33 Het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag

Voorzitter: Martin Bosma

Het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag

Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Medische Zorg, die we eerder vandaag al mochten verwelkomen in ons vragenuurtje. Fijn om u weer terug te zien. Ik geef graag als het eerste het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Keijzer van de fractie van BBB. Mevrouw Keijzer zit ergens vast, wordt gemeld. Ik weet niet waar. Ik laat mijn fantasie maar niet de vrije loop. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bijna een jaar geleden viel het kabinet. Sindsdien is het demissionair en past het als het ware op de winkel tot er, vermoedelijk snel, een nieuw missionair kabinet op het bordes staat.

Daar is mevrouw Keijzer!

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De huidige minister van VWS heeft sinds haar aantreden nooit een missionaire status gehad en past uitsluitend op de winkel. Ik snap dat dit lastig is, maar het is wel een voldongen feit.

Afgelopen 10 april hadden we een debat over het op handen zijnde pandemieverdrag en de International Health Regulations van de Wereldgezondheidsorganisatie. We hebben onze bezwaren tijdens dat debat kenbaar gemaakt. Het is allemaal niet zo onschuldig als zo'n verdrag eenmaal geratificeerd is. Al snel zullen belanghebbenden naar de rechter stappen om middels jurisprudentie af te dwingen dat het internationaal juridisch bindend wordt. Dat is al geregeld voor gegevensdeling en surveillance. Zie ook de internationale klimaatverdragen. Als we ons daar niet aan houden, stappen belanghebbenden naar de rechter om het af te dwingen, want: internationaal recht. Dan zitten we zo maar vast aan dat een noodcomité gaat bepalen wat een pandemie is, terwijl de WHO, ECDC en ons OMT er aanvankelijk naast zaten met de casusdefinitie tijdens de coronapandemie. Dan komt er een financieel instrument waarin rijkere landen armere landen moeten gaan helpen bij hun pandemische paraatheid bij de opbouw, versterking en instandhouding van de capaciteit, terwijl we die zelf niet op orde hebben. Dan komt er een wereldwijd verpleegkundigenlegioen om de uitbraken in te dammen. De minister kon onze vragen daarover de vorige keer al niet eens beantwoorden, bijvoorbeeld de vraag of dit wel vrijwillig is. Dan komt er een gezamenlijke wereldwijde productie van persoonlijke beschermingsmiddelen, terwijl tijdens de coronapandemie al bleek dat het in tijden van nood ieder voor zich is en dat we dat dus in eigen land in eigen beheer moeten organiseren. Dan moet alles bijgehouden worden in een internationale digitale moloch, dat ze het "PABS" noemen. Dat gebeurt allemaal terwijl in eigen land de parlementaire enquête naar de coronacrisis nog van start moet gaan.

Naar aanleiding van het debat op 10 april diende collega Keijzer een motie in om de onderhandelingsdeadline te verlengen en om, als dat niet zou lukken, tegen de wijzigingen van de IHR te stemmen en tegen de totstandkoming van het pandemie-instrument. De demissionaire minister beet vanmiddag een journalist van Ongehoord Nederland toe dat er niets mis is met waarmee ze bezig is, omdat ze zich aan de wet houdt. Aan artikel 91 van de Grondwet, bedoelt ze zeker. Daarmee wordt Nederland pas gebonden aan een verdrag na goedkeuring van de Staten-Generaal. Of bedoelt ze de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, die stelt dat de Staten-Generaal een verdrag goedkeurt? Wat heeft dat te maken met het niet uitvoeren van de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer, het hoogste politieke orgaan van onze democratie, met de reden dat de minister aangeeft te weten dat Nederland internationaal een toonaangevend land is als het gaat om internationale samenwerking op het vlak van volksgezondheid, dat Nederland een van de initiatiefnemers is van het pandemieverdrag, dat er op dit moment in de Europese Unie consensus is over het afronden van de onderhandelingen, dat de oude demissionaire regering het eens is met die inzet en dat de demissionaire minister internationale samenwerking gewoon wil? Dat kan dus niet als je op de winkel past. Dan creëer je een "wie geen a zegt, moet b zeggen"-situatie of een point of no return voor zaken die juridisch bindend zijn. De teksten voor het pandemieverdrag worden definitief en de Staten-Generaal kan straks slechts in beperkte mate voorbehouden maken. Stemmingen daarover zijn ongebruikelijk. Wij dienen de boel sowieso binnen achttien maanden goed te keuren, anders hangen we sowieso. De nieuwe missionaire regering, die hopelijk op korte termijn op het bordes staat, moet deze besluiten nemen. We verwachten dus dat de huidige demissionaire minister terughoudend is en de motie-Keijzer uitvoert en uitstel van de stemmingen over de amendementen aanvraagt en, als dat niet lukt, tegenstemt, zodat het nieuwe missionaire kabinet erover gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even een vraag. Zou het zo kunnen zijn dat het qua tijd mogelijk is dat het nieuwe kabinet — misschien wel mevrouw Agema zelf, mocht zij minister worden — in de gelegenheid is om al dan niet zijn handtekening te zetten?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want er gaan nog een paar weken overheen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zichzelf is het zo dat mocht er op dit moment nog ingestemd worden met het onderhandelingsresultaat, het nog maanden duurt voordat daadwerkelijk de handtekening van de Nederlandse regering zal worden gezet. Dat is dus waarschijnlijk — ik neem aan dat mevrouw Agema dat ook graag wil — aan een nieuw kabinet, omdat dat nieuwe kabinet toch niet maanden op zich laat wachten. Dan kan mevrouw Agema zelf nog eventueel beslissen of ze wel of niet haar handtekening onder het onderhandelingsresultaat zet.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want deze minister is voornemens om haar handtekening te zetten onder de teksten, waarmee die definitief worden en het nog in zeer terughoudende mate mogelijk is om wijzigingen aan te brengen. Dat schrijft ze ook vanmiddag in haar brief.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste duurt het nog maanden voordat de Nederlandse regering daadwerkelijk een handtekening zal zetten onder de teksten, dus dat is waarschijnlijk aan een nieuw kabinet. Ten tweede is het zo — daar hebben we gelukkig ook onze rijkswet voor — dat mocht die handtekening gezet worden, die handtekening op zichzelf nog niet zo veel waard is, maar dat dan dat hele verdrag met alle wijzigingen, alsnog naar de Staten-Generaal gaat. Zo kunnen wij als Staten-Generaal zeggen, precies zoals dat gebruikelijk is bij internationale verdragen en internationale onderhandelingen, dat we het eens zijn met de onderhandelingsuitkomst of dat we het ermee oneens zijn en we alles afwijzen. Dan hebben we als parlement toch nog alle macht in handen om te zeggen wat we ervan vinden?

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, gedeeltelijk is dat natuurlijk zo, maar het is niet helemaal waar. Je gaat ook een point of no return voorbij als je de teksten gaat accorderen, zoals deze minister voornemens is te doen. De mogelijkheden die je hebt om zaken nog te wijzigen, zijn dan heel beperkt. Ik vind dat het bij het nieuwe kabinet in de Trêveszaal moet liggen of wij wel zo'n financieel instrument willen, of wij wel zo'n verpleegkundigenlegioen willen, of wij wel een noodcomité willen, of zoveel meer andere dingen die geregeld gaan worden. Dat hoort bij een nieuw kabinet en niet bij een demissionaire minister in een demissionaire status. Die zal daarbij een pas op de plaats moeten maken.

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Er zat enige discrepantie tussen mijn polshorloge en de klok in mijn telefoon.

Voorzitter. Dit debat gaat op zichzelf niet direct over de inhoud van de WHO-pandemische afspraak of het wijzigen van de internationale gezondheidsregels. De vorige keer noemde ik dat de pandemieverdragen. Wel is het goed om hier te benadrukken dat desondanks de inhoud van deze internationale afspraken voor mij leidend is en de reden is waarom ik hier sta. Het debat vandaag gaat over het naast zich neerleggen door de regering van de motie-Keijzer c.s., die ik samen met mevrouw Jansen van NSC en mevrouw Agema van de PVV een tijdje geleden indiende. Eerlijk is eerlijk, een regering mag dat. Maar dan moet je wel héél goede redenen hebben én de Kamer kunnen overtuigen.

Voorzitter. Dat luistert dus nauw. Laat ik daarom beginnen met een nogal harde uitspraak. De brief van 13 mei jongstleden, waarin de regering in zo'n twee kantjes indirect tot de conclusie kwam dat zij die motie niet uitvoert, was wat mij betreft beschamend en beledigend. Het kwam er met zoveel woorden op neer dat Nederland internationaal een toonaangevende rol speelt en omdat er EU-consensus is, de regering ook voor instemming is. Wordt het niet eens tijd om de woorden die de minister-president afgelopen woensdag in deze Kamer herhaalde, te internaliseren, die inhouden dat de discussie internationaal heel anders gevoerd wordt, namelijk dat andere landen een uitgesproken hekel aan ons hebben? Dus wordt het niet eens tijd, zo zeg ik tegen deze minister en in haar kielzog tegen de andere leden van het kabinet, om eens wat harder te onderhandelen? Is het niet verstandig om internationale regelgeving op haar merites te beoordelen en te kijken wat die voor de Nederlandse samenleving en het Nederlandse volk betekent?

Uit de brief van gisteren werd duidelijk dat er nog steeds onderhandeld wordt over de definitie van "pandemic emergency", een pandemische noodsituatie. Het is bizar. In de voorgestelde tekst van 17 april staat dus een definitie die nog steeds bediscussieerd wordt. De minister leest in die definitie trouwens dat het gaat over een pandemie met aanvullende voorwaarden. Wij lezen het anders. Het is het stadium vóórdat er sprake is van een pandemie, die afgekondigd wordt door de directeur-generaal van de WHO en die dus ook gepaard gaat met alle bevoegdheden die daarmee samengaan. Het is trouwens een definitie die in november 2022 nog niet eens in de tekst stond. Hoe is het toch mogelijk?

Voorzitter. In de brief lees ik dat de regering stelt dat er op de aankomende WHA, World Health Assembly, dus het congres, alleen ingestemd wordt met de tekst. Daarna wordt die nog wat juridisch en taalkundig vervolmaakt. Maar wanneer je dus op 1 juni ingestemd hebt, kan je bijna niet anders dan op dat ceremoniële moment tekenen. Ik weet hoe dit soort vergaderingen verlopen. Blij en opgelucht dat het internationale gesprek gaande is en dat iedereen weer tot overeenstemming is gekomen en elkaar gevonden heeft, feliciteert men elkaar. Ga dan nog maar eens iets anders zeggen bij de ondertekening. Omdat het pandemisch verdrag voortbouwt op de definitie en de aanpassing van de IHR kan je dan bijna niet anders dan ratificeren. Dat in Nederland belangenorganisaties vervolgens naar de rechter stappen, moet voor ons een reden zijn om hier heel goed over na te denken. Daarom volhard ik in mijn stelling: dit proces kan zo niet. Ik verneem graag van de minister dat zij dit deelt en dat zij op het aanstaande WHA-congres niet namens Nederland in zal stemmen met het resultaat. Dat wil de BBB en dat is volgens mij ook een uitspraak van de Kamer. Ik ben heel benieuwd waar de minister mee komt in haar eerste termijn, maar ik denk dat het heel verstandig is om na haar eerste termijn even te schorsen, om goed na te denken over de volgende stap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe zes interrupties per termijn per persoon. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het was volgens mij een quote van een van de informateurs, met wie mevrouw Keijzer ook veelvuldig heeft gesproken: we hebben pas een akkoord als er een akkoord is. Geldt dat hier ook niet?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb net uitgelegd hoe dat zit. Dit vroeg de heer Bushoff trouwens ook aan mevrouw Agema. Je hebt hierin een drietal stappen. Van 27 mei tot 1 juni heb je die assembly, dat congres. Dan wordt er ingestemd met de tekst. Dan wordt er nog juridisch en taalkundig wat geschaafd, maar daarna heb je de ceremoniële ondertekening. Daarna heb je het ratificatieproces, waarvan wij allemaal weten hoe dat uiteindelijk gaat. Dus volgens mij moet je dit nú doen als je nu vindt dat er een paar dingen in staan waarvan je je afvraagt of ze verstandig zijn, maar dat is de inhoud van deze discussie. Dan moet je deze trein niet laten voortdenderen. Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van dit debat; daar hebben we het de vorige keer over gehad. Wij hebben hier met elkaar gezegd: stem nou niet in op dat WHO-congres.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het nogal wat dat mevrouw Keijzer zegt dat het maar een ceremoniële ondertekening is. Alvorens er ondertekend wordt, moet de Rijksministerraad van het nieuwe kabinet nota bene nog akkoord geven. Dat is toch niet zomaar iets. Misschien zit u daar zelf wel in en moet u in die Rijksministerraad zeggen of u het er wel of niet mee eens bent. Die mogelijkheid heeft u wellicht zelf nog als u zo meteen in het kabinet zit.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Hoe ziet de heer Bushoff dat dan? Als de Europese Commissie er namens Nederland en deze minister een groot punt van heeft gemaakt dat er instemming is met de teksten, denk je echt dat je dan nog zomaar kunt zeggen: nou, we ondertekenen toch maar niet? Als we elkaar daarop weten te vinden, zeg ik tegen de heer Bushoff, dan gaan we dat met elkaar doen. Dan mag deze demissionaire minister lekker naar Genève, maar wel met de boodschap: ik stem hier nu wel mee in, maar die ceremoniële ondertekening doen we niet. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Daar ga ik niet over. Daar gaat het nieuwe kabinet in wording over. Wat mij betreft sturen we deze minister inderdaad naar Genève en doen we wat logisch is, namelijk opvolging geven aan de onderhandelingsinzet van Nederland van de afgelopen twee jaar en accorderen wij inderdaad deze teksten. Vervolgens is het aan het nieuwe kabinet en aan de Rijksministerraad in nieuwe samenstelling om te zeggen: wij zetten die handtekening wel of niet. Daar is mevrouw Keijzer zelf bij of daar zijn de onderhandelende partijen die er inmiddels uit zijn, als het goed is en als het kabinet niet maanden op zich laat wachten, zelf bij. Is het tot slot niet ook nog zo dat, zoals dat gebruikelijk is bij al die internationale afspraken — dat weet mevrouw Keijzer ook — het Nederlandse parlement, de Staten-Generaal, daar nog goedkeuring aan moet geven? Zelfs al mocht het kabinet met mevrouw Keijzer daarin die handtekening zetten, dan kunnen wij als parlement alsnog zeggen: we steken er een stokje voor.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind dit een hele mooie discussie, maar zouden we niet moeten proberen om elkaar op iets anders te vinden? De heer Bushoff zegt: op feiten. Nou, kom maar op! Wanneer heeft de heer Bushoff ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u gaat hem geen vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké, goed.

De voorzitter:

Dan gaat hij namelijk terugpraten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Daar sta ik voor, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zouden we elkaar nou niet moeten vinden op het overtuigen van de minister van het feit dat ze dit zo niet moet doen? Om te beginnen is ze een demissionaire minister. Er staan regels in de IHR. Vier maanden voordat je het congres hebt, moet je met elkaar de tekst van de amendementen vastgesteld hebben. Tot op de dag van vandaag, zo schrijft de minister in haar eigen brief, is het nog niet duidelijk wat een pandemische noodsituatie is. Als dat uiteindelijk in de tekst terechtkomt, is dat wel het moment waarop de directeur-generaal van de WHO — zo is het door hem afgekondigd — met aanbevelingen mag komen. Dat moet je niet willen. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de fractie van de PvdA blijkbaar hetzelfde naar dit soort zaken kijkt als de fractie van D66. Want in de vraag van de heer Bushoff hoorde ik ook: we hebben hier mooi internationale afspraken met elkaar gemaakt. Nee, het zijn niet alleen afspraken tussen staten. Het zijn bindende regels, waar burgers en organisaties uiteindelijk mee naar de rechter kunnen. Dat vergt gewoon dat je zorgvuldig bent en dat je de tijd neemt om goed te kijken wat er in totaliteit op tafel ligt. En dat kan niet. Vandaar de motie: stem niet in! Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, volhardt de fractie van de BBB daarin.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga nog even door over dat stukje over feiten. Ik vind het heel fijn dat mevrouw Keijzer zegt dat we dit debat vooral moeten voeren op basis van de feiten. Ik ga nu even terug naar de motie, want daar gaat dit debat natuurlijk over. Daar staan een constatering in en twee overwegingen. De eerste is: "constaterende dat dit proces een ongekend tempo heeft." Dat is niet waar. Als we het over feiten hebben: dat tempo beslaat al tweeënhalf jaar. Dan hebben we de overweging "het negeren van procedurele verplichtingen". Ik hoor mevrouw Keijzer continu vier maanden noemen, maar dat is achttien maanden, dus ook die overweging klopt niet. Ook "overwegende dat hierdoor onvoldoende gelegenheid is om wijzigingen aan te brengen" klopt niet. Mevrouw Keijzer zegt zelf dat ze volhardt in deze motie en dat ze vasthoudt aan feiten. Kan mevrouw Keijzer mij dan uitleggen, welke van de twee de waarheid is? De feiten of de volharding?

Mevrouw Keijzer (BBB):

In artikel 54 van de IHR staat de termijn van vier maanden opgenomen op basis waarvan wijzigingsvoorstellen moeten worden ingediend. In de eerste brief van de minister stond dat dat gebeurd is, want in november 2022 zijn alle amendementen ingediend en gepubliceerd. Dat klopt. Als je dan de tekst leest van de wijzigingen van de IHR die nu voorligt, dan zitten daar wijzigingsvoorstellen in die niet in november 2022 zijn ingediend. Waar dan? Ik weet het niet. Als mevrouw … Paulusma — het spijt me Wieke, sorry — dat wel weet: nou, prima. Wat was haar eerste punt ook alweer?

Mevrouw Paulusma (D66):

Mijn vraag was of u zich nou houdt aan feiten of dat u vooral volhardend bent.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, de eerste, want over de vier maanden en achttien maanden heb ik u …

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is uw eigen …

Mevrouw Keijzer (BBB):

… net afgedroogd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is uw eigen …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nu de eerste.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer de voorzitter, mevrouw Keijzer stelt mij een vraag, dus dan lijkt het me logisch dat ik daar ook antwoord op geef.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik herhaal namelijk uw eigen motie: "constaterende dat dit proces een ongekend tempo heeft".

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja. Helder. Het opstellen van verdragen duurt vaak een jaar of zeven, acht, negen, dus dan is tweeënhalf jaar een ongekend tempo. Dat is correct. Dat is een feit.

Mevrouw Paulusma (D66):

Een ongekend tempo. Het was minister Hugo de Jonge, de oud-collega van mevrouw Keijzer in het kabinet, die tijdens de coronapandemie zei: we moeten aan de slag, want we kunnen dit als land niet alleen. Toen we het als land alleen moesten doen, leverden we ongeveer onze soevereiniteit in omdat we zó werden overvallen door een pandemie die zich niet aan landsgrenzen houdt. Ik vraag dus nogmaals: gaat mevrouw Keijzer de feiten volgen of blijft ze volharden in een motie waar allemaal onjuistheden in staan?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb het net al gehad over de zaken waarvan mevrouw Paulusma aangeeft dat het onjuistheden zijn. Is dit een heel hoog tempo? Ja. Klopt de termijn van vier maanden? Ja. Die feiten kloppen dus. Als mevrouw Paulusma aan de fractie van de BBB vraagt of het verstandig is om internationaal afspraken te maken, bijvoorbeeld over het delen van informatie, dan is het antwoord daarop: ja, natuurlijk; dat moeten we zeker doen. Alleen deze combinatie van regels gaat vele malen verder dan dat. Dat is op zichzelf niet eens het onderwerp van debat hier. Het onderwerp van debat is dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin tegen de minister gezegd wordt: stem niet in. Met de brief zegt de minister: nou ja, ik doe het toch wel. Maar dat kwam vooral over als: wat zijn we lekker internationaal bezig met elkaar. Dat is op zichzelf, zeker vanuit D66-perspectief, goed te begrijpen, maar je zult jezelf toch moeten realiseren dat internationale verdragen die partijen binden — dat doen deze regels — inmiddels ook aanleiding kunnen zijn voor burgers om naar de rechter te stappen. Soms ben je daar blij mee, maar soms ook niet, zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Staatsrechtelijk vind ik het iets waar je heel goed over na moet denken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik blijf herhalen dat dit debat gaat over een motie waarin onjuistheden staan. Mevrouw Keijzer neemt grote woorden in de mond over staatsrecht en goed bestuur. Wat mij betreft is een motie indienen op basis van onjuistheden en daarmee ook allerlei insinuaties opwekken geen teken van goed bestuur. Ik ben heel erg blij dat deze minister niet doordendert, maar aangeeft dat er onjuistheden in de motie staan en dat zij hoopt dat mensen terugkeren op hun schreden en wellicht ook hun eigen fouten erkennen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is bijzonder. Er wordt gezegd dat er fouten in de motie staan, maar die staan er niet in. Normaal gesproken duurt het opstellen van verdragen een aantal jaar: acht, negen jaar. Hier gaat het over tweeënhalf jaar. Daarnaast staat in de motie dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voordat erover besloten wordt bij de staten aanwezig moeten zijn. Dat zijn ze niet. Niet alleen de definities van "pandemie" zijn gewijzigd, en worden zelfs nog gewijzigd. Dat zegt de eigen D66-minister, zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Er zijn ook nog andere voorbeelden van teksten die nu anders zijn. Artikel 54bis ziet er compleet anders uit dan in november 2022. Het klopt dus gewoon niet; de feiten die mevrouw Paulusma hier naar voren brengt, kloppen niet.

De heer Krul (CDA):

Misschien zitten er in de inhoud wat nuanceverschillen tussen hoe BBB en het CDA naar het pandemieverdrag kijken. Ik denk dat we er niet over van mening verschillen dat de toon in de brief van 13 mei de plank volledig missloeg. Daar zal ik in mijn eigen termijn nog op terugkomen. Mevrouw Keijzer geeft net aan dat ze de eerste termijn van de minister gaat afwachten en dat er dan misschien geschorst moet worden. Maar wat heeft ze nodig van deze minister? Waar zou zij tevreden mee zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik, en met mij de meerderheid van de Kamer, wil dat ze niet instemt met de tekst zoals die voorligt op het WHA-congres, dat plaatsvindt tussen 27 mei en 1 juni. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister zou zeggen: ik ben demissionair minister, en er ligt een tekst op tafel waarvan ik ... In haar brief staat op pagina acht dat de definitie van "pandemie" nog steeds ter discussie staat. Er is grote onrust in de samenleving en er is discussie over deze verdragen. Ik zou daarom graag uit de mond van de minister horen: laat ik verstandig zijn, ik doe even een stapje terug en laat het ondertekenen, dat later eventueel volgt, aan een volgend kabinet. Ik zou dat bijzonder op prijs stellen van deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Krul ... Nee, sorry, eerst naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is nog niet zo lang geleden dat Nederland op slot zat vanwege de coronacrisis. Nederland werd, net zoals de rest van de wereld, overvallen door deze pandemie. En alle virologen hebben naderhand één boodschap voor ons: dit kan en gaat opnieuw gebeuren.

Daarom is het zo belangrijk dat we lessen trekken en ons als wereld beter voorbereiden op een soortgelijke pandemie. Ik ben erg blij dat 194 landen op dit onderwerp de handen ineenslaan om samen te werken om toekomstige pandemieën te voorkomen en te bestrijden. Ik ben er ook trots op dat Nederland hierbij een voortrekkersrol speelt. Minister De Jonge is er destijds snel mee aan de slag gegaan, omdat hij direct ondervond dat je in je eentje niets begint tegen een pandemie.

