4 Telecomraad (informeel) 23-24 oktober 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecomraad (informeel) d.d. 23-24 oktober 2023 (21501-33, nr. 1034).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de informele Telecomraad op 23 en 24 oktober (21501-33, nr. 1034). We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de PVV, maar niet zonder de staatssecretaris van harte welkom te hebben geheten. Fijn u te zien. U bent een paar uurtjes bij ons, maar des te beter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het laatste commissiedebat dat we met deze staatssecretaris hadden, spraken we over de mogelijke DSA-overtredingen van X, Twitter. Toen wisten we nog niet dat de Europese Commissie hier wellicht zelf de oorzaak van was, met een desinformatiecampagne over de CSAM-verordening, waar we het in het vorige debat over hadden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie met een desinformatiecampagne op X/Twitter getracht heeft de politieke besluitvorming over het detectiebevel in de CSAM-ontwerpverordening in diverse landen, waaronder Nederland, te beïnvloeden en daarbij mogelijk gebruik heeft gemaakt van ongeoorloofde microtargeting gebaseerd op bijzondere persoonsgegevens, zoals politieke opvattingen en religieuze en levensbeschouwelijke overtuigingen, nota bene terwijl in Nederland de verkiezingscampagne in volle gang is;

overwegende dat diverse Nederlandse privacyexperts en journalisten een zogeheten schaduwban hebben gekregen op X/Twitter nadat zij kritische publicaties hadden geschreven over het detectiebevel in de CSAM-ontwerpverordening en de desinformatiecampagne van de Eurocommissaris voor Binnenlandse Zaken, Johansson;

verzoekt de regering om tijdens de informele Telecomraad van 24 oktober aanstaande, of in ieder geval en marge van deze Raad, opheldering te vragen aan de Eurocommissaris voor de Interne Markt over deze campagne van zijn collega, waarvan het uitvoeren door X in strijd lijkt te zijn met de DSA-regels waar hij toezicht op moet houden;

verzoekt de regering tevens om uit te zoeken of er sprake is van zogeheten "trusted flaggers" bij Nederlandse of EU-instellingen of enige andere organisatie die mogelijk verantwoordelijk is voor de schaduwban van de Nederlandse privacyexperts en journalisten op X,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 1039 (21501-33).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot nog snel een motie over AI.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat AI een technologie is die enorme kansen biedt voor Nederland, en innovatie en ontwikkeling daarvan ruim baan verdienen;

overwegende dat een integrale visie nodig is, gebaseerd op de twee pijlers van de AI Act: het verhogen van het vertrouwen en het stimuleren van innovatie;

verzoekt de regering deze integrale visie meer centraal te zetten in de appreciatie van AI, de focus te verleggen naar de risico's van de toepassingen in plaats van de technologie en modellen als zodanig, en tevens in te zetten op een nauwe definitie van GPAI in de AI Act en een goede informatievoorziening in de waardeketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 1040 (21501-33).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD. Zij heeft haar telefoon bij zich. Wat gaan we daar zien?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het lukte niet meer om te printen, maar het kan ook allemaal digitaal bij deze digitale commissie.

Met de komst van ChatGPT werd kunstmatige intelligentie elke Nederlandse huiskamer in geslingerd. Het gebruik van kunstmatige intelligentie door mensen en bedrijven nam zo'n enorme vlucht dat er snel duidelijk werd dat bestaande wet- en regelgeving er niet op is toegespitst om de kansen van AI de ruimte te geven en de bedreiging het hoofd te bieden. Dat de politiek achter de maatschappelijke en technologische ontwikkelingen aanloopt, kunnen we niet en moeten we ook niet willen voorkomen. Wetgeving moet namelijk zorgvuldig gemaakt worden en dat kost nou eenmaal tijd. Maar in de tussentijd wacht de samenleving wel op een richting en bescherming. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een Cyber Security Raad heeft die zich als onafhankelijk adviesorgaan inzet om de cybersecurity in Nederland te verhogen;

constaterende dat Von der Leyen tijdens de G20-top in september de intentie heeft uitgesproken om een Europese AI-raad op te richten;

constaterende dat andere Europese landen voor ontwikkelingen rondom kunstmatige intelligentie adviesorganen hebben ingesteld;

