risico's te verwachten zijn. Dit wordt echter niet vertaald naar bedragen, afgezet tegen de bestaande risicoreservering, zodat we inzicht krijgen in de vraag of die reservering van voldoende omvang is, afgezet tegen de mogelijke risico's.

Minister Hennis-Plasschaert: Helder. Dat is ook een punt waar de Algemene Rekenkamer ons in het kader van de F-35 op heeft gewezen. Dat is een zeer terechte opmerking. Dat moeten en gaan we ook beter doen. We werken met een risicoreservering. Het is niet zo dat als een risico werkelijkheid wordt, direct een gat slaat in het budget. We werken niet voor niets met dergelijke reserveringen. Op zichzelf ben ik het met mevrouw Günal-Gezer eens dat het goed zou zijn om de mogelijke financiële consequenties van een risico duidelijker te verwoorden. Dat doen we nog niet, want anders had zij dat zelf ook wel opgemerkt. We proberen dat bij de F-35 beter inzichtelijk te maken. Dat hebben we ook gezegd in de debatten, de technische briefings en de schriftelijke vragen. We gaan er ervaring mee opdoen. Het verzoek van mevrouw Günal-Gezer neem ik zeer ter harte. Ik ben het eigenlijk ook met haar eens. Zij moet ons echter even de tijd geven, want we zijn het nog niet gewoon te doen. We gaan het doen.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog in eerste termijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet nog heel veel ingewikkelde vragen. Ik vond het interessant dat de Minister toezegde om het fenomeen van de bijzondere vertegenwoordiger te bespreken met het Ministerie van EZ. Dat vind ik prima. Ik kan mij wel voorstellen dat de bespreking van de DIS (Defensie Industrie Strategie) een goede gelegenheid is om verder in te gaan op de bijzondere vertegenwoordiging. Daaraan hoeven we nu geen tijd meer te besteden.

Ik heb nog een opmerking over de investeringsquote. In de beantwoording van vragen die in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling zijn gesteld, is een tabelletje opgenomen dat loopt tot 2018. Daarin eindigt de oplopende van de investeringsquote op 19,7%. Ik vraag de aandacht van de Minister voor het feit dat 19,7% nog geen 20% is. Ook daarop hoef ik geen uitgebreide reactie te hebben. We zullen de komende jaren daar nog over spreken. Bovendien gaat het over 2018. We komen daar nog vaker op terug.

De Minister maakte een aantal opmerkingen over de tekorten. Zij heeft daarvoor bijzondere aandacht. Op details zien wij tekorten, maar er zit waarschijnlijk een probleem onder dat er op meer plaatsen een tekort is. Ik vraag enkel de aandacht van de Minister hiervoor omdat het niet alleen gaat om tekorten bij de grote wapensystemen, maar ook om zaken als de rubberboten van de genie, die er weliswaar zijn, maar niet inzetbaar zijn. Ik hoef geen specifiek antwoord op deze kwestie te hebben. Het is meer een opmerking aan de Minister om dit in de gaten te houden omdat het waarschijnlijk een signaal voor een probleem dat daar nog onder zit.

Over de onderzeeërs wil ik nog even een opmerking maken. De VVD heeft tegen de motie over de onderzeeërs gestemd. In de motie werd gevraagd om een visie op de toekomst van de Onderzeedienst. De Minister heeft die toegezegd. Naar de mening van de VVD is de motie daarom overbodig. Zij stemt dan gebruikelijkerwijs tegen. Mijn vraag vandaag was wanneer wij iets kunnen verwachten van de Minister over de toekomst van de onderzeeërs. Wij wachten dat af.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ze zijn bijna allemaal beantwoord, op één vraag na: hoe wordt de kennispositie van Defensie geborgd? De Minister mag daarop later nog terugkomen.

In eerste termijn ben ik één vraag vergeten te stellen. Wat kun je in Europees verband samen doen, ook in relatie tot aankoop en inkoop. Is het interessant om in het kader van het DMP de Europese dimensie mee te nemen, met name ten aanzien van de vraag hoe we binnen de Europese Unie samen sterker kunnen staan op dat gebied. Dat raakt ook niet zozeer aan de soevereiniteitskwestie, die vaak samenhangt met dit soort discussies. Wellicht kan de Minister dit punt meenemen als zij daar bij de Kamer op terugkomt.

Ten aanzien van de materiële gereedheid van de helikopters heb ik inmiddels opgesnord dat het in de brief van 17 september ging over zowel transport- als gevechtshelikopters. Dat roept dan wel de vraag op hoe het kan dat dit op 17 september nog een probleem is en de Minister zojuist zegt dat we natuurlijk niet naar Mali gaan om na een jaar al weer met Apaches terug te gaan. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar dat zijn meer dan twee rotaties. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van al mijn vragen en voor de toezeggingen.

