4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de minister voor Medische Zorg over het bericht "Omstreden gebedsgenezer drie avonden in MECC Maastricht".

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de volgende vraag, aan dezelfde minister. Die vraag wordt gesteld door mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In een avond in drie uur afkomen van je tumor of van je dubbele hernia. Dat wordt beloofd bij gebedsgenezingsbijeenkomsten. We kennen allemaal wel iemand met een ongeneeslijke en dodelijke ziekte of een nare, chronische aandoening. We herkennen dan ook de wanhoop, onzekerheid en angst bij mensen die daaraan lijden. Een zoektocht naar genezing leidt dan soms tot een overload aan onware socialmedia-informatie, kwakzalverij en fascinerende maar ook wel huiveringwekkende bijeenkomsten van goeroes en andere charlatans, die claimen diagnoses te kunnen stellen en mensen te kunnen genezen. De fabeltjesfuik van social media is daarbij bijna onvermijdelijk. De overheid moet mensen beschermen tegen dat soort charlatans.

Voorzitter. Er is wetgeving, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, waarin alternatieve zorgaanbieders ervoor verantwoordelijk worden gehouden dat de zorg niet leidt tot schade of een aanmerkelijke kans op schade aan de gezondheid. Ik heb daarom een aantal vragen. Allereerst: in hoeverre is de definitie van artikel 2, lid 3, in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg voldoende helder en voldoende beschermend tegen bijvoorbeeld gebedsgenezing en andere kwakzalverij? Is de minister bereid om dat artikel een keer door te lichten? Volstaat de wet in zijn bedoeling om mensen inderdaad te beschermen tegen allerlei soms schadelijke praktijken rondom zogenaamde gezondheidszorg? Denk aan gebedsgenezing, maar ook aan manifesteren — dat zien we ook op social media: dat je je ziekte maar gewoon weg moet manifesteren — of aan gezondheidsclaims die worden geclaimd door voedingssupplementen of kruiden, of aan het voorschrijven van toch wel controversiële geneesmiddelen als ivermectine en aan allerlei desinformatie. Oftewel, is de minister bereid om dat artikel daarop te laten doorlichten?

Minister Dijkstra:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen mevrouw Tielen danken voor deze vraag en meteen tegen haar zeggen dat ik helemaal het gevoel van afkeer deel met haar, als het gaat over de manier waarop mensen voor de gek worden gehouden, zou je bijna kunnen zeggen.

Dat vooropgesteld vraagt ze mij: kun je niet dat artikel, waarvan ik alweer even vergeten ben hoe het precies luidde, doorlichten om te kijken wat we hiermee kunnen? Ik denk dat het inderdaad heel goed is om daar eens even naar te kijken, want we hebben hier best een heel lastig dilemma en dat weet mevrouw Tielen ook heel goed. Inderdaad, de inspectie kan optreden bij alternatieve zorgverleners. De inspectie kan namelijk optreden als er sprake is van schade of een aanmerkelijke kans op schade voor de gezondheid van een cliënt of een patiënt of als patiënten worden afgehouden van reguliere zorg, alternatieve zorgaanbieders gevaarlijke apparatuur en middelen gebruiken of zelfstandig en onbevoegd voorbehouden handelingen verrichten en onbevoegd een titel voeren die is voorbehouden aan BIG-geregistreerde beroepsbeoefenaars of een daarop gelijkende titel. Dan zijn er op zich mogelijkheden voor de IGJ. De personen die zeggen dat ze anderen kunnen genezen van of behandelen voor ziekten of kwalen, mogen dat dus niet doen als ze anderen daarmee schade toebrengen. Dat staat inderdaad allemaal in de Wkkgz. We moeten kijken of we voldoende duidelijk hebben gemaakt om wie het gaat, als het om alternatieve zorgaanbieders gaat. Of deze gebedsgenezer daadwerkelijk kan worden beschouwd als een alternatieve zorgverlener, dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Dat is het hele punt. Dat is het vervelende. Ik heb hierover even contact gehad met de IGJ ...

De voorzitter:

Wat is de IGJ?

