3 JBZ-Raad 19 en 20 oktober 2023 (algemeen)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad op 19 en 20 oktober 2023 (algemeen) (32317, nr. 855).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van JenV. Sorry dat we u even hebben moeten laten wachten. Excuses daarvoor.

Aan de orde is thans het tweeminutendebat JBZ-Raad op 19 en 20 oktober 2023 (32317, nr. 855). Wij hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de aanvrager van het debat, en dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Details doen ertoe. Spierballentaal vanuit de politiek en het negeren van adviezen van onafhankelijke experts hebben in het verleden al eerder desastreuze gevolgen gehad. Hoeveel rode signalen zijn genoeg voor deze minister? Hebben we dan niks geleerd van het toeslagenschandaal, van hoe een vinkje, een onterechte melding door het systeem, het leven van mensen kan ruïneren? Dit voorstel om massaal chatberichten mee te lezen en te scannen heeft daar alle potentie toe. Mijn verzoek is dus: niet instemmen met deze wet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie aangaande de CSAM-verordening een zeer vergaand voorstel is met grote impact op de fundamentele rechten van Nederlanders;

overwegende dat wetenschappers, technische deskundigen en juridische experts grote vraagtekens zetten bij de technische effectiviteit van de voorgestelde techniek, bij de juridische haalbaarheid van het voorstel in relatie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) en de mate waarin het voorstel de huidige opsporingspraktijk zelfs kan verslechteren;

overwegende dat ook het Meldpunt Kinderporno van mening is dat het huidige voorstel niet in het belang is van de kinderen die het zegt te beschermen;

constaterende dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich middels de moties van Van Ginneken, Van Raan en Van Weerdenburg tegen het voorstel heeft gekeerd;

constaterende dat het kabinet demissionair is en het niet uitvoeren van de uitspraken van de Kamer een zware beleidsmatige keuze is;

verzoekt de regering om de motie-Van Ginneken c.s. (26643, nr. 1011) alsnog uit te voeren en niet in te stemmen met het voorstel totdat elk vorm encryptiebedreigende chatcontrol, zoals client-side scanning, uit het voorstel gehaald wordt en anders niet in te stemmen met het voorstel;

verzoekt de regering tevens niet akkoord te gaan met voorwaardelijke clausules die encryptiebedreigende client-side scanning later activeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz, Omtzigt, Van Weerdenburg, Van Ginneken, Temmink, Van Haga, Koekkoek, Jansen, Kathmann, Van Baarle en Van Raan.

Zij krijgt nr. 856 (32317).

Heel goed. Een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Dekker over deze motie, want wat is er nu anders dan het kabinetsstandpunt over deze CSAM-verordening, waar we met elkaar al eerder over gesproken hebben en waar een meerderheid voor is? Vervolgens is een verordening in onderhandeling. We weten hier met elkaar niet waar we precies staan, maar wij hebben nog steeds het kabinetsstandpunt waar wij de minister mee op pad sturen. Wat is er nu veranderd waardoor mevrouw Dekker tot deze motie komt? Dat wil ik haar vragen, voorzitter.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze vraag. Eigenlijk doet het kabinet nog steeds niet wat een meerderheid van de Kamer het heeft opgedragen en dat is om juist niet in te stemmen met iedere vorm van chatcontrol. Dus dat. Het kabinetstandpunt is nog steeds niet in overeenstemming met wat de Kamermeerderheid wil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Toch even om het scherp te hebben, want dit luistert nauw. We hebben een kabinetsstandpunt. Dat staat. Vervolgens is er een motie van mevrouw Van Ginneken over die client-side control, en daar heeft de minister in een paar brieven op geantwoord hoe ze daarmee om wenst te gaan. Vervolgens komt mevrouw Dekker nu aan met een nieuwe motie: stem nooit in met die verordening. Dat is weer een ander verhaal dan de motie-Van Ginneken waarover we het hebben gehad. Dus wat is nu de reden om met deze motie te komen, wil ik haar nogmaals vragen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nou, twee specifieke redenen. We hebben natuurlijk ook experts uitgenodigd, want het werd op een gegeven moment vorig jaar een semantische discussie: wat is wel encryptie en wat is niet encryptie? We hebben experts uitgenodigd, wetenschappers die ons uitgelegd hebben wat wat is. En ten tweede is er nu een soort van afgezwakte vorm van CSAM waar wij het nog steeds niet mee eens zijn. Deze motie roept tot hetzelfde op als de motie-Van Ginneken en wil daarnaast ook zeggen dat we het niet eens zijn met de afgezwakte variant.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dit standpunt van D66, maar ik zou vooral aan mevrouw Dekker-Abdulaziz dit willen vragen. Kijk, het punt is ook dat we volgens mij met z'n allen zoeken naar op welke manier we verspreiding van kinderporno tegen kunnen gaan. Is mevrouw Dekker eigenlijk sowieso überhaupt altijd tegen op alle technische ideeën die er zijn om end-to-endencryptie daarop te scannen of te controleren?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nu lopen er twee dingen door elkaar heen. Dat we bij het bestrijden van kindermisbruik alles op alles moeten zetten om dat te doen, daar ben ik het honderd procent mee eens. Het probleem met dit voorstel, deze Europese verordening, is dat ze chatberichten bekijken, terwijl het meeste onlinemisbruik-, of "CSAM-materiaal" om het zo maar te zeggen, zich bevindt op website- en hostingbedrijven. Zo worden die helemaal niet aangepakt, terwijl jij en ik en onze chatberichten gewoon overal gescand worden en gestuurd worden naar Europol.

