2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Mensen met geldproblemen de dupe van 'handel' in schuldendossiers".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rechtsbescherming. Fijn u hier weer te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie voor het stellen van de eerste vraag. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is duur om arm te zijn in Nederland. Er wordt veel geld verdiend aan mensen die geen geld hebben of kwetsbaar zijn. In Nederland staan 266.000 mensen onder bewind. Dat betekent dat zij vanwege langdurige schulden of mentale problemen, bijvoorbeeld dementie, niet meer over hun eigen bankrekening of gelden mogen beschikken. Vaak is het nodig en veel bewindvoerders in Nederland leveren goed werk, maar als advocaat heb ik ook tientallen keren in de rechtbank een cliënt bijgestaan tegenover een malafide bewindvoerder die van de financiën een puinzooi had gemaakt.

Uit onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat bewindvoerders dossiers kopen en verkopen en dat de kosten worden doorberekend aan hun cliënten. Het worden "aanvangskosten" genoemd, à €751, terwijl de scheidende bewindvoerder ook nog eens €281 mag vragen voor een eindafrekening. In totaal gaat het om in sommige situaties dus om meer dan €1.000, terwijl cliënten meestal niet om een nieuwe bewindvoerder gevraagd hebben. Een bewindvoerder zegt hierover: "Mensen die toch al niets hebben, veranderen hierdoor in een investeringsobject."

Voorzitter. Zowel de VNG als bewindvoerders trekken aan de bel. Mijn eerste vraag is meer fundamenteel van aard. Wat vindt de minister ervan dat dossiers van bewindvoerders zonder instemming of inspraak van de cliënt worden doorverkocht? Vindt de minister dit wenselijk? Zou de persoon onder bewind hier niet minstens inspraak in moeten hebben? Het kan toch niet zo zijn dat de persoon onder bewind, die in een afhankelijkheidspositie zit, bijna €1.000 moet betalen voor iets waar hij zelf niet om heeft gevraagd en waarop hij geen enkele invloed heeft?

Voorzitter. Uit het artikel blijkt ook dat we niet of nauwelijks zicht hebben op de opvang van deze handel in schuldendossiers. Ik vraag de minister ook of hij bereid is om hiernaar onderzoek te laten doen en dit te monitoren.

Hier wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Ik moest even een kleine verhuizing doen, die niet onopgemerkt is gebleven. Maar we praten over een heel serieus onderwerp. Het onderwerp dat de heer Ceder aankaart gaat over kwetsbare Nederlanders en het is mooi dat hij die differentiatie aanbracht. Het kan om lichamelijke, om geestelijke, maar ook om schuldenredenen zijn dat iemand in ons land een bewindvoerder heeft. En ja, ik heb eerder met deze Kamer gesproken over bewindvoering. In februari heb ik met u, tijdens het SZW-debat over armoede en schulden, juist over bewindvoering gesproken en over hoe belangrijk dat is. Ik heb u toen ook een toezegging gedaan. Ik kom daar zo direct over te spreken.

Laat ik vooropstellen dat ik in mijn policy altijd de cliënt, de Nederlander, de mens centraal stel. Ik kijk daar nadrukkelijk naar. Mensen die onder bewind staan, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun financiën in goede handen zijn. Het kan nodig zijn om een dossier aan een andere bewindvoerder over te dragen. Denkt u bijvoorbeeld aan ziekte of pensioen van een bewindvoerder of zelfs een verhuizing van een cliënt. En ja, dan zullen er activiteiten zijn die bestaan uit het overdragen van het dossier en het controleren van het dossier, en dat mag. Dat zal zeker kosten met zich meebrengen. Ik ben echter ook van mening dat we heel goed moeten kijken naar wat die kosten zijn en wat een en ander betekent voor die cliënt. Het mag niet zo zijn dat de cliënt wordt gezien als, in de woorden van de heer Ceder, een "investeringsobject".

