12 Gang van zaken tijdens de verkennersfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen

Gang van zaken tijdens de verkennersfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen

Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens de verkennersfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens de verkenningsfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen. Ik heet u allen van harte welkom, maar in het bijzonder heet ik welkom de Voorzitter van de Tweede Kamer, die bij deze gelegenheid in vak K plaatsneemt om waar nodig toelichting te kunnen geven, ook natuurlijk op de brief die zij voordien gestuurd heeft aan de Kamer. Ik heet uiteraard ook de Griffier, de heer Hamilton, van harte welkom. Ik heet ook de heer Alexander van Kessel welkom als lid van de commissie die de evaluatie van de kabinetsformatie heeft verzorgd. Hij heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Dus welkom ook aan u.

Het is een bijzonder debat in die zin dat het een debat is dat u voornamelijk met elkaar voert. Dus ik wil aan de voorkant de interrupties niet maximeren, maar tegelijkertijd wil ik wel een beroep op u doen om het kort te houden. We hebben namelijk een hele volle Kameragenda. Er kan dan wel een moment zijn dat ik iets sturender in het debat ga zijn, maar ik vertrouw ook op al uw medewerking daarbij.

Dan hebben we elf sprekers van de zijde van de Kamer, en ik zie de eerste spreekster al staan. Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB. Ik nodig haar uit om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland, mensen op de publieke tribune: van harte welkom. We hebben het vandaag onder andere over de formatie van een nieuwe regering na 22 november. En dat lijkt ver weg, maar over 40 dagen beginnen we al. Ik vind het daarom belangrijk dat we het daar nu al met elkaar over hebben, want we zijn het aan de Nederlandse burgers verschuldigd dat deze formatie niet weer 299 dagen duurt. Er moet snel duidelijkheid komen voor dit land, en het liefst in een regieakkoord. En dan kunnen we ons geen geblunder veroorloven. Bij de formatie in 2021 werd namelijk, op zijn zachtst gezegd, wel flink geblunderd. De door de Kamer aangestelde verkenners, mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma, gingen compleet hun boekje te buiten ten aanzien van de heer Omtzigt. Een uitzonderlijk Kamerlid werd gezien als een probleem, en er werd gepoogd hem te "sensibiliseren".

Voorzitter. Ik word er nog steeds — dan druk ik me opnieuw zacht uit — diep ongemakkelijk van dat het gegaan is over een collega-Kamerlid dat zijn werk simpelweg goed deed. Een formatie hoort niet te gaan over individuele Tweede Kamerleden, de controleurs van de regering, maar over het vormen van een coalitie die door zo veel mogelijk Nederlanders ondersteund wordt. Als ik kijk naar de debatten die daarna over deze affaire zijn gevoerd, dan baal ik als een stekker. Dat VVD-leider Rutte aan dit voorval "geen actieve herinneringen" had — u weet wel, "functie elders" — is voor veel Nederlanders juist de meest actieve herinnering aan een onbetrouwbare overheid.

Aan dit hele debacle hebben wij mede schuld. In 2012 heeft de Tweede Kamer de Koning uit de formatie gezet. Toen waren deze gevolgen al te voorspellen, want zonder de Koning is de formatie in handen van formerende partijen. Een proces waarin het belang van Nederland voorop moet staan, wordt ondergeschikt gemaakt aan de belangen van formerende partijen. Zij konden partijpolitiek maken van de formatie en hebben dit gedaan. Zij hebben dit zeer plechtige proces te grabbel gegooid. Dat komt omdat de Tweede Kamer zelf heeft besloten dat de steun van 76 Kamerleden genoeg is om een Nederland-onwaardig formatieproces voort te zetten.

Hoe dan wel, voorzitter? Wie is nou uitermate geschikt om leiding te geven aan de formatie? Het moet iemand zijn van een hoge statuur, die op afstand van de dagelijkse politiek staat. Hij moet brede kennis hebben over Nederland en zich thuis voelen in ons staatsbestel en de wet. Het is handig als hij, of zij, dichtbij woont en goedkoop is, omdat hij al op de loonlijst van de overheid staat. Het is een extra bijkomstigheid als hij ook nog zijn moeder kan bellen, die er ervaring mee heeft. En waar ik "zij" zei, bedoelde ik in dit geval "hij".

Voorzitter. Ik heb het natuurlijk over de Koning. Soms hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden. Sinds de Grondwet van 1848 hebben onze koningen en koninginnen aan de basis gestaan van 67 succesvolle formaties, die Nederland door weer en wind hebben geleid. Ik zal eerlijk zijn: ik vind de drie kabinetten waarbij hij niet betrokken was, geen daverend succes. Daarnaast was het idee van de Kamer in 2012 dat wanneer de Tweede Kamer de leiding zou nemen, dit zou leiden tot een transparanter en democratischer formatieproces. Dat is een flinke verantwoordelijkheid die we op ons hebben genomen, waarbij de verleiding om harde politiek te bedrijven voor enkele partijen te groot is gebleken. Van die toename in transparantie en democratisering heb ik dan ook niet genoeg teruggezien, zeker als we daarbij onthouden dat sinds deze periode het vertrouwen in de overheid enkel is afgenomen. Sterker nog, ik denk dat een formatie in handen van de Koning minder het risico loopt om onderdeel te worden van een politiek spel, zoals dat waar de Koning slachtoffer van werd. Als er iemand ver boven de partijen staat, is het wel de Koning. En zeg nou zelf, als de zoveelste partijbobo die is aangesteld als verkenner vraagt om in het landsbelang te handelen, is afwijzen makkelijk. Maar als de Koning der Nederlanden verzoekt om in het landsbelang te handelen, is het een ander verhaal. Dan overleg je nogmaals met je collega's.

Voorzitter, tot slot. Het experiment sinds 2012 was interessant, maar het heeft gefaald. Laten we teruggaan naar wat altijd goed heeft gewerkt: een formatie in de handen van de Koning. Ik kan niet wachten om op 23 november aan te schuiven bij de formatieonderhandelingen.