De voorzitter:

Afrondend, kort, kort.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, kort, afrondend. Dan geldt voor mij wel nog deze vraag. Als ik dit hoor, begrijp ik dan dat er op het moment dat er wel mogelijkheden zijn die privacy en scanning misschien met elkaar in evenwicht zouden brengen, dat wel een begaanbare weg zou zijn voor mevrouw Dekker-Abdulaziz?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Sowieso is het voor D66 buitenproportioneel dat er meegekeken wordt met alle persoonlijke communicatie. Hostingbedrijven, daar kunnen we het over hebben. Encryptie, daar kunnen we het ook over hebben. Maar alle berichten meelezen gaat ons echt te ver.

De voorzitter:

Ja, heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wat een ontzettend vage antwoorden van deze minister op de terechte vragen en zorgen van deze Kamer over het detectiebevel in de CSAM-ontwerpverordening. Onder het mom van het bestrijden van kinderporno worden we via client-side scanning een dystopische controlestaat ingerommeld. Ik ben echt verbijsterd dat de VVD hiervóór gaat stemmen. Hogere straffen voor kinderporno, natuurlijk, maar niet meer Staat. En dit bewijst eens te meer ons punt dat het een onverdedigbaar voorstel is dat zo snel mogelijk van tafel geveegd moet worden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een voorstel van de Europese Commissie om ongericht alle digitale communicatie van Europese burgers preventief te laten scannen op mogelijk ongeoorloofd materiaal thuishoort in een dystopische surveillancestaat zoals Noord-Korea of China, maar zeker niet in Nederland;

overwegende dat wetenschappers, juristen en privacydeskundigen vrijwel unaniem vernietigend zijn over dit voorstel en de verwachting is dat het geen stand zal houden bij de rechter;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met enig voorstel dat een detectiebevel op basis van client-side scanning bevat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 857 (32317).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet alleen maar over instrumenten, maar het gaat ook om de wijze waarop wij de wereldwijde verspreiding van kinderporno tegen willen gaan. Dat staat voor ons centraal. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar schatting 45% van al het wereldwijde materiaal aan onlinekinderporno in Nederland wordt gehost en dat in 2021 85 miljoen foto's en video's van onlinekinderporno zijn onderschept;

overwegende dat deze cijfers de noodzaak laten zien van serieuze maatregelen om onlinekinderporno aan te pakken en dat hiertoe op dit moment wordt onderhandeld over het EU-voorstel Regulation to Prevent and Combat Child Sexual Abuse (CSAM-verordening);

overwegende dat voorkomen moet worden dat criminelen vrij spel hebben bij het verspreiden van onlinekinderporno via communicatiediensten die beveiligd zijn met end-to-endencryptie;

verzoekt de regering om in de Europese onderhandelingen over de CSAM-verordening ten minste vast te houden aan dat deel van de verordening dat ziet op de verplichting van communicatiediensten om bekend materiaal van onlinekinderporno te detecteren en te blijven zoeken naar technische oplossingen om ook nieuw materiaal betrouwbaar te kunnen detecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Kuik.

Zij krijgt nr. 858 (32317).