De heer Ceder heeft het over dossiers zonder instemming, zonder inspraak van de cliënt. Ten eerste. De procedure loopt en behoort altijd te lopen via de kantoorrechter. Tegelijkertijd wordt er altijd een formulier aan de cliënt gegeven om in te vullen. De vraag die je dan moet stellen, heel menselijk, is: kan de desbetreffende cliënt overzien wat hem of haar wordt voorgeschoteld? Kan hij het overzien? Ik vind het juist in die situatie van belang dat we ook heel goed kijken hoe dan de bescherming is georganiseerd en geregeld. In de opdracht die uw Kamer mij in februari van dit jaar heeft gegeven, heb ik u ook toegezegd dat ik rond het zomerreces zou komen met het resultaat van de gesprekken die ik nu voer met de actoren in deze keten. U kunt hierbij denken aan de Raad voor de rechtspraak, de brancheorganisaties ten aanzien van de bewindvoering, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en natuurlijk het departement zelf. De gesprekken worden juist gevoerd om te kijken hoe de kwaliteit van bewindvoering in ons land is geregeld. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de kwaliteit, maar ook kijk ik hoe het toezicht geregeld is. Parallel hieraan loopt een WODC-onderzoek. Een WODC-onderzoek moet een verdere, diepgaande studie inhouden.

U stelde mij een vraag over dossiers zonder instemming of inspraak. U heeft nu mijn genuanceerde antwoord gehoord, zeg ik via de voorzitter tegen u, meneer Ceder.

Ten slotte de kosten, waar uw tweede vraag over ging. In het voorbeeld dat in het artikel wordt genoemd, kom je met de eindafrekening plus de aanvangskosten opgeteld en wel inderdaad uit op een bedrag van om en nabij €1.000, met alle consequenties voor cliënt zelf, of eventueel voor de gemeente, wanneer de cliënt het niet kan betalen. Laat ik vooropstellen dat ook ik schrik van de kosten, zeker bij deze kwetsbare Nederlanders. Derhalve is een van de vragen die ik gesteld heb om te onderzoeken of differentiatie mogelijk is, in de geest van de vraag die mij net gesteld is.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet dat we het al vaker over bewindvoering gehad hebben, maar er speelt een meer fundamentele vraag. Volgens mij is de vraag of we de kosten mogen toerekenen aan kwetsbare mensen op het moment dat het dossier wordt overgedragen. Ik begrijp heel goed dat de bewindvoerder uren en kosten maakt, maar dat verschilt wel. Bij een malafide bewindvoerder kan het een puinzooi zijn. Dan neemt het vele uren om dat recht te trekken; dat snap ik. Maar is het eerlijk om die kosten door te berekenen aan de cliënt, die daarbij óók slachtoffer is? De minister gaf ook aan dat er gevallen zijn waarin mensen een keurig dossier overgedragen krijgen, waarbij de werkzaamheden minimaal zijn. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij kijkt naar differentiatie, maar is hij het ten principale met mij eens dat een cliënt in het geval van malafide bewindvoerders ook slachtoffer is en het daarom in geen enkel geval zo kan zijn dat als er sprake is van malafide bewindvoering, die kosten voor overdracht uiteindelijk bij de cliënt komen te liggen?

Minister Weerwind:

Er wordt gesproken over malafide bewindvoering. U zult meteen begrijpen dat ik dan een scherpe begripsomschrijving wil hebben van wat "malafide" is en waar dat uit bestaat. Ik sprak net over het toezicht op de bewindvoering, waar je het echt over moet hebben. Zo is het namelijk heel duidelijk wat voor kwaliteit je mag verwachten van de bewindvoerder, aan welke activiteiten de bewindvoerder zijn uren besteedt en hoe hij of zij daarbij wordt gecontroleerd. Dat hoort daar ook bij. Om heel concreet op uw vraag in te gaan: als we spreken over daadwerkelijk aangetoonde, door de rechter uitgesproken malafide bewindvoering is het in mijn opinie zo — ik vraag nu om dit uit te werken en de consequenties daarvan in beeld te brengen — dat de cliënt nadrukkelijk niet het slachtoffer mag zijn en niet de consequentie zal moeten dragen. U hoort mij hierbij praten in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd omdat ik eerst wil uitzoeken of wat ik zeg en wat ik vraag in de praktijk kán.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit waren mooie woorden van de minister. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat ook dit een vraag is. Volgens mij hoor ik hem zeggen dat het ten principale niet zo kan zijn dat waar er aantoonbaar sprake is van malafide bewindvoering, de cliënt, die ook slachtoffer is, de kosten daarvan zal moeten dragen. Daarbij wil ik ook vragen hoe de minister kijkt naar de oproep van de VNG, die hierop gereageerd heeft en die heeft aangegeven dat het ook niet zo kan zijn dat uiteindelijk de gemeenten deze kosten zouden moeten dragen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Weerwind:

Ik ga niet vooruitlopen op de gesprekken die we nu voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, juist omdat een deel van de werkzaamheden als zodanig onder het gemeentelijk domein valt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag gaat over de uitspraak van de Hoge Raad van vorig jaar. Klopt het dat je als bewindvoerder bij een nieuwe cliënt altijd recht hebt op de aanvangskosten, ook als een kantonrechter bij de overdracht heeft gezegd deze kosten niet nodig te vinden? Het hangt dus nu van de moraliteit van de bewindvoerder af of hij afziet van deze aanvangskosten. Wat vindt de minister hiervan? Is het een reden om ook dit specifieke punt aan te passen?

Minister Weerwind:

Ik zal nooit een uitspraak van een rechter ter discussie gaan stellen, maar ik ben wel stelselverantwoordelijk. Zo kijk ik naar dit vraagpunt en zo wil ik het meteen meenemen om te kijken of dit onderdeel moet zijn van een stelselaanpassing. Dat zal ik dan ook in een brief aan de Kamer voorleggen. Laat helder zijn dat ik natuurlijk niet over mijn graf heen wil regeren, dus een nieuwe bewindspersoon zal dit als zodanig verder invulling moeten geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister zegt dat hij hier alles aan gaat doen, zolang hij er nog zit. Ik wens dat er ook in het nieuwe kabinet een minister zal plaatsnemen die net als deze minister vol heilig vuur zal strijden om juist de positie van de meest kwetsbare mensen, de mensen onder bewind, in dit land te verbeteren.

De heer Van Nispen (SP):

Wat de SP betreft moet er een einde komen aan de schuldenindustrie. Je moet maar geld durven verdienen over de ruggen heen van arme mensen, de mensen in schulden, op de manier door de heer Ceder omschreven! De minister had wat ons betreft eigenlijk gewoon moeten antwoorden: het doorverkopen van dit soort schulden, van dit soort dossiers, en het verhalen van de kosten op die arme mensen gaan we verbieden en wel zo snel mogelijk. Maar dat heb ik niet gehoord. Ik heb nog een vervolgvraag. Deelt de minister de mening dat dit eigenlijk niet aan de markt zou moeten zijn? Er hoort geen winstprikkel te zitten in het helpen, begeleiden en op de rit krijgen van de financiën van mensen in armoede. Waarom maken we dit geen publieke taak die valt onder de gemeenten?

Minister Weerwind:

In mijn eerste antwoord op vragen van de heer Ceder heb ik aangegeven dat het doorverkopen onder bepaalde condities wél moet kunnen plaatsvinden. Dit wordt een kleine herhaling van mijn antwoord. Als iemand ziek is, verhuist of met pensioen gaat, zijn dat allemaal redenen om te zeggen dat je kunt doorverkopen. Maar het gesprek moet gaan over hoe je doorverkoopt en welke kosten daarmee gepaard gaan. Dat moet misschien een stuk maatwerk zijn. Daar moet je heel scherp naar kijken. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Nispen aan mij.

De tweede vraag die de heer van Nispen stelde, gaat over het plaatsen hiervan bij het publieke domein en dus niet bij het private domein. Om heel concreet te zijn: moet je het weghalen bij de markt? Daarop zeg ik: nee, dat hoeft niet. Het hangt ervan af hoe je de markt controleert en daar oog op houdt. Als er perverse prikkels zijn, moet je die weghalen. Daar moet je toezicht op houden. Daarom hoort u mij niet alleen spreken over de kwaliteit van de bewindvoering, maar hoort u mij ook zeggen dat ik juist wil kijken naar de manier waarop wij toezicht houden op de bewindvoering. Dat doet de rechter. Dat weet ik. Maar moeten we dit aanscherpen? Moeten we dat helderder maken?