Voorzitter. Tot slot nog één klein technisch dingetje. Ik wilde een motie indienen om de Koning terug te brengen in het formatieproces. De SGP heeft hiervoor ook een motie klaarliggen. Om elkaar niet te bevechten op wie welke motie indient, heb ik ervoor gekozen om de motie van de SGP, waar ik volledig achter sta, mee te tekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. U heeft nog een interruptie van de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Welk proces we ook bedenken en welke functionarissen of ambten we daartegenover zetten, uiteindelijk komt het ook neer op hoe wij als politici met dit proces omgaan en hoe wij transparant gaan zijn. BBB heeft al de eerste stap gezet in die transparantie. We weten wie uw premierskandidaat is. Zo meteen zijn de verkiezingen geweest. Dan ben ik gewoon benieuwd naar wat BBB gaat doen om dit proces transparanter te laten zijn dan dat het de afgelopen keren was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan alleen maar mijn eigen rol toelichten. Het vorige formatieproces was voor ons totaal nieuw. Ik kwam hier totaal bleu aan in Den Haag en werd toen ook in dat formatieproces gegooid, wat een heel interessant proces was met wat lelijke kantjes eraan. In dat formatieproces hebben wij altijd alles gecommuniceerd wat wij tijdens de gesprekken hebben gezegd. We hebben het nooit gehad over wat anderen hebben gezegd, want het is aan die anderen om dat openbaar te maken. Ons werd bijvoorbeeld eens gevraagd: hoe gaan jullie om met de gesprekken die we nu hebben gehad? Dat was met een paar andere partijen aan tafel tijdens het verkenningsproces. Toen werd er eigenlijk gezegd: nou ja, we zeggen gewoon "het was een goed gesprek en verder hoort u nog wel". Toen heb ik gezegd: maar dat ga ik niet doen, ik ga zeggen wat ik hier heb gezegd, want ik vind dat mensen daar recht op hebben; wat jullie hebben gezegd, zal ik niet zeggen, maar ik ga zeggen wat wij hebben gezegd. Na die eerste gesprekken hebben we ook een persbericht uitgebracht over wat wij hadden ingebracht tijdens het eerste gesprek met de verkenners. En ik hoop dat andere partijen dat ook op die manier doen. Zeg gewoon wat je zelf hebt ingebracht en laat het aan anderen over of ze dat ook willen. Transparanter kan ik als BBB-partijleider niet zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik waardeer dit zeer. Volgens mij draagt dat bij aan een transparant proces maar ook aan vertrouwen van de burgers, de kiezers, op dat moment in ons als politici. De vraag is dan misschien nog wel: gaat u dit de komende periode ook doen? Want toen was u alleen en kwam u nieuw binnen; we hebben allemaal gezien hoe dat ging. Zo meteen is uw partij waarschijnlijk wat groter, wat in ieder geval zo lijkt te zijn volgens de peilingen. Dus dan is de vraag hoe u dan met die verantwoordelijkheid om zal gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zolang ik aan het roer sta van deze partij en ik over mijn eigen woorden ga, zal ik dat altijd blijven doen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk ontzettend uit naar dit debat, want het is niet echt vastomlijnd of zo. Het gaat echt over wat de ideeën zijn van iedereen voor de formatie. Ik ben geïntrigeerd door het idee van een regieakkoord. Volgens mij is er namelijk al langer de wens om op hoofdlijnen een akkoord te hebben. Zou mevrouw Van der Plas wat dieper in kunnen gaan op welke wijze zij dat voor zich ziet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is inderdaad al heel lang een wens. Bij elke formatie wordt gezegd dat we het op hoofdlijnen gaan doen. Maar bij de vorige formatie zagen we ook dat er een 50 pagina's dichtgetimmerd regeerakkoord kwam met — ik noem maar een dwarsstraat — 840 bolletjes met "dit gaan we doen". We hebben dat de afgelopen tweeënhalf jaar ook gezien. Laat ik alleen al het voorbeeld noemen van "2035 of 2030". Toen de heer Hoekstra het jaar 2030 noemde, stond het kabinet bijna op vallen, zo van: ja, maar het regeerakkoord. Er is geen enkele vrijheid om tussentijds bij te sturen of om na te gaan of je wel op de goede weg bent. Met een regieakkoord bedoel ik regeren op hoofdlijnen maar ook tussentijds evalueren of je op de goede weg zit. Ik zou in een nieuwe coalitieperiode bijvoorbeeld minimaal een keer per jaar een debat willen hebben met de Kamer om te kijken of … We hebben die hoofdlijnen. We hebben allerlei maatregelen afgesproken. Hoe gaan we het doen en waar willen we zijn met ons land? Dat is ook een onderdeel. Wij willen graag een regieakkoord over: wat willen we nou met Nederland, wie heeft welke ruimte nodig en wat is er nodig om Nederland weer een stabiel land te maken met goede zorg en goed onderwijs? Het gaat dus om elk jaar een evaluatie met de Kamer over de vraag: zitten we op de goede weg? Want wat je nu ziet — dat maakt de heer Klaver ook elke week mee, evenals de Kamervoorzitter die nu in vak K zit — is dat er elke week debatten zijn op basis van incidenten. Een debat hierover, een debat daarover, een debat over dit et cetera. Mensen worden daar helemaal gek van, en uiteindelijk wordt er niks besloten. We voeren hier debatten en uiteindelijk gaat iedereen naar bed en gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. En ik wil een fundamenteel debat over: gaat het goed, zitten we op de goede weg, waar zitten de fouten zodat je elkaar goed kan aanspreken? Dus zonder die eeuwige fractiediscipline, van: de hele oppositie stemt ergens voor, dus de hele coalitie houdt de hand naar beneden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wil ik ook; dat klinkt goed. Maar we moeten als Kamer ook kritisch op onszelf zijn. We hébben namelijk al ieder jaar een moment om te kijken hoe het staat met de voortgang van het beleid: het verantwoordingsdebat in mei. En als ik de aandacht van de Tweede Kamer zie voor de verantwoordingsstukken van de Algemene Rekenkamer, dan denk ik: jongens, volgens mij hebben we al heel veel, dus misschien moeten we dat beter gebruiken.

Maar iets concreter. Laat ik even schetsen waarin mijn dilemma zit rond het sluiten van akkoorden op hoofdlijnen. Je kunt geen kabinet beginnen zonder te snappen hoeveel geld je gaat uitgeven met elkaar. Maar als je dat gaat doen, kom je al snel uit bij allerlei regelingen die je wil hebben. Het is een vraag waar ikzelf ook mee zit: hoe zorgen we ervoor dat we op hoofdlijnen zaken afspreken, maar dat wel duidelijk is hoe die begroting er vervolgens uit komt te zien? Vervolgens is er dan in de uitvoering ruimte om veel breder in het parlement samen te werken. Dat is die driehoek. U had het over zo'n regieakkoord, dus misschien kunt u mij daarin helpen, want ik kom er nog niet helemaal uit hoe we dat trilemma, zogezegd, kunnen aanpakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In ons verkiezingsprogramma staat eigenlijk op de eerste bladzijde al een beetje hoe ik dat zie. Ik vind dat we een langjarige visie op Nederland moeten maken, zoals ik net al aangaf. Hoe willen we dat Nederland er in 2025 uitziet? Wie heeft wat nodig? Wat is haalbaar, draagbaar en uitvoerbaar? Hoe gaan we dat doen?