Er is een korte vraag van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, ik heb een korte vraag. De heer Slootweg was niet aanwezig bij die technische briefing, maar hij heeft die, denk ik, best achteraf kunnen bekijken. Er werd verteld dat deze methode een foutmarge van 0.1% heeft, resulterende in duizenden onterechte beschuldigingen. Wat vindt de heer Slootweg hiervan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat wij op elk moment moeten gaan kijken hoe wij de verspreiding van kinderporno kunnen tegengaan. Wij zien dat deze verspreiding op grote schaal gebeurt. We hebben technische hulpmiddelen. Dat kunnen we gewoon niet alleen maar door allerlei mensen mee te laten kijken. Dat is echt onmogelijk. Ik sta echt zij aan zij met mevrouw Dekker om te kijken hoe we dat op een evenwichtige manier kunnen doen. Ik hang niet aan een bepaalde manier, maar ik wil wel heel goed kijken hoe we dat technisch kunnen oplossen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Tot slot. Er is geen enkel bewijs dat het meeste materiaal via chatberichten wordt verspreid. Sterker nog, experts vertellen ons dat daar geen enkel bewijs voor is en dat het meeste materiaal zich in het darkweb bevindt. Daar doet dit detectiebevel helemaal niks tegen, dus ik verbaas me hierover.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, en dit antwoord verbaast mij weer. Als wij namelijk horen van onze opsporingsdiensten hoeveel materiaal er via veiligheidsgroepen in WhatsApp en Signal wordt gecommuniceerd en hoe moeilijk het voor onze opsporingsdiensten is om daar wat aan te doen, verwacht ik ook van de hele Kamer dat wij onze volledige inzet geven om de opsporingsdiensten de mogelijkheid te geven om dit kunnen detecteren.

De voorzitter:

Ik schors een klein minuutje, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dat was met recht een klein minuutje. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zou graag enkele woorden vooraf willen uitspreken voordat ik overga tot de moties. Dat doe ik normaal niet bij tweeminutendebatten, maar hier is het wel relevant. Over deze verordening debatteer ik de laatste tijd regelmatig met uw Kamer. We hebben het hier vaker over gehad. De laatste weken is er ook veel aandacht, belangstelling, voor dit onderwerp geweest vanuit de media. Wetenschappers hebben zich kritisch uitgelaten over dit EU-voorstel. Uw eigen Kamer organiseerde vorige week een rondetafelgesprek over client-side scanning, een onderwerp dat een-op-een samenhangt met deze verordening. Ik heb daar ook met veel belangstelling kennis van genomen. In de uitingen over deze verordening overheerst de kritiek, die samenhangt met de inbreuk die door het zogeheten detectiebevel wordt gemaakt op wezenlijke grondrechten, zoals het recht op privacy en het recht op het brief- en telecommunicatiegeheim.

Voorzitter. Zoals ik al eerder met uw Kamer wisselde, deelt het kabinet deze zorgen. Dus het is alsof we hier steeds met elkaar staan met een herhaling van zorgen, want we delen dezelfde zorgen. Om die reden blijft het kabinetsstandpunt nog steeds dat Nederland alleen kan instemmen met het detectiebevel als de bepalingen hierover zich beperken tot de detectie van reeds bekend kinderpornomateriaal. Ik zou heel graag willen dat we met elkaar over dat onderwerp gaan praten, want we praten te veel langs elkaar heen. Het gaat hier dus om beeldmateriaal waarvan bewezen is dat het online seksueel kindermisbruik betreft. Dat is waar we het vandaag over hebben. Het kabinet vindt nog steeds dat de detectie daarvan, met alle waarborgen die in de verordening staan, zoals een rechterlijke toets, een proportioneel middel is om iets tegen de verspreiding van dit materiaal te doen, en om daarmee op te komen voor de grondrechten van de vaak heel jonge slachtoffers.