overwegende dat technologische ontwikkelingen rondom kunstmatige intelligentie zodanig snel gaan dat er vanwege de impact op de maatschappij niet altijd gewacht kan worden op uitgebreid onderzoek en wetgeving, terwijl de noodzaak om als overheid te reageren er wel is;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een Nederlands adviserend orgaan van toegevoegde waarde kan zijn om de overheid op korte termijn te kunnen adviseren bij ontwikkelingen rondom kunstmatige intelligentie die impact hebben op de samenleving en niet kunnen wachten op reguleringsvoorstellen;

verzoekt de regering te onderzoeken of een dergelijk Nederlands adviserend orgaan rondom kunstmatige intelligentie geïmplementeerd kan worden binnen een al bestaand orgaan of dat er een nieuw orgaan moet worden opgericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 1041 (21501-33).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Altijd goed als mensen hun eigen moties ondertekenen. Ik schors een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Volgende week maandag en dinsdag is er inderdaad de informele Telecomraad in León, waar geen besluiten zullen worden genomen maar wel beleidsdiscussies aan de orde zijn. Daarbij gaat het over de bescherming van digitale rechten, waarbij het Spaanse voorzitterschap ook aandacht wil besteden aan het onderwerp neurotechnologie, over de toekomst van telecommunicatie, het behalen van de doelen in het digitale decenniumprogramma van de EU en de opdracht aan een nieuwe Commissie na de verkiezingen.

In plaats van het gebruikelijke debat vooruitlopend heeft u ervoor gekozen om een schriftelijk overleg te houden. Een deel van de vragen daarvan hebben we inmiddels beantwoord. Belangrijk is te weten dat de antwoorden omtrent de andere onderwerpen nog uw kant op komen. Dat zijn onderwerpen die te maken hebben met de AI-verordening, die niet op de agenda staat volgende week.

Dan is het denk ik goed om in te gaan op de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 1039 van mevrouw Van Weerdenburg. Zij vraagt of wij tijdens de informele Telecomraad of en marge daarvan opheldering willen vragen aan de Eurocommissaris en te onderzoeken of er sprake is van trusted flaggers. Ik zou het volgende over deze motie willen zeggen. Als er illegale advertenties zijn geplaatst, dan is dat natuurlijk een onderwerp dat we moeten veroordelen. Het is aan de onafhankelijke toezichthouder om dat te bepalen. Dat kunnen wij niet. Dat is ook goed, want in dit soort individuele cases is het goed dat er goed wordt onderzocht of er sprake is van microtargeting, dus gekeken wordt of er specifieke advertenties naar specifieke doelgrepen zijn gestuurd. Dat wordt gedaan door de European Data Protection Supervisor. Die heeft al aangegeven een vooronderzoeksproces te starten om te bepalen of de Europese Commissie in lijn met de AVG heeft gewerkt. Zolang dat onderzoek nog loopt, denk ik dat het goed is dat wij als regering nog geen standpunt innemen ten aanzien van het gebruik van advertenties door de Europese Commissie. Dat is ook waarom ik de motie zou willen ontraden. Als het gaat over de vraag hoe het nou precies zit met de trusted flaggers bij de Europese instellingen, dan moet ik daarover hetzelfde zeggen, namelijk dat ik op basis daarvan dat deel van de motie moet ontraden. Trusted flaggers zijn namelijk mensen die door de instellingen, de platforms, zelf als zodanig worden beschouwd. Daar hoeven die platforms ook geen werk te doen. Het uitzoeken of dat aan de orde is, is wat mij betreft iets wat niet bij ons past maar bovendien ook niet leidt tot inzicht over of er ook sprake van is dat trusted flaggers invloed hebben gehad. Ik zou wel aan de Eurocommissaris, als hij aanwezig is, om opheldering kunnen vragen over wat nou precies volgens hem aan de orde is. Ik weet echter niet of hij aanwezig is.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Over dat laatste: graag. Het is natuurlijk zo dat de Europese toezichthouder een vooronderzoek is gestart om te bepalen of er gebruik is gemaakt van illegale microtargeting. Of dat nou wel of niet het geval is, alsnog blijft staan dat er een advertentiecampagne is gevoerd — of die nou illegaal is of niet, dat maakt niet uit — met een moreel chantagefilmpje met allerlei onwaarheden in een poging de politieke discussie in Nederland te beïnvloeden, terwijl we hier midden in een verkiezingscampagne zitten. Bovendien zijn er nu Nederlandse journalisten, privacyonderzoekers, die belemmerd worden in hun werk. Het lijkt mij dus dat de staatssecretaris, ondanks dat er nog onderzoeken lopen, toch even de Eurocommissaris aan zijn of haar jasje kan trekken om duidelijk te maken dat we dit als Nederland niet op prijs stellen. Dat is nog een understatement.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik aan de Eurocommissaris kan vragen, is wat er aan de hand is. Ik wil verder vooral afwachten wat het onderzoek oplevert, of het inderdaad zo is dat hier ten onrechte gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om campagnes in te zetten. Dat ga ik ook doen. Wat ik niet zal doen, is dat element, dat ik al heb aangegeven, rondom de trusted flaggers. Ik blijf dus bij mijn oordeel om deze motie te ontraden, maar ik ga wel aan Commissaris Breton vragen wat er volgens hem aan de hand is.