Wat de fractie van D66 betreft dus alle steun voor de koers van de minister. Ik dank haar ook voor het overzicht van het proces, dat zij recent nog met de Kamer heeft gedeeld. Het is duidelijk dat ze hierin zorgvuldig handelt en de Kamer ook maximaal betrekt bij de besluitvorming. De Kamer is op 23 februari 2023 per brief over de wijzigingsvoorstellen geïnformeerd en in de mogelijkheid geweest om hier ook richting aan te geven. Dat is ruim binnen de gestelde termijnen in artikel 55 van de Internationale Gezondheidsregeling.

We kunnen hieruit ook concluderen dat de motie die is ingediend door mevrouw Keijzer, waarover we net al een debatje hadden, gebaseerd is op foute informatie. De termijnen voor het bekendmaken van wijzigingsvoorstellen zijn ruimschoots gehaald. De motie lijkt bij nader inzien dus een vergissing. Ik zie de resultaten van de onderhandelingen dan ook vol vertrouwen tegemoet. Op dat moment zal de fractie van D66 ook haar oordeel opmaken over het resultaat, zoals dat gebruikelijk is bij internationale onderhandelingen en verdragen.

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Als redenen geeft de minister ook aan dat Nederland internationaal toonaangevend is, dat we een initiatiefnemer waren van het pandemieverdrag en dat we volgens haar eigenlijk niet meer terug kunnen. Vindt de woordvoerder van D66 dat eigenlijke argumenten om deze denderende trein door te laten gaan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zie die denderende trein niet. Ik zie wat er de afgelopen periode is gebeurd en ik vind het jammer dat mevrouw Agema de rol van deze Kamer zo onderschat. Want alles wordt voorgelegd aan deze Kamer, zoals ook is vastgelegd in de Grondwet: wij gaan erover. Ik zou die rol zeker niet zo onderschatten.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar mevrouw Paulusma is er toch mee bekend dat er over de teksten uitvoerig wordt onderhandeld? Dat is in de brief van vanmiddag ook nog eens benadrukt door de minister. Maar de minister wil haar handtekening zetten onder de definitieve teksten. En zie dan nog maar eens als Nederland wijzigingen aan te brengen bij dit soort majeure voorstellen die er liggen. Het betreft een financieel instrument. We worden straks bijvoorbeeld helemaal leeg getrokken om andere landen te helpen om pandemisch paraat te worden. Wat gebeurt er met het verpleegkundigenlegioen? Worden onze verpleegkundigen straks vrijwillig uit onze Nederlandse ziekenhuizen gehaald om ergens anders ingezet te worden? Daar bestaan nog allerlei onduidelijkheden over, maar de minister wil daarover onderhandelen. Ze wil zelf bepalen of ze haar handtekening eronder zet. Daarna kunnen wij nog maar zeer gering aanpassingen doen. Vindt zij dat nou proportioneel voor een demissionaire minister?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nederland gaat gewoon over z'n eigen gezondheidsbeleid, zoals ook in dit verdrag staat. De Kamer gaat dus over de afspraken die wij hier maken. Er gaat geen verpleegkundige uitgezonden worden naar het buitenland. Daar gaan wij zelf over. Daar maak ik mij geen zorgen over. Ik zie ook heel graag en met veel plezier het debat tegemoet met — waarschijnlijk — minister Agema over de ratificering van dit verdrag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet van welke planeet mevrouw Paulusma komt, maar we hebben toch de voorbije jaren gezien dat als er internationale verdragen liggen, er belangengroepen naar de rechter stappen om dat wat in die verdragen afgesproken is ook daadwerkelijk af te dwingen? Dan krijgen we dus een verpleegkundigenlegioen waarvan we niet weten wat ermee gaat gebeuren. Daarvoor worden dan dus ook onze verpleegkundigen internationaal ingezet, maar voor wat? Straks is er een of andere hele besmettelijke ebola en worden onze beste verpleegkundigen daarop afgestuurd. Heeft mevrouw Paulusma wel nagedacht over de eventuele gevolgen als de minister zelf wil gaan onderhandelen en zelf haar handtekening eronder wil zetten? Weet zij wel hoever de gevolgen kunnen gaan van dat pandemieverdrag, waarbij wij hooguit nog hele kleine wijzigingen kunnen aanbrengen als de teksten er uiteindelijk definitief liggen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben bang dat ik mijn antwoord ga herhalen, want Nederland blijft verantwoordelijk voor en heeft zelf zeggenschap over z'n eigen gezondheidsbeleid. En in het geval van een zeer besmettelijke pandemie, waarvan de meest kwetsbare burgers in ons land als eerste schade ondervinden, mag ik hopen dat we internationale afspraken hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat die pandemie niet zo'n uitbraak kent als we bij corona hebben gehad. Nogmaals, we gaan als land over ons eigen gezondheidsbeleid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat bestrijd ik. Er staat bijvoorbeeld ook in die teksten dat beschermingsmiddelen allemaal maar gezamenlijk georganiseerd moeten gaan worden. Hoe dat er dan precies uit moet komen te zien, weten we niet. Maar het kan toch niet zo zijn dat straks een of ander ander land gaat beslissen of we überhaupt persoonlijke beschermingsmiddelen gaan krijgen als Nederland? Dat zegt dat verdrag namelijk ook. Straks is het aangenomen en dan kunnen wij er nauwelijks nog wat aan veranderen. Dan zitten we straks gewoon met de gebakken peren, omdat belangenorganisaties naar de rechter gaan stappen. Dat hebben we ook gezien bij het klimaatverdrag. Het leidt tot internationaal bindende juridische kaders. Volgens mij denkt mevrouw Paulusma dat dat niet zo is, maar zij leeft toch ook in de werkelijkheid van vandaag de dag?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik leef zeer in de werkelijkheid van de dag van vandaag, van deze demissionaire status van het kabinet en ook van de hoop dat er eindelijk een kabinet gaat komen dat dan ook de besluiten gaat nemen over dit pandemieverdrag. Nogmaals, dit land gaat over zijn eigen gezondheidsbeleid. Ik hoef mevrouw Agema toch niet te herinneren aan dat totale fiasco dat we in dit land hebben gehad rondom de mondkapjes en de schaarste die we hebben gehad? Ik hoef haar toch niet te herinneren aan de gevolgen rondom dat enorme drama met de Sywertdeal en alles wat we daarmee van doen hebben gehad? Er worden basisafspraken gemaakt rondom de voorbereiding zodat iedereen voorbereid is op een mogelijke pandemie, maar dit land gaat nog steeds zelf over de eigen maatregelen. Daar is mevrouw Agema straks zelf bij, ofwel vanuit de Kamer, ofwel vanuit vak K.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat gebeurt dan waarschijnlijk dus niet. De minister wil namelijk al over die teksten gaan en daar haar handtekening onder zetten. Daar staan allemaal hele vergaande zaken in waar wij op nationaal niveau iets van zouden moeten vinden. Maar als het verdrag er eenmaal ligt, is dat dus nog maar heel mondjesmaat mogelijk. Dat is het probleem dat mevrouw Paulusma zou moeten inzien.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het vooral vrij problematisch dat mevrouw Agema haar rol als parlementariër zo onderschat. Dit is namelijk niet hoe het proces gaat en het is ook geen voldongen feit. Wij gaan daar zelf over en u gaat daar waarschijnlijk zo meteen zelf over als minister in vak K.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Paulusma geeft aan dat D66 een warm voorstander is van een internationaal pandemieverdrag en dat D66 de minister steunt in haar voornemen om daar ook mee verder te gaan. Dat is haar goed recht, maar tegelijkertijd pretendeert D66 ook een voorstander te zijn van democratie, in ieder geval op papier. In een democratie kan het zo zijn dat de meerderheid van het Nederlandse volk iets anders wil dan wat D66 wil. Dat brengt me bij de volgende vraag. Is mevrouw Paulusma het ermee eens dat als de meerderheid van het Nederlandse volk, waarvan deze Kamer een afspiegeling zou moeten zijn, niet wil dat de regering instemt met het pandemieverdrag, de wil van het Nederlandse volk meer waard is dan de wil van D66, en de regering dus ook niet moet instemmen met het pandemieverdrag?

Mevrouw Paulusma (D66):

Kijk, meneer Van Meijeren, de wil van D66 is niet bepalend. Wij hebben hier 9 zetels en de vorige keer 24. Iedereen heeft hier evenveel stemrecht en vertegenwoordigt zijn of haar achterban. Dat doet iedereen naar volle eer en geweten. Wij hebben een ander standpunt dan de fractie van de heer Van Meijeren. Dat is prima. Dat is hoe de democratie werkt. Wij zullen altijd anders op moties stemmen dan de heer Van Meijeren dat zal doen, schat ik zo in. Dat is nou de kern van de democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind het interessant dat mevrouw Paulusma wijst op de verschillende zetelaantallen, want ik heb ook goed opgelet en een meerderheid van deze Kamer heeft uitdrukkelijk verzocht om vooralsnog niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Deze minister geeft aan lak te hebben aan de wil van de meerderheid en gewoon hiermee door te gaan. De definitie van democratie verschilt dus kennelijk niet, maar de uitwerking daarvan wel. Ik stel dus nogmaals de vraag: is mevrouw Paulusma het ermee eens dat de minister de wil van de Kamer, nadat daarover gestemd is en die wil tot uitdrukking is gebracht, moet respecteren en niet de Kamer kan schofferen door de motie zomaar naast zich neer te leggen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Weet u wat ik schofferen zou vinden? Als de minister een motie krijgt die vol staat met onjuistheden en als zij de Kamer daar niet over informeert en door zou denderen. Dat zou ik het schofferen van de Kamer vinden.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, voorzitter, het is geen persoonlijk feit. Ik ga zo gewoon even in op de feiten die mevrouw Paulusma vertelt.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Meijeren continueert.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is niet aan mevrouw Paulusma om een waardeoordeel te geven omdat zij het wel of niet eens is met de inhoud van een motie. Een meerderheid van de Kamer heeft gesproken. Een meerderheid van de Kamer heeft geoordeeld. Een meerderheid van de Kamer heeft heel uitdrukkelijk gezegd niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Dat was de strekking van de motie, daar is de meerderheid van de Kamer mee akkoord gegaan. De minister schoffeert de Tweede Kamer door te zeggen: deze motie ga ik niet uitvoeren. Dat zijn de woorden van de minister. Hoe verhoudt dat zich tot een democratische rechtsstaat waarin de regering dienstbaar zou moeten zijn aan de Tweede Kamer? "Minister" betekent "dienaar", een dienaar van de macht. Wij bepalen. De minister is een onderdeel van de uitvoerende macht en heeft uit te voeren. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt: ik ga deze motie niet uitvoeren. Dat is niet democratisch. Hoe beoordeelt mevrouw Paulusma dit, zonder zich te verschuilen achter details die mogelijk niet zorgvuldig geformuleerd zouden zijn? De strekking van de motie is heel duidelijk: niet instemmen met dat pandemieverdrag.

De voorzitter:

Ik zou willen vragen om geen geluiden te maken op de publieke tribune.

Mevrouw Paulusma is aan het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij was dit dezelfde vraag als daarnet. Dan zou mijn antwoord exact hetzelfde zijn, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan moet ik helaas constateren dat de regering uitdrukkelijk en schaamteloos zegt dat ze de wil van deze volksvertegenwoordiging negeert. Dat deze regering zegt de motie niet uit te voeren, is niet ondemocratisch, dat is antidemocratisch. Als mevrouw Paulusma zegt dat zij de minister daarin steunt dan is die "D" in "D66" zeer misleidend en zou het veel eerlijker zijn om die "D" te vervangen door bijvoorbeeld een extra 6.

De voorzitter:

Nogmaals, ik wil dat u geen geluid maakt op de publieke tribune. Dit is de laatste keer dat ik gewaarschuwd heb.

Mevrouw Paulusma geeft antwoord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Deze laatste opmerking van de heer Van Meijeren raakt kant noch wal, voorzitter. Dit vind ik echt heel onacceptabel. Dan heb je blijkbaar je verlies te nemen omdat je het debat niet wint. Dan ga je zo'n opmerking maken en dan weglopen. Zo voeren we in dit huis het debat toch niet, als je net een heel verhaal hebt gehouden over de waarde van de democratie? Echt schaamteloos vind ik dat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma wilde nog iets zeggen, geloof ik.

De heer Krul (CDA):

Het is hier vorige week gegaan over verwijzingen en insinuaties in dit huis. Dit is een zeer verwerpelijke associatie die hier gemaakt wordt. Ik ga u als voorzitter toch vragen om ook daarbij stil te staan en niet enkel bij wat zich op de tribune afspeelt. Deze vergelijking met een politieke partij gaat echt alle perken te buiten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil daar zelf ook nog wat over zeggen. Ik vind het niet alleen onacceptabel van een collega in deze Kamer, maar deze collega weet ook wat er daarna gebeurt, en dat schaadt dit huis. Dat doet wat met de veiligheid van Kamerleden. Ik vind dat echt onacceptabel. Ik vind ook dat u daar als voorzitter op mag ingrijpen.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind het ook buitengewoon ongepast wat hier net gezegd werd. Ik ben het fundamenteel oneens met mevrouw Paulusma, maar een dergelijke vergelijking ... Dat doe je gewoon niet.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u hoort het breedgedragen gevoel, waar ik graag bij aansluit. Ik verzoek u om dat niet nog een keer te doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik wil graag dat de heer van Meijeren het terugneemt.

De voorzitter:

Ik verzoek u eigenlijk om uw woorden terug te nemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik neem helemaal niets terug. Het enige waar ik afstand van neem, is die walgelijke insinuatie dat Forum voor Democratie zou aanzetten tot geweld. Het is juist die schoffering van de democratie die leidt tot het wantrouwen. Het is die schoffering van de democratie die leidt tot onvrede.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat is voldoende. Ik heb u verzocht om te reflecteren op uw woorden. Dat heeft u niet gedaan. Ik heb u gevraagd om uw woorden terug te nemen. Dat doet u ook niet. Wat mij betreft is daarmee de kous af. Ik heb verder geen maatregelen hiertegen te nemen, maar ik vind het geen juiste zaak. Mevrouw Agema wellicht nog.

Mevrouw Agema (PVV):

Even voor de volledigheid: ik neem hier ook afstand van. Wij bestrijden elkaar hier met woorden en argumenten, en niet met valse insinuaties.

De voorzitter:

Ja. Bij dezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, ik heb uw waarschuwing gehoord aan de tribune, maar we hebben nog een heel debat te gaan. Ik zou het plezierig vinden als u wat dat betreft de veiligheid van het debat en daarmee ook van de debatterende Kamerleden kon garanderen. "Garanderen" is misschien wat veel gevraagd, maar het gevoel bekruipt mij toch dat hier wordt gespeeld met valse insinuaties, met nare beschuldigingen en ook met reacties vanaf de tribune. Dat is, net zoals mevrouw Paulusma zei, niet goed voor het debat en ik hoop dat u daarop kan ingaan.

De voorzitter:

Ik heb zojuist de laatste waarschuwing gegeven aan de publieke tribune en als het debat nogmaals tot instemmend of ander geluid leidt, dan zal ik de publieke tribune laten ontruimen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik neem aan dat de waarschuwing aan de collega ook consequenties heeft.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Tielen is hier op een heel nare manier de suggestie aan het wekken dat er een gevaar uit zou gaan van de mensen op de publieke tribune.

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat deed ze niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

De publieke tribune zit vol omdat mensen bezorgd zijn over hun vrijheden en over hun rechten, die op het spel staan. Dat zij zich niet langer ...

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik, maar dat moeten zij wel doen op een manier zonder geluid. Daar gaat een vervelende sfeer van uit.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer de voorzitter, "door mevrouw Paulusma" zei de heer Van Meijeren nadat u zijn microfoon uitzette. Dit gaat nu echt alle grenzen over!

De voorzitter:

Ja. Ik heb duidelijk gemaakt hoe velen in deze zaal alsmede ikzelf over de woorden van de heer Van Meijeren denken. Ik heb voorgesteld dat hij zijn woorden intrekt. Dat doet hij niet. Daarmee ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Hij doet er nog een schepje bovenop!

De voorzitter:

Wat zegt u?

Mevrouw Paulusma (D66):

Hij doet er nog een schepje bovenop!

De voorzitter:

Ja, vandaar ook dat ik zijn geluidje heb uitgezet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind dit tegenover de mensen die kijken maar ook de mensen op de publieke tribune ... Er worden hier dingen gezegd waardoor mensen meegaan in verhalen die niet waar zijn. Daar gaat dit debat over. Wij strijden hier op basis van argumenten en op basis van waarden. Dan kunnen we van mening verschillen. Mevrouw Keijzer en ik zullen het zeker vanavond niet eens worden. Maar wat de heer Van Meijeren hier nu doet, is zo slecht voor het vertrouwen in de democratie! Ik vind dat echt heel schadelijk.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zou graag weer naar de inhoud gaan, namelijk waarom ik mij zorgen maak over dit verdrag. Daar zou deze discussie over moeten gaan ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

... en over de vraag of de feiten die in deze motie staan al dan niet kloppen. Artikel 55 gaat over amendments, wijzigingsvoorstellen. Hoe kijkt mevrouw Paulusma ernaar dat daar staat "at least four months before the Health Assembly at which it is proposed for consideration"? Het moet dus minstens vier maanden voordat de Assembly bij elkaar komt, voorgesteld zijn for consideration. En dat in het licht van het feit dat deze minister ons nog niet kan vertellen wat precies de definitie wordt van "pandemic emergency", van een pandemische noodsituatie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik het niet eens gaan worden over de tijdlijn en over de stappen die door deze minister, door haar voorganger maar ook door de minister-president zijn gezet in de voorbereiding op dit hele traject. Dat is gedeeld met de Kamer. Daar kon de Kamer op reageren. We kunnen hier zo meteen nog een keer met elkaar op reageren. Ik vind het ook de kracht van dit parlement dat wij er daarna nog over kunnen debatteren met elkaar. Mevrouw Keijzer kan zelf haar inbreng alsnog doen. Dat had ook al eerder gekund, toen er wijzigingen werden voorgedragen aan de Kamer. Wij zijn daarin steeds meegenomen. Ik kijk ernaar uit dat dit onderhandelingstraject wordt afgerond, omdat ik zie wat het zou kunnen betekenen voor de bestrijding van een pandemie en voor de bescherming van juist de meest kwetsbaren in deze samenleving. En mevrouw Keijzer, zeg ik via de voorzitter, u gaat daar waarschijnlijk zo meteen over.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoor dat mevrouw Paulusma nerveus wordt. Volgens mij heb ik 'm nu beet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou, ik ben helemaal niet nerveus.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer is aan het woord.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ze betwist dus niet dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voordat ze considered ... Voorzitter, ik heb het voorbereid in het Engels en moet even zoeken naar het Nederlandse woord. Ze betwist dus niet dat de tekst vier maanden voordat het congres vergadert, voorhanden moet zijn. Op dit moment heeft dus ook mevrouw Paulusma niet de juiste tekst van de definitie van een "pandemische noodsituatie". Maar dat is wel het moment waarop alle bevoegdheden van dit verdrag gaan lopen. Dus nogmaals — want het waren grote woorden: ik had de feiten niet op orde, ik had misschien zelfs een loopje met de waarheid genomen — leg mij dan eens uit waar dat is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben niet nerveus, want ik heb gewoon een lijstje met feiten voor me. Ik vond het alleen een beetje flauw om dat debatje van daarnet overnieuw te doen. Ik heb aangegeven dat er in de motie van mevrouw Keijzer een aantal onjuistheden staan. Die betwist ik. Dat heb ik net aan de interruptiemicrofoon gedaan en dat zal ik hier ook doen. Ik vind dat we als Kamer niet op basis van moties waarin onjuistheden staan, besluiten moeten nemen. Ik ben blij dat de minister niet doordendert, maar daar vervolgens de Kamer over informeert.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké, dat was dus een debattrucje. De feiten kloppen wel. Dan het andere punt, namelijk dat mevrouw Paulusma zegt dat Nederland over het eigen gezondheidsbeleid gaat. Hoe leest zij dan artikel 42, artikel 49 en uiteindelijk de artikelen die gaan over arbitrage? Wat staat daar allemaal in? Daar staat in dat de directeur-generaal bepaalt wanneer er een pandemische noodsituatie of een pandemie is, dat de directeur-generaal uiteindelijk het besluit neemt als daar verschil van mening over is en dat, als je er dan uiteindelijk nog niet uit komt en een andere staat zegt "dit gaat niet goed", je voor een arbitragecommissie komt te staan en dat het oordeel van de arbitragecommissie bindend is. Waar in deze gang van zaken gaat Nederland dan nog over het eigen beleid?

Mevrouw Paulusma (D66):

Omdat dat de afspraak is, mevrouw Keijzer. Nederland blijft te allen tijde over zijn eigen beleid gaan. Daar was u zelf bij toen u in het kabinet zat. Toen ging u ook over het coronabeleid. Daar gaat Nederland namelijk zelf over. Dat zal niet veranderen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar dat is nou net het punt. We hebben het hier over een verdrag en een bindend pandemie-instrument. Dus alles wat mevrouw Paulusma hier zegt, is niet meer zo als dit verdrag, dit pandemie-instrument, zo in werking treedt, want in de stappen die ik net noemde, ga je er dan niet meer over. Mevrouw Paulusma neemt dus een loopje met de feiten, concludeer ik. Dat is jammer waar het gaat over een onderwerp als dit. Het is altijd jammer, maar zeker in het licht van dit debat, waar mevrouw Paulusma dat aan mij verwijt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat mevrouw Keijzer toch een beetje in de war is, want het enige wat dat pandemie-instrument doet — dat noemen ze dan "the cold phase" of "de koude fase"; het is maar net welke taal mevrouw Keijzer kiest — is zorgen dat je voorbereid bent. Daarin deel je data en kennis. Je deelt ook de data als je ziet dat er in het ene land iets gaat ontstaan wat wellicht zo besmettelijk is dat het zou kunnen overspringen en dat het een wereldwijd effect heeft met grote economische schade en gezondheidsschade. Dat is het enige wat dat pandemie-instrument doet. Als wij vervolgens in Nederland maatregelen willen treffen om de meest kwetsbaren in de samenleving te beschermen, is dat nog steeds aan ons, en ook hoe we dat invullen en welke maatregelen we treffen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, want het pandemie-instrument moet je lezen in combinatie met de IHR. Beide zijn ze bindend. Daar zit het systeem in zoals ik dat nu net aan mevrouw Paulusma uitlegde. En het mag, hè, dat mevrouw Paulusma het net als de minister geweldig vindt dat we een vooraanstaande rol spelen en dat we initiatiefnemer zijn geweest van deze discussie, en dat ze dáárom voor is. Dat is allemaal toegestaan, maar zeg dat dan gewoon.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb niet zo heel veel met koplopersrollen en dat je het daarom altijd moet doen. Je moet ook niet altijd in het peloton vooraan fietsen. Maar de IHR, waar mevrouw Keijzer over begon, is er al sinds 2005. Daar wordt al heel lang met elkaar over gesproken. Die informatie wordt ook gedeeld in de Kamer. Dat is een aanvullend instrument op dat pandemie-instrument. Dit land gaat nog steeds zelf over zijn eigen gezondheidsbeleid.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, en dát wordt gewijzigd. Daar gaat dit over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, maar dat is niet waar. Die IHR wordt gewijzigd in relatie tot het pandemie-instrument, maar nog steeds blijft Nederland zelf verantwoordelijk en eigen baas over gezondheidsbeleid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Inhoudelijk valt mevrouw Paulusma helemaal de lijn van de minister bij. Dat is helemaal evident. Maar ik wil toch even terug naar de positie van het parlement, want er ligt een duidelijke Kamermotie, door een meerderheid aanvaard. Het kabinet is niet verplicht moties uit te voeren. Dat is ook helemaal waar. Maar we hebben ook nog eens te maken met een demissionair kabinet. Kan mevrouw Paulusma daar nog eens op reflecteren? Betekent dat ook nog iets?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil wel reflecteren op die demissionaire status. Ik zou heel graag willen dat we gewoon een kabinet hebben en dat de formerende partijen tempo maken, want dan kunnen ze zelf besluiten nemen over dit soort onderwerpen waarover we het nu hebben met elkaar. Dat is mijn korte reflectie op de demissionaire status van dit kabinet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoop ook dat er snel een missionair kabinet komt, maar ik bedoel vooral het volgende. Past een demissionair kabinet niet enige extra bescheidenheid en terughoudendheid in plaats van over een breed aanvaarde motie te zeggen: die voeren we gewoon niet uit?