Over de uitgaven hebben we het hier in andere debatten ook al gehad. Wij zien sommige zaken niet alleen als uitgaven, maar ook als investeringen: wat leveren die investeringen op de langere termijn op? We moeten dus veel verder kijken dan alleen maar zeggen: dit kost 1 miljard en dat kunnen we nu niet betalen, dus we doen het niet of we gaan bezuinigen. We moeten meer kijken naar wat beleid ons oplevert. Er zijn hier een paar weken geleden moties ingediend, onder anderen door de heer Klaver, over de bankenbelasting. Dat heeft gewoon miljarden gekost, maar het lijkt dan een fijne motie over het minimumloon. Over een motie van het CDA over een overstapbelasting voor de KLM staat de volgende dag in de krant dat dat gewoon de doodsteek is voor KLM. Dat komt omdat we hier in de debatten steeds allemaal dingen aan het doen zijn, zonder dat we met elkaar een visie hebben of een stip op de horizon zetten: wat willen we verder met Nederland? Dat zou ik in een nieuwe formatie dus wel graag willen doen. Wie heeft welke ruimte nodig, letterlijk en figuurlijk? Waar gaan we investeringen in doen? Wat levert dat ons op? Zo zou ik het graag willen zien. Daar wil ik zeker ook met andere partijen over spreken, om te kijken of die dat ook vinden.

Nog even terugkomend op het verantwoordingsdebat, in de volksmond "gehaktdag" genoemd. Daarover ben ik het volstrekt eens met de heer Klaver. Daar heb ik ook elk jaar ... Ik zeg het alsof ik hier al honderd jaar zit, maar de keren dat ik in de Kamer zat, heb ik daarbij gezeten. Ik kan u vertellen dat ik de eerste keer dat het Verantwoordingsdag of gehaktdag was, dacht: wow, het is gehaktdag, dus het wordt een stevig debat. Maar ik dacht aan het einde van de dag echt: huh, dit was gewoon het saaiste debat ooit, want iedereen zat gewoon een beetje dingetjes te doen. Ik dacht: het is toch gehaktdag? Maar de waarde daarvan is helemaal verdwenen. Misschien moeten we dus ook kijken of we meer statuur aan Verantwoordingsdag kunnen geven. Dat kan namelijk ook die jaarlijkse evaluatie zijn. Maar laten we dat dan ook benoemen: dit is het moment waarop we echt gaan kijken of we op de goede weg zijn en of we de goede dingen aan het doen zijn. Dan moeten we dus ook even terugkijken op onze eigen inbreng. Sorry dat het iets langer duurt, voorzitter, maar het is wel belangrijk. Dit is een fundamentele discussie. We moeten dan dus ook naar onszelf kijken: wat hebben we als Kamer eigenlijk allemaal gedaan dit jaar? Dit jaar zijn er bijvoorbeeld weer 5.000 moties ingediend. Daar ben ik ook zeker een onderdeel van. Ik heb ook een deel van die 5.000 moties ingediend. Maar is dat handig? Afgelopen week dacht ik dat nog over moties: ik zie hier allemaal moties langskomen die allang een keer besproken of aangenomen zijn.

De voorzitter:

U komt tot een afronding, voordat we een hele lange beschouwing gaan houden. Er moeten ook nog anderen aan het woord komen. Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het was een goede bijdrage op dit punt. Er werd eigenlijk net al een motie aangekondigd, zo aan het begin van het debat. Ik heb zelf geen motie in mijn achterzak zitten. Sterker nog, ik vind eigenlijk dat we dit debat moeten afronden met één motie. Ik vind namelijk dat we als parlement de verantwoordelijkheid hebben om dit proces goed te regelen. Ik overweeg zelfs om als we weer met 30 moties komen, gewoon tegen al die moties te stemmen. Dan zien we het wel na de verkiezingsdatum. Maar ik hoop dat mevrouw Van der Plas er ook voor openstaat om bij alle voorstellen die zij doet en die ik ook zal doen, te kijken waarin we de gemene deler vinden hier in het parlement om een formatieproces te organiseren dat werkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om kort te reflecteren, want de heer Sneller heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat mij betreft komt er één motie, waarin wordt verzocht dat de Koning terugkomt.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval helder en kort. Ik had al "tot slot" gezegd, maar vooruit. Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is interessant. "Laten we veranderen. Jij eerst." Dat is een beetje wat u zegt. Al die moties die hier zijn ... Ik zeg oprecht: ik heb mijn ideeën en ik ben altijd bereid om te kijken hoe we die kunnen aanpassen, maar waar ik voor wil waken in dit debat, is dat we straks ... Ik wil uw standpunt niet tekortdoen, maar ik ken alle hobby horses van de collega's. Voor je het weet, heb je 30 moties, maar is dit parlement nog steeds niet sterk en trekken we nog steeds niet de regie naar ons toe. Ik hoop dus dat we elkaar in de loop van dit debat toch weten te vinden op een gezamenlijke landingsgrond. Ik denk echt dat dat verstandiger is dan de strijd aangaan met moties die het misschien wel redden, maar met 76 zetels tegen de rest. Dan doet u precies wat u de coalitie verwijt.

De voorzitter:

Uw oproep is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ga ik wel even op reageren. De heer Klaver heeft mij net horen zeggen dat ik een motie had willen indienen om de Koning terug te brengen in het formatieproces. Ik wil hier geen strijd over wie welke motie heeft ingediend. Dus niet: "O, kijk, die hebben wij ingediend. Yeah, wat zijn we goed. Kijk eens, BBB heeft dit gedaan. Woehoe! 22 november, stem BBB." Nee. Er komt al een motie van de SGP, medeondertekend door andere partijen. Ik heb ervoor gekozen om die mee te tekenen. Ik ben dus al op de goede weg.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Sneller (D66):

Behalve het neerpraten van Verantwoordingsdag; dat moeten jullie echt niet meer doen.

Mijn vraag ging over de verkenners die door BBB zelf zijn aangesteld na de Provinciale Statenverkiezingen. Dat was vaak iemand op afstand van de politiek, niet iemand die lid was van de BBB. Zij hebben dat vaak heel goed gedaan. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is dus: wat was er nou mis met die constructie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met welke constructie?

De voorzitter:

Kunt u dat nader toelichten?