Tot zover, voorzitter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dit is natuurlijk al een paar jaar aan de gang. Het is heel gek dat de minister eigenlijk de vraag stelt of hier misschien wel een systeemverandering of stelselverandering moeten plaatsvinden. Dat zou moeten! Ik zou heel concreet aan de minister willen vragen om te kijken naar alle berichtgeving en naar de manier waarop schulden van een heel kwetsbare groep mensen verhandeld worden. Stop dat gewoon! Maak het onmogelijk dat schulden worden verhandeld met winstoogmerk! Ik mis een beetje de urgentie. Natuurlijk is dit ook aan de opvolger van de minister, maar het is toch heel gek om alleen maar te constateren dat er iets mis is en dat er misschien een stelselwijziging nodig is? Er is een stelselwijziging nodig. De vraag is wanneer de minister daarmee komt en of hij de voorbereidende verrichtingen daarvoor gaat doen voor zijn opvolger.

Minister Weerwind:

De aanzet tot die stelselwijziging geef ik op grond van de feiten die ik op dit moment bij elkaar aan het halen ben. Ik mag niet alleen uitgaan van berichtgeving, maar moet ook mijn eigen conclusies kunnen trekken. Die kan ik u dan voorleggen, zodat we met elkaar een debat kunnen voeren. Ook moeten we bekijken of u, ja of nee, de koers kunt billijken die vervolgens door de bewindspersoon wordt ingeslagen en door de Kamer als zodanig. Vandaar dat ik zeg: eerst feiten en dan conclusies. Daar sta ik heel nadrukkelijk voor. Dat kan leiden tot een stelselwijziging. In het eerste antwoord dat ik gaf, hoorde u mij al zeggen: de cliënt staat centraal.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, minister, voor de beantwoording tot op heden. Dank ook aan mijn collega's. We zijn het allemaal met elkaar eens dat de handel in schulden op deze wijze onacceptabel is. Daar staan we allemaal voor. We horen de minister zeggen dat er een onderzoek loopt. Het is overigens ontzettend goed om dat te doen, want hier moet echt paal en perk aan worden gesteld. Mijn eerste vraag is of de minister bij het onderzoek ook het verschil in uitspraken van de diverse kantongerechten wil meenemen. Maatwerk is belangrijk, maar rechtsbescherming, vooral voor deze kwetsbare groep, is misschien nog wel veel belangrijker. Daarnaast zou ik ...

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u zit al op 40 seconden. We gaan even naar de minister luisteren.

Minister Weerwind:

Ik zal het kort houden. Ik mag nooit op de stoel van de kantonrechter gaan zitten, vandaar dat daar diversiteit plaatsvindt. Tegelijkertijd heb ik ook de Raad voor de rechtspraak aan tafel zitten, juist om te zoeken hoe we kunnen komen tot een stuk meer eenduidigheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid; die elementen. Tegelijkertijd bepaalt de kantonrechter dat als zodanig. Ik ga nooit op zijn of haar stoel zitten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat is natuurlijk helemaal terecht. Ik kan me ook voorstellen dat het voor deze kwetsbare groep mensen waardevol zou zijn om op een wat laagdrempeligere manier met de rechter en met de schuldhulpverlening in contact te komen. Wilt u in uw onderzoek meenemen dat rondetafels geïnitieerd door de rechtbanken misschien ook een mooie optie zouden kunnen zijn?

Minister Weerwind:

Ik ga kijken of ik dat een goede plek kan geven.

De heer De Kort (VVD):

Wanneer je in schulden verkeert, kan dat tot veel ellende leiden. Juist de bewindvoerder moet je dan helpen en die moet je kunnen vertrouwen. Heel vaak gaat dat goed. Doorverkopen kan — de minister gaf het al aan — ooit nodig zijn, maar de praktijken die in het artikel van RTL Nieuws voorkwamen, moeten natuurlijk niet kunnen. Dat is ook onacceptabel. Van een kale kip kun je niet plukken — sorry voor de beeldspraak. In die gevallen gaat het aantoonbaar echt om malafide praktijken. Wil de minister in het onderzoek betrekken hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze personen in dit soort situaties niet langer het vak van bewindvoerder kunnen uitoefenen?