Mevrouw Paulusma (D66):

Er worden in dit huis ruim 5.000 moties per jaar ingediend. Dat worden er steeds meer. Volgens mij is het de partij van meneer Krul die gezegd heeft dat we wellicht wat aan motiehygiëne zouden kunnen doen. Dat is misschien een heel goed voornemen voor de volgende coalitie. Ik vind dat moties uitgevoerd moeten worden. Maar ik zou deze minister geen knip voor de neus waard vinden als zij een motie onder haar neus krijgt waar onjuistheden in staan en zij vervolgens doordendert. Ik ben blij dat zij de Kamer informeert. Op basis daarvan hebben we weer een nieuw debat met elkaar. We voeren nu een debat over deze motie en het niet uitvoeren daarvan. Voor mij gaat het vooral over de onjuistheden in de motie. De minister geeft aan: dit klopt niet; als ik doordender, doen we iets wat niet uit te voeren valt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een laatste vraag dan. Ik ben blij met wat mevrouw Paulusma zegt over de bescheidenheid. Maakt mevrouw Paulusma zich met mij zorgen over een bepaalde trend? Deze Kamer zit er sinds 6 december. Sinds die tijd heeft het kabinet geweigerd om moties uit te voeren op het terrein van de transgenderzorg, pensioenen, mestbeleid, oversterfte en nu dit pandemieverdrag. Is dat de bescheidenheid die een demissionair kabinet past?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik dat we een hele avond kunnen discussiëren over de definitie van "bescheidenheid". Ik vind dat het een demissionair kabinet siert dat het zijn verantwoordelijkheid neemt, de Kamer informeert en niet doordendert als het gaat om moties waar dingen in staan die niet kloppen. Als u dat valse bescheidenheid vindt of geen gepaste bescheidenheid, dan worden we het daarover misschien niet eens. Alleen, ik hoop dat er snel een kabinet komt. Maar volgens mij zijn we het daarover wel eens.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vanavond ook namens de ChristenUnie houden. Er bestaan wat ons betreft vandaag twee zaken naast elkaar die allebei evenzeer waar zijn. Allereerst de inhoud, het belangrijkste. Het CDA vindt het belangrijk dat internationale verdragen met grote implicaties voor de Nederlandse bevolking met de uiterste zorgvuldigheid worden behandeld in deze Kamer. Dat is ook de reden waarom wij voor de motie-Keijzer hebben gestemd. De wijzigingsvoorstellen op het pandemieakkoord zijn in sommige gevallen vergaand. Er wordt nu nog, deze week, elke dag onderhandeld door de landen, om tot een uiteindelijk resultaat te komen.

Voorzitter. Tegelijkertijd heeft het kabinet in zijn brief uitgelegd welke waarborgen het ziet voor een zorgvuldige nationale behandeling. Alles afwegende ziet het CDA, en dus ook de ChristenUnie, met het oog op artikel 91 uit de Grondwet echt mogelijkheden voor een goede inhoudelijke behandeling. Het Koninkrijk is niet gehouden aan de bepalingen uit het verdrag zonder nadrukkelijke goedkeuring bij een wetsvoorstel door de Staten-Generaal. Zo kán de Kamer artikelsgewijs het uiteindelijke verdrag nog behandelen en zo zóú de Kamer een gedegen afweging kunnen maken. Dat vraag ik de minister in ieder geval.

Ik zal een voorbeeld noemen. Er wordt nu nog onderhandeld over het begrip "pandemic emergency": wat is nou een pandemisch noodgeval? Ik heb drie vragen daarover. Allereerst is mijn vraag wat naar verwachting van de minister de uitkomst daarvan zal zijn. Wat was haar inzet daar? En misschien is voor dit debat een belangrijke vraag: als de Kamer zo'n uiteindelijke bepaling toch niet acceptabel acht, is het dan mogelijk dat het nationaal parlement van Nederland zegt dat het dit onderdeel van het verdrag niet gaat ratificeren? Ik lees in de brief van vandaag dat er maar een beperkte mate van voorbehoud te maken is bij specifieke bepalingen in het verdrag, zolang die niet tegenstrijdig zijn aan het doel en de werking van het verdrag. Neem zoiets elementairs als de vraag wat een pandemisch noodgeval is. Ik kan me voorstellen dat als je het daar niet mee eens bent, je het dan misschien ook niet eens bent met het doel en de werking van het verdrag. Maar goed, het moge duidelijk zijn dat zonder goedkeuring van de Kamer er geen verdrag kan zijn. Wij zien daar conform artikel 91 echt nog mogelijkheden. Bepaalde verdragen kunnen een harde impact hebben op de samenleving, of het nou economische maatregelen zijn of vergaande maatregelen in het kader van de bewegingsvrijheid.

Toch is er, ondanks het feit dat wij die mogelijkheden wel zien voor zo'n behandeling, nog een waarheid in dit debat. Dat zit 'm in de wijze waarop het kabinet besloten heeft tot het niet uitvoeren van de aangenomen motie. In de brief van 13 mei komt dat eigenlijk niet één keer naar voren, en dat betreuren wij. Dat betreuren wij echt. De minister had toen klip-en-klaar kunnen zijn en moeten zeggen: ik ga de motie niet uitvoeren. Pas vandaag, vlak voor het debat, werd dat voor het eerst echt expliciet genoemd. In een goed functionerende democratische rechtsstaat is het niet uitvoeren van een motie door het kabinet, indien het deze onuitvoerbaar acht, in principe niets geks, maar het hoort gepaard te gaan met een zekere ernst en respect voor onderliggende verhoudingen, zeker in demissionaire status. Ik vind dat dat beter had gekund. Maar goed, uiteindelijk gaat politiek om de inhoud. De inhoud moet vooropstaan. Wij zullen als CDA zeer kritisch kijken naar het uiteindelijke akkoord van de onderhandelaars.

Ik heb nog één inhoudelijke vraag; ik heb nog heel even. De minister schrijft ook in haar brief dat het wel mogelijk is dat het INB, Intergovernmental Negotiating Body, voor de WHA om een bepaalde reden of wat voor reden dan ook er niet uitkomt. Dan kan er besloten worden dat de WHA pas later gehouden wordt. Weet de minister wat mogelijke oorzaken kunnen zijn, anders dan dat er geen onderhandelingsresultaat is bereikt waarop zo'n uitstel mogelijk is?

Daar wil ik het graag bij houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De definitie van pandemische noodsituatie is natuurlijk op zichzelf buitengewoon relevant, al was het alleen maar omdat overal in het IHR-verdrag die nieuwe tekst opgenomen wordt en in het pandemie-instrument ernaar wordt verwezen. Begrijp ik nou goed dat de heer Krul eigenlijk zegt: nou ja, we zien het eigenlijk wel zitten zoals het nu verdergaat volgende week en geven de minister de ruimte om in te stemmen?

De heer Krul (CDA):

Dat hoort u mij nog niet zeggen. Daarom heb ik ook een paar specifieke vragen gesteld, waaronder hoe het nou zit met de definitiebepaling van dat pandemisch noodgeval. Het beeld ontstaat nu dat Nederland of eigenlijk dit parlement op geen enkele wijze nog invloed kan uitoefenen op de onderdelen in het akkoord waarmee het wel of niet een akkoord zal geven. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat beeld toch bestrijd, omdat er wel degelijk mogelijkheden zijn om in een wet uiteindelijk eigenlijk artikelsgewijs een oordeel te vormen over het verdrag. Dat wil ik wel gezegd hebben. Het neemt niet weg dat ik vind dat een kabinet wel een hele goede reden moet hebben om een aangenomen motie niet uit te voeren. Die kon ik niet vinden in de brief van 13 mei.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Naar mijn smaak omdat die er niet is. Tegelijkertijd is dit wel een buitengewoon relevant debat. We hebben gisteren een brief gehad waarin staat dat de definitie ...

De heer Krul (CDA):

Vandaag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Vandaag is de 21ste. O, u hebt gelijk: vandaag. Time flies when you're having fun. Vandaag hebben we de brief gehad waarin staat dat de definitie nog niet gereed is, en dat in combinatie met dat eigenlijk vier maanden van tevoren duidelijk moet zijn welke amendementen er worden voorgesteld. Geeft de fractie van het CDA nu echt deze minister de ruimte om binnen een week akkoord te zeggen, wanneer de heer Krul zich realiseert dat pandemic emergency overal in dit verdrag en in het pandemisch instrument zit? Als je nu "ga volgende week je gang" zegt, is het op dit punt volgens mij een onbegaanbare weg om er nog iets uit te fietsen. Of ziet de heer Krul dat anders en, zo ja, waarom dan?

De heer Krul (CDA):

Er zit een verschil tussen het oordeel dat mevrouw Keijzer heeft over de inzet van het kabinet en mijn oordeel. Kijk, we hebben hier al jaren geleden uitvoerig de inzet bepaald waarmee het kabinet die onderhandelingen in moet gaan. Daar heeft de Kamer ook op gestuurd. Het uiteindelijke vraagstuk — dat is misschien ook wel de centrale vraag van dit debat — is of je er vertrouwen in hebt dat dit kabinet, op het moment dat zij voelen dat die inzet van Nederland op geen enkele manier haalbaar is, het verstandigste doet en zegt: dan doen wij niet mee. En als je weet dat het kabinet die kant op is gestuurd met een bepaalde inzet en het kabinet het gevoel heeft dat die inzet in voldoende mate is gehaald, heb je er dan tegelijkertijd vertrouwen in dat ze het mandaat hebben om die handtekening te zetten? Dan volgt de goedkeuringsprocedure. Daar zit dus een verschil van oordeel. Inhoudelijk zie ik echt wel de ruimte waarmee dit gewoon een belangrijk en goed verdrag kan worden. Het is alleen — dat deel ik helemaal met de fractie van BBB — dat het verrekte snel gaat; daarover is net ook een interruptiedebat geweest met mevrouw Paulusma. Objectief gezien gaat het gewoon snel. Een van de risico's die in het proces zijn geïdentificeerd, is dat het in recordtempo gaat. Er liggen dan gevaren op de loer. Ik heb daar ook vragen over aan de minister. Ik hoop dat zij die naar tevredenheid gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Diep in de blessuretijd van dit demissionaire kabinet weigert minister Dijkstra om een aangenomen motie van deze Kamer uit te voeren. Waarom? Waarom? Dat is eigenlijk de enige vraag die ik vandaag heb. De Kamer verzocht minister Dijkstra te vragen om verlenging van de onderhandelingen over de internationale gezondheidsregeling en over het nieuwe pandemieverdrag, en, als dat niet zou worden gehonoreerd, om niet in te stemmen met de wijzigingen in de IHR en het nieuwe verdrag als geheel. Minister Dijkstra legt dit verzoek echter naast zich neer.

Voorzitter. Ik trek dit graag wat breder. Het niet willen uitvoeren van moties is sinds het aantreden van de nieuwe Tweede Kamer op 6 december helaas een terugkerend patroon gebleken: minister Adema weigerde reeds op voorhand een motie over de mestderogatie uit te voeren, minister Weerwind weigerde de aangenomen motie uit te voeren over het intrekken van de verruiming van de Transgenderwet, minister Dijkstra weigerde een aangenomen motie over een onderzoek naar oversterfte uit te voeren, minister Schouten weigerde op voorhand een motie over pensioenen uit te voeren en premier Rutte riep bij een Oekraïnemotie: als u echt wil dat ik die uitvoer, dan is het hele kabinet weg. Inderdaad, bewindspersonen zijn niet verplicht om moties uit te voeren. Echter, een aangenomen Kamermotie markeert de politieke werkelijkheid van dat moment. Een kabinet dat reeds zijn ontslag heeft ingediend, past bescheidenheid. Door moties geregeld naast zich neer te leggen, erodeert de demissionaire status van het kabinet. De SGP vindt dat zorgelijk.

Minister Dijkstra draagt feitelijk slechts één inhoudelijk argument aan om binnenkort de onderhandelingen over de IHR en het pandemie-instrument af te ronden en daarmee in te stemmen. Ze stelt dat Nederland een van de toonaangevende landen is als het gaat om internationale samenwerking op het vlak van volksgezondheid en een van de initiatiefnemers van het pandemieverdrag. Dat moge zo zijn, maar het staat de nieuwe Tweede Kamer volkomen vrij hieromtrent een andere positie te kiezen. Door deze Kamermotie naast zich neer te leggen, regeert minister Dijkstra over haar graf heen. De SGP wil de minister er daarom toe oproepen om op haar schreden terug te keren. Er is niks dat zich daartegen verzet. Verzoek op de valreep alsnog om uitstel van de besluitvorming over de IHR en het pandemie-instrument. Lukt dat niet, stem dan tegen als Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik sta hier vandaag om twee redenen. Om te beginnen wil ik benadrukken dat het van essentieel belang is dat de minister het ondertekenen van het pandemieverdrag uitstelt. Daarnaast wil ik onderstrepen waarom het ongewenst is dat de minister een motie die Kamerbreed is aangenomen naast zich neerlegt. Nee, niet Kamerbreed, maar door een meerderheid, sorry.

Als mede-indiener van de motie kan ik niet genoeg benadrukken waarom we deze motie hebben ingediend. Ons verzoek om uitstel is cruciaal, omdat het onderhandelingsproces rondom het pandemieverdrag onvoldoende open en transparant is geweest, wat bij velen tot wantrouwen heeft geleid. Het is onduidelijk hoe de onderhandelingen zijn verlopen, hoe beslissingen zijn genomen en op welke basis. Kortom, het is nog onduidelijk waarvoor we precies tekenen. In de brief die de minister vandaag heeft verstuurd, bevestigt zij dit.

Ze geeft zelf aan dat er over verschillende belangrijke onderwerpen nog geen consensus is bereikt, bijvoorbeeld over preventie en One Health, waarover de minister schrijft dat een deel van deze prioriteiten pas op een later tijdstip uitgewerkt gaan worden. Ook wordt er nog gesproken over het opnemen van de definitie voor een pandemische noodsituatie en over de beoogde Pathogen Access and Benefit Sharing, het PABS-systeem, waarbij WHO-lidstaten zo snel mogelijk ziekteverwekkers en relevante informatie worden geacht te delen om nieuwe bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. Tot slot is de financiering van capaciteitsopbouw in landen die daartoe beperkte middelen hebben nog steeds onderwerp van gesprek.

Kan de minister toelichten over welke onderdelen van het pandemieverdrag wel consensus is bereikt sinds het vorige Kamerdebat begin april? Hoe zorgt de minister ervoor dat de financiering voor internationale capaciteitsopbouw eerlijk verdeeld wordt en dat Nederland niet onevenredig veel bijdraagt? Zijn er bepaalde controlemechanismen om deze verdeling goed te waarborgen? Hoe zorgt de minister ervoor dat nationale belangen en inspraak van de Kamer op de voorgrond blijven staan bij de vaststelling van internationale gezondheidsinstrumenten? Tot slot: kan de minister uitleggen waarom zij deze informatie nu pas en alleen na een uitdrukkelijk verzoek van de Kamer heeft gestuurd? Waarom voelde zij niet eerder de noodzaak om deze update van informatie te delen, terwijl de Kamer al vroegtijdig om meer transparantie heeft gevraagd?

Ik vraag de minister vanwege de nog vele vraagstukken en discussiepunten welke specifieke overwegingen geleid hebben tot haar besluit om de motie niet uit te voeren. Heeft zij alternatieven overwogen die wel in lijn zouden zijn met de geest van de motie? Zo ja, welke? Welke concrete stappen is de minister bereid te nemen om de zorgen van de Kamer met betrekking tot deze motie te adresseren?

Voorzitter. Ik wil ook ingaan op het signaal dat de minister afgeeft door deze motie niet uit te voeren. Tijdens het debat in april was al duidelijk dat de minister, ondanks alle zorgen en onderbouwing om het proces uit te stellen, geen uitstel wilde overwegen. De minister houdt tot op de dag van vandaag voet bij stuk. Een debat op deze manier voeren, is zinloos en een verspilling van ieders tijd en moeite. Door deze motie niet uit te voeren — dit geldt ook voor twee andere NSC-moties, waaronder de oversterftemotie — negeert de minister de zorgen en vragen van de Kamer en ondermijnt zij de democratie.

Kan de minister toelichten hoe wij als Kamerleden onze taken — de stem van het volk vertegenwoordigen en controle uitoefenen op de regering — kunnen uitvoeren als zij niet openstaat voor vragen en andere perspectieven en geen informatie en uitleg geeft over de vragen die er zijn? Informatie is essentieel voor besluitvorming en voor de controlerende taak die de Kamer heeft. Kortom, het belemmert de constructieve dialoog en de informatie die nodig is voor een goed functionerende democratie. Is de minister van mening dat zij voldoende politieke verantwoordelijkheid heeft genomen door het inhoudelijke debat niet te voeren? Heeft de minister enig idee hoe haar beslissing het vertrouwen van de Kamer in de regering beïnvloedt? Beseft zij welke impact haar besluit heeft op de bevolking? Welke stappen is de minister bereid te nemen om het vervolg van het besluitvormingsdebat transparanter te voeren?

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage? Heel goed. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat ik op een heleboel punten niet eens zo ver af zit van de mening van mevrouw Jansen van Nieuw Sociaal Contract. Maar als zij het heeft over "ondermijning van de democratie", dan vind ik dat wel een hele zware beschuldiging. De vraag die dat bij me oproept, is: hoe ziet mevrouw Jansen de rolverdeling tussen Kamer en kabinet als het gaat over een internationaal verdrag zoals dat waar we het vanavond over hebben?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk en weet dat de minister een motie naast haar neer mag leggen. Die vrijheid is er. Maar als een motie door de meerderheid van de Kamer is aangenomen en over zo'n belangrijk internationaal verdrag gaat, vind ik dat dit eigenlijk niet zou moeten, ook gezien de demissionaire status van het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat kan, maar mevrouw Jansen zei expliciet dat ze vindt dat de minister de democratie ondermijnt. Maar je hebt het bij de rolverdeling wat betreft internationale verdragen over meer dan 150 landen met zowel regeringen als, in een deel van die landen, parlementen die er van alles over vinden. Daarover is dus een rolverdeling afgesproken. We hebben ook al eens eerder in deze Kamer afgesproken dat rolvastheid wel erg helder is in dit proces. Mijn vraag aan mevrouw Jansen is dus nogmaals: hoe ziet zij in een proces als dit dan de rolverdeling tussen Kamer en kabinet?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Wat betreft de rolverdeling vind ik nog steeds dat de Kamer een controlerende functie heeft. Ik vind dat het nog steeds de rol van de Kamer is om namens het volk een reactie te geven op en te laten weten wat de mening is over hetgeen de minister van plan is bij de World Health Assembly, welke afspraken zij maakt, welke oordelen zij heeft of welke consensus zij wil bereiken over dit verdrag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft de Kamer gedaan. Dan wil ik nu dus van mevrouw Jansen begrijpen op welk punt de minister precies "de democratie heeft ondermijnd", wat ik echt een enorm zware term vind.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb in mijn bijdrage de punten genoemd waarover nog geen consensus is. Ik kan me niet goed voorstellen dat je bereid bent om in feite een akkoord te geven op een internationaal verdrag, terwijl over een heleboel onderdelen nog niet duidelijk is wat de consensus wordt. Dan denk ik: waarom is deze haast er zo bij geboden? Kun je niet meer tijd nemen om ook gewoon meer draagvlak te creëren? Dit verdrag gaat de hele bevolking aan. Er is enorm veel weerstand geweest tijdens de hele coronapandemie. Ik weet dat een verdrag echt voordelen kan hebben. NSC is ook niet per definitie tegen een verdrag. Maar ik vind wel dat je bij zulke verdragen pas op de plaats moet maken en moet proberen om het volk zo veel mogelijk mee te krijgen. Dat gebeurt alleen maar als je daar de tijd voor neemt en als je de zorgen vanuit de bevolking, dus vanuit de Kamer, ter harte neemt en daar zorgvuldig mee omgaat. Ik vind dat dat nu onvoldoende is gedaan. Wij hebben namelijk zorgen geuit, ook met een motie, die toch terzijde worden gelegd.