De heer Sneller (D66):

BBB werd de grootste en mocht een verkenner voordragen. De gekozen fractievoorzitters zeiden in meerderheid: dat is een goed idee; u krijgt de lead, het voortouw, bij deze poging om te komen tot een werkbare meerderheid. De verkenner ging aan de slag, in opdracht van de Provinciale Staten, om te komen tot de Gedeputeerde Staten. Dat strandde soms, maar het is ook vaak wel gelukt. Dat is eigenlijk hoe het hier ook zou kunnen en moeten gaan. Maar toch begint mevrouw Van der Plas over een motie en "mijn pleidooi is: de Koning moet terug". Daarom vraag ik: wat was er mis met hoe het ging in de Provinciale Staten na de Provinciale Statenverkiezingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste hebben we geen twaalf koningen. We kunnen niet twaalf koningen benoemen in twaalf provincies. Dat is gewoon onmogelijk. We kunnen ook niet de Koning benoemen om dit in alle twaalf de provincies te gaan doen. Dat is waarom wij verkenners hebben gezocht. The second best, de een-na-beste optie, is om het iemand te laten zijn die boven de politieke partijen staat. Dat is precies waar wij voor hebben gekozen. Wij hebben ook gekozen — dat is heel terecht opgemerkt door de heer Sneller — voor mensen die geen lid waren van BBB, die geen BBB'ers waren, juist om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Daar hebben wij heel bewust voor gekozen. Dat komt omdat de Koning niet is betrokken bij het formatieproces in de provincies.

De heer Sneller (D66):

Nu draait Van der Plas de redenering om. Mijn vraag was: wat is er mis met hoe dat gegaan is? Volgens mij was daar democratisch namelijk niks mis mee. Ook qua procedure ging dat vaak prima. Mijn oproep zou dus zijn: laat de volksvertegenwoordiging zelf die verantwoordelijkheid nemen, want dat kan wel. Zoals de heer Klaver eigenlijk zegt: laten we dat dan ook doen, en laten we niet teruggrijpen op iets ouds, wat mevrouw Van der Plas zich iets romantischer voorstelt dan het in het verleden is gegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, iets ouds ... Het koningshuis is nu, anno 2023, misschien een oud proces, maar wij vinden dat de Koning de ultieme persoon is die boven de partijen staat. Als de Kamer er straks voor kiest om de motie waarin wordt verzocht de Koning terug te brengen in het formatieproces, niet in meerderheid te steunen, dan is iemand die boven de partijen staat voor ons de een-na-beste optie, niet zijnde de Koning. Hopelijk zal de Kamer dat niet zeggen. Maar stel dat het zo is, dan zou het iemand kunnen zijn die boven de partijen staat. Wat we nu hebben gezien, is dat het partijbobo's waren. Mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma, met alle respect, waren prominente D66- en VVD-politici. We hebben ook gezien dat D66 een heel grote stempel heeft gedrukt op de formatie door lelijke dingen te zeggen over de heer Remkes. Dat willen we dus niet. Dat willen we vooral niet. Het formatieproces is een heel serieus proces waar het hele land bij gebaat is. Niet iedereen zal het eens zijn met de uitkomst. Het mooie van de democratie is ook dat wij hier mogen uitspreken dat het zo is. Daarom zijn we een democratisch land. Maar door partijpolitici erin te brengen krijg je toch een beetje de schijn van: ze zullen wel dit of ze zullen wel dat. Laat het dan iemand zijn, als het de Koning niet is ... Ik hou van de koning. Ik hou van het koningshuis. Wij zijn niet de partij die het wil afschaffen, gelukkig. Dan zal het iemand moeten zijn die boven de partijen staat, onafhankelijk.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Dan dank ik u voor uw inbreng namens BBB en nodig ik de heer Van Haga uit om namens de Groep Van Haga zijn inbreng te komen doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Nederlandse politiek gaat kapot aan incompetentie en netwerkcorruptie. Het verkennerspandemonium van 2021 is hiervoor het levende bewijs. Achterbakse spelletjes om zichzelf koste wat het kost in stand te houden, met catastrofale gevolgen voor de betrokkenen, in dit geval voor Pieter Omtzigt.

Voorzitter. Briefjes met dubieuze teksten worden niet per ongeluk gefotografeerd. Verkenners, informateurs en ambtenaren worden niet zomaar aangesteld. Heel weinig gebeurt hier zonder dat er een pervers belang achter zit. Ook dit debat is gewoon weer theater, een herhaling van zetten. Om dit bij de komende formatie te voorkomen is het heel erg simpel: het doek moet vallen voor deze politieke poppenkast.

Voorzitter. Less is more, en dat geldt in het bijzonder voor de overheid. Keep it simple.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Keep it simple" is aan de heer Van Haga wel toevertrouwd. Ik zou alleen één punt willen maken. U zei zonet dat ook ambtenaren niet zonder reden worden benoemd. Ik vind dat we ambtenaren hier helemaal buiten moeten laten. Dat gaan we in dit debat consequent doen; het zal namelijk nog veel gaan over waar de ondersteuning van de formatie zal moeten komen te liggen. Dat is een heel legitiem debat, maar het gaat hier niet over de integriteit van ambtenaren. Punt.

De voorzitter:

Goed dat u dat markeert. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Je kunt inderdaad onderscheid maken tussen de verschillende ambtenaren, maar de topambtenaren in dit bestel hebben toch een andere positie dan gewone ambtenaren. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens als het gaat over de gewone ambtenaar die elke dag hard zijn of haar werk doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Alle ambtenaren. Als er iets niet deugt aan ambtenaren, als er iets niet goed is, en dat kan best, dan is een minister verantwoordelijk, dan zijn politieke ambtsdragers verantwoordelijk en niet de ambtenaren. Dat is een belangrijk onderdeel van ons staatsbestel en ik wil dat hier ook echt heel scherp markeren.

De voorzitter:

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klaver. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk is uiteindelijk de minister verantwoordelijk, maar dan nog hebben topambtenaren een uitermate grote rol in dit verhaal. Ook topambtenaren worden niet zomaar aangesteld en dat was precies mijn opmerking. Ik heb niet gezegd dat ze verantwoordelijk zijn, maar goed.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kan de Voorzitter concreet uitleggen welke toegevoegde waarde een verkenner eigenlijk heeft? Wat hebben de verkenners en alle ambtelijke ondersteuning om hen heen eigenlijk precies gekost? En wat heeft het de burger opgeleverd? Erkent de Voorzitter dat het formatieproces sinds de Tweede Kamer het naar zich toe heeft getrokken, een politieke speelbal is geworden? Als er toch een verkenner komt, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat die rolvast en onafhankelijk is?

Waarom houden we het niet gewoon simpel? De winnaar, Pieter Omtzigt, belt na de verkiezingen met Dilan Yeşilgöz, die tweede is geworden, en stelt voor om samen een mooi kabinet te vormen, wat BVNL betreft bij voorkeur over rechts. Wat is hierop tegen? Volgens mij ging het tot 1951 ongeveer zo en zo gaat het nog steeds in de provincies en in de gemeentes. Daar is helemaal niets op tegen. Keep it simple.