Minister Weerwind:

Ja, dat wil ik nadrukkelijk meenemen, want iemand die aantoonbaar malafide activiteiten heeft verricht als bewindvoerder, moet niet in de gelegenheid worden gesteld om wederom bewindvoerder te kunnen zijn. Daar moeten we dus goed en scherp naar kijken. Ik kan niet toezeggen hoe ik dit kan regelen en uitwerken, maar dit is wel een van de uitwerkingsvragen.

De heer El Abassi (DENK):

Net als de collega's voor mij die het hebben aangestipt, herken ik ook de perverse prikkel. Ziet de minister ook dat er een perverse prikkel is, bijvoorbeeld om op de dossiers geld te verdienen, die je niet terugziet als het een publieke taak is? Dat is mijn eerste vraag.

Ik plak mijn tweede vraag er meteen achteraan, want dan hebben we die ook gehad. De minister heeft aangegeven dat feiten belangrijk zijn voordat hij overgaat naar ander beleid, als ik hem even zo mag samenvatten. Als dat het geval is, is de minister dan bereid om een onderzoek te doen en die feiten te onderzoeken? En als uit de feiten blijkt dat het vaker gebeurt, is hij dan bereid om het beleid hierop aan te passen?

Minister Weerwind:

Van een stelselverantwoordelijke mag je verwachten dat hij kijkt naar de context in zijn totaliteit en dat hij dat doet op grond van zo veel mogelijk feitelijke informatie. Vandaar dat ik het WODC ook nadrukkelijk gevraagd heb om dit te onderzoeken en in kaart te brengen. In mijn eerste antwoord dat ik aan de heer Van Nispen van de SP gaf, ben ik al ingegaan op het publieke en private domein. Laat ik helder zijn: perverse prikkels kunnen ook voorkomen in het publieke domein, niet alleen in het private domein. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Dat zou je moeten bestrijden en daar zou je oog voor moeten hebben. Je zou dat moeten monitoren om dat te voorkomen. Dat is exact wat ik voornemens ben: ik wil daar de aanzet toe geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben gesproken met een aantal mensen die onder bewind hebben gestaan van al dan niet malafide bewindvoerders. Wat hen het meeste stak, was dat het zo moeilijk was om van een bewindvoerder af te komen. Ze voelden zich gegijzeld, want ze konden eigenlijk niet van hun bewindvoerder afkomen of hem wisselen. Daarvoor moet je naar de kantonrechter. Mijn vraag aan de minister is: waarom is het voor een individu dat schulden en een bewindvoerder heeft zo moeilijk om zelf van die bewindvoerder af te komen?

Minister Weerwind:

Ik word door de heer Van Houwelingen uitgenodigd om diep de techniek in te gaan. Maar u heeft een punt, want ik vind dat een cliënt wel degelijk moet kunnen zeggen: ik heb een probleem met of een klacht over deze bewindvoerder. Maar daar zijn altijd griffierechten mee gemoeid. Ik maak het maar heel feitelijk en heel zwart-wit. Wie moet weer toestemming geven voor die griffierechten? Dat is de bewindvoerder. Hier ziet u de cirkel. Dit soort cirkels wil ik doorbreken. Dit soort cirkels wil ik gewoon, qua rechtsbescherming, want hier staat de minister voor Rechtsbescherming, aan de kaak stellen en ik wil kijken hoe we dit in het stelsel anders kunnen regelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat de minister het probleem ook erkent, maar zou het dan niet logisch zijn dat de minister onderzoekt of de kantonrechter ertussenuit kan worden gehaald? Want het duurt lang omdat die ertussen zit, en het kost geld. Ik noem maar iets: als je van provider wil wisselen, heb je ook geen toestemming nodig. Waarom moet de kantonrechter er dus tussen zitten? Zou die er eigenlijk niet tussenuit moeten? Dat was mijn laatste vraag.

Minister Weerwind:

Ik ga niet richting jumping to conclusions. Ik zit met alle actoren aan tafel, en met hen voer ik het gesprek. De bevindingen zal ik met de Kamer delen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.