Minister Dijkstra:

De IGJ is de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Goed dat u het even vraagt, voorzitter. Ik zit met de volgende situatie. Patiënten hebben gewoon het recht om te geloven in wat ze willen, ook in alternatieve geneeswijzen zoals in dit geval genezing door middel van geloof en gebed. Dat recht hebben we in de Grondwet vastgelegd. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst zijn vrijheden die we in onze Grondwet hebben vastgelegd. Vanuit die grondwettelijke rechten kan ik gebedsgenezing niet verbieden. Een alternatieve zorgverlener moet, net zoals elke andere zorgverlener, een patiënt goed informeren over de mogelijke consequenties van het uitstellen of afstellen van reguliere behandelwijzen. Als patiënten worden afgehouden van reguliere zorg waardoor er een aanmerkelijke kans op schade is — ik noemde het al — dan kan de IGJ optreden. Eigenlijk komt het op het volgende neer. Als er mensen zijn die naar deze gebedsgenezer gaan ... Ik hoop dat het er niet zo veel zijn en zou iedereen willen oproepen om er niet in te tuinen. Als er dan mensen zijn die daar melding van maken richting de IGJ, dan kan de IGJ optreden. Maar dat kan ze niet zomaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor dat de minister het dilemma herkent dat ik schets en ook bereid is — dat heeft ze nog niet zo hard toegezegd — om te toetsen of dat artikel 2, lid 3, in de praktijk daadwerkelijk voldoende leidt tot deze situatie op basis waarvan ik deze mondelinge vragen stel. Maar we zien het steeds meer, ook manifesteren en kruidenpreparaatjes die zogenaamd genezen. Mijn vraag aan de minister is om er nog iets duidelijker antwoord op te geven of ze dat artikel 2, lid 3, wat nader wil doorlichten en ook of ze samen met de IGJ wil kijken naar de informatie, de inspectierapporten die er zijn over alternatieve genezers — ik moet eigenlijk zeggen: mensen die zich genezers noemen — om die informatie beter vindbaar te krijgen. Patiënten zoeken naar informatie, maar vooral natuurlijk ook hun naasten, die inderdaad die wanhoop wel meevoelen, maar zich echt wel achter hun oren krabben over wat er nu allemaal aangeboden wordt. Dan is het echt moeilijk om terug te vinden wat er nou al bekend is over gebedsgenezer A of kruidentherapeut B. Is de minister bereid om samen met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd informatie over mensen die dit soort valse beloftes doen beter vindbaar te maken?

Minister Dijkstra:

Op zich vind ik het sympathiek om het mensen makkelijker te maken informatie te vinden, maar ik weet niet of ik het daar met de IGJ over moet hebben. Ik beschreef net namelijk dat de IGJ hier eigenlijk geen rol in heeft en hoe moeilijk dat is. Ik wil best kijken waar je dan wel zou moeten zijn en wie dat zou moeten doen. Ik weet ook niet of dat bij VWS ligt, omdat het gaat over gebedsgenezing. Daar zit wel het woord "genezen" in, maar het bevat ook heel erg de notie van "dat doe ik niet, maar dat komt van boven, via mij". Dat is natuurlijk veel meer religieus geïnspireerd. Overigens moet ik daarbij zeggen dat als je de site van deze meneer bekijkt — dat is allemaal vrijwillig hoor — en ziet welke bedragen hij graag wil hebben, je denkt: oké, hier zit wat meer achter. Maar dit even terzijde. Ik wil dat best uitzoeken, maar ik zeg niet dat ik dat ga doen vanuit VWS. Maar ik wil dus weleens kijken wat je daar nou aan kunt doen. Je moet namelijk heel erg uitkijken dat je niet een soort zwarte lijst creëert terwijl je daar eigenlijk geen recht toe hebt. We zijn daar toch altijd terughoudend mee. Er moet dus echt iets liggen waardoor je dat kunt doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben blij dat de minister dat eens wil uitzoeken, want ik denk inderdaad … De minister schetst het goed: uiteindelijk hebben mensen zelf de keuzevrijheid om op zoek te gaan naar de behandelaar die het beste past bij wat ze zoeken. Tegelijkertijd vind ik het ook echt een opdracht aan de overheid om mensen te behoeden voor schade. Dat staat ook in de wet. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die al is genoemd, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en ZorgkaartNederland hebben allerlei versnipperde informatie over valse claims en valse beloftes. Wellicht moet dat dan bij elkaar gebracht worden, dus het zou fijn als de minister dat wil toezeggen.

Minister Dijkstra:

Als mevrouw Tielen het breder trekt, vind ik het zeker de moeite waard om te bekijken op welke manier we dat kunnen doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan mevrouw Tielen voor het stellen van deze vragen, want de fractie van D66 heeft hier ook al eerder aandacht voor gevraagd, specifiek over deze gebedsgenezer en een zorgboerderij. Ik was wat teleurgesteld in de reactie van staatssecretaris Van Ooijen, die hierover ging. Hij gaf aan: hier kunnen we niks mee. Ik snap ook dat de minister dit nu zegt, maar de staatssecretaris komt wel heel erg in 't geweer tegen desinformatie online door allerlei influencers. Die verkopen ook boodschappen waar mensen ziek en ongezond van worden en daar kan de overheid wel stappen in zetten. Ik zou me dus heel goed kunnen voorstellen dat het ook juist op dit onderwerp, dus in diezelfde lijn, prima doorgezet zou kunnen worden.