Dan is er een tweede motie van mevrouw Van Weerdenburg, die op stuk nr. 1040. Die verzoekt ons om rond het thema AI meer een integrale visie centraal te zetten in de appreciatie, de focus te verleggen naar risico's van de toepassingen in plaats van de technologie en in te zetten op een nauwere definitie van general purpose AI. Het kabinet kijkt natuurlijk altijd naar de balans in de afweging bij de AI Act. Dan gaat het over zowel kansen als bedreigingen, dus over zowel kansen als risico's. We weten dat foundation models modellen zijn met heel veel mogelijkheden. Ze kunnen teksten en beelden genereren. Op basis van die foundation models worden ook andere modellen gebouwd. Zo is ChatGPT een model dat gebruikmaakt van een foundation model. Omdat we het steeds belangrijker vinden om dit op te nemen in de AI Act is dat onderwerp van de discussies die op dit moment nog lopen. Het is dus geen onderwerp waar we het volgende week over zullen hebben. Dat zal in december aan de orde zijn, niet bij de informele, maar bij de formele Telecomraad.

Wij gaan niet inzetten op een nauwe definitie van general purpose AI, maar we willen juist zorgen dat er transparantie is, zodat helder is hoe die modellen in elkaar zitten, zodat degenen die op basis daarvan weer nieuwe AI-systemen ontwikkelen, weten of ze dat verantwoord en innovatief kunnen doen. Met andere woorden, wij nemen dit onderwerp zeer serieus en wij nemen het mee in het kader van de discussies die we op dit moment hebben over de AI Act. Maar we willen wel een brede definitie houden, helderheid over de transparantie hebben en kijken naar kansen en risico's, zowel van de foundation models zelf als van systemen die op basis daarvan worden gemaakt. Dat is dan ook de inzet van dit kabinet in het resterende deel van de triloog. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1041 van mevrouw Rajkowski en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Daarin wordt aangegeven dat het van belang is om te kijken of een Nederlands adviserend orgaan van toegevoegde waarde kan zijn bij de ontwikkelingen rondom AI of kunstmatige intelligentie en hoe we zo'n orgaan kunnen inzetten. Onder andere naar aanleiding van een motie van uw Kamer zijn we onze visie op het gebied van generatieve AI aan het neerzetten. We hebben aangegeven dat we nog dit jaar willen komen met het document waarin we deze visie ontwikkelen. We hebben ook aangegeven, onder andere naar aanleiding van een sessie die het kabinet heeft gehad in het Catshuis, dat we willen kijken naar de inzet van een zogenaamd rapid response team, een team dat niet alleen maar adviseert, maar ook de mogelijkheid heeft om in te grijpen op een snelle manier, zoals wordt gesuggereerd in deze motie en zoals ook door mevrouw Rajkowski is aangegeven, omdat we nu eenmaal zien dat het lang kan duren voor er regulering is, maar het soms wenselijk is om al op korte termijn in te grijpen. Op dit moment zijn we aan de slag met de vormgeving van dit team. Dat doen we uiteraard samen met verschillende ministeries, maar ook met mensen vanuit de wetenschap en andere organisaties, ngo's die betrokken zijn bij dit thema. Met andere woorden, wij onderschrijven wat in deze motie staat. We willen die dan ook oordeel Kamer geven. We blijven aan het werk om er, los van die visie op gen AI, ook voor te zorgen dat we zo snel mogelijk inzicht krijgen in hoe zo'n rapid response team kan werken in de combinatie van advies en de mogelijkheid om in te grijpen als dat nodig is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Bij aanvang van de middagvergadering stemmen wij over deze moties.