De heer Krul (CDA):

Ik wil graag dezelfde vraag stellen aan mevrouw Jansen als die ik aan mevrouw Tielen heb gesteld. Ik ken mevrouw Jansen als iemand die haar woorden niet lichtzinnig kiest. Zij weet heel goed wat de implicaties zijn als ze zegt dat deze minister de democratie ondermijnt. Ik ben wel benieuwd wat de minister kan doen waardoor mevrouw Jansen zou zeggen: ik ben hier tevreden over. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Ik hoop namelijk dat we dit debat straks wel op een goede manier kunnen afsluiten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat hoop ik ook. Ik wil ook nagaan waar we elkaar wel kunnen vinden; volgens mij is dat ook in ieder geval de inzet van mevrouw Keijzer. Daarom was mijn vraag aan de minister op welke manier zij de Kamer toch tegemoet kan komen. Vanaf het begin, ook tijdens het debat in april, was de toon bij alle antwoorden van de minister toch gelijk: ondanks alle vragen en zorgen die er vanuit de Kamer zijn, is het antwoord dat we door willen gaan met dit verdrag. Die ervaring heb ik tenminste. Ik zei het volgende net ook tegen mevrouw Tielen. Nieuw Sociaal Contract is niet per definitie tegen een pandemieverdrag. We zien ook heus wel de voordelen van samenwerken op internationaal niveau. Maar nogmaals, het moet zorgvuldig gebeuren. Daarom zou ik graag nogmaals aan de minister willen vragen hoe we toch tot elkaar kunnen komen. Kan zij nagaan welke zorgen in de Kamer leven? En hoe kan ze in de aanloop naar de World Health Assembly die zorgen toch serieus nemen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Helemaal in het begin van haar betoog zei mevrouw Jansen dat er nog te weinig over preventie in het verdrag staat. Toen werd ik nieuwsgierig. Ik ben benieuwd of u me daar wat meer over kunt vertellen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Er staan een aantal punten in de brief die de minister vandaag heeft verstuurd waar nog geen consensus over is bereikt. Daar vinden nog onderhandelingen over plaats. Als ik het goed begrijp, kunnen die onderhandelingen volgende week nog doorgaan tot het moment waarop over het algemeen consensus wordt bereikt. Ik heb daar een paar punten uit gehaald. Dit is een van de punten uit de brief waarover nog geen consensus is bereikt. Je weet dus ook nog niet wat de onderhandelingsuitkomst op dat gebied zal zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar is nou niet het hele idee ... Ik ben heel blij dat mevrouw Jansen zegt dat NSC eigenlijk voor een pandemieverdrag is. We zien namelijk wat dat doet. Is zo'n pandemieverdrag nou niet in essentie een vorm van preventie? Als je samen afspraken maakt om een pandemie te bestrijden, dan is dat namelijk de meest ultieme vorm van preventie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Of het de meest ultieme vorm van preventie is, weet ik niet. Maar ik ben het zeker met mevrouw Paulusma eens dat het een vorm van preventie is. Zoals mevrouw Paulusma weet, ben ik een absoluut voorstander van preventie. Maar nogmaals, het is de vraag wat er precies in het verdrag komt te staan en op welke manier dat tot stand komt. Daar heb ik zorgen over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ter afronding van dit blokje: ik maak mij heel veel zorgen over de middelen in het hoofdlijnenakkoord voor preventie, pandemische paraatheid en de GGD. Er wordt 300 miljoen op publieke gezondheid bezuinigd. Er komt een generieke korting van 1 miljard. De kaasschaaf gaat rigoureus over alle leefstijlinterventies. Als u zo'n hart heeft voor preventie — zo ken ik u ook, mevrouw Jansen — dan is het ingewikkeld dat u eigenlijk zegt "nou, dit vind ik lastig rondom dat pandemieverdrag", maar dat ondertussen in Nederland alles wat wij zelf kunnen doen eigenlijk tot nul wordt gereduceerd.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het is gelukkig niet zo dat dit helemaal tot nul gereduceerd wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou, tot een paar tientjes.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat zijn de woorden van mevrouw Paulusma. Het vorige kabinet heeft er een enorme chaos van gemaakt, waardoor wij nu met een erfenis van enorme tekorten zitten. Er moet dus bezuinigd worden. Op alle domeinen wordt bezuinigd, dus ook op preventie. Ik vind dat ook vervelend, omdat ik mijn best wil doen voor preventie. Maar er moet geschaafd worden aan of bezuinigd worden op allerlei domeinen, dus ook preventie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft de motie-Keijzer niet gesteund. Op basis van de technische briefings, informatie van de World Health Organization en het debat in april is de VVD ervan overtuigd dat de verdragsteksten zich ontwikkelden tot onevenwichtige teksten en, heel belangrijk, dat het parlement in dit land het laatste woord heeft in het voorkomen en bestrijden van pandemieën. Toch heb ik de aanvraag van dit debat wel gesteund, omdat ik van deze minister verwacht dat zij proactief, meer en duidelijker informatie deelt over dit verdrag en de implicaties daarvan dan zij nu doet.

Dank aan de minister voor de brief van vanochtend en de meest recente verdragstekst. Wat mij betreft was deze brief al een stuk duidelijker dan de brief van 13 mei. Maar ik heb nog wel wat vragen. Mijn vragen gaan over de werking van het verdrag in de praktijk, het internationale krachtenveld, en de informatie en communicatie met zowel de Kamer als de samenleving.

Het verdrag in praktijk. Bij mijn weten is dit niet het eerste WHO-verdrag, maar wel eentje die verder lijkt te voeren in afspraken over "achieving equity in, for and through pandemic prevention, prepardness and response". Dat is anders dan andere verdragen, zoals het WHO-verdrag tegen tabak. De vraag is dan ook waar dit verdrag in de praktijk toe kan leiden. Artikel 24, lid 3 is heel duidelijk. Geen land, ook Nederland niet, draagt bevoegdheden over. Maar wat kan en wat gaan de WHO, de internationale gemeenschap en internationale rechters doen als Nederland achterblijft in het bestrijden van een nieuwe pandemie, of het nou een virus of een schimmel is? Kan iets of iemand anders dan onze Kamer bijvoorbeeld Nederlandse zorgprofessionals naar het buitenland sturen? Daarover wordt in artikel 7 iets geschreven. Kan iets of iemand anders dan onze Nederlandse uitgaven, bijvoorbeeld voor vaccins, dwingend gratis weggeven aan andere landen? Daarover staat iets in artikel 11. Als de WHO dit soort maatregelen wel wil, maar de Kamer niet, wat is dan het meest hevige dat de WHO kan doen om Nederland aan zijn handtekening te houden? Met andere woorden: over welke risico's hebben we het bij dit verdrag? Ik denk dat het echt nodig is dat de minister duidelijker is over de werking van het verdrag in de praktijk. Ik kom daar zo nog even op terug. Ook wil ik graag weten of het mogelijk is om delen van het verdrag wel of niet te ondertekenen of ratificeren.

Dan het internationale krachtenveld. Het Verenigd Koninkrijk schijnt de besluiten niet te tekenen, omdat het voor het landsbestuur van het Verenigd Koninkrijk te weinig zeker is dat het zeggenschap heeft over vaccins voor de eigen bevolking. Klopt dat? Begrijpt de minister het standpunt van het Verenigd Koninkrijk? Wat vindt Nederland? Wat is er bij de minister verder bekend over het internationale krachtenveld? Welke landen willen wel en welke landen willen niet mee? Welke landen hebben grote wijzigingsvoorstellen? Houden bepaalde landen een voorbehoud? Ik denk dat Nederland zeker kritisch mag zijn, maar het moet het liefst wel, om het maar in mijn woorden te zeggen, "in het goede rijtje landen" en niet koste wat kost willen meedoen. Is de minister dat met mij eens en hoe ziet het er nu uit?

Tot slot. Zoals gezegd vindt mijn fractie dat de minister duidelijker moet zijn over de inhoud en de implicaties van het verdrag. De minister geeft aan dat in deze fase het primaat bij de regering ligt als het gaat over onderhandelen en ondertekenen. Ik begrijp dat het proces zo is ingericht. Nogmaals, met meer dan 150 regeringen en parlementen onderhandelen is anders gewoon niet te doen. Toch denk ik dat het van belang is dat de minister ook luistert naar de zorgen in onze Nederlandse samenleving, zoals die ook verwoord worden in de Tweede Kamer, en naar de zorgen en de oplossingen daarvoor. Het is van belang dat zij die meeneemt in het proces. Mensen zijn soms bang, terecht of onterecht, dat ook Nederland bij een volgende gezondheidscrisis tot verplichtingen over moet gaan waar onvoldoende draagvlak voor is. Denk aan vaccinatieplicht of schoolsluiting of het stilleggen van internationale handel. Die zorgen lijken niet terecht — tenminste, ik vind van niet — maar ook dan is het aan de minister om daarover proactief en eenduidig te communiceren. Kan de minister toezeggen dat bij elke stap in dit WHO-proces de Kamer proactief en duidelijk wordt geïnformeerd over zowel inhoud als proces? Kan zij ook toezeggen dat zij proactief en duidelijk wil communiceren aan de mensen in het land als het gaat over dit verdrag en om daar een goed communicatieplan voor te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bushoff van de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over het bestrijden en voorkomen van pandemieën is internationaal samenwerken noodzakelijk. Dat heeft de Kamer ook meermaals tijdens de coronapandemie ondervonden en benoemd. Daarom is het volgens mij ook logisch dat de Nederlandse regering heeft gezegd: wij nemen daar het voortouw in en wij willen dus ook op internationaal vlak komen tot betere afspraken om pandemieën te voorkomen en, als ze er zijn, te bestrijden. Die inzet van de Nederlandse regering steunt GroenLinks-PvdA.

Maar daar gaat het vandaag niet over, voorzitter. Vandaag gaat het niet over de inhoud, maar over de motie van mevrouw Keijzer, de PVV en NSC die de minister niet wil uitvoeren. Ik denk dat het goed is om die motie erbij te pakken en om te kijken wat erin staat. Er staan een aantal overwegingen in. Er staan drie overwegingen in die er eigenlijk toe moeten leiden dat de motie oproept om ofwel uitstel van de stemmingen te vragen ofwel om niet in te stemmen met de onderhandelingsresultaten die zo meteen voorliggen. Die drie overwegingen zijn alle drie gestoeld op de overtuiging dat — tot zover klopt de motie overigens — in artikel 55 van de IHR staat dat wijzigingsvoorstellen minimaal vier maanden van tevoren kenbaar moeten worden gemaakt aan de voorzitter van de onderhandelingen en aan de onderhandelende partners: de andere 196 landen. Dat klopt ook, want dat staat ook in artikel 55 van de IHR. Maar dan zegt een van de overwegingen in de motie dat die wijzigingsvoorstellen deze termijn niet halen. Nu hebben we vandaag ook kunnen lezen dat dit niet het geval is — wederom. Oftewel, alle overwegingen waarop deze motie gestoeld is, namelijk dat de termijn van vier maanden niet gehaald zou worden, blijken niet te kloppen. Dat roept op z'n minst de vraag op of je dan wel uitvoering moet geven aan de motie.

Voorzitter. Als dat nog niet genoeg vragen oproept, zou je je nog kunnen afvragen of het na tweeënhalf jaar onderhandelen een logisch moment is om dan alsnog, op het allerlaatste moment, de onderhandelingsinzet van Nederland totaal te wijzigen en dus alsnog tegen te stemmen, terwijl je zelf een van de aanjagers was. Maar als dat nog niet genoeg vragen oproept om te zeggen "dit zou je niet moeten doen", zou je toch op z'n minst nog kunnen zeggen: "Weet je wat, het duurt nog wel een tijdje voordat die handtekening wordt gezet. Dat gebeurt waarschijnlijk door een nieuw kabinet, misschien wel door mevrouw Agema of door mevrouw Keijzer zelf. Als zij die handtekening niet willen zetten en de ministerraad die dan daarmee moet instemmen, zegt die handtekening niet te willen zetten, dan kan dat nieuwe kabinet dat prima alsnog beslissen." Dus ook daarop zit er eigenlijk weinig tijdsdruk. Zelfs als de nieuwe minister van VWS, bijvoorbeeld mevrouw Agema, zelf die handtekening zou zetten en de andere coalitiepartners het daar niet mee eens zouden zijn, is het nog zo geregeld in Nederland dat een akkoord voordat het geldig is, ter goedkeuring langs de Staten-Generaal moet. Dus dan nog kunnen de Staten-Generaal ook nog eens aan de handrem trekken.

Voorzitter. Kortom, volgens mij hoeven we deze motie eigenlijk niet langer te bespreken en zou het niet meer dan logisch zijn als het normale wetgevingsproces wordt doorlopen. Dat houdt dus in dat de minister nu naar Genève gaat en daar het onderhandelingsresultaat accordeert. Vervolgens is het aan een nieuw kabinet, met een nieuwe minister en een nieuwe ministerraad om af te wegen of ze wel of niet die handtekening zetten. Mocht die handtekening alsnog worden gezet, kunnen we alsnog als Kamer ook aan de handrem trekken. Het verbaast mij ook wel dat mensen die vaak een beroep doen op het staatsrechtelijk geweten van deze Kamer deze normale gang van zaken, deze procedure, nu erg veel geweld aan willen doen en blijkbaar de rollen tussen de regering en de Tweede Kamer zoals beschreven in de rijkswet, niet erg veel respect aandoen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Meneer Bushoff geeft aan dat het eigenlijk een beetje laat zou zijn als we als Kamer nu zouden aangeven dat er pas op de plaats gemaakt moet worden of dat er helemaal niet ondertekend moet worden, omdat we er al zo lang mee bezig zijn. Vervolgens geeft de heer Bushoff aan dat we ook in tweede instantie, dus als het straks voorgelegd wordt aan de Tweede Kamer, nog een reactie kunnen geven en eventueel kunnen aangeven dat we het er niet mee eens zijn. Is dat dan niet raar, aangezien je het traject dan nog langer in bent gegaan? Heeft meneer Bushoff daar dan geen moeite mee?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eerst eventjes het volgende. Ik vind het inderdaad niet logisch om het nu te doen, terwijl de Kamer twee jaar geleden of een jaar geleden al de mogelijkheid had om de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering bij te sturen. Toen was daar de mogelijkheid toe. Ik vind het zelf niet logisch om nu vlak voor de deadline te zeggen: weet je wat, wij draaien 180 graden en wij stemmen er niet mee in. Maar goed, het is het goed recht van het Nederlandse parlement om nu iets anders te vinden dan twee jaar geleden. Ook is er nog een mogelijkheid voor ons als Tweede Kamer en als Eerste Kamer, dus als volledige Staten-Generaal, nadat het onderhandelingsresultaat is geaccordeerd door waarschijnlijk nog deze minister en het vervolgens eerst nog door de nieuwe minister moet worden ondertekend. Als dat is gebeurd, zijn wij als Tweede Kamer en als Eerste Kamer nog aan zet om te zeggen of we het er wel of niet mee eens zijn. Zo is het namelijk in onze rijkswet geregeld. Dat is hoe het werkt bij alle internationale verdragen. Het werkt niet voor niks zo, want die rolverdeling hebben we vastgelegd in de rijkswet. Ik vind het ook heel verstandig dat we gewoon vasthouden aan dat soort wet- en regelgeving en dat we, ondanks de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, dat soort regels die we met elkaar hebben afgesproken in ieder geval geen geweld aandoen. Dat zou ik persoonlijk veel meer het schaden van de democratische rechtsorde vinden dan wat er nu gebeurt. Dat past namelijk volgens mij juist binnen de rolopvatting zoals we die hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dan is het volgens de heer Bushoff dus minder erg dat er over een x-aantal maanden weerstand wordt geboden. En de weerstand zit 'm er, als ik het goed begrijp, in dat het nu vlak van tevoren gebeurt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is inderdaad mijn persoonlijke opvatting, de opvatting van GroenLinks-PvdA, dat dat niet logisch is, maar dat is niet het grootste punt. Het grootste punt is dat wij in de rollen zoals we die hebben vastgelegd, onder andere in de rijkswet, hebben belegd dat de Nederlandse regering namens Nederland onderhandelt en eventueel instemt met het onderhandelingsresultaat. Wij als Kamer kunnen daarop bijsturen door vroegtijdig in het proces te zeggen dat we een andere onderhandelingsinzet willen. Vervolgens is het dan, zoals beschreven in de rijkswet, de rol van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om te zeggen of zij blij zijn met het onderhandelingsresultaat dat het kabinet namens Nederland heeft behaald, of niet. En mochten de Staten-Generaal daar niet blij mee zijn, dan kunnen zij zeggen: wij keuren het verdrag en de afspraken die zijn gemaakt niet goed. Dat is de rol zoals we die hebben vastgelegd in de rijkswet. Het verbaast mij ontzettend, echt hogelijk, dat nota bene een lid van NSC, dat zo ontzettend prat gaat op goed bestuur, deze rollen niet blijkt te begrijpen of niet wil begrijpen, en ze in ieder geval erg veel geweld aandoet met de uitspraken die gedaan zijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik begrijp de rollen heel goed. Kan de heer Bushoff ook toelichten hoe hij denkt over het feit dat er nog veel tekst onduidelijk is? Heeft de heer Bushoff daar geen twijfels over? Denkt hij niet: goh, wat ligt daar nu eigenlijk op tafel?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat kan ik wel toelichten. Ik zou daar mijn persoonlijke opvatting over kunnen geven maar dan staan we hier nog wel even. Ik kan me ook gewoon houden bij de feiten, bijvoorbeeld bij artikel 55 van de IHR, waar ook naar verwezen wordt in de motie. Daarin staat heel duidelijk dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voor het sluiten van de onderhandelingstermijn kenbaar moeten worden gemaakt bij de voorzitter van de onderhandeling en de andere lidstaten. En precies dat is het geval. Als wij dus heel feitelijk kijken naar artikel 55 van de IHR, waaraan gerefereerd wordt, en naar hoe het proces doorlopen is, dan zien we dat daar niks tegenstrijdigs aan is. Op dat punt gaat de motie die is ingediend, mede door NSC maar ook door iemand die al langer meeloopt, namelijk mevrouw Keijzer van BBB, dus echt mank. Ik vind het ook verbazingwekkend dat we dit debat niet zijn begonnen met excuses van misschien wel mevrouw Keijzer: "Zo had ik het ook weer niet bedoeld. Ik trek dit debat in en we gaan gewoon over tot de orde van de dag. We gaan door met de normale gang van zaken, zoals dat hoort in dit parlement en zoals we de rollen hebben afgesproken. Mochten wij het niet eens zijn met de uitkomst van de onderhandelingen, dan is dát het moment voor een nieuw kabinet om te zeggen dat het de handtekening niet zet." Voor de Staten-Generaal is dan in ieder geval het moment om te zeggen: wij zijn het niet eens met de uitkomst van de onderhandeling en we keuren het verdrag af.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nog eentje die het probeert. Ik wil dan graag weten welk wijzigingsvoorstel er over een week op tafel ligt, als dat dus vier maanden van tevoren ingediend is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat mevrouw Keijzer daarover meer weet dan ik. Ik denk dat zij nu een hele trits aan concrete wijzigingsvoorstellen gaat opnoemen die blijkbaar nog van andere landen gaan komen en die de termijn niet meer gaan halen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, gewoon het wijzigingsvoorstel dat de minister in de brief noemt, namelijk het wijzigingsvoorstel ten aanzien van de definitie van een pandemische noodsituatie. Weet je, je kunt met mij tot morgenochtend ... Maar dan moet je wel je feiten op een rij hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Hier maak ik toch wel bezwaar tegen. Want feit is — feit is, voorzitter — dat de wijzigingsvoorstellen allemaal de termijn hebben gehaald. Feit is ook dat het natuurlijk zo is dat bij onderhandelingen over verdragen tot het laatste moment onderhandeld wordt. Op voorhand is niet helemaal duidelijk wat de uiteindelijke tekst wordt. Sterker nog, het waren deze vier partijen die onderhandelden. Mevrouw Keijzer zelf onderhandelde. Zij zeiden: er is pas een akkoord als er een akkoord is. Het is dus niet meer dan logisch dat tot op het laatste moment onderhandeld wordt over een akkoord en dat op voorhand nog niet alles duidelijk is. Dat is iets anders dan dat de wijzigingsvoorstellen niet vier maanden van tevoren zouden zijn ingediend en dat die termijn niet zou zijn gehaald. Die termijn is gewoon gehaald. Dat is een feit. Het is kwalijk dat er veel fabels worden verspreid over dit debat via bepaalde netwerken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het lijkt wel een beetje het debat van de grote woorden te worden. De heer Bushoff kan er ook wat van, zeg ik met alle respect. Hij suggereert toch dat in ieder geval een flink deel van de Kamer misschien wel de rolverdeling tussen kabinet en parlement niet goed begrijpt. Hij haalt de rijkswet erbij. Hij maakt opmerkingen en zegt dat het staatsrechtelijk schuurt. Dat zijn mijn woorden, maar daar duidde hij wel op. Ik neem aan dat de heer Bushoff zich ook heeft verdiept in de achtergrond van het betreffende artikel 1 van de rijkswet. Wat mij bij het lezen opviel, is hoever de regering ging. De minister zegt dat zij — ik zal het niet helemaal citeren — zelfs als de verdragsteksten definitief zijn vastgesteld, de teksten nog voordat het kabinet de handtekening zet, aan het parlement zal voorleggen — dat is echt op het allerlaatste moment — zodat desgewenst aan de hand daarvan nog over de wenselijkheid van de ondertekening kan worden gediscussieerd. We zitten in een laat stadium, maar de minister was destijds buitengewoon royaal en de betrokkenheid van het parlement zoals die nu invulling krijgt, is echt niet in strijd met de rijkswet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Kijk, misschien is het inderdaad wel goed om het eventjes weer wat kleiner te maken en terug te brengen naar waar we het inderdaad over hebben. Het is namelijk zo dat wij in Nederland de bevoegdheid aan de regering hebben gedelegeerd om te onderhandelen namens het land Nederland. Ik denk dat het verstandig is dat we dat bij de regering hebben belegd. Ik denk dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat dat verstandig is. Ik denk ook dat het goed is dat we democratisch geborgd hebben dat dan vervolgens de Staten-Generaal in de gelegenheid wordt gesteld om, nadat het parlement een onderhandelingsinzet kon meegeven, te zeggen: wij vinden het door de regering behaalde onderhandelingsresultaat wel of niet acceptabel. Die mogelijkheid hebben wij nog steeds, dus het zou volgens mij heel logisch zijn om dat proces te doorlopen en te zeggen dat ook de SGP de onderhandelingsinzet van het huidige kabinet heeft gesteund. De SGP heeft dat gewoon gesteund. Je kunt ook zeggen: we hebben nu gekeken wat er uitkomt en we vinden uiteindelijk toch dat het niet voldoende is. Dan is het ook het goed recht van de SGP en van alle andere partijen hier om te zeggen: wij vinden dit niet goed, wij vinden de inhoud van wat is afgesproken niet goed of wij vinden wat het kabinet heeft uitonderhandeld niet goed. Dat kan allemaal. Als u dat vindt, kan ik dat begrijpen, ook al ben ik zelf een andere mening toegedaan. Het is dan uw goed recht en ook gebruikelijk dat men dan kan tegenstemmen in de Staten-Generaal, in zowel de Tweede als de Eerste Kamer, in de Kamers waar partijen zitting in hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Bushoff is nu beduidend genuanceerder en dat waardeer ik ook. Ik waardeer dat we hier in ieder geval constateren dat de procedures nu worden gevolgd en dat dat in ieder geval volledig spoort met de uitleg die de minister toen gaf. Wat ik al zei: ik was zelf ook best verbaasd over hoeveel ruimte het parlement heeft, ook gegeven de rolverdeling, en dat we eigenlijk tot het laatste moment voordat het kabinet een handtekening zet, mogen discussiëren over ontwerpteksten. Ik zal het volgende heel eerlijk citeren, want het is ook wel leuk om even te vermelden dat een van de Kamerleden — dat was Kamerlid Van Dis van de SGP — verbaasd aan de minister vroeg: bent u dan niet bang dat de Kamer medeonderhandelaar wordt? Die angst proef ik ook in de woorden van de heer Bushoff. "Nee", zegt de minister, "ik denk dat men daar absoluut niet bang voor hoeft te zijn", et cetera, et cetera. "Het is alleen maar goed dat het parlement tot het einde toe de vrijheid heeft om zich over het verdrag uit te spreken." Dat is dus wel de strekking van deze rijkswet en de wetsgeschiedenis, dus laten we niet te makkelijk tegen elkaar zeggen dat we ons niet aan procedures houden of dat het staatsrechtelijk schuurt. Dat wordt soms wel iets te makkelijk gezegd in deze zaal, denk ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat verbaast mij wel. Ik vind ook dat dat wat te makkelijk wordt gezegd. Daarom vind ik het toch wel ernstig dat in de motie staat en dat er woorden worden gebezigd als: de democratische rechtsorde wordt geweld aangedaan. Dat zijn grote woorden die nota bene wel in de motie staan die de SGP heeft gesteund. Ik ben het in die zin dus eigenlijk wel met de heer van de SGP eens dat het passend was geweest als we die woorden niet hadden gebruikt, die achterwegen hadden gelaten en als we inderdaad de gewone procedures, waar ook de SGP prat op gaat, zouden volgen als het aankomt op internationale verdragen. Die procedures heb ik nu meermaals herhaald en ik hoor ook niet dat de SGP die tegenspreekt, dus ik heb goede hoop dat we elkaar toch nog gaan vinden, dat we de normale procedure alsnog gaan volgen en dat de SGP zegt: ik heb een beetje spijt van het soort grote woorden dat in de motie stond.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Bushoff vult nu wel heel veel in. Mijn naam staat niet onder de motie. We hebben voorgestemd. Dat had te maken met het dictum, omdat wij ook vinden dat er pas op de plaats gemaakt moet worden. U weet net zo goed als ik hoe dat werkt bij moties: bepaalde overwegingen spreken je aan, andere wat minder, maar je kijkt naar het dictum; daar stonden wij positief tegenover.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is goed om opgehelderd te hebben dat in ieder geval een aantal overwegingen niet gesteund werden door de SGP. Dat stelt mij enigszins gerust.