Ik heb nog een vraag over de SAR-taken, ter verheldering voor mijzelf. De Minister heeft gezegd dat er op dit moment een businesscase loopt met een aantal andere departementen die daarbij betrokken zijn en dat daar naar alle waarschijnlijkheid in het voorjaar van 2014 duidelijkheid over komt. Zal de Minister de Kamer informeren wanneer die duidelijkheid er is? Dat is mij even ontgaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het is om goed te horen dat de VVD een motie overbodig acht als een toezegging is gedaan – die lijn ken ik ook uit het verleden – en daarom ertegen stemt. Dat doet niets af aan het feit dat zij de inhoud van de motie wel degelijk omarmt. Het gaat goedkomen met de visie op de onderzeeboten, zeg ik toe.

Het is voor het eerst dat ik hoor over de kwestie van de rubberboten bij de genie. Ik ga dit na. Het is een voorbeeld – dat realiseer ik mij goed – maar het punt dat dat de heer Vuijk daarmee maakt, is duidelijk.

Over de vraag hoe we onze kennispositie kunnen behouden, hebben we uitgebreid gesproken tijdens de begrotingsbehandeling. Daarom ben ik er zo overheen gevlogen. De zorgen die worden geuit – hier en daar zijn die wel een beetje overdreven – herken ik. Laten we het alleen niet overdrijven. In de DIS is er de nodige aandacht aan besteed. Het bedrijfsleven is mij zeer lief; dat is geen verrassing. Wij zullen er alles aan doen om de kennispositie zo veel mogelijk te borgen. Dit betekent niet dat ik in het DIP (Defensie investeringsplan) van alles en nog wat naar voren kan trekken. Was dat maar waar.

De Europese dimensie van het DMP is een zeer terecht punt. Het zal worden meegenomen in het herziene DMP, zo zeg ik tegen de heer Knops.

Mevrouw Günal-Gezer heeft tot slot gevraagd of ik de Kamer informeer wanneer er meer duidelijkheid is over de businesscase. Daartoe ben ik graag bereid.

O, nu vergeet ik het beste paard van stal, namelijk de heer Knops. Hij sprak over de materiële beschikbaarheid van de helikopters. Nu moet het wel een te gekke dag voor hem zijn. Ik had de tekst in de brief niet op mijn netvlies staan. Met «een eenheid» wordt «vier operationeel» bedoeld. In Mali zetten we er vier in. Daarvan zijn er twee operationeel en is er een voor de operationele reserve en een voor de logistieke reserve. We spraken over een eenheid van vier operationeel, als de heer Knops begrijpt wat ik bedoel. Er zijn nu twee operationele toestellen in plaats van vier, waarnaar in de brief werd verwezen. Daarmee kunnen wij de inzet langer dan twee rotaties volhouden. Deze inzet is afgestemd op de beschikbare vliegers en ondersteuning. Twee Apaches zijn steeds in de lucht, een is aanwezig voor operationele reserve en een is aanwezig voor logistieke reserve. Daarmee is het voortzettingsvermogen gegarandeerd.

De heer Knops (CDA): Ik snap wat de Minister zegt, maar ik kan het niet helemaal plaatsen in relatie tot de brief. Is de Minister bereid om dat in een kort briefje aan de Kamer uit te leggen?

Minister Hennis-Plasschaert: Vanzelfsprekend.

De voorzitter: Met de beantwoording van de allerlaatste vraag en de toezegging om daar nog even op schriftelijk tekst en uitleg op te geven is een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Er zijn geen aanvullende vragen van de Kamer. Ik constateer met enig genoegen dat dit betekent dat wij voor de meest orthodoxe van alle dinerpauzes, dit AO zouden kunnen afronden, mits ik niet te lang doe over de toezeggingen. De toezeggingen zijn als volgt.

De Minister zegt toe, de Kamer te informeren over de compensatie bij de nog te verdelen werkpakketten en het onderhoud zodra deze informatie beschikbaar is.

De bestaande afspraken over de vijfjaarlijkse evaluatie van het Defensie Materieel Proces (DMP) lopen we nog een keer na. Dat nemen we ook op met het ministerie, maar dat doen we in de allereerste plaats in de procedurevergadering van komende donderdag.

Indien en nadat de Minister een overeenkomst ten aanzien van de nadeelcompensatie met de drie families bij Gilze-Rijen heeft gesloten, wordt de Kamer daarover terstond geïnformeerd.

De Minister zegt toe, met de Minister van Economische Zaken het fenomeen van de bijzondere vertegenwoordiger te bespreken. Ik weet niet of het dan ook een fenomeen wordt; het is een beetje onhandig omschreven. Zij zal de Kamer terstond informeren over de uitkomst van dit overleg.

De Minister zegt toe, de Kamer te informeren over de businesscase.

De Minister zegt toe, de Europese dimensie mee te nemen in het DMP-proces.

De laatste toezegging was gericht aan het beste paard van stal. De Minister is bereid, nog een keer schriftelijk toe te lichten hoe de vier Apaches operationeel worden ingezet. Dat gaat over de inzet en verdeling van de vier Apaches in de Nederlandse missie ten behoeve van MINUSMA in Mali.

Ik dank de Minister en haar meegereisde gevolg voor de beantwoording. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid, ook zij die dit debat thuis hebben aanhoord. Ik dank de leden van de Kamer voor hun efficiënte inbreng.

Sluiting 17.56 uur.