Minister Dijkstra:

Ik kan me dat ook goed voorstellen. Ik denk dat we, zoals mevrouw Tielen ook vraagt, eens goed moeten bekijken op welke manier we dat kunnen doen. Wat betreft voorlichting is er natuurlijk best na te denken over informatiecampagnes. Als het over deze specifieke situatie gaat, vind ik het toch ook wel belangrijk om heel goed te kijken of daar toch geen sprake is van schade of kans op aanmerkelijke schade. Want dan verandert het verhaal wel. Nogmaals, ik zou ook de mensen die naar die bijeenkomsten gaan en achteraf toch denken "ja, dit is niet goed gegaan" of die sowieso de gevolgen ervan ondervinden, willen oproepen om het vooral te melden bij de inspectie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit was een heel mooi bruggetje, want dat was mijn tweede vraag. We hebben eerder aan de staatssecretaris gevraagd of die de schadelijke gevolgen wil onderzoeken. Daarop was het antwoord steeds nee. Dat vinden wij onbegrijpelijk, want ik denk dat dat nodig is om hier wat aan te doen. Proef ik nou dat de minister zegt dat er wel ruimte is om naar de schadelijke gevolgen te kijken, om te kijken of we op die manier dit soort praktijken tegen kunnen gaan?

Minister Dijkstra:

Als de inspectie een melding krijgt, kan de inspectie daar werk van maken. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste vind ik heel helder. Bidden mag. Ik geloof zelfs dat het heel mooi is om voor iemand te bidden, ook als die persoon ziek is. Ik geloof ook dat het kracht kan geven. Ik geloof zelfs dat wonderen de wereld niet uit zijn, dat het allemaal kan gebeuren. Dat is heel prachtig. Ik zou dat iedereen willen aanraden. Probeer het maar. Maar dat mag niet in de weg staan van goede zorg. Als er een arts bij betrokken is, is het van belang dat er wordt teruggekeerd naar een arts. Het moment van gebed is echt vrijheid van geloof en ik sta er helemaal voor, maar het mag niet in de weg staan van een goede zorgverlener zijn en goede hulp bieden. Volgens mij moeten we dat scherp houden, ook in de interpretatie van het artikel waar mevrouw Tielen naar verwees. Daar waar genezing ...

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het komt, voorzitter. Ik stel maar één vraag namens de ChristenUnie, ter troost.

Daar waar vergoedingen worden gevraagd vanuit de verzekeraars, is de inspectie aan de beurt. Maar daar waar het alleen gaat om gebed ... Laten we er alsjeblieft voor waken dat we de scheiding van Kerk en Staat behouden. Daar heeft de inspectie zich niet mee te bemoeien, omdat die scheiding er is.

Minister Dijkstra:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker zegt. Ik ben de eerste die zegt: jongens, dit moet je niet zien als iets wat gewoon bij religie hoort. Gebed wel, maar het doen van claims op genezing die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn wonderen.

Minister Dijkstra:

Ja, dat zijn wonderen. Er zijn weleens onderzoeken gedaan naar die wonderen en meestal was daar wel een wetenschappelijke basis voor te vinden. Maar goed, die discussie hebben we nu niet. Ik deel natuurlijk helemaal wat mevrouw Bikker zegt. Als we gaan kijken naar hoe dat is opgeschreven in de Wkkgz, houden we daar natuurlijk heel goed rekening mee. Dat is logisch.

De heer Krul (CDA):

Ik heb hier toch nog een vraag over. Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft dat bidden erbij hoort. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Zij zegt: dat troost. Het is goed om te doen. Het is ook iedereen aan te raden. Daarom ben ik benieuwd naar het laatste punt dat de minister maakte richting mevrouw Paulusma. Ze gaf aan dat mensen zich moeten melden bij de inspectie als er iets niet goed is gegaan. Misschien begreep ik het niet goed, maar als iemand bidt voor iemand die ziek is, voor familie of vrienden of wat dan ook, of zelfs naar een bijeenkomst gaat waar gebedsgenezing gepoogd wordt, dan is het toch heel vreemd dat de minister zegt: als dat niet lukt, moet je je melden bij de inspectie. Want er zit geen gezondheidsclaim bij in dat geval. Of is het specifiek in het geval van gezondheidsclaims?

Minister Dijkstra:

Specifiek in het geval van een gezondheidsclaim. Het lijkt me ook heel erg logisch dat mensen die in het publiek zitten zich niet hoeven te melden, tenzij ze zaken waarnemen waarvan ze zeggen: dit kan echt helemaal niet. Maar dan is het aan de IGJ om zo'n melding wel of niet verder op te pakken en uit te werken.

De voorzitter:

Heel goed, tot zover dit vragenuurtje.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.