De heer Krul (CDA):

U begrijpt dat ik voortaan met een heel andere blik naar elke GroenLinks-PvdA-motie zal kijken, met name naar de overwegingen natuurlijk.

Maar ik heb een andere vraag aan de heer Bushoff. Ik denk dat we op inhoud nog best wel tot elkaar komen als het gaat om het belang van internationale verdragen en de lessen die we inmiddels geleerd hebben. Maar ik heb toch een als-danvraag, puur procedureel. Er is nog best een kans dat het parlement niet zal instemmen met dit verdrag. Dat is een aannemelijke situatie. Op dat moment is Nederland geen onderdeel van het verdrag. Er zou misschien ook een mogelijkheid kunnen zijn — dat kan — dat het INB zegt: we gaan er niet over stemmen of we brengen het niet naar de WHA, omdat we nog geen consensus hebben. Dat kan als een of meerdere lidstaten of onderhandelaars binnen het INB zeggen: we kunnen nu nog niet met een consensus naar de WHA. Met een inzet, of een gewijzigde inzet — mevrouw Jansen zei: een alternatieve invulling van zo'n motie — zou er dus nog best een situatie kunnen komen waarin Nederland uiteindelijk wel kan instemmen met het verdrag. Dat zou onze voorkeur hebben. Daar is ons best veel aan gelegen. Wij zouden het verschrikkelijk zonde vinden om het hier sec procedureel te houden en te zeggen: we doorlopen het helemaal zuiver, maar dan is er eigenlijk een vrij grote kans dat Nederland niet gaat ratificeren. Is de heer Bushoff dat met ons eens? En ziet hij dan niet ook het belang — niet alles is zwart of wit in de politiek — van wat ik maar het grijze gebied noem, zodat we uiteindelijk op de inhoud naar elkaar toe kunnen komen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Een paar dingen. Ik vind inderdaad dat je best wel goed moet kijken naar de overwegingen in een motie, maar ze hoeven niet doorslaggevend te zijn. Voor mij is het wel doorslaggevend als het verzoekpunt, het dictum van een motie dat volgt uit de overwegingen eigenlijk nergens meer op slaat omdat alle overwegingen niet kloppen, of als de grootste aanname die erin staat in ieder geval niet blijkt te kloppen. Zoals ik het CDA een beetje ken, weegt dat ook zwaar voor het CDA, maar dat daargelaten; daar kunnen we nog eens een boom over opzetten of een biertje over drinken, zoals dat ook hoort in de politiek na een stevig debat. U vroeg ook of het de GroenLinks-PvdA-fractie een lief ding waard zou zijn als het Nederlandse parlement uiteindelijk instemt met internationale afspraken om pandemieën te voorkomen. Ja, op zich natuurlijk wel. De vraag is wel of dat inderdaad kan. Dat moet blijken, mocht er uiteindelijk een onderhandelingsresultaat komen en mocht dat onderhandelingsresultaat ondertekend worden, waarschijnlijk door de nieuwe minister van VWS. Als die geen handtekening mag zetten, zullen we dat ook wel weten. Of de handtekening al wel gezet zal worden, zal met deze samenstelling in de Kamer nog moeten blijken.

De heer Krul (CDA):

Dat is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Ik vroeg de heer Bushoff naar zijn keuze als hij zou kunnen kiezen. Hij geeft een terechte feitelijke beschrijving van de enige optie als het proces nu doorlopen wordt. Het resultaat is dan namelijk: wel of niet instemmen, of zeer beperkte voorstellen, die niet strijdig zijn met het doel van het verdrag, doen om bepalingen te wijzigen. Dat gebeurt op het moment dat het onderhandelaarsakkoord getekend is. Of heeft de heer Bushoff liever dat er nog even wordt gewacht met het WHA, zoals het INB nu zegt, omdat er in de inzet nog een en ander kan gebeuren en de kans daardoor misschien groter is dat de Nederlandse handtekening er uiteindelijk onder staat?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zichzelf snap ik de afweging van de heer Krul. Ik ben geneigd om te denken: daar zit wel wat in. Het punt is wel — dat vind ik vrij problematisch — dat er tweeënhalf jaar lang is onderhandeld, en dat de Kamer bij de start en tijdens de onderhandelingen is geïnformeerd. Er waren meermaals momenten voor de Kamer om te zeggen: we willen de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering wijzigen. Sterker nog, volgens mij was het alleen Forum voor Democratie dat dat met een motie ook heeft proberen te doen. Daar is ook naar geluisterd. Er waren dus op gepaste momenten mogelijkheden voor de Kamer om die onderhandelingsinzet van Nederland te wijzigen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het daags voor het verstrijken van de onderhandelingen niet erg gepast is om de onderhandelingsinzet van Nederland compleet te gaan wijzigen. En zelfs als je dat wel gepast vindt en dat wilt doen, dan nog is het de vraag of je daarvoor de andere 193 landen aan je zijde vindt. Die kans acht ik niet zo heel groot.

Ik ben dus bang dat we dan toch nog terechtkomen in dat andere scenario dat de heer Krul schetst, namelijk dat we het doen met wat er nu voorligt en het gelukkig nog zo is dat zowel een nieuwe minister waarschijnlijk over een aantal maanden wel of niet een handtekening moet zetten én de Staten-Generaal nog zal uitspreken of die het hiermee eens is of niet. Gelukkig hebben we dat goed geborgd in onze democratie. We kunnen elkaar — CDA, maar ook de SGP en GroenLinks-PvdA — volgens mij vinden op het punt dat dat goed geborgd is.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover. We gaan luisteren naar de volgende en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Bij het debat van vorige maand over het pandemieverdrag heb ik al gewaarschuwd voor de enorme gevaren en risico's die aan dat verdrag kleven en uitvoerig onderbouwd waarom Nederland daar nooit aan gebonden mag worden. Na het debat heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om niet met het verdrag in te stemmen, maar desondanks heeft demissionair minister Pia Dijkstra vorige week kenbaar gemaakt lak te hebben aan deze uitdrukkelijke wens van de Kamer en van plan te zijn om gewoon te tekenen bij het kruisje.

Het is niet de eerste keer dat aangenomen moties worden genegeerd. Een ander schrijnend voorbeeld daarvan is de motie over het niet instemmen met de Europese digital ID, die de regering gewoon negeerde. Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden. Het zijn geen kleinigheden, maar zeer ingrijpende maatregelen die de vrijheden en grondrechten van Nederlanders schenden en onze nationale soevereiniteit ernstig inperken. En het is nogal wat, hè, dat de regering, zeker bij dit soort fundamentele kwesties, handelt in strijd met de expliciete wil van de Tweede Kamer, vooral omdat het hier geen gevallen betreft van praktische onuitvoerbaarheid of onvoldoende financiële dekking of overmacht, maar om de doelbewuste keuze van de regering om de wil van het Nederlandse volk, die hier tot uiting gebracht zou moeten worden, te negeren. De hele essentie van democratie, namelijk dat het volk de baas is over dit land, wordt hier snoeihard geschoffeerd, op zo'n brutale wijze dat niet volstaat om te zeggen dat dit ondemocratisch is. Nee, dit is antidemocratisch.

En wanneer ik hier mijn zorgen uit over het verval van de democratische rechtsstaat, dan wordt mij vaak door de regering verweten dat ik de democratische rechtsstaat zou ondermijnen. Zelfs de AIVD kwalificeert tegenwoordig het uitdragen van de boodschap dat je de overheid of onze instituties niet kunt vertrouwen als een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt. En omdat ik dit verhaal ook buiten de Kamer uitdraag, word ik zelfs strafrechtelijk vervolgd, nota bene voor het oproepen tot geweld tegen de overheid. Hoewel ik altijd en overal expliciet oproep tot vreedzaam verzet, zou mijn fundamentele kritiek op het systeem in de woorden van het OM toch mensen op het idee kunnen brengen dat ze wel geweld zouden moeten gebruiken.

Het is allemaal zo ironisch en tegenstrijdig, want wie ondermijnt de democratische rechtsstaat nou daadwerkelijk? Is het niet de regering zelf die met haar arrogante handelswijze keer op keer laat zien dat zij de besluitvorming laat beïnvloeden door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang? En is het niet de regering zelf die keer op keer laat zien maling te hebben aan de democratie en geen greintje respect te hebben voor de volksvertegenwoordiging? Ja, het is de regering zelf die het wantrouwen in de instituties hiermee voedt. Het is de regering zelf die extremistisch en ondermijnend gedrag vertoont. Juist het antidemocratisch handelen dat we vandaag bespreken, deze ondermijning van het parlement door de regering die zichzelf onaantastbaar en boven alle kritiek verheven acht, leidt ertoe dat de onvrede in de samenleving toeneemt en niet effectief wordt geadresseerd. Dat leidt tot frustraties bij heel veel mensen en dat is wat Forum voor Democratie juist wil voorkomen. Daarom zullen wij ons blijven inzetten voor het herstel van de democratische rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een halfuur bedenktijd, dus ik schors tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, dank u wel. Een maand geleden hebben we elkaar gesproken over de voortgang van de onderhandelingen over het pandemie-instrument en over de wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling, de IHR. Ik heb toen uw Kamer erover geïnformeerd dat de onderhandelingen nog vol aan de gang waren en dat er nog geen eindresultaat te melden viel. Dat is nog steeds zo. Vandaag heb ik u per brief nader geïnformeerd over de stand van zaken van de nog lopende onderhandelingen en over de beweegredenen van het kabinet om de motie-Keijzer, die uw Kamer heeft aangenomen, niet op te volgen. Met deze motie riep uw Kamer de regering op om in Genève te pleiten voor uitstel van de deadline voor de onderhandelingen, die volgende week afloopt. Als uitstel niet mogelijk is, zou de regering tegen het resultaat van de onderhandelingen moeten stemmen voor zowel het pandemie-instrument als voor wijziging van de IHR.

Voorzitter. In mijn brief heb ik drie belangrijke redenen genoemd waarom het kabinet de motie niet kan uitvoeren. Ten eerste is het voorstel naar de mening van het kabinet niet in lijn met de rolverdeling tussen regering en parlement bij de onderhandeling over verdragen. Daarnaast is de aanname dat uw Kamer onvoldoende in de gelegenheid is gesteld om kennis te nemen van of betrokken te zijn bij onderhandelingsprocessen naar mijn mening niet helemaal correct. Ten slotte ben ik vanuit inhoudelijk perspectief van mening dat de versterking van pandemische paraatheid in derde landen ook van direct belang is voor onze eigen paraatheid. Zoals vaak gezegd wordt: virussen houden zich niet aan grenzen.

Ik wil dit graag nogmaals kort toelichten. Het onderhandelen over verdragen en het vaststellen van het onderhandelingsresultaat is een taak van de regering. Het goedkeuren van verdragen en het goedkeuren van de ratificatie daarvan is een taak van het parlement. Pas na de goedkeuring door de Staten-Generaal is Nederland aan een verdrag gebonden. Dat is conform artikel 91 van de Grondwet, zoals hier al is opgemerkt.

Er zijn daarnaast procedures afgesproken in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Die weerspiegelen de rolverdeling tussen regering en Staten-Generaal. Het kabinet is van mening dat het belangrijk is om aan deze rolverdeling vast te houden, omdat deze duidelijkheid verschaft tijdens het onderhandelingsproces en bij de verantwoording achteraf. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Kamer buitenspel staat. Zoals aangegeven in de brief van vanmorgen, is uw Kamer via Kamerbrieven en via de beantwoording van Kamervragen regelmatig geïnformeerd over de onderhandelingen over beide instrumenten. De regering heeft steeds kennisgenomen van de vragen en zorgen van uw Kamer en heeft die ook meegenomen bij de Nederlandse inzet, voor zover dat niet al gebeurd was. Ik wil daarbij ook nog eens herhalen dat er in Genève geen afspraken worden gemaakt die afbreuk doen aan de positie van uw Kamer bij afwegingen en besluitvormingen rondom eventuele maatregelen bij een toekomstige pandemie. De versterkte positie die uw Kamer vorig jaar heeft vastgelegd in de Wet publieke gezondheid, blijft volledig intact.

Voorzitter. In de media en met name op sociale media wordt soms de indruk gewekt dat er in Genève stiekem afspraken worden gemaakt, zodat de WHO straks in Nederland lockdowns kan afkondigen als die aan de orde zijn. Dat is apert onjuist. Zoals ook in eerdere correspondentie met u Kamer is aangegeven, zijn er twee onderhandelingsprocessen gaande. De Internationale Gezondheidsregeling, in het kort de IHR, wordt herzien. De lidstaten die partij zijn bij de IHR hebben de wens geuit dit uitvoeringsverdrag, dat al tientallen jaren bestaat, te versterken. Het gaat hierbij niet om fundamentele wijzigingen van de IHR, maar om het aanscherpen van bepalingen uit 2005 en om het verwerken van de ervaringen met de COVID-19-pandemie.

Ook Nederland is hier voorstander van. Onze inzet bij de onderhandelingen was dat de bestaande IHR zo veel mogelijk intact blijft en dat de IHR en het pandemie-instrument goed op elkaar aansluiten. Een belangrijke les vanuit de COVID-19-pandemie is dat landen onvoldoende hadden geïnvesteerd in nationale capaciteiten rondom paraatheid en respons, en dat de informatie over nieuwe virussen of varianten daarvan sneller gedeeld moet worden. Vanuit het mondiale zuiden is gewezen op de beperkte beschikbaarheid van medische producten tijdens de pandemie; dat heeft onnodige slachtoffers gekost. De veranderingen van de IHR moeten zich wat de regering betreft dus vooral richten op de punten die ik zojuist noemde.

Voorzitter. Wat betreft het pandemie-instrument — dat is dus echt iets anders dan de IHR — is onze inzet dat landen wereldwijd beter in staat worden gesteld om het ontstaan van nieuwe virussen te voorkomen, bijvoorbeeld door aandacht voor zoönosen en via het versterken van preventie en een "One Health"-aanpak zoals we die in ons land ook hebben opgezet. Daarnaast is het sneller delen van het genetisch materiaal en genetische informatie van nieuwe virussen en andere ziekmakers cruciaal om snel te kunnen reageren. Ook hier is een extra inspanning nodig om nationale capaciteiten te ontwikkelen. Wanneer er zich onverhoopt toch weer een pandemie dreigt voor te gaan doen, dan is het van belang dat er al mechanismen bestaan om testen, vaccins en geneesmiddelen snel en gericht te kunnen inzetten. Het pandemie-instrument moet hier verbetering in brengen door effectievere internationale samenwerking.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijk, maar ik zou heel graag mijn verhaal even willen afmaken, want ik heb een rond verhaal, zeg maar. Ik wil hier namelijk wel opmerken dat de WHO-lidstaten geen afspraken maken die gevolgen hebben voor de vrijheid van individuele landen om zelf te bepalen hoe zij een grote gezondheidscrisis of pandemie willen aanpakken en welke maatregelen er op nationaal niveau getroffen worden. Evenmin zijn er financiële verplichtingen voorzien waar ons land aan gebonden zal zijn. Er zijn meer financiële middelen nodig voor een versterking van de mondiale pandemische paraatheid, maar die zullen uit bestaande of uit nieuwe vrijwillige bijdragen bestaan. Ook de bepalingen in het pandemie-instrument en de IHR over het delen van medische producten tijdens een internationale gezondheidscrisis of een pandemie zijn niet verplichtend voor lidstaten. Dit geldt zowel de wijziging van de IHR als het pandemie-instrument. Ons land zal dus niet gedwongen worden eigen vaccins weg te geven aan derde landen. Juist omdat hier veel onzekerheid over lijkt te bestaan, wil ik graag nogmaals wijzen op een specifieke paragraaf uit de onderhandelingstekst van het pandemie-instrument, namelijk paragraaf 23.4, ook al vaak genoemd vandaag. Hierin staat expliciet benoemd dat er geen overdracht van nationale bevoegdheden naar de WHO zal plaatsvinden.

Voorzitter. Dan wil ik graag een misverstand wegnemen over het hele proces rond de besluitvorming. Ik ga namelijk geen handtekening zetten in Genève. Ik ga niets ondertekenen. Tijdens de Wereldgezondheidsvergadering zullen er mogelijk — we moeten afwachten of dat lukt — een concepttekst voor het pandemie-instrument worden gepresenteerd en mogelijk een aantal wijzigingsvoorstellen op de IHR. Ik zeg met opzet "mogelijk", want de onderhandelingen lopen tot het laatste moment door. Wanneer de lidstaten in de twee onderhandelingsgremia, de Intergovernmental Negotiating Body voor het pandemieverdrag en de Working Group on Amendments to the IHR, niet tot een consensus kunnen komen, bestaat de mogelijkheid dat de onderhandelingen ook na de WHA doorgaan. Dat beslissen de lidstaten gezamenlijk tijdens de WHA. Wordt er wel overeenstemming bereikt over de concepttekst van het pandemie-instrument en over de wijzigingsvoorstellen op de IHR die ter beoordeling van de WHA worden voorgelegd, dan volgen de nationale goedkeuringsprocessen, waarin uw Kamer ook aan zet is.

Voorzitter. De deadline voor de onderhandelingen in Genève nadert nu snel. Ik hoop dat de Kamer ook begrijpt dat daaruit geen onverwachte verplichtingen naar voren komen die de beleidsvrijheid van ons land op ongunstige wijze zouden beperken. In de huidige geopolitieke situatie zou het echt winst zijn als de wereld toch in staat is om zich te verenigen achter een versterking van de mondiale gezondheidsbeveiliging, die gebaseerd is op het besef dat bij de bestrijding van een pandemie landen afhankelijk zijn van elkaar.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk met heel veel aandacht geluisterd naar wat in dit debat is gewisseld en de zorgen die geuit zijn. Zoals ik uiteen heb gezet, vindt het kabinet het op dit moment niet opportuun om namens de regering als enige WHO-lidstaat de WHA te vragen om verlenging van de onderhandelingsdeadline, nog even los van het feit dat er waarschijnlijk helemaal geen uitstel kan plaatsvinden, omdat de deadline voor die onderhandelingen over de IHR al ruim twee jaar geleden vastgesteld is. Afhankelijk van hoe de onderhandelingen de komende dagen verlopen rondom het pandemie-instrument of over de wijziging van de IHR, zal voor beide instrumenten een onderhandelingsresultaat worden gepresenteerd. Zoals ik al zei, is de kans aanwezig dat er bij één of beide onderhandelingstrajecten geen consensus wordt bereikt. In dat geval zullen de lidstaten met elkaar bespreken hoe er wordt verdergegaan en welke vervolgstappen moeten worden genomen.

Hoe het ook zij, de Wereldgezondheidsvergadering biedt een podium om nogmaals de Nederlandse inzet en daarmee ook de zorgen van ons land kenbaar te maken. Ik ben natuurlijk bereid om een aantal van uw zorgen richting de WHA mee te nemen als de inbreng vanuit Nederland. Ik zal daarbij ook duidelijk het volgende aangeven, namelijk dat ik daar op geen enkele wijze — ik vind het belangrijk dat de Kamer dat weet — een onomkeerbare beslissing neem voor Nederland en dat het echt aan het volgende kabinet is om eventueel over te gaan tot ondertekening van het verdrag alsmede eventueel het ratificatieproces op te starten.

Dat is mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister schiet al heel snel de inhoud in, maar ik zou het wel heel belangrijk vinden om het volgende vast te stellen. Ik proef toch in de woorden van de minister dat ze eigenlijk zegt tegen de indieners van de betreffende motie en degenen die dat gesteund hebben: jullie opvatting strijdt met de rolverdeling zoals bijvoorbeeld de rijkswet die voorlegt. Ik had net een interruptiedebatje met de PvdA. Ik heb geciteerd uit de wetsgeschiedenis. Dat is in mijn ogen pertinent niet het geval. Zo zijn alle ontwerpteksten vastgesteld. Het kabinet heeft nog niet getekend. Ook dan kan het parlement in de gelegenheid worden gesteld om nog te discussiëren over de wenselijkheid van de ondertekening. Je kunt er dus van alles van vinden, maar ik zou de schijn willen wegnemen dat de indieners hiermee de betreffende wet niet serieus nemen of een loopje nemen met procedures, want dat is gewoon niet het geval. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Dijkstra:

De rijkswet stelt dat het kabinet, waar het gaat over verdragen en onderhandelingen daarover, onderhandelt en uiteindelijk tekent. Natuurlijk heeft het kabinet de Kamer in de afgelopen jaren meegenomen in wat in de onderhandelingen voorlag. Daar is bijvoorbeeld de motie-Van Houwelingen uit voortgekomen. Daar is naar geluisterd. Die gaat ook over de termijn en de inspraak van de Staten-Generaal als het gaat over de wijzigingen in de IHR. Er zijn dus een aantal zaken waarin de Kamer zich heeft laten horen. Maar de Kamer heeft zich ook op bepaalde momenten verder niet laten horen. Dat is het goed recht van de Kamer. Maar ik vind het verwijt dat vanuit de kant van het kabinet niet voldoende gezorgd is voor transparantie en het meenemen van de Kamer, onterecht. De Kamer is meegenomen en heeft kunnen reageren. We bekijken nog steeds wat het onderhandelingsresultaat is. We hebben de Kamer laten weten wat de inzet is van het kabinet met betrekking tot het pandemieverdrag, en waarom. Uiteindelijk kun je niet met 194 landen onderhandelen over verdragen of een wijziging van de IHR. Dan kan ik mevrouw Keijzer wel volgen als zij zegt: dit is een snel proces. Als je dat zou gaan doen, denk ik dat we over zeven of acht jaar ook nog niet klaar zijn.

De rolverdeling, zoals die is vastgelegd in de rijkswet, is natuurlijk van belang. Dat is goed. Maar dat neemt niet weg dat de Kamer ook daarna ... Het is misschien wel goed om even te benadrukken dat het pandemieverdrag of -instrument een akkoord op hoofdlijnen wordt. Het is in de loop van de tijd steeds meer een hoofdlijnenverdrag geworden. De Kamer heeft de tekst zoals die op dit moment voorligt, kunnen zien. Dat betekent dat er op heel veel punten nog uitgewerkt moet gaan worden. Ik heb in de brief vermeld dat er nog protocollen, regelingen of wat dan ook uitgewerkt zullen moeten worden. Ook daarin — dat heb ik in de brief gezet en dat wil ik graag herhalen — nemen wij uiteraard de Kamer mee, om aan te geven hoe dat zich ontwikkelt. Daar kan de Kamer invloed op uitoefenen. Het is op dit moment dus helemaal niet zo dat alles vastligt en dat er onomkeerbare besluiten worden genomen. Dat is belangrijk om vast te stellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik verwijt de minister ook helemaal niks, maar daar gaat het helemaal niet om. Bij de uitleg van procedures of een wet — u hebt het in dit verband over de rijkswet — bekijken we qua interpretatie wat de wetgever zei. Ik constateer — dat staat gewoon zwart-op-wit — dat de wetgever toen zei: tot aan het moment van ondertekening kan er desgewenst aan de hand van de ontwerpteksten gesproken worden over de wenselijkheid van ondertekening. Dat is wat we nu doen. Dat is mijn enige punt. Dat is volstrekt legitiem. Ik zou heel graag willen dat we dat gewoon erkennen.