Voorzitter. In het verkiezingsprogramma van BVNL staat een verkleining van de overheid met 20%. Laten we daarmee na 22 november direct beginnen door de verkennersfase over te slaan en de formatie gewoon over te laten aan de winnaar van de verkiezingen. Met een nieuwe lichting competente mensen met gezond verstand en met bestuurlijke integriteit kan het volk krijgen waar het voor gekozen heeft: een kabinet dat bij elke keuze altijd handelt in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens Groep Van Haga. Dan is het woord nu aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Op de lijst staat collega Van der Staaij, maar gezien de planning en zijn afspraken, moest hij met een brok in de keel — ik zal u het tafereel niet beschrijven — het verzoek doen of ik dit debat kon overnemen. Hij had zich hier wat graag in vastgebeten; dat heeft hij trouwens ook al gedaan. Maar ik ben blij dat ik hem mag vervangen.

Voorzitter. In 2011 gaf hoogleraar parlementaire geschiedenis Joop van den Berg ons de volgende waarschuwing mee, dus nog voordat de Tweede Kamer hierover een besluit genomen had: "De Tweede Kamer zal bemerken dat dit nog niet zo'n eenvoudige opgave zal zijn en dat zulke wachtersrol bij de bevolking niet gemakkelijk zal zijn te legitimeren als zij niet langer wordt uitgeoefend door de (vertrouwde) Koning." Dat sluit naadloos aan bij de vraagtekens die wij als SGP hadden en hebben bij het proces om de Koning helemaal geen plaats meer te geven in het formatieproces. We stellen twee simpele vragen. In de eerste plaats: moet en kan de verkenningsfase anders? Zo ja, dan is de tweede vraag: hoe moet die verandering er dan uitzien?

De eerste vraag: moet en kan het anders? Het is een belangrijke, maar ook uiterst kwetsbare fase in het hele formatieproces. Ze is belangrijk omdat daarmee de basis wordt gelegd voor de volgende stappen, maar ze is kwetsbaar omdat de hoofdrolspelers, namelijk de oude Kamer, bijna zijn uitgespeeld. Na de verkiezingsuitslag zijn de emoties bovendien sterk en de belangen groot. Die situatie leidt niet vanzelfsprekend tot rust, bezinning en zorgvuldigheid. Zowel de keuze van het aantal informateurs als de inhoud van de opdracht waren de afgelopen keren ook niet altijd even gelukkig. De conclusie kan volgens de SGP dan ook niet anders zijn dan dat deze korte aanloopfase bij uitstek vraagt — het klinkt een beetje paradoxaal; daar ben ik me van bewust — om zo min mogelijk invloed van de Kamer op het proces. Dat kan door het goed te reguleren. Transparantie en voorspelbaarheid zijn dan van groot belang, evenals een korte periode van rust, om niet meteen vanuit de emotie en de ervaring met de uitslag aan de slag te gaan. Het antwoord is dus: het kan en het moet anders.

De tweede vraag is dan: hoe moet die verandering eruitzien? De Kamer gaf in 2021 aan dat de verkenningsfase zo zorgvuldig mogelijk moet zijn om het vertrouwen niet bij voorbaat al te schaden. Nou, we hebben gezien wat ervan gekomen is. Dat betekent volgens de SGP dat het eenvoudig, eenduidig, voorspelbaar en eerlijk moet zijn, met een gelijk speelveld voor iedereen en een beperkte reikwijdte. De SGP vindt de argumentatie van de Raad van State dat de verkenning bij een vast ambt thuishoort, overtuigend. Aangezien het staatshoofd het meest neutraal is, boven de partijen staat en de staatsrechtelijke continuïteit van de regering belichaamt — ook dat zijn de woorden van de Raad van State in het advies — zal de SGP een motie indienen om de gesprekken met het oog op een onderbouwde voordracht aan de Kamer voor een informateur in de verkenningsfase door de Koning te laten voeren.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Voor u vertrekt, is er nog een vraag voor u. Ik dacht dat ik mevrouw Michon-Derkzen van de VVD naar voren zag komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht: ik wacht even tot de heer Bisschop dit punt heeft toegelicht. Ik luister met veel interesse. We hebben in mijn fractie ook vaak met weemoed teruggedacht aan de periode dat de Koning een rol had in het formatieproces, maar nu gaat het specifiek over de verkenning. Dat is ook de vraag die we hebben gesteld aan de Raad van State, die daar een spoedadvies over heeft gegeven. Die heeft daar eigenlijk niet met zoveel woorden invulling aan gegeven. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen hoe dat dan gaat in de optiek van de SGP. We hebben nu een verkenner die met een verslag komt en die vervolgens ook in vak K zit bij het eerste debat dat de nieuwe Kamer voert, waarin de Kamer een informateur aanwijst en ook diens opdracht vaststelt. Hoe gaat dat dan? Hoe ziet de heer Bisschop dat dan voor zich? Hoe ziet hij de rol van de Koning als verkenner in de fase waarin de nieuwe Kamer nog niet geïnstalleerd is? Hoe ziet hij dat proces voor zich?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze heldere vraag. Het hele formatieproces is natuurlijk veel langer dan alleen maar deze fase waar we het nu over hebben. Wij doen dus ook geen voorstellen om verandering aan te brengen in de fase die na die eerste fase komt, de rapportage aan de Kamer. Er is straks nog een ander debat over het verbinden van termijnen aan opdrachten aan informateurs. Daar kan ik helaas niet aan meedoen, maar daar kan ik me iets bij voorstellen. Zo heb je als Kamer veel meer de regie over het vervolg van het proces. Maar daar gaat het dus nu even niet over. Het gaat over die eerste fase. Je werkt met een oude Kamer, nog zo'n twee weken lang. Ondertussen moeten de nieuw gekozen fractievoorzitters het met elkaar eens worden, meestal onder leiding van de grootste fractie, over hoe dit ingericht gaat worden en wie die verkenning gaat doen. Dan zeggen wij: we hebben tot drie keer toe gezien dat dat geen prettige, transparante en soepele manier van werken is. Dan moet je je knopen tellen en zeggen: oké, dit kunnen we dus beter anders doen. Daarom haken we aan bij dat advies van de Raad van State. Koppel dit werk, deze klus, aan een vast ambt. Wat ons betreft mondt dat uit, na raadpleging van de vicepresident van de Raad van State, de Voorzitter van de Eerste Kamer, de Voorzitter Tweede Kamer en na consultatie van alle fractievoorzitters, in een beargumenteerde voordracht voor een informateur of een formateur, eigenlijk zoals dat voorheen ging. Op die manier vraag je de Koning dus niet om zich te verantwoorden voor hoe het proces is gegaan, maar je vraagt wel wat het advies is. Dat ligt hier ter tafel en daarover wordt gedebatteerd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Bisschop voor dit antwoord. Ik maak het even iets concreter, zodat ik het voor me zie. We voeren dan niet het debat op basis van een verslag, als ik de heer Bisschop goed begrijp. Het debat over de informateur wordt gevoerd met de nieuwe Kamer. Iedereen gaat dat debat in met in gedachten het proces dat hij of zij heeft meegemaakt bij de Koning en de resultaten daarvan. We hebben dan dus niet een document ten grondslag liggen aan dat eerste debat met de nieuwe Kamer. Ik denk dat het goed is om even precies met elkaar te doordenken hoe dat er dan uitziet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het wel lastig om dat precies duidelijk te maken, omdat ik me wel kan voorstellen dat bij het advies, het beredeneerde advies van de Koning, de inbrengen van de fracties bij de Koning als bijlagen met een nietje erdoor zijn toegevoegd. Dan zou het kunnen zijn dat er binnen deze Kamer voor gekozen wordt om over die bijlagen toch het debat te hebben, van: je hebt wel dit gezegd en dat ingebracht. Als je dat niet wilt, dan moet je daar nadere afspraken over maken, denk ik. Maar het is dus in feite een formeel moment van instemming van de Kamer met de voordracht van een formateur of informateur. Het inhoudelijke debat gaat dus pas plaatsvinden als de informateur het eerste rapport oplevert. Dat kan gebonden worden aan een termijn van, ik noem maar iets, zes weken. Dan heb je het inhoudelijke debat. Is het dan nog niet af? Oké, dan kun je het verlengen met nog een keer een periode. Dat gaat straks bediscussieerd worden. Maar dan krijg je dus het inhoudelijke debat.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan begrijp ik het beter. Omdat we vanmiddag zo met elkaar in debat zijn, wil ik het volgende ook gezegd hebben. Het argument dat de heer Bisschop gebruikt, is dat de neutraliteit van ons staatshoofd het grote goed is, waardoor een rol in de verkenningsfase voor de hand zou liggen. Ik denk dat we er juist door dat argument voor moeten waken dat we het staatshoofd een rol geven en dat hij zich publiekelijk moet verantwoorden over de gesprekken. Dat doen dan de partijen die daarover hebben gesproken. Zij gaan het debat in, zodat we met z'n allen bewaken dat die neutraliteit in stand blijft. Want dat is juist de troef die we nodig hebben in die moeilijke fase, zoals de heer Bisschop beschrijft.