Ik zou wel aandacht willen vragen voor een onderscheid dat in de discussie over dit voorstel nog weleens mist, en dat ook niet zat in de inbrengen hier. Detectie van onbekend materiaal en grooming … Wat is grooming? Dat is kinderen met teksten online verleiden. Dat zijn dus de tekstberichten. Dat onderscheidt zich echt van de detectie van bewezen kinderpornografisch materiaal. Dus aan de ene kant heb je bewezen kinderporno online, bewezen als dat het in politiedatabanken is terug te zien. Daarnaast heb je nieuw materiaal waarbij die toets nog niet is geweest of je hebt tekst. Het kabinet heeft al helemaal aan het begin, nog voordat er moties vanuit de Kamer over kwamen, gezegd: bewezen kinderporno moet aangepakt worden; bij nieuw materiaal en grooming is de technologie nog niet zo ver dat je dat met bijna geen foutmarge kunt aanpakken en daarom willen wij dat uit deze verordening hebben. Dat is vanaf het begin het onderscheid dat we al maken. Daar liggen ook moties over voor. Dat is allemaal mooi, maar dat is het onderscheid dat we maken. De detectie van bewezen kinderporno online kan worden gedaan met betrouwbare technieken. Ik hoor hier percentages heen en weer gaan maar die betreffen verschillende onderwerpen. Het gaat over nieuw materiaal, het gaat over grooming. Dat is ook de reden waarom het kabinet vanaf het begin al zegt: daarvoor is de technologie niet klaar, dat moet je nu niet doen. Die nuance is van ongelofelijk belang, ook omdat dit echt meer recht doet aan de precaire balans die het kabinet probeert te vinden op dit onderwerp tussen de inbreuk die door detectie wordt gemaakt op bepaalde grondrechten en het immense belang van het tegengaan van onlinemateriaal dat in verschrikkelijke aantallen rondgaat en betrekking heeft op de grondrechten van de kinderen die daarvan het slachtoffer zijn. Nederland is in Europa nummer één als het gaat om het hosten van onlinekinderporno. Als wij hier de verantwoordelijkheid niet pakken om daartegen op te treden, wie doet dat dan wel?

Inmiddels is duidelijk geworden dat het Spaans voorzitterschap de komende JBZ-Raad, anders dan we eerst dachten — daarom staan we hier vandaag eigenlijk — toch niet zal gebruiken voor de besluitvorming. Dus de JBZ-Raad van morgen zal niet gaan over deze verordening. Het lijkt erop dat het voorzitterschap na de JBZ-Raad een compromisvoorstel aan de lidstaten zal voorleggen en dat daarover ook besluitvorming zal plaatsvinden via het Comité van Permanente Vertegenwoordigers. Alleen, hoe dat eruit gaat zien, is nog niet bekend. Waarschijnlijk zal de reikwijdte van het detectiebevel zich daarin, overeenkomstig het Nederlands kabinetsstandpunt, beperken tot reeds bekend materiaal, dus bewezen kinderporno. Dat is, denk ik, een belangrijk onderhandelingsresultaat waar we met elkaar blij over mogen zijn dat daar dan op gehandeld wordt. Voor nieuw materiaal en tekstberichten bij grooming doet het voorzitterschap alternatieve voorstellen. Het blijft de inzet van Nederland om deze onderdelen niet bij het detectiebevel te betrekken in deze verordening, dus dat het uit de verordening gaat, conform het standpunt van het kabinet al helemaal aan het begin en dat tot en met vandaag niet veranderd is.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 856 en de motie op stuk nr. 857 behandel ik gezamenlijk omdat die in essentie hetzelfde vragen. In verschillende brieven, waaronder recent nog de brief van 28 juni maar ook die van mei, heb ik al aangegeven dat we deze moties niet moeten uitvoeren. Dat zou namelijk betekenen dat je ook bewezen kinderporno online vervolgens niet kunt detecteren en niet kunt aanpakken. Om die reden zou ik beide moties willen ontraden.