Minister Dijkstra:

Ik wil er toch op wijzen dat er geen sprake is van ondertekening. Ik heb net al uitvoerig uitgelegd wat er nog allemaal moet gebeuren voordat er iets van een handtekening gezet kan worden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we hier vaststellen dat we het resultaat meteen aan de Kamer toe zullen sturen. Dan is het echt aan het volgende kabinet, hoe je het ook wendt of keert, om daar vervolgens mee aan de slag te gaan en de Kamer daarin mee te nemen, als het gaat om: wat is de uitwerking, hoe wordt de Kamer daarin meegenomen en wat vindt het kabinet daarvan? Ik mag hopen dat ook daar het belang wordt gezien van een pandemieverdrag waardoor de globale samenwerking, de internationale samenwerking goed wordt geregeld. Maar ik vind het ook belangrijk om dan vast te stellen ... Ik probeer even ...

De voorzitter:

Uw telefoon aan de praat te krijgen?

Minister Dijkstra:

Ja, het is soms toch belangrijk om even te communiceren. Ik wil graag toezeggen dat ik, zoals ik al zei, dat eindresultaat aan uw Kamer toestuur.

De voorzitter:

Ik doe zes interrupties, ook in deze periode. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit is mijn laatste. Dat laatste, het toesturen naar de Kamer, is uitstekend, maar dan dus wel voor de ondertekening. Dat is precies mijn punt. Dan strijdt het op geen enkele manier met de rijkswet, als de Kamer nu of op dat moment zou zeggen: nee, wij zien ondertekening nu niet zitten. Dat is gewoon het recht van deze Kamer, ook in dit stadium.

Minister Dijkstra:

Ik zeg graag toe dat de Kamer geïnformeerd wordt over de resultaten en dat de Kamer daar ook nog de nodige opmerkingen over kan maken voordat de handtekening wordt gezet. Zoals ik in de brief heb aangegeven, zal dat hoogstwaarschijnlijk aan een volgend kabinet zijn. Het zou verwonderlijk zijn als het niet zo is, want het gaat een maand of drie tot zes duren voordat we aan die handtekening toe zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister herhaalt steeds dezelfde zinnetjes: de Kamer is geïnformeerd en er zijn zoveel rondes geweest. De vorige keer hebben wij een heel aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over onze zorgen over het financiële instrument en over het verpleegkundigenlegioen, waar de minister geen antwoord op kon geven. Dus in hoeverre zijn wij nou geïnformeerd? Ik zou graag een vraag willen herhalen waar ik nog steeds mee zit. Die gaat over artikel 44c, over het vrijmaken van financiële middelen om de ontwikkelingslanden te ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van de in bijlage 1 bedoelde kerncapaciteiten. Wat gaat dat ons kosten? Als Amerika niet meedoet, dat voor 16% aan de lat staat, wat gaat dat ons dan kosten?

Minister Dijkstra:

Er staan inderdaad afspraken over de health and care workforce in de meest recente publiek gedeelde concepttekst van het pandemieverdrag. In deze tekst investeren lidstaten die het verdrag ondertekenen in een aantal zaken binnen de eigen landsgrenzen. Het gaat over het op peil houden van hun eigen zorgpersoneelsbestand, de continuïteit van de eigen zorg, mede door het zo goed mogelijk waarborgen van de gezondheid van zorgpersoneel, bijvoorbeeld door het verlenen van voorrang aan zorgmedewerkers bij het toebedelen van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het gaat over de mogelijkheid om verzoeken in te dienen om bijstand van het zorgpersoneel van andere landen, wanneer nodig vanuit publiek gezondheidsperspectief, om het verder verspreiden van een ziekte te voorkomen. Alles zonder verplichting, alles op vrijwillige basis. Laten we even teruggaan naar de covidpandemie en kijken naar wat daar op een gegeven moment nodig was. Of het nou om verpleegkundig personeel ging of om intensivecarezorg, daar werd met de andere landen over uitgewisseld. Dat wordt hier bedoeld. Als het gaat om de financiële gevolgen: ook dat heb ik in de brief aangegeven. Ook dat zijn vrijwillige bijdragen. Nederland draagt al een bedrag bij, maar dat wordt niet door het WHO-akkoord, door het pandemie-instrument afgedwongen. Dat is ook vrijwillig. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik heb hier het hele onderhandelingsresultaat zoals dat nu vastligt. Het moet toch ook wel een geruststelling zijn als je dat doorleest, denk ik dan. Want bij de artikelen wordt voortdurend aangegeven: taking into account national and regional circumstances. Bij een ander artikel staat: in accordance with the capacities. Ga zo maar door. Ik zal het niet allemaal opnoemen, want de Kamer heeft dit ook ontvangen en kan dit zelf ook nakijken. Maar het gaat dus steeds om vrijwilligheid, waarbij de soevereiniteit in het eigen land bewaard blijft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat is dus niet zo! Bij elk verdrag dat geratificeerd wordt, stappen belangengroepen achteraf naar de rechter en wordt het gewoon juridisch bindend. Dat is wat er altijd gebeurt! Dat is ook met het klimaatverdrag gebeurd; dat gebeurt met al die verdragen. Ik vind het echt niet kunnen. Ik stel hier gewoon een hele normale vraag. Artikel 44, lid c zegt dat wij financiële middelen moeten vrijmaken om ontwikkelingslanden te ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van die kerncapaciteiten. Ik stel de vraag: wat gaat dat Nederland kosten? En wat gaat dat Nederland kosten als Amerika niet meedoet, dat voor 16% van dat bedrag aan de lat staat? Wat gaat het Nederland kosten als deze minister eind volgende week de teksten van dat verdrag goedkeurt waarna er alleen nog een ceremoniële ondertekening zal plaatsvinden? Voordat de minister de teksten gaat goedkeuren die uiteindelijk in dat verdrag komen, moet zij toch weten wat dat pandemieverdrag en de IHR Nederland gaan kosten?

Minister Dijkstra:

Ik heb over de financiële kant al aangegeven dat het gaat om een vrijwillige bijdrage van de verschillende lidstaten. Ik heb ook aangegeven dat dit pandemie-instrument op hoofdlijnen gestalte krijgt en dat op heel veel punten uitwerking nodig is. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de Kamer daarin wordt meegenomen, om zorgen daarover weg te nemen. Op elk moment heeft de Kamer de mogelijkheid ernaar te kijken. Welke financiële bijdrage is het volgende kabinet bijvoorbeeld van plan om te leveren? Wat vindt de Kamer daar dan van? Bij allerlei onderwerpen zal dat aan de orde zijn. Dat moet verder uitgewerkt worden. Dat geldt ook voor een aantal andere opmerkingen die gemaakt zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Het kan echt niet kloppen wat de minister zegt. Misschien moet ze er dan maar gewoon in tweede termijn op terugkomen. Ze schrijft in haar brief van vanmorgen zelf dat die verdragen bindend worden. We weten ook allemaal op welke wijze dat gebeurt, omdat dat met het klimaatverdrag bijvoorbeeld ook is gebeurd. Dan kan het namelijk via de rechter afgedwongen worden. Maar ze schrijft zelf dus een aantal keren in haar brief van vanmorgen dat het verdrag bindend wordt. We lezen in artikel 44, lid c dat partijen zich eraan verbinden om financiële middelen vrij te maken om de ontwikkelingslanden te ondersteunen bij die kerncapaciteiten. Dit is dus een hele legitieme vraag! Het geld klotst hier momenteel niet tegen de plinten en het parlement vraagt: wat gaat het ons kosten? Wat gaat het ons kosten als Nederland dat verdrag zou ratificeren? Dat moet je toch weten voordat je teksten definitief gaat maken?

Minister Dijkstra:

Ik kan mijn antwoord herhalen. Ik zal dat niet doen. Ik kan er ook niet meer over zeggen op dit moment. Ik vind het wel belangrijk om steeds vast te stellen dat de Kamer erin wordt meegenomen. Veel onderwerpen worden namelijk nog verder uitonderhandeld. Mevrouw Agema zegt: je moet op dit moment weten wat het kost. Maar als het gaat om een vrijwillige bijdrage, kan ik me niet voorstellen dat mevrouw Agema vindt dat ik daar nu uitspraken over moet doen terwijl dat aan een volgend kabinet zal zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet hoeveelste keer dit is, voorzitter, maar dit is echt de laatste keer. We slaan elkaar hier momenteel spreekwoordelijk de hersens in als een partij ergens 1 miljoen aan wil uitgeven. Dan vragen we: waar is de dekking? Maar de minister staat hier met een openeinderegeling voor een pandemieverdrag. Dat is artikel 44c. Ik verzin het niet! Ik lees het letterlijk op! Ze staat hier met een openeinderegeling waarvan ze ergens volgende week de teksten wil gaan accorderen. Of zegt de minister nu: "Dat kan ik niet, want ik weet niet wat het Nederland allemaal gaat kosten. Ik zal dat niet doen. Ik ga de teksten volgende week of de week erop niet accorderen. Ik zeg gewoon nee. Ik ga het niet doen, want ik weet niet wat het de Nederlandse burger gaat kosten. Dat kan ik niet maken. Het geld klotst bij ons niet tegen de plinten. De Tweede Kamer heeft het moeilijk. Ik ga de openeinderegeling niet tekenen." Is dat wat de minister zegt?

Minister Dijkstra:

Ik vind het best lastig om dit debat te voeren. We voeren dat namelijk op basis van een verschil van mening over wat de feiten zijn. Ik heb net al aangegeven dat er geen verplichte bijdrage is. Ik kan op dit moment dus ook niet aangeven wat een volgend kabinet ... Een volgend kabinet gaat dit verdrag ondertekenen. Nogmaals, ik moet erbij zeggen "hoogstwaarschijnlijk". Een volgend kabinet gaat het wel of niet ondertekenen. Ik kan dus niet aangeven wat een volgend kabinet van plan is daarmee te doen. Daar ga ik namelijk niet over. Dat kan ik alleen maar herhalen. Er is geen verplichte bijdrage. Ik zei al dat er op dit moment — dat is al gaande — namens Nederland een bedrag van 20 miljoen euro in het pandemiefonds zit. Dat is keurig in de begroting opgenomen. Dat is dus al gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet hoeveel vragen ik nog mag stellen. Maar het staat gewoon echt in de brief die de minister vanmorgen naar de Kamer heeft gestuurd. Onderaan op pagina 6 staat dat de IHR een internationaal bindend instrument is. Dat schrijft ze ook over het pandemie-instrument. Dat is een "nieuwe bindende overeenkomst". Ze schrijft dat zelf. Als ze zegt "voor 20 miljoen kan dat wel", dan lijkt me dat wel een heel laag bedrag. Dit is een openeinderegeling. Als wij ontwikkelingslanden moeten ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van kerncapaciteiten, dan gaat het bijvoorbeeld ook over surveillance en gegevensuitwisseling. Ze hebben het over quarantainemogelijkheden en noem het allemaal maar op. We moeten de hele reutemeteut in Afrika gaan regelen. We moeten iets gaan regelen wat we in ons eigen land nog niet eens op orde hebben. Dat red je toch niet met 20 miljoen?

Minister Dijkstra:

Ik pak de brief er even bij. Bij het deel over de stand van zaken van de wijziging van de IHR wordt aangegeven dat dit een allang bestaand internationaal bindend instrument is op basis waarvan de WHO-lidstaten de afgelopen decennia hun nationale capaciteiten rondom surveillance, monitoring, detectie en notificatie inperken en bestrijden. Daarin hebben ze dit ontwikkeld. Het gaat om het bestrijden van internationale gezondheidscrises. Dat is dus de bestaande IHR. Daar verandert helemaal niks aan door de wijzigingen die nu plaatsvinden. Tijdens de achtste onderhandelingsronde over de wijzigingsvoorstellen voor de IHR die heeft plaatsgevonden, is op een aantal wijzigingsvoorstellen flinke vooruitgang geboekt. Maar afronding van de onderhandelingen was hierbij nog niet mogelijk. Er is optimisme dat dit voor de WHA77 — dat is dus de algemene vergadering volgende week — wel bereikt zal worden voor de amendementen. Maar dat gaat dus over alles. Dat is natuurlijk waarover mevrouw Keijzer het steeds heeft. Want als er tot op het laatste moment nog dingen kunnen veranderen, waar zeg je dan eigenlijk ja tegen? Nou, daar zijn we natuurlijk zelf bij betrokken. Er wordt onderhandeld. Namens de Europese lidstaten wordt door Europa onderhandeld. Daarna komt het bij de lidstaten terug en beoordelen we dat aan de hand van de verschillende criteria die we hebben gesteld voor dat wat we belangrijk vinden dat er in dat pandemieverdrag wordt geregeld. Dat is een hele normale gang van zaken. Dat is helemaal niet raar. Dat gebeurt altijd bij grote verdragen. Tot op het laatste moment wordt er over punten, komma's en allerlei van dat soort zaken onderhandeld.

Ik moet ook het zeggen: a ga ik niet tekenen. Maar het is ook niet per definitie zo dat ik akkoord ga, want ik ga wel de inhoud beoordelen. De inhoud ligt al voor een heel groot deel klaar. Stel dat je dan bekijkt wat er eventueel nog gewijzigd kan worden. Ik ga natuurlijk goed naar die wijzigingen kijken. Dan is het de vraag of ik meega met de consensus die er is. Als er geen consensus is, is de vraag of we dan als lidstaten met elkaar bekijken hoe we verdergaan. Het is dus geen gelopen race, zoals steeds wordt voorgesteld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het interruptiedebat van net even afgewacht, maar ik wil eigenlijk toch wel een soort punt van orde maken. We hebben het nu namelijk helemaal over de inhoud van een onderhandelingsresultaat. Wat nu voorligt, is nog niet definitief. Ik heb dat onderhandelingsresultaat bij me. Ik heb daar ook nog heel veel bespiegelingen bij. Met sommige dingen die ik hoorde, ben ik het niet eens. Die kunnen we nu allemaal gaan inbrengen, maar dat was niet helemaal het doel van het debat, volgens mij. De bedoeling van het debat was om het te hebben over het wel of niet uitvoeren van de motie van mevrouw Keijzer. Daar begon mevrouw Keijzer nota bene net zelf mee. Dit debat, dit inhoudelijke debat, hoort volgens mij eigenlijk plaats te vinden op het moment dat de Kamer het uiteindelijke onderhandelingsresultaat toegestuurd krijgt. Ik vind het dus niet erg logisch dat we nu dit inhoudelijke debat voeren. Als we dat wel gaan doen, pak ik al mijn spullen er ook bij en dan zijn we nog wel even bezig, denk ik. Ik heb het hele dossier bij me. Alle vragen en opmerkingen die ik heb, ga ik dan ook nog eventjes hier tentoonspreiden. De vraag is wat u daarvan vindt.

De voorzitter:

Er zijn natuurlijk leden die zullen stellen dat als het definitieve akkoord er is, het te laat is. Ik wil daar verder ook niet in treden. Als het deel uitmaakt van de redenatie van Kamerleden, so be it.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat is wel … Ik ken u als een vrij strenge voorzitter, die toch wel de orde probeert te bewaken.

De voorzitter:

Soms, soms.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dus om nou alles erbij te halen en helemaal de inhoud in te gaan, terwijl dat niet … Nou ja, goed. Ik probeer daarin even een beetje een redelijke balans te zoeken en zoek naar wat u mij daarin zou adviseren.

De voorzitter:

Nou, u bent erg vriendelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De minister zelf zegt tegen de Kamer: laat mij nou maar gewoon mijn ding doen volgende week, want er is niet zo veel aan de hand en het is allemaal niet verplichtend. Toen noemde ze vooral de health products, de gezondheidsproducten dus. Maar er komt een nieuwe definitie. Daar vallen vaccins en medicijnen onder. Uiteindelijk komt er een nieuw artikel dat zegt dat de ene lidstaat andere lidstaten toegang moet geven tot die producten. En aan het eind van dat alles is er arbitrage waarmee een lidstaat gedwongen kan worden. Ik wil dus aan deze minister vragen: wat is het nou?

Minister Dijkstra:

Ik denk dat het heel belangrijk is om vast te stellen dat nu de onderhandelingen nog niet beëindigd zijn, ik daar geen uitspraken over kan doen. Ik ga daar natuurlijk heel goed naar kijken en heb dat, als het gaat over de vaccins, goed in mijn achterhoofd. Vanuit de Nederlandse inbreng in de onderhandelingen zijn de vaccins betrokken naar aanleiding van de motie-Van Houwelingen. Daarnaast heeft Nederland een hele duidelijke bijdrage geleverd aan het artikel 24.3, waarin de soevereiniteit van de lidstaten wordt gegarandeerd. Als mevrouw Keijzer vraagt "wat is het nou, dit of dat?", weet ik het antwoord daarop als de onderhandelingen beëindigd zijn. Dan zal ik daar ook heel goed naar kijken en dan zal ik dat op de merites beoordelen, langs de lat van wat we als Nederland als inzet hebben gepleegd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zegt de minister nu dat ze het er ook niet mee eens is dat het verplicht is, dat het verplicht is om toegang te geven tot health products, tot gezondheidsproducten? Ik noem ze kortheidshalve maar even zo. Zegt ze dan ook dat ze het er niet mee eens is dat aan het eind een lidstaat verplicht kan worden om die over te geven?

Minister Dijkstra:

Mevrouw Keijzer vraagt steeds naar hetzelfde antwoord. Mevrouw Keijzer zegt dat ik het er niet mee eens zou zijn dat dit een verplichting is, maar het is geen verplichting. Het ís geen verplichting.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zo is het natuurlijk heel lastig praten, want er zijn meerdere artikelen die ik hier voor kan lezen waar gewoon in staat "you shall": "je zult toegang geven aan andere lidstaten tot gezondheidsproducten" en "je hebt je te houden aan de uitkomst van arbitrage". En dan hier gewoon zeggen dat dit niet zo is, leidt er bij mij juist toe dat ik denk: nou, wat deze minister in ieder geval niet moet doen, is daar direct akkoord geven op de teksten. Maar nu even een andere discussie. Weet deze minister nu al wat de definitie is van een pandemische noodsituatie, waar ze straks ja tegen gaat zeggen? Weet zij dat al?

Minister Dijkstra:

Die definitie is heel dichtbij. Ik pak 'm er even bij. Even kijken, hoor. De definitie ... Hier heb ik 'm. We moeten even een onderscheid maken. In het IHR hebben we de PHEIC, de Public Health Emergency of International Concern. Die bestaat al. Daarin worden lidstaten opgeroepen om actie te ondernemen als het gaat om een internationale gezondheidscrisis. Maar de onderhandelingen over de definitie lopen nog. Er is nog geen uiteindelijke overeenstemming over de definitie, maar de lidstaten zijn het grotendeels eens over wat dat inhoudt. Het is een specifieke vorm van zo'n Public Health Emergency of International Concern. Het is namelijk veroorzaakt door een infectieziekte met het risico op een mondiale uitbraak — dat is de PHEIC — die gezondheidssystemen kan overrompelen en die grote sociale en economische verstoring teweegbrengt en waar snelle, gecoördineerde internationale actie op nodig is. Het is dus een belangrijk onderdeel van het proces om deze definitie heel goed te krijgen. Het duurt langer omdat het zo belangrijk is om dit goed te krijgen, zodat alle lidstaten daarmee kunnen instemmen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik constateer dat er dan een nieuw woordje is toegevoegd, namelijk "mondiaal". Dat staat namelijk niet in de tekst die ik heb gehad van deze minister bij de brief van vanmorgen. Dit kan toch zo niet, voorzitter? Aan de ene kant wordt gezegd dat het allemaal niet verplichtend is, terwijl ik artikelen voorlees waarin het wel verplichtend is. En nu hoor ik weer een wijziging op de definitie die hier bij mij op papier staat en die ik vanochtend van de minister heb gekregen. Ik vraag het toch nog een keer aan deze minister. Is het niet gewoon heel verstandig, gezien alle implicaties die dit gebeuren heeft, om aan het eind van deze week, als de minister daar is, te zeggen: ik onthoud mij even?

Minister Dijkstra:

Nederland heeft de inbreng in de afgelopen tweeënhalf jaar voortdurend duidelijk gemaakt. We hebben ook van het begin af aan duidelijk gemaakt waarom we dat van groot belang vinden. Nu gaat het over één woord: mondiaal. Dat zou niet in de brief staan. Ik kan die er zo snel niet bij pakken, maar het risico op een mondiale uitbraak is natuurlijk wel waar het over gaat. Dat is ook zoals het gaat in de onderhandeling. Dan wil een van de onderhandelaars dat dat erin verwerkt wordt. Zo zijn die onderhandelingen nog voortdurend in beweging. Ik zou overigens ook heel graag willen weten wat dan de zorg van de Kamer is als zo'n woordje eraan toegevoegd wordt. Het gaat erom dat er uiteindelijk een resultaat op hoofdlijnen komt waarvan we zeggen: dit is de goede richting. Vervolgens komt dan nog die nadere uitwerking. Dat is uiteindelijk waar het om gaat en waar de Kamer bij betrokken wordt. Ik probeer de zorg weg te nemen dat hier een soort samenzwering aan de gang is van een Wereldgezondheidsorganisatie die ik-weet-niet-wat zou willen. Om te beginnen onderhandelen de lidstaten met elkaar en voert de WHO het secretariaat daarvan. Dat moet natuurlijk steeds op de achtergrond worden meegenomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Hier moet de minister bij mij niet mee aankomen, met complotjes en theorietjes daarover. Dat is niet hoe ik hier sta. Ik sta hier omdat er een verdragstekst voorligt waarop deze minister akkoord wil geven. Ik weet hoe dat gaat. Dan gaat iedereen staan applaudisseren, van: wat is dit mooi, wat is dit een mooi resultaat. Daarmee zet je gewoon een stap. Daarmee zet je een stap waardoor het buitengewoon ingewikkeld is om over een maand of vier, vijf te zeggen: nou, toch maar niet. Ik vind gewoon dat je dit soort dingen rustig en verstandig moet doen. Dat is de reden waarom ik de motie heb ingediend, die is aangenomen. Ik vind dat je niet in moet stemmen met teksten waarvan je nu niet weet hoe ze er uiteindelijk uitzien op het moment dat je met elkaar gaat staan applaudisseren. Dat is wat er in de motie stond en wat ik nu aan de minister vraag.

Ik weet hoe deze procedures werken. De heer Van Dijk heeft de minister daar goed op bevraagd. Ik vraag haar: doe dit nou niet op deze manier. De minister is demissionair. Onthoud je en laat het aan een volgend kabinet, zodat je echt goed de tijd hebt om te kijken of dat wat hier op papier staat ook datgene is wat je vervolgens wil opnemen in je eigen wetgeving. Want het is allemaal niet verplichtend, maar ik denk dat er heel veel lidstaten zullen zijn die dit wél als verplichtend zien en die het uiteindelijk gaan afdwingen. Dat moet je gewoon weten voordat je ja zegt. Ik vraag dus nogmaals aan deze minister of het toch niet verstandig is om pas op de plaats te maken en te bezien wat daar beoordeeld wordt en wat daar uiteindelijk op tafel terechtkomt. En natuurlijk stuurt de minister dat naar de Kamer, maar daarmee laat zij de ruimte aan een nieuw kabinet.