De heer Bisschop (SGP):

Exact. Misschien mag ik nog één opmerking maken. Dat kan misschien ook voor verbinding zorgen voor mensen of fracties die er vraagtekens bij zetten, hoewel iedereen natuurlijk een eigen afweging maakt. Ik spreek nadrukkelijk over "het staatshoofd". We moeten deze discussie niet vermengen met "ja, maar de koning …" Of het een president of een koning is, doet even niet ter zake. Het gaat over het staatshoofd. Als we in de setting van een republiek hadden gezeten, zouden we dezelfde motie hebben ingediend, bij wijze van spreken, maar dan met het verzoek dat de president de regie voert. Dat is een beetje naar analogie van wat je in veel andere democratische landen ziet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag de heer Sneller opveren bij het woord "republiek". Hij krijgt zo het woord. De heer Klaver was eerst, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die denkt: we kunnen zaken doen. De Koning terug in de formatie, maar dan wel een republiek. Maar goed, dat wordt allemaal heel ingewikkeld.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, zo'n uitruil is een beetje voorbarig, denk ik. Dat gaan we niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Echt complimenten voor de opstellers van deze evaluatie. Die zat heel grondig in elkaar. Ik denk dat er het nodige valt te vertellen over de deelnemers aan de formatie, of het nu partijleiders waren of verkenners die ook hebben bijgedragen aan een bepaald resultaat. De belangrijkste conclusie is volgens mij echter dat de fasen door elkaar liepen. De verkenningsfase werd eigenlijk al een soort informatiefase. Ongeacht wie daar leiding aan gegeven zou hebben, wordt dat een rommeltje. Ik snap de wens om de Koning erbij te betrekken, maar is de heer Bisschop het met mij eens dat we de fasen goed moeten onderscheiden, om de volgende formatie überhaupt een stuk ordentelijker laten verlopen? Voor de verkenner moeten we iemand kiezen die niet al gaat sturen op een bepaalde uitkomst, maar vooral inventariseert wat de mogelijkheden zijn en zegt: dit is de meest logische variant om als eerste te onderzoeken.

De heer Bisschop (SGP):

Volledig mee eens. Ik verwijs even naar het advies van de Raad van State. Op de een-na-laatste pagina wordt een viertal strikt omschreven taken van deze fase gedefinieerd. Verder mag het niet gaan. Nadat iedereen die daarvoor in aanmerking komt, gehoord is, leidt dat uiteindelijk tot een beredeneerde voordracht van een persoon die de informatie- en formatieprocedure gaat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze twee dingen zou ik voor het debat graag uit elkaar trekken, namelijk dat we het eens zijn over hoe die fase eruit moet zien en waarop gefocust moet worden. Daar sturen we hard op als parlement. En vervolgens hebben we nog de vraag: willen we een president, een koning of een admiraal die het gaat begeleiden?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat snap ik. Oké.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer even twee dingen te begrijpen. Is het naar de opvatting van de heer Bisschop de afgelopen drie keer niet goed gegaan met het benoemen van een verkenner? Is het voorstel van de SGP nu alleen maar om de verkenningsfase door de Koning te laten doen en dat het daarna naar de Kamer toe gaat?

De heer Bisschop (SGP):

Om met het eerste te beginnen: ik heb redelijk intensief de een-na-laatste en de laatste formatie meegemaakt, omdat ik toen Kamerlid was. Ik vond het ongelofelijk rommelig. Dit schaadt het aanzien, dit was geen stijlvolle benadering van het politieke bedrijf. In 2012 heb ik de formatie niet zo intensief gevolgd. Daar heb ik een iets minder duidelijk beeld van.

Wat de tweede vraag betreft: inderdaad, het amendement dat wij gaan indienen, sleutelt niet aan het vervolg van het traject. De informateur/formateur rapporteert aan de Kamer. Natuurlijk zal de informateur wel even tijd hebben om de Koning op de hoogte te houden. Alleen, het lijntje loopt niet via de Koning. Het lijntje loopt rechtstreeks. Daar kun je, zoals ik zonet al zei, termijnen aan verbinden. Dan versterk je de greep van de Kamer op het hele proces, want na zes weken — ik noem maar een termijn — moet er gerapporteerd worden. Dat zet het vervolgtraject strakker in lijn. Maar de Kamer is de opdrachtgever van de informateur/formateur.