De motie op stuk nr. 858 vraagt, als ik mij niet vergis, om wel die knip te handhaven, maar om, zodra er de technologie is waarmee je wel nieuw materiaal en grooming, dus tekstberichten die niet deugen, zou kunnen detecteren, daarmee aan de slag te gaan en hierop terug te komen. Nogmaals, het standpunt van het kabinet is dat we nu alleen een voorstel kunnen steunen dat gaat over bewezen kinderporno. Tegelijkertijd houden we natuurlijk wel de ontwikkelingen in de gaten. Op het moment dat er technologie zou zijn waardoor het loont om dat gesprek met elkaar te hebben, dan doen we dat ook graag. Nu is het ervanaf, maar als die ruimte zich voordoet dan kom ik er graag terug. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 858 oordeel Kamer geven.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ben ook wel blij dat het afgezwakt is, hè. We zijn het wel met elkaar eens dat die andere twee veel verdergaan dan bestaand of bekend materiaal, maar het probleem is dat de software daar ook niet klaar voor is en dat de foutmarge heel erg groot is, zo is ons verteld. Ik hoor de minister zeggen dat Nederland nummer één is op het gebied van hosten van CSAM-materiaal. Zoals ik net in mijn inbreng heb gezegd, moet dat dan ook aangepakt worden. Dit voorstel doet dat niet. Ik wil van de minister horen hoe zij ertegen aankijkt dat straks duizenden burgers per dag, onschuldige burgers, vals beschuldigd kunnen worden met die software die nog steeds niet klaar is, ook waar het gaat om bekend materiaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het lastig als er gezegd wordt: we nemen kennis van het feit dat Nederland in Europa nummer één is in het onlinehosten van kinderporno, dus daar moeten we wat aan doen, maar wat we concreet kunnen doen, laten we even buiten beschouwing vanwege angstbeelden. Bij bewezen onlinekinderporno weten we dat de technologie er klaar voor is. Dit zijn foto's. Dit is walgelijk materiaal, waarbij jonge kinderen misbruikt worden. Dat is dan bijvoorbeeld in politiedata terug te zien. Maar honderd procent zekerheid bestaat nergens, nooit. Dan moet je dus afwegen welk risico je zwaarder vindt wegen, en dan kom ik op voor de rechten van onze kinderen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Tot slot, voorzitter. Ik kom ook graag op voor de rechten van onze kinderen. De minister zei iets over die hostingbedrijven. Daar bestaat een aanpak voor, een publiek-private samenwerking die jaren geleden al gestart is. Die is ook bewezen effectief. Dit voorstel van Europa doet eigenlijk helemaal niks aan hostingbedrijven. Het detectiebevel geldt voor bedrijven die chatdiensten aanbieden, zonder een gerichte verdenking van personen of groepen. Dat gaat nog steeds heel erg ver. Ik kom dus ook op voor de rechten van de kinderen, maar het moet niet zo zijn dat al onze berichten, ook de appjes van de minister, straks gescand worden en er dan bij valse verdenkingen een melding naar Europol gestuurd wordt. Dat is geen spookverhaal, want dit is ons verteld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet hoe vaak we dit gesprek moeten hebben. Ik ben ook een beetje sprakeloos. De verordening doet ook alles aan hosten en juist aan hostingbedrijven. Dat zit er juist allemaal in. Ik vind het heel zuiver om risico's waarvan we met z'n allen zeggen ... Het gaat over nieuw materiaal. Gevoelsmatig zeg ik: doe alles waarmee je onze kinderen kan beschermen. Maar dan ga je kijken naar de feiten. Dan zeg je: je kunt handelen als het gaat om bewezen kinderporno, maar voor nieuw materiaal en teksten is de technologie inderdaad nog niet klaar, dus dan maken we daarin de knip. Dat doe je als je de belangen goed afweegt. Maar je kunt niet zeggen dat je aan de ene kant wil opkomen voor de rechten van kinderen die misbruikt worden bij kinderporno, terwijl je aan de andere kant niet wilt doen wat je in Europees verband kunt doen. Deskundigen zeggen daarvan wel degelijk dat de technologie er klaar voor is. Instanties zeggen: wij hebben in de databanken bewezen kinderpornomateriaal. Maar dan wordt er gezegd: ik wil een foutmarge van nul komma nul, nul, nul ik-weet-niet-wat dat het ergens een keer bij iemand verkeerd zou kunnen vallen. Ik vind de verantwoordelijkheid die Nederland hierin heeft als nummer één in Europa in het hosten van onlinekinderporno zwaarder wegen.

Het detectiebevel ziet dus ook op de hostingsector. Als dat dus een zorg was, dan ben ik blij dat ik die hier weg kan nemen. Ik hoop dat mevrouw Dekker-Abdulaziz dat ook registreert. Het gaat dus ook over verspreiding via WhatsApp en via al die andere kanalen waar de instanties nu heel moeilijk bij kunnen. Waarom zouden we niet willen dat dat gebeurt? Ik ben heel erg blij dat we met onze lobby en met onze teksten ook de verordening op die manier aan het aanpassen zijn dat het gaat over bewezen kinderporno. De onlineverspreiding daarvan moet gestopt worden. En vervolgens moet je er ook een melding van kunnen doen bij de autoriteiten, zodat er ook gehandeld kan worden richting de mensen die daarachter zitten, zodat zij hun straf niet ontlopen. Waarom zou je dat tegen willen houden?

De voorzitter:

Punt. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het begin van de middagvergadering gaan we stemmen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.