Minister Dijkstra:

Dat is wat ik zojuist heb toegezegd en wat ik heb aangegeven. Ik ga daar geen handtekeningen zetten. Ik ga daar niet een onomkeerbare beslissing nemen. Wat daar gaat gebeuren, is dat er straks een resultaat ligt waar op heel veel punten nog verdere uitwerking nodig is. Dat is wat er vervolgens met de Kamer gedeeld kan worden. Daar heeft de Kamer inspraak in. Ik denk dus dat het voor de Kamer toch echt een geruststelling moet zijn dat er geen onomkeerbare beslissingen zullen worden genomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als de minister hier nu zegt dat ze daar niet zal gaan staan applaudisseren en dat ze de ruimte laat aan een nieuw kabinet, dus dat zij zich zal onthouden van instemming met het resultaat, dan zijn we bij elkaar. Want ik weet dat er niet getekend wordt. Ik weet hoe de processen werken. Dat stond ook helder in de brief. Wat ik aan de minister vraag, is om zich daar te onthouden van een oordeel en om aan het nieuwe kabinet over te laten wat het daarmee uiteindelijk gaat doen, namelijk wat dat kabinet verstandig vindt.

Minister Dijkstra:

Als daar met consensus een akkoord wordt gepresenteerd, of het nou gaat over de wijzigingen van de IHR of over het pandemie-instrument, dan zal ik me niet als enige onttrekken aan die consensus. Waarom zeg ik dat? Ik zeg dat omdat het geen enkel effect heeft, als ik dat als enige zou doen. Als meer landen zich daaraan onttrekken, dan is er geen consensus en ontstaat er een nieuwe situatie. Dan zullen we kijken hoe de lidstaten daar met elkaar — daar vertegenwoordig ik er eentje van — mee verdergaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als laatste, toch: deze minister is demissionair. Ze heeft een Kamermotie die aan haar vraagt om dat niet te doen. Wat is erop tegen om met die argumentatie te zeggen: ik onthoud mij op dit moment? Wat is daarop tegen?

Minister Dijkstra:

Omdat ik op dit moment geen argumenten heb. Ik heb in de motie geen enkel argument gezien waarom ik dat zou moeten doen. Er is inhoudelijk geen reden gegeven. Mevrouw Keijzer geeft aan, bijvoorbeeld als het gaat over de IHR, dat men zich niet aan de termijn heeft gehouden. Nou, de termijn is wel aangehouden, want de onderhandelingen zijn al in 2022 gestart. Toen zijn de verschillende onderdelen op tafel gelegd waarover onderhandeld moest worden. Als het al tweeënhalf jaar gaande is, is dat dus niet het argument op basis waarvan je kunt zeggen: we vinden dat er te weinig tijd is om hierover na te oordelen. Bovendien zien we bijna van dag tot dag wat er uit de onderhandelingen komt, zodat we daar ook een oordeel over kunnen geven. Dat is één.

Het andere is dat Nederland een van de initiatiefnemers is geweest. Dit werd hier een beetje afgedaan alsof ik dat als hoofdargument meenam. Het is niet het hoofdargument, maar ik vind het wel heel erg belangrijk. Nederland is een van de initiatiefnemers geweest en dus kijken we natuurlijk kritisch naar de onderhandelingen. We hebben onze bijdrage daaraan geleverd. We hebben kritiek geuit die ook is overgenomen als het gaat over de soevereiniteit en over een aantal andere onderwerpen. Toen het bijvoorbeeld om de IHR ging, over het overnemen van die wijzigingen, hebben wij gezegd: dat gaan we ook voorleggen aan de Staten-Generaal. Dat hoeft niet eens, maar dat doen we wel. Daarvoor hebben we dan te weinig tijd, zoals nu is vastgelegd in de IHR, want dat is achttien maanden. Dat is waarschijnlijk te weinig tijd om dat hier te regelen. Dan gaan we die wijzigingen dus niet aanvaarden. Ik denk dat het toch wel goed is om dat ook steeds in het achterhoofd te houden.

De heer Van Meijeren (FVD):

In de motie wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Als hoofdargument om die motie niet uit te voeren, wijst de minister op de rolverdeling tussen de Kamer en de regering. Daarbij suggereert zij dat uitvoering van die motie zou indruisen tegen de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Heb ik dat goed begrepen? Is dit de hoofdreden die de minister aangeeft?

Minister Dijkstra:

Zeker.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daarop voortbordurend: met deze redenering ben ik het fundamenteel oneens en die is ook juridisch onjuist. Het klopt dat de regering bij het vertegenwoordigen van Nederland in internationaal verband een zekere beleidsvrijheid heeft, en ook zonder voorafgaande goedkeuring van de Kamer besluiten mag nemen. Het klopt ook dat de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voorziet in een procedure op grond waarvan de Kamer bevoegd is om na instemming nog goedkeuring te weigeren. Maar in dergelijke gevallen zien we steeds dat, wanneer instemming door de regering eenmaal heeft plaatsgevonden, als argument wordt gebruikt dat Nederland internationaal gezichtsverlies zou lijden en onze geloofwaardigheid op het spel zou komen te staan als de Kamer die instemming niet zou goedkeuren. De minister-president heeft dat ook nog uitvoerig betoogd over het goedkeuren van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie. Juist daarom is het zo belangrijk dat de regering al voordat er wordt ingestemd hier met de Kamer het gesprek aangaat om te peilen of er voldoende steun is. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft het goed recht om in dat stadium al een opdracht aan de regering mee te geven. Dat is volledig in lijn met de wet. Er is geen enkele wettelijke regel die zich daartegen verzet. De Kamer heeft de opdracht gegeven om vooralsnog niet in te stemmen. Dan kom ik nu bij mijn vraag. Als de regering te goeder trouw is en de wens van de Kamer zo veel mogelijk zou willen respecteren, dan is het toch vanzelfsprekend dat de regering zo'n motie niet schaamteloos negeert en gewoon conform de wens van de Kamer besluit om ook niet in te stemmen?

Minister Dijkstra:

Ik kan nog een keer herhalen wat ik al eerder heb gezegd. We hebben als kabinet gezegd: wij voeren de rijkswet uit en houden ons daaraan; wij willen geen wetten breken die we zelf gemaakt hebben. Vervolgens hebben we natuurlijk ook heel goed geluisterd naar de Kamer. Dat wil ik ook nog wel een keer benadrukken. Of ik nou straks ga instemmen of niet: er is nog steeds een kans aanwezig dat er bij een of beide onderhandelingstrajecten geen consensus wordt bereikt. Dat is afhankelijk van hoe de onderhandelingen lopen. De Kamer wordt dan bij het vervolg betrokken. Ik heb ook gezegd: ik ben graag bereid om een aantal van uw zorgen richting de WHA mee te nemen als inbreng vanuit Nederland. Ik geef die daar graag weer. Ik wil daar ook graag naar kijken als het gaat om de uiteindelijke besluitvorming. Maar ik heb nu ook meerdere malen aangegeven dat ik geen onomkeerbare beslissingen ga nemen. De motie vraagt mij om niet in te stemmen. Dat betekent eigenlijk dat de Kamer ervan uitgaat dat ik daar wel een onomkeerbare beslissing neem. Dat doe ik niet. Het is echt aan het volgende kabinet om dat te doen. Dat betekent dat het huidige kabinet, dat een weg is ingeslagen, die ook afmaakt zoals we dat hebben vastgelegd in de rijkswet. Ik zie de heer Van Dijk al staan. Ik hoor ook wat de heer van Forum voor Democratie ... Ik ben zijn naam even ...

De voorzitter:

De heer Van Meijeren.

Minister Dijkstra:

Ik hoor ook wat de heer Van Meijeren daarover zegt. En toch kan ik alleen maar vaststellen dat ik bij de algemene vergadering volgende week naar de inhoud ga kijken. Vervolgens ga ik vanuit het kabinet bekijken of ik wel of niet meega met een consensus, of dat ik aansluit bij andere lidstaten, die wellicht niet akkoord gaan. Kortom, het is nog geen gelopen race, zoals ik al een paar keer zei. Er worden geen onomkeerbare besluiten genomen. Laat dat een geruststelling zijn, ook voor de Kamer.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat hier gebeurt, vind ik heel kwalijk, want de minister zet opnieuw de Kamer op het verkeerde been door hier in strijd met de waarheid te verkondigen dat de regering in strijd zou handelen met de rijkswet wanneer de motie wordt uitgevoerd. Kan de minister mij vertellen met welke bepaling uit de rijkswet uitvoering van die motie niet verenigbaar zou zijn? Welke regel verzet zich daar nou tegen naar het oordeel van de minister?

Minister Dijkstra:

Met de regeling dat bij internationale verdragen de regering de onderhandelingen en de ondertekening doet, waarna de Kamer aan zet is voor de ratificatie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Die procedure klopt. De rijkswet geeft de Kamer de bevoegdheid om nog nadat de regering heeft ingestemd te besluiten om geen goedkeuring te geven. Maar niets in die wet, ook niet wat de minister zojuist opnoemt, verzet zich ertegen dat de Kamer op voorhand al opdrachten meegeeft aan de regering. Dat vloeit namelijk voort uit de Grondwet, op grond waarvan de Kamer het hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan is, waarbij de regering als dienaar van de macht wordt geacht om tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. Erkent de minister dit? Of blijft zij volhouden dat zij genoodzaakt is tot het negeren van de Tweede Kamer, het buitenspel zetten van de democratie, omdat ze anders in strijd met de wet zou handelen?

Minister Dijkstra:

Ik zeg dat het zo is opgenomen in de rijkswet. Ik geef ook aan dat dit kabinet heeft besloten om het op die manier uit te voeren. Ik heb dat meerdere malen uiteengezet. Ik kan mezelf blijven herhalen, maar ik denk dat we wat dat betreft niet dichter tot elkaar komen. Ik heb alleen aangegeven dat ik denk dat als de Kamer zorgen heeft over de invloed van het parlement op het verdrag of het pandemie-instrument en hoe het daarmee verder gaat, die onterecht zijn, omdat er nog voldoende mogelijkheden zijn voor de Kamer om hier zeggenschap over te hebben. Indertijd is afgesproken dat op de 77ste algemene vergadering van de WHO de wijzigingen op de IHR en het pandemie-instrument zouden voorliggen. Als dat straks niet het geval is, dan gaan we verder. En als dat straks wel het geval is, dan moet er nog heel veel uitgewerkt worden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, tot slot. Het is heel zorgwekkend dat de minister hier doelbewust een wettelijke regeling, namelijk de rijkswet, verkeerd uitlegt en de bevoegdheid van de Kamer om achteraf goedkeuring te weigeren zo uitlegt dat daarmee de Kamer niet bevoegd zou zijn om op voorhand al de minister een bepaalde opdracht mee te geven. Dat weet de minister ook dondersgoed. Dat gebeurt hier namelijk aan de lopende band. Bij tal van onderhandelingen wordt hier op voorhand gedebatteerd. Dan krijgt de regering bepaalde opdrachten mee. Het zou aan de regering moeten zijn om te goeder trouw de wens van de Kamer te respecteren en om die zo goed mogelijk te behartigen bij haar taak om Nederland internationaal te vertegenwoordigen. Dat doet deze regering niet. En er wordt ook nog eens gelogen over de redenen daarachter. Dat is heel erg laag en bovendien antidemocratisch.

De voorzitter:

Ik ben altijd erg tegen het gebruik van de term "liegen" in de richting van een bewindspersoon. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

Minister Dijkstra:

Laat ik vaststellen dat ik zojuist heb aangegeven hoe het zit. Ik heb ook geen toevoeging meer.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We moeten toch linksom of rechtsom uit deze patstelling komen. Daarom doe ik een heel eenvoudig voorstel. Wanneer zijn nu precies die teksten van het verdrag definitief? Hoeveel tijd is er dan nog tot het accorderen of de consensus erover uitspreken? En welke mogelijkheid is er — daar zit namelijk de pijn hier, zoals de minister ook heel goed aanvoelt — om in die tussenperiode toch nog iets van een consultatie in dit parlement te doen: accordeer ik, ja of nee?

Minister Dijkstra:

Dat is gedurende de 77ste WHA. Die begint op 27 mei en loopt tot begin juni, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb de precieze einddatum niet in mijn hoofd, maar daar is dus tijd voor. Volgende week ben ik in Genève om daarover te spreken met de andere lidstaten en te kijken hoe het met de onderhandelingsrondes staat. Het plan is om aan het begin van de WHA eventueel akkoord te geven zodat de onderhandelingen afgerond zijn. Als die niet afgerond zijn, gaan ze nog door. Maar dat zou in die periode moeten plaatsvinden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even scherp: het gaat er dus om hoeveel tijd er zit tussen het moment dat de teksten vaststaan — oké, dat is helder — en het moment van accorderen. Wil de minister eraan meewerken dat het parlement in de periode daartussen hoe dan ook geconsulteerd wordt: moeten we een akkoord geven of niet? Kan dat?

Minister Dijkstra:

Daar is zeker tijd voor. Ik zal het even precies navragen en in de tweede termijn zal ik terugkomen op hoeveel tijd daarvoor is. Ik heb al eerder aangegeven dat het accorderen de taak van de regering is, maar ik neem de opmerkingen en zorgen van de Kamer graag mee naar Genève, zoals ik zojuist ook meerdere malen heb aangegeven. Daar zal ik ook melding van maken. Dat is het moment waarop dat kan. Maar de precieze termijn vraag ik dus even na.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Graag. Nogmaals, ik wil graag het doel scherp hebben dat tussen het moment dat de teksten definitief worden en het moment dat een kabinet akkoord geeft, het parlement op wat voor manier dan ook even aan het woord komt. Ik wil meegeven dat het een weeffout zou zijn als dat niet mogelijk is. Elke staat die zijn parlement serieus wil nemen, zou daar toch tegenaan moeten lopen? Dan moet het toch mogelijk zijn om met meerdere landen te zeggen dat het moment van accorderen later moet liggen en dat er meer ruimte moet zitten tussen definitieve teksten en een akkoord geven, zodat we recht kunnen doen aan onze parlementen?

Minister Dijkstra:

Zoals gezegd informeer ik daarnaar en kom ik daarop terug in de tweede termijn.

De heer Krul (CDA):

Ik probeer een zo procedureel mogelijke vraag te stellen. De eerste motie riep de minister op om eventueel tegen te stemmen. De minister heeft gezegd dat ze dat niet gaat doen. Er is net gevraagd of de minister zich tijdens de WHA kan onthouden. Mijn vraag is feitelijk: bestaat zo'n optie?

Minister Dijkstra:

Die vraag heb ik niet helemaal begrepen.

De heer Krul (CDA):

De oorspronkelijke motie riep de minister op om eventueel tegen te stemmen. De minister zegt dat ze dat niet gaat doen. Er is net de suggestie gedaan om naar de WHA te gaan en daar aan te geven dat Nederland zich onthoudt van de consensus. Kan dat in technische zin? Is dat überhaupt mogelijk?

Minister Dijkstra:

Het is mogelijk voor Nederland om zich te onthouden, maar dan doorbreek je de consensus. De vraag is natuurlijk hoe het verloop zal zijn. Ik heb daarbij overigens ook aangegeven dat ik niet per definitie in de consensus meega, als die er is, zonder te kijken naar de inhoud. Het is belangrijk om aan te geven dat ik niet sowieso akkoord ga. Ik ga wel degelijk op inhoud beoordelen.

De heer Krul (CDA):

Maar als Nederland als enige van de 193 lidstaten zegt "wij onthouden ons", is er dus geen consensus meer. Dan zal er tijdens de WHA gestemd moeten worden en dan zal het pandemieverdrag in dit geval met een tweederdemeerderheid aangenomen moeten worden. Is dat feitelijk wat er gebeurt als Nederland zich op dat moment als enige lidstaat zal onthouden?

Minister Dijkstra:

Ja, dat is ook zo als een andere lidstaat die consensus doorbreekt. Dat kan ook. Dat hoeven wij niet per se te zijn. Maar dat zou kunnen. Ik pak het hele proces er even bij, want het is toch wel goed om dat weer helder te hebben. Als iemand de consensus doorbreekt, dan moet er inderdaad met een tweederdemeerderheid besloten worden om het toch te aanvaarden. Kijk, als er een consensus is en wij ons als enige land aan die consensus onttrekken, dan is er natuurlijk een heel grote kans dat dat instrument met een tweederdemeerderheid wordt geaccepteerd op hoofdlijnen; dat herhaal ik nog maar eens een keer. Dan moet er verder over gesproken worden. Het zou dus heel weinig resultaat hebben als wij ons onthouden. Ik vind dat wij dan wel een heel goed, ook inhoudelijk argument moeten hebben om dat te doen. De Kamer heeft gezegd dat er meer tijd nodig is, maar wat zijn precies de zorgen en wat is de reden dat je je nu onthoudt, terwijl je als Nederland al die jaren volop betrokken bent geweest bij de ontwikkeling van het instrument en bij de onderhandelingen daarover? Dat is natuurlijk iets wat — hoe zal ik dat zeggen? — heel moeilijk te verkopen is.

De heer Krul (CDA):

Ik probeer even niet de inhoud in te gaan.

Minister Dijkstra:

Nee, dat snap ik.

De heer Krul (CDA):

Maar ik probeer te schetsen dat op het moment dat de minister om wat voor reden dan ook uiteindelijk besluit om de consensus te doorbreken, misschien wel om inhoudelijke redenen, om politieke redenen of om geen redenen, dat het feitelijk niks doet aan de uitkomst van de WHA.

Minister Dijkstra:

Nee, dat klopt. Dat geef ik ook aan.

De heer Krul (CDA):

Dat zou dus eigenlijk net zo goed een reden kunnen zijn om het niet te doen als om het wel te doen, probeer ik daarbij aan te geven. Dat is wel degelijk iets. Je krijgt namelijk bijna de indruk dat er een soort prisoner's dilemma op die consensus ligt, omdat lidstaten niet de enige willen zijn om de consensus te doorbreken. Het kan natuurlijk dat eentje om inhoudelijke redenen of wat dan ook zijn vinger gaat opsteken.

Minister Dijkstra:

Maar wil je serieus genomen worden, dan is het natuurlijk ook belangrijk om het toch aan te geven als je die consensus bereikt. Wat de heer Krul zegt, klopt helemaal: in feite maakt het dan bijna niet uit. Maar je wilt wel betrokken blijven bij de onderhandelingen over zo'n pandemie-instrument, ook in de jaren hierop volgend. Het is dus toch wel heel belangrijk. De heer Krul wil het niet over de inhoud hebben, maar over het proces. Maar ja, het loopt natuurlijk toch door elkaar, omdat de inhoud ook te maken heeft met hoe je je opstelt in het proces.

De heer Krul (CDA):

Ik heb nog twee vragen, voorzitter; volgens mij heb ik er nog twee over. Ik heb nog één procesmatige vraag en tot slot een inhoudelijke vraag. Op het moment dat Nederland zich onttrekt aan de consensus, de WHA daardoor gaat stemmen over het verdrag en dat met tweederdemeerderheid wordt aangenomen, komt de minister dan terug met een goedkeuringsprocedure omdat het nou eenmaal is aangenomen, of zegt de minister dat Nederland dan niet meer meedoet? In technische zin.

Minister Dijkstra:

In technische zin kom je dan terug met het akkoord dat is aangenomen. Je kan als lidstaat zeggen: ik onttrek me hier volledig aan. Maar dat is in feite, als je een paar jaar hebt onderhandeld en dingen voor elkaar hebt gekregen, natuurlijk heel ongeloofwaardig.

De heer Krul (CDA):

Dat begrijp ik, maar technisch gezien zou het zo kunnen zijn dat Nederland zich onthoudt van de consensus, het verdrag wordt aangenomen, we hier die zorgvuldige goedkeuringsprocedure doorlopen en het parlement zich nog steeds artikelsgewijs gaat uitspreken over het pandemieverdrag?

Minister Dijkstra:

Ja, dat is echt aan het volgende kabinet.

De heer Krul (CDA):

Precies. Dan nog één inhoudelijke vraag, want die vind ik wel interessant. We hebben een briefing gehad en daarin werd ook een risico aangegeven. Het grootste risico is dat er een recordtempo wordt gebezigd in de totstandkoming van het verdrag. Er zijn landen — ook landen die wij betrouwbare bondgenoten achten, zoals Finland, Nieuw-Zeeland en Estland — die zeggen: voor ons zit er een zorg in de definitiebepaling van een "pandemisch noodgeval". Dat is een zorg die ze al in 2023 hebben geuit. Dat was voor sommige landen zelfs reden om er toen al uit te stappen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat daarin de inzet was van de minister en wat ze verwacht als uitkomst. Ze heeft gezegd dat ze een tekst heeft die bijna af is. Maar is zij gerust op die uitkomst? Misschien zijn wij dan ook wel gerustgesteld als partij.

Minister Dijkstra:

Ja, ik ben gerust op die uitkomst. Dat heeft er ook mee te maken dat ik vertrouwen heb in degenen die hierover onderhandelen. Als dat anders uitpakt, dan moet ik me opnieuw beraden over hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat het goed is voor de Kamer en eigenlijk iedereen om te begrijpen hoe het proces nou precies in elkaar zit, want volgens mij zijn proces en inhoud inderdaad met elkaar vervlochten en even belangrijk. Dan komen we in het verlengde van wat de heer Krul al vroeg: hoe ziet het internationale krachtenveld er eigenlijk uit? Ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb specifiek gevraagd naar het Verenigd Koninkrijk, dat vorige week nog zei: sorry, maar als het er komt te liggen zoals het er nu ligt, dan vinden wij het geen goed idee, want wij willen vaccins voor onze eigen bevolking houden. Misschien kan de minister schetsen hoe het eruitziet, want door het debat lijkt het nu alsof Nederland in zijn eentje gekke Henkie zou moeten spelen; zo lijkt het tenminste een beetje. Ik zou graag weten hoe het er in zijn totaliteit uitziet en met welke partners we bezig zijn om te komen tot iets wat in het belang is van Nederland en voor de Nederlanders, en ook breder wat betreft het internationale verdrag.

Minister Dijkstra:

Zoals het er nu voor staat, is niet bekendgemaakt door andere lidstaten dat ze tegen gaan stemmen. Het kan dat er in de publiciteit dat soort aandacht is, maar dat is tijdens de onderhandelingen niet aangegeven door de andere lidstaten. Er is natuurlijk nog tijd. Je weet niet wat zich nog ontwikkelt. Dat er veel discussie is in de verschillende lidstaten is wel duidelijk, maar in de onderhandelingen is op dit moment geen gewag gemaakt van mogelijk tegenstemmen of de consensus doorbreken. Ik kan alleen maar uitspreken hoe het er nu voor staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat de minister daarmee zegt dat alle landen die aangesloten zijn bij de World Health Organization akkoord zijn met datgene waarmee ze nu richting Genève gaan, ook al is nog niet eens bekend hoe bijvoorbeeld die "pandemic emergency" gedefinieerd is?

Minister Dijkstra:

Nou, dat zeg ik natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat ze dat op dit moment niet hebben aangegeven in de onderhandelingen. Er wordt heel nadrukkelijk in het Verenigd Koninkrijk gesproken over de wenselijkheid van het pandemieverdrag en de wijziging van de IHR, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Verenigde Staten, Italië en Slowakije. Het is bekend dat in deze lidstaten zelf discussie is. Maar geen enkel land heeft bij de onderhandelingen tot nu toe uitgesproken dat het niet gaat instemmen met een positief onderhandelingsresultaat. Alle landen zullen dat onderhandelingsresultaat toetsen aan hun eigen onderhandelingsmandaat en dan besluiten of ze het resultaat goed genoeg vinden om mee in te stemmen. Dat gaan wij natuurlijk ook doen. Wij gaan ook het onderhandelingsresultaat toetsen aan ons onderhandelingsmandaat.