De voorzitter:

Ik zie de heer Sneller knikken. Ik dank de heer Bisschop voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank.

De voorzitter:

Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Sinds 2012 is de Kamer aan zet in de kabinetsformatie. In het Reglement van Orde staat hierover één artikel, te weten artikel 11.1. In het kort zegt dat artikel: binnen een week na aanvang van een nieuwe Kamer vindt een debat plaats met als doel het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de opdracht voor de informateur of informateurs.

Voorzitter. De formatie van 2021 was vreselijk, op vele fronten. Daar is al heel veel over gezegd, niet alleen hier in de Kamer, maar zeker ook bij de mensen thuis. Het is nu aan ons om daaruit lessen te trekken en het in de toekomst beter te doen, juist voor het vertrouwen dat de mensen thuis hebben in het werk dat wij hier doen.

De evaluatie die wij hebben ontvangen, geeft, net als de brief van de Voorzitter van 22 september jongstleden, goede handvatten om afspraken met elkaar te maken. Ik ben er ook zeer voor om afspraken met elkaar te maken — in de woorden van de heer Klaver: wellicht zo breed mogelijk. Tegelijkertijd start over ruim een week het verkiezingsreces. Dit debat zit in mijn ogen al te kort op de aankomende verkiezingen en de aankomende formatie. Dat vind ik heel jammer, want we zouden juist in alle rust moeten kunnen debatteren in een periode waarin je niet tegen verkiezingen aan zit te kijken. Het lijkt mij dus hoe dan ook verstandig om medio 2024 een debat te voeren om te zien wat nodig is en of en hoe we afspraken over het formatieproces kunnen vastleggen.

Voorzitter. Voor nu kunnen we wat mij betreft niets anders doen dan een aantal afspraken maken. Wat mij betreft zijn dat de volgende. Als eerste moeten we het over de verkenning hebben, want wij moeten duidelijkheid scheppen over het doel van de verkenning. Zoals ik al zei, geeft de evaluatie goede aanknopingspunten. De verkenner spreekt met alle partijen, met als doel de verkiezingsuitslag te duiden en te inventariseren welke informateur met welke opdracht aan de slag zou moeten gaan. Daarmee bereidt hij of zij in feite het eerste debat voor dat de nieuwe Kamer zal voeren.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mevrouw Michon-Derkzen noemt de formatie van 2021 "vreselijk". Maar de formatie was toch vooral vreselijk omdat onder anderen een verkenner van haar partij op zoek was naar een functie elders voor een kritisch Kamerlid?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zei: op vele fronten vreselijk. Eén element daarvan was natuurlijk het document waarop stond "Pieter Omtzigt, functie elders". De formatie duurde te lang. Aan het begin van de formatie was er sprake van een totale vertrouwenscrisis, terwijl de partijen nog moesten gaan formeren. De formatie was dus op vele fronten vreselijk. Daarom is het goed, hoe tragisch ook, dat we nu met de evaluatie in de hand lessen trekken en kijken hoe we het de volgende keer beter moeten doen. Dat moeten we met elkaar doen, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om een goed formatieproces in te richten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen graag lessen wil trekken, maar ik heb dan nog wel een vraag. De VVD heeft ervoor gekozen om in de volgens mevrouw Michon-Derkzen vreselijke formatie de minister-president, die van de voltallige oppositie een motie van wantrouwen aan de broek kreeg, toch de hand boven het hoofd te houden. Als de VVD die vertrouwenscrisis zo erg vindt, waarom heeft zij dan in vredesnaam daarvoor gekozen? Het vertrouwen was weg.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had heel erg gehoopt dat we in dit debat vooruit zouden kijken. Over het punt dat mevrouw Marijnissen hier aanhaalt, hebben we in ik-weet-niet-hoeveel varianten het debat met elkaar gevoerd. Wie heeft de schuld? Wie moet er worden afgerekend? Zo doen we dat altijd in deze Kamer. Wat we vandaag doen — ik hoop dat mevrouw Marijnissen daar ook aan meedoet — is kijken hoe we het in het vervolg beter met elkaar kunnen organiseren en hoe wij afspraken beter kunnen vastleggen, om allerlei vreselijke toestanden in de toekomst te voorkomen. Ik noem die inderdaad "vreselijk"; daar wil ik niets aan afdoen. Zo sta ik hier. Als mevrouw Marijnissen nog een keer wil zeggen "vond u dat dan allemaal zo erg?", dan zeg ik: ja, dat vond ik allemaal heel erg en dat zou ik nooit meer zo willen meemaken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen graag vooruit wil kijken. Dat zou ik ook doen als ik van de VVD was en de minister-president een hand boven het hoofd zou hebben gehouden. Maar ik breng dit met een reden op. We kunnen namelijk wel de hele middag discussiëren — dat is prima — over wel of niet de Koning in het proces en wel of niet een verkenningsfase in het proces, maar uiteindelijk gaat het vooral om politieke cultuur. Ik vraag aan mevrouw Michon-Derkzen om dát te erkennen. Erkent zij dat als hier politici zitten, tot aan de minister-president aan toe, die gewoon liegen, ook in een formatieproces, het dan niet gek is dat op dit moment driekwart van Nederland — let wel: driekwart van Nederland! — geen vertrouwen meer heeft in deze Tweede Kamer en dat de VVD daar medeschuldig aan is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we juist goede afspraken moeten maken over het formatieproces. Dat is een heel precair proces, omdat we daarin met elkaar en met de nieuwe verhoudingen in de Kamer tot afspraken moeten komen voor een nieuwe regering, die een aantal zaken in dit land oplost. Dat is een moeilijk en moeizaam, maar ook heel mooi proces. Daar moeten we afspraken over maken, zodat we niet meer in toestanden terechtkomen als die waar we in 2021 in terecht zijn gekomen, juist ook om het vertrouwen dat de mensen thuis in ons hebben, te herstellen. Dat zit niet alleen daarin, want zo kunnen we nog tig dingen noemen waardoor mensen thuis geen vertrouwen in ons hebben. Dat is met name ook omdat we juist onvoldoende vooruitkijken, vind ik. Ik hoorde mevrouw Van der Plas dat net ook zeggen. We zijn altijd bezig met terugkijken en schuldigen aanwijzen, en niet met vooruitkijken, afspraken maken en zorgen dat wij ons werk op een goede manier doen voor de mensen thuis. Ik hoop dus dat we dat vanmiddag wel gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is het punt gemaakt. Vervolgt u uw betoog. Ik had al "tot slot" gezegd, mevrouw Marijnissen. Het is een herhaling. U stelt steeds dezelfde vraag en mevrouw Michon-Derkzen gaat over haar eigen beantwoording. U valt in herhaling, dus ik geef mevrouw Michon-Derkzen het woord om haar betoog te vervolgen. Vervolgt u uw betoog.