Mevrouw Agema (PVV):

De reden waarom ik inhoudelijke vragen stel, is dat de minister voornemens is om de teksten te accorderen. Ze zegt: de ondertekening van het verdrag is pas op een later moment. Ja, het klopt wat betreft die ceremonie. Maar zij is voornemens om akkoord te gaan met de teksten. Daarom heb ik inhoudelijke vragen over die teksten. Ik heb bijvoorbeeld vragen over de pandemiegerelateerde gezondheidsproducten. We weten allemaal dat aan de vooravond van het exploderen van corona in eigen land al onze persoonlijke beschermingsmiddelen waren verkocht aan China, dat we vervolgens een woekerprijs hebben betaald en dat een aantal mensen in Nederland gigantisch rijk zijn geworden, omdat wij geen persoonlijke beschermingsmiddelen als mondkapjes en jassen hadden. Er zit een soort van magisch denken in dit verdrag, dat uiteindelijk juridisch bindend wordt en zegt dat alle mensen gelijke toegang moeten krijgen. Hoe denkt mevrouw Dijkstra dat het er in de praktijk uit gaat zien als alle mensen in de wereld gelijke toegang gaan krijgen tot pandemische gezondheidsproducten?

Minister Dijkstra:

Mevrouw Agema maakt nu een enorme karikatuur van wat er gepoogd wordt te doen. Als het gaat om de covidpandemie hebben we gezien dat er in sommige landen echt helemaal niets beschikbaar was. Het pandemie-instrument is ook bedoeld om te komen tot meer solidariteit. Maar het is geen verplichting om het te geven aan andere landen, tenzij de mogelijkheid er is. Het is een gezamenlijke inspanningsverplichting van de WHO-lidstaten. Denk ook aan het opnemen ervan. In het pandemie-instrument wordt bijvoorbeeld voorgesteld om zowel via lokale productie als via investeringen in leveringsketens en logistiek te komen tot een gelijkwaardigere verdeling van medische producten in zo'n grote wereldwijde crisis. Maar dat betekent niet dat wij bij een nieuwe pandemie alles meteen moeten delen met andere landen. Het betekent dat wij dat kunnen doen als wij daar de mogelijkheid toe hebben. Het opnemen van dit soort bepalingen in het verdrag is juist bedoeld om tijdens een crisis minder ad hoc en meer georganiseerd en gecoördineerd de productie en distributie van medische producten te organiseren.

Tijdens COVID-19 was er een run op medische producten. Als je aan de voorkant, nu er geen crisis is, dus preventief, kunt regelen dat de productie meer lokaal wordt ingericht en een logistieke ketenvorm krijgt, kan zo'n situatie bij een nieuwe pandemie worden voorkomen. In de EU proberen we hier ook oplossingen voor te vinden, bijvoorbeeld via een principe als de open strategische autonomie. Met zo'n instrument probeer je, met de lessen die we uit de pandemie hebben getrokken, van tevoren al het een en ander te regelen voor de gebieden waar helemaal niks is en waar ook een volgende keer niks beschikbaar is. Ik bedoel dat we daar van tevoren over nadenken en kijken hoe we dat, als het zover is, kunnen voorkomen. Daar hebben we namelijk zelf natuurlijk ook enorm baat bij.

Mevrouw Agema (PVV):

De gebieden waar niks is? Het land waar niks meer was, was Nederland. In februari, volgens ooggetuigenverslagen, werden onze loodsen als tubes tandpasta uitgeknepen op de persoonlijke beschermingsmiddelen. Er was niets meer. Alles werd in een keer verkocht aan China. Daardoor hebben in Nederland zoveel zorgmedewerkers schade opgelopen. Daarom hebben tijdens de eerste pandemie, de eerste coronagolf, dertien zorgmedewerkers het leven verloren. Daarom zijn er zoveel zorgmedewerkers die nog altijd met long covid leven: omdat wij geen persoonlijke beschermingsmiddelen hadden én omdat er een verkeerde richtlijn uitgeschreven werd, waarvan wij met z'n allen niet wisten dat er met schaarste rekening gehouden werd. Dus hoe kan mevrouw Dijkstra nou zeggen: we moeten straks een bindend pandemieverdrag hebben, en dat bindende pandemieverdrag gaat ervoor zorgen dat alle landen in de wereld die niets hebben straks van alles gaan krijgen? Hoe ziet zij dit nou voor zich? Dit is toch een wensdenken op mondiaal niveau waar je helemaal iebelig van wordt?

Minister Dijkstra:

Hoe graag ik ook naar mevrouw Agema luister en naar haar zorgen, ik vind dat dit wel heel erg een beeld schetst wat gewoon helemaal niet klopt met dit verdrag. Ik heb het meermalen gezegd. Nederland houdt de zeggenschap over het eigen zorgbeleid. Wij hebben juist geleerd wat er fout is gegaan in de covidpandemie. We zijn niet voor niks bezig de pandemische paraatheid in dit land op orde te brengen. Dat doen we als nationale staat; dat doen we voor onszelf. Dat is ook een van de dingen in het pandemieverdrag, in het pandemie-instrument. De oproep is dat alle lidstaten kijken naar wat ze zelf kunnen doen aan preventie, mocht er weer een wereldwijde crisis uitbreken. Daar gaat het hier over. Het is niet zo dat als Nederland lege loodsen heeft, er dan verplicht moet worden uitgedeeld. Er was tijdens de COVID-19-crisis inderdaad een wereldwijde run op die medische producten. Dat willen we in de toekomst juist voorkomen. Dat is de bedoeling van dit instrument.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister zo continueert. Ik stel vast dat heel veel punten inmiddels gewisseld zijn.

Minister Dijkstra:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn suggestie in de richting van de woordvoerders is dat we na de eerste termijn van de Kamer ermee stoppen en op een andere datum verdergaan, omdat sowieso om 23.00 uur hier het licht uit moet. We gaan sowieso door op een andere datum, stelt mevrouw Tielen vast, die nog steeds wakker is. Ik geef het maar even in overweging. U mag er nog even over denken en kauwen hoor, tenzij u daar nu al dingen over wilt zeggen of zo. Meneer Krul misschien?

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp uw voorstel, maar de reden dat mevrouw Keijzer het debat aanvroeg heeft ook te maken met de datum van de WHA. Ik laat het ook een beetje aan de aanvrager van het debat, maar ik kan me voorstellen dat zij een afronding wenst voor zo'n vergadering. Dat is ook de reden dat we het debat nu hebben.

De voorzitter:

Helder, duidelijk. De heer Bushoff ook op dit punt wellicht?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even iets verifiëren bij de minister, maar ik denk dat het goed is als we proberen het debat af te ronden, gelet op de insteek van het debat.

De voorzitter:

In z'n geheel? Oké. U vraagt, wij draaien. Mevrouw Keijzer wellicht nog op dit punt? Want u suggereerde iets in die richting.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik wilde aan het einde van de eerste termijn van de minister schorsen om even na te denken, maar ik weet niet of de minister al klaar is.

Minister Dijkstra:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen liggen ...

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat doen.

Minister Dijkstra:

... onder andere van mevrouw Tielen.

De voorzitter:

Maar ik stel vast dat er weinig animo bestaat om na de eerste termijn te stoppen en op een andere datum verder te gaan. Dat stel ik dan gewoon vast.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als het deze week is, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dat kan ik niet garanderen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan moeten we door ...

De voorzitter:

Oké, dan gaan we gewoon vrolijk door.

Mevrouw Keijzer (BBB):

... want de 27ste begint de WHA.

De voorzitter:

De heer Bushoff inhoudelijk nog?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ga echt proberen het aantal interrupties te beperken, maar ik was benieuwd of de minister even met me mee kan denken. Heb ik nu goed begrepen dat er best wel een kans is dat er geen consensus wordt bereikt, en dat als dat zo is er ook nog wel een kans is dat de vraag "hoe dan verder" dan aan een nieuw kabinet is? Stel dat er wel consensus wordt bereikt, klopt het dan dat er nog geen onomkeerbare stappen worden gezet? Klopt het ook dat er nog heel veel tijd zit tussen het moment waarop er consensus wordt bereikt en de Nederlandse regering een handtekening zet? Want die handtekening moet ook nog door de ministerraad, en mogelijk door een nieuwe ministerraad. Als dat gebeurt — ik ben daar ook nog benieuwd naar — heeft de Kamer dan nog de mogelijkheid om alles artikelsgewijs te behandelen? En als we dat hebben gedaan en de Kamer alsnog instemt, is het volgens conform artikel 32 van het concept dat nu voorligt ook nog mogelijk om er alsnog uit te stappen?

Minister Dijkstra:

Er is altijd een mogelijkheid om er alsnog uit te stappen, maar dat is echt aan een volgend kabinet. Dat is één. De heer Bushoff vraagt: is het waar dat het er niet op lijkt dat er consensus wordt bereikt? Dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. Ik heb aangegeven in welke landen er net als hier nog over het pandemie-instrument en de wijziging van de IHR wordt gedebatteerd. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Bushoff ook: kunnen we dan nog artikelsgewijs opmerkingen maken? Dat hangt heel erg af van de stand van zaken en van waar dan nog over moet worden doorgesproken. Nog heel veel zaken moeten worden uitgewerkt en uitonderhandeld. Daarom heb ik ook aangegeven: ik neem geen onomkeerbare stappen. De Kamer zal daarin natuurlijk meegenomen worden. Om de Kamer daarin mee te nemen, zijn er sinds er wordt onderhandeld ook acht brieven over dit instrument aan de Kamer gestuurd, met bijlagen waarin steeds de huidige stand van zaken is vermeld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Met mijn opsomming stelde ik eigenlijk een controlevraag. Ik wilde checken of wij als Kamer inderdaad nog tal van momenten hebben om te zeggen of we het wel of niet eens zijn met iets wat er potentieel wel of niet wordt bereikt en dat we dus nog heel veel momenten krijgen in deze Kamer om het daarover te hebben, wat de uitkomst van vanavond ook is en welke moties er ook zijn, met alle respect.

De voorzitter:

Helder, helder. De heer Krul, kort, puntig.

De heer Krul (CDA):

Ik heb toch een vraag over wat de heer Bushoff vraagt, want volgens mij klopt het niet helemaal, maar wel bijna. In de brief van vandaag lezen we dat het voor de Staten-Generaal mogelijk is om bij alle bepalingen een bepaald voorbehoud te maken zolang het voorbehoud dat deze Kamer maakt maar niet strijdig is met het doel van het verdrag. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Wat betekent dat precies voor de leek?

Minister Dijkstra:

Dat zou betekenen dat als er door de Kamer iets wordt ingebracht wat bijvoorbeeld … Ik vind het moeilijk om hier zo een voorbeeld te geven, maar het doel van het verdrag is internationale samenwerking. Als de Kamer een voorbehoud, of aanpassing, zou vragen dat daarmee in strijd is, dan is het wel heel erg lastig om dat uit te onderhandelen. Want dat gaat dan rechtstreeks in tegen het doel van het pandemie-instrument. Het is elke keer weer aan de Kamer om dat met het kabinet verder uit te onderhandelen. Dat zal in deze periode alleen niet meer gebeuren, dus dat is iets voor de volgende kabinetsperiode, die nabij is. Dat betekent dat de Kamer, zoals de heer Bushoff zegt, nog heel veel mogelijkheden krijgt om zich met dit instrument te bemoeien.

Voorzitter, als ik even door mag gaan. Mevrouw Tielen vroeg: waar hebben we het over als het gaat om de risico's van dit verdrag? Ik zou liever spreken over de voordelen van dit verdrag in plaats van over de risico's, want het bestrijden van pandemieën vereist internationale samenwerking. Dat is wat dit verdrag beoogt; ik zei het net al. Opnieuw verwijs ik naar artikel 24.3. Er worden geen bevoegdheden afgestaan. Wat dat betreft zijn er dus geen risico's voor Nederland. Mijn vooruitzicht is ook dat er geen risico's zitten aan het deelnemen aan dit verdrag. Ik denk dat er eerder risico's zitten aan het niet deelnemen aan dit verdrag. Maar het is natuurlijk ook aan het volgende kabinet om daarover te oordelen.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg of het klopt dat het VK tegenstemt. Die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Krul en mevrouw Tielen vroegen of het mogelijk is om een voorbehoud te maken bij bepaalde artikelen van het verdrag zolang dat niet in strijd is met de onderwerpen en het doel van het pandemie-instrument. Een voorbehoud zal middels de goedkeuringswet van het pandemie-instrument ook aan het parlement moeten worden voorgelegd. Dat betekent niet dat het verdrag alleen maar gedeeltelijk kan worden goedgekeurd en geratificeerd. Parlementaire goedkeuring betreft namelijk het hele pandemie-instrument, inclusief een eventueel bij ratificatie door het Koninkrijk af te leggen voorbehoud. De Kamer heeft natuurlijk wel invloed op wat dat voorbehoud dan eventueel zou kunnen zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de ondertekening. Daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad. Ik heb al gezegd dat het een hele tijd gaat duren voordat er wordt ondertekend. Als het pandemie-instrument wordt overgenomen, dan komt er een juridische en taalkundige check en een vertaling in alle officiële talen van de VN. Het kan drie tot zes maanden duren voordat uiteindelijk tot de definitieve ondertekening kan worden overgegaan.

We hebben het ook al uitvoerig gehad over de consequentie van een Nederlands "nee". In het geval wij ... Voorzitter, het is laat, dus ik moet zo nu en dan ook even mijn hoofd weer op nul zetten. Nee, niet op nul zetten, maar wel even erbij zien te krijgen. Mevrouw Keijzer vraagt me om nee te zeggen tegen een positief onderhandelingsresultaat. Als die onderhandelingen inderdaad positief eindigen, dan ligt dat resultaat tijdens de WHA voor ter instemming. In principe vindt die instemming dus plaats zonder stemming en met consensus. Dan kunnen wij wel om een stemming vragen — daarover hebben we het net al gehad — maar dan is een tweederdemeerderheid nodig om het onderhandelingsresultaat goed te keuren. Ik zeg het toch nog maar een keer: zo'n tegenstem van Nederland zal niet alleen slecht begrepen worden, maar heeft dus zeer waarschijnlijk ook geen gevolgen voor het onderhandelingsresultaat als zodanig.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een vraag, voorzitter. Je kunt om een stemming vragen. Dan kun je tegenstemmen. Dat wil de minister niet doen. Maar mijn vraag aan haar is: zou zij zich willen onthouden? Dan geeft ze gewoon aan: dames en heren, ik onthoud mij op dit moment, gezien de demissionaire status en de discussie in het parlement van Nederland.

Minister Dijkstra:

Ik wil graag even nagaan of dat kan. Dan kan ik daar antwoord op geven en zeggen hoe ik daarover denk.

Even kijken. Mevrouw Jansen heeft gevraagd: hoe zorgt de minister ervoor dat nationale belangen en inspraak van de Kamer op de voorgrond blijven? Ik heb al een aantal keren aangegeven dat we dat geregeld hebben. Er is geen enkele manier waarop de Nederlandse soevereiniteit wordt aangetast. Dat hebben we in artikel 24.3 geregeld. Er liggen ook geen voorstellen voor die gevolgen hebben voor de vrijheid van individuele landen om zelf invulling te geven aan hoe ze een grote gezondheidscrisis willen aanpakken en welke maatregelen er op nationaal niveau worden getroffen. Er zal dus ook geen aantasting zijn van nationale bevoegdheden op dit vlak. Dat hebben we natuurlijk ook al uitvoerig besproken. Hier zou ik het dus bij willen laten.

Mevrouw Jansen heeft ook aan mij gevraagd hoe ik het beter ga doen als het gaat om het meenemen van de Kamer in deze voorstellen. Ik heb natuurlijk begrip voor de wens van de Kamer om meer betrokken te worden bij de ontwikkeling van het pandemie-instrument en de wijziging van de IHR. Maar ik heb ook al duidelijk gemaakt dat de Kamer die mogelijkheid ook heeft gehad. Ik snap best dat dit voor een deel natuurlijk gebeurd is in een vorige kabinetsperiode. Althans, dat gebeurde niet in een vorige kabinetsperiode, maar voor de verkiezingen, waarna de verhoudingen in de Kamer heel anders zijn geworden en heel veel mensen zijn toegetreden die daarvoor niet in de Kamer zaten. Maar de Kamer is er natuurlijk wel altijd van op de hoogte gebracht. Ik noemde al even de motie-Van Houwelingen over de invoering van een vaccinatieplicht. Die motie hebben we ter harte genomen. Die is meegenomen in de onderhandelingen en die is ook geaccepteerd. Een vaccinatieplicht vormt dus ook geen onderdeel van het beoogde pandemie-instrument noch van de IHR. Uiteraard ben ik graag bereid, en ik denk dat mijn opvolger dat ook zal zijn, om de Kamer steeds op de hoogte te houden van de besluiten rondom het pandemie-instrument en de wijzigingen op de IHR.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Krul (CDA):

Je zou nog maar een lang formatiedebat hebben vandaag, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het is eigenlijk toch wel een beetje de centrale vraag van dit debat. Ik heb de vraag ook in de eerste termijn gesteld. Er zit best wat chagrijn bij de Kamer over die brief van 13 mei, omdat eigenlijk vandaag pas echt door het kabinet is uitgesproken dat het de motie-Keijzer gewoon niet uitvoert.

Minister Dijkstra:

Mijn papieren vallen, maar ik hoor u, hoor.

De heer Krul (CDA):

Mijn vraag aan de minister is: snapt ze dat chagrijn, als ze nog een keer die brief van 13 mei leest, waarin ze eigenlijk niet aangeeft dat ze die motie gewoon niet uitvoert? Snapt ze dat? Dat zou mijn laatste vraag zijn.

Minister Dijkstra:

Nadat daar vanuit de Kamer kritiek op kwam, heb ik zopas even gekeken en dacht ik: nou, ik kan me daar iets bij voorstellen; dat had ik beter kunnen doen en daar had ik duidelijker in kunnen zijn. Ik meende dat ik daar duidelijk in was, maar als dat niet zo is — en dat blijkt niet zo te zijn — dan vind ik dat jammer. Dan zal ik er een volgende keer op toezien dat er meer helderheid is. We hebben ook geprobeerd om heel veel helderheid te geven in de brief van vandaag. Ik hoop dat ook dat gelukt is. Gezien de reacties denk ik dat dit gelukt is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb daar expliciet iets over gezegd in mijn inbreng. Ik heb de minister ook gevraagd om een toezegging over, ongeacht of er straks wel of niet iets ligt, communicatie aan de Kamer, maar ook breder. Überhaupt heeft de coronaperiode natuurlijk laten zien dat communicatie cruciaal is en dat we daar echt vanuit de overheid hogere verwachtingen van hebben. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Dijkstra:

Daar wil ik heel graag naar kijken, want ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is om te laten zien wat dit nu werkelijk betekent voor Nederland en wat het betekent voor als we in de toekomst weer in een pandemische crisis raken. Eigenlijk is de vraag — daar hebben we het vandaag nog niet eens over gehad omdat het niet over de inhoud ging — niet zozeer óf dat gebeurt, maar wanneer. Misschien is dat ook wel een antwoord dat ik nog wel graag zou willen geven aan de mensen die zeggen: ja, maar dit gaat in een recordtempo. Eigenlijk moeten we op dit moment voortdurend paraat zijn om opnieuw een grote crisis te lijf te kunnen gaan. Dan willen we niet in dezelfde situatie terechtkomen als tijdens de vorige pandemie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors voor vijf minuten en dan beginnen we aan de tweede termijn.

De vergadering wordt van 0.15 uur tot 0.24 uur geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben uitgebreid met elkaar gedebatteerd, zowel over de inhoud van de teksten die nu op tafel liggen als over de procedure die gevolgd is en gevolgd gaat worden. Ik heb hier een motie voor me liggen. Die lees ik graag voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister zich kenbaar te onthouden van accorderen van het onderhandelingsresultaat tijdens de aanstaande WHA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Agema, Daniëlle Jansen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2185 (25295).

Mevrouw Keijzer (BBB):

De reden voor de formulering is dat ik goed begrijp en gehoord heb wat de minister heeft gezegd, maar ik vervolgens ook op zoek ben naar hoe je ervoor zorgt dat er maximale ruimte is voor een toekomstig kabinet om stappen te gaan zetten die dan gezet moeten gaan worden zonder dat er al geaccordeerd is. Daarom is deze motie zo geformuleerd. Ik hoop zeer dat de minister zich in deze motie kan vinden en dat zij zich ook als zodanig zal opstellen tijdens de WHA. Dan is het niet zo dat zij tegenstemt, maar accordeert zij niet en laat zij daarmee de ruimte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Agema ziet af van haar spreektijd in tweede termijn. Mevrouw Paulusma ook. De heer Krul eveneens. De heer Diederik van Dijk ook. Mevrouw Daniëlle Jansen ook. Heerlijk. Mevrouw Tielen, de heer Bushoff en de heer Van Meijeren ook. O nee.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. We hebben inmiddels het stadium bereikt dat de regering er een gewoonte van lijkt te maken om moties die haar niet goed uitkomen gewoon te negeren en niet uit te voeren. Daarmee zegt zij: wij hebben lak aan de wil van de bevolking, wij doen wat wij willen, wij zijn verheven boven kritiek en wij zijn verheven boven de controle die hier op ons wordt uitgeoefend. Dat is heel zorgwekkend. Dat druist in tegen het grondbeginsel van de parlementaire democratie. De Kamer staat vaak op haar achterste poten om daar verontwaardigd over te doen — hoe kan het nou zo zijn dat de regering moties niet uitvoert! — maar verbindt daar vervolgens niet de juiste consequentie aan. Zoals hier in het parlement al eerder door een ambtgenoot is betoogd: wie van het parlement een tandeloze tijger maakt, maakt het volk monddood. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister voor Medische Zorg op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 2186 (25295).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen wel antwoord kan geven op de beide moties. Nee, ze heeft heel even nodig. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties gekregen, maar ik heb die nu even niet voor me liggen. De motie op stuk nr. 2185 verzoekt de minister zich te kenbaar te onthouden van accorderen van het onderhandelingsresultaat tijdens de aanstaande WHA. Ik kan toezeggen dat ik bij de WHA bij de behandeling en de vaststelling van het onderhandelingsresultaat van het pandemieverdrag en de IHR zal aangeven dat ik het onderhandelingsresultaat voor kennisgeving aanneem, oftewel dat ik me zal onthouden, maar dat ik niet de consensus zal doorbreken. Ik zal hierbij aangeven dat de achtergrond hiervan is dat er hoogstwaarschijnlijk een nieuw kabinet zal aantreden. Ik zal daar ook bij aangegeven dat het aan dat nieuwe kabinet is om te besluiten over de ondertekening en ratificatie van het verdrag.

De voorzitter:

En dus?

Minister Dijkstra:

En dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Dijkstra:

Dan was er nog een motie van Forum voor Democratie op stuk nr. 2186. Ik ga niet over het oordeel daarover.

De voorzitter:

U omarmt die motie dus niet nog even aan het eind van de avond?

Minister Dijkstra:

Nee, toch maar niet, ook al ...

De voorzitter:

We hebben gekkere dingen gezien. Het kan allemaal. De heer Krul heeft nog één ...

De heer Krul (CDA):

Ik ben benieuwd wanneer we gaan stemmen.

De voorzitter:

Dat wilde ik mededelen. Dat is morgen aan het eind van de vergadering, want dan stemmen we sowieso. Nee, het is niet morgen, maar vandaag. Laat ik het goed zeggen.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, mag ik misschien nog één extra opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Dijkstra:

Wat ik zal gaan zeggen op de WHA, zal ik ook aan de Kamer sturen voordat ik het ga uitspreken, zodat de Kamer op de hoogte is.

De voorzitter:

Heel goed. Daar zien we naar uit. Dank voor uw aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Nogmaals, vandaag gaan wij dus stemmen aan het eind van de vergadering. Ik sluit de vergadering van 21 mei.