U bent het er nog niet mee eens, mevrouw Marijnissen? Ik had al gezegd "tot slot", maar ik ga u dan alsnog de gelegenheid geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp het, maar als mijn vraag niet beantwoord wordt, wordt het wel lastig discussiëren hier natuurlijk.

De voorzitter:

Prima. Stelt u nog één keer de vraag, dan geef ik mevrouw Michon-Derkzen nog één keer de gelegenheid. Maar zij gaat over haar eigen antwoorden, dus ik laat aan haar of zij daar nog op wil reageren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik, maar ik stel het ook op prijs als mijn vraag wordt beantwoord. Mijn vraag was of mevrouw Michon-Derkzen erkent dat het over de politieke cultuur gaat. We kunnen hier wel spreken over spelregels — zij verwijst ook naar die spelregels — maar als politici vervolgens valsspelen en zich niet aan die spelregels houden, dan heeft dat geen zin. Dat was mijn vraag: erkent zij dat het over de politieke cultuur gaat en dat liegende politici de basis zijn voor het wantrouwen dat Nederlanders hebben jegens deze Kamer?

De voorzitter:

Ik laat de kwalificatie "liegende politici" even bij u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is precies het probleem met de vragen die mevrouw Marijnissen stelt. Daar zitten allemaal aannames en kwalificaties in die ik niet deel. Daarom antwoord ik elke keer zoals ik antwoord, namelijk dat ik vind dat wij met elkaar hier de cultuur bepalen, dat wij met elkaar moeten zorgen voor een deugdelijk formatieproces en dat we daar wat mij betreft vanmiddag afspraken over maken.

Dat doen we bijvoorbeeld over de verkenning. Daar had ik het net al over. De eerste paar weken, dus voordat de nieuwe Kamer er zit, waarin de verkenner bekijkt wie met wie en welke partijen als eerste de informatie ingaan. We hebben de motie-Stoffer c.s. mede-ingediend, waarin we ook advies hebben gevraagd aan de Raad van State over de persoon van de verkenner. In de evaluatie lezen we namelijk wie het zou moeten zijn: één persoon, met afstand tot de politiek en voorgedragen door de grootste partij. Zo stond het in de motie. Wij vroegen juist om wat nadere informatie over de rol van het staatshoofd als verkenner. Ik vond het heel interessant om de gedachten van de heer Bisschop daarover al te horen. Ik zal de motie die hij indient dan ook met veel belangstelling bekijken, want het is geen geheim dat mijn fractie positief is over een mogelijke rol voor het staatshoofd; dat zijn we overigens ook altijd geweest als het over de formatie gaat. Deze motie en het advies — het is goed dat we dat even wisselden — zien specifiek op een rol voor het staatshoofd in die eerste fase. We doen dus niets af aan artikel 11.1 van het Reglement van Orde, waarin wij als Kamer een informateur aanwijzen.

Aan de Kamervoorzitter wil ik naar aanleiding van haar brief van 22 september het volgende vragen. In deze brief herhaalde de Kamervoorzitter wat de evaluatiecommissie zei, dus één verkenner, met enige afstand tot de politiek, door de grootste partij aangedragen en in een bijeenkomst van de gekozen lijsttrekkers aangewezen. De verkenner moet ook enig draagvlak hebben. Dat is een spannende zin, want wat is "voldoende draagvlak" en wie bepaalt dat? Kan de Kamervoorzitter hier nog eens toelichten waarom een dergelijke bijeenkomst wellicht pas vijf dagen na de verkiezingen, na het weekend volgend op de verkiezingen, plaatsvindt? Wie bepaalt dan wat daarvoor een goede dag is? Is zij het met mijn fractie eens dat die verkenning maar maximaal drie weken kan duren, gelet op 11.1 van het Reglement van Orde? Tot slot. Met wie spreekt de verkenner formeel? Ik denk dat het ook goed is om dat vandaag vast te leggen. Klopt het dat dat de Voorzitter van de Eerste Kamer is, de Voorzitter van de Tweede Kamer en de vicevoorzitter van de Raad van State?

Dan de deadlines in het formatieproces.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat de deadlines van het formatieproces betreft zal ik dan mijn kruit drooghouden. Dat bespreken we dan direct bij het initiatiefvoorstel van de heer Omtzigt.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid, een van de vier aanbevelingen.

De voorzitter:

Ik geef u nog tien seconden, want u loopt uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De evaluatie schept een transparantieparadox, want het wegvallen van vertrouwelijkheid leidt juist tot vertrouwensverlies. Ik denk dat het heel goed is om hier vanmiddag met elkaar uit te spreken dat de gesprekken vertrouwelijk blijven, maar dat elke fase eindigt met een verslag op basis waarvan we dan het debat met elkaar voeren. In dat verslag moet dan maximale openheid worden betracht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. De rest moet u maar bewaren voor uw tweede termijn. U heeft een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik ben wel benieuwd naar deze uitwerking. Mijn vraag gaat niet over "wie", maar over "wat" tijdens de verkenningsfase. In de evaluatie en ook in de voorlichting van de Raad van State is veelvuldig te lezen dat het niet over de inhoud mag gaan. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat het wel moet gaan over "wie met wie". Waar ik zelf mee worstel, is hoe je als verkenner of wie dat dan ook moet doen, inzichtelijk kan maken waarom wie met wie wil gaan, zonder het daarbij over de inhoud te hebben. Dat vind ik zo ingewikkeld. Waarom bind je de verkenner als het ware de handen op de rug door vast te leggen dat het niet over de inhoud mag gaan? Ik snap dat dit de vorige keer misschien te veel nadruk heeft gekregen, maar legt mevrouw Michon-Derkzen er ook een soort absoluut verbod op om over de inhoud te praten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een terechte vraag van de heer Sneller, want het kan niet helemaal niet over de inhoud gaan. Er zijn natuurlijk partijen die ideologisch dichter bij elkaar liggen. Ik denk dat het van belang is dat de verkenner inventariseert voor welke grote uitdagingen we in dit land staan en hoe daarnaar gekeken wordt. Elke partij heeft daar natuurlijk een eigen opvatting over, maar je voelt al snel genoeg of je tot elkaar zou kunnen komen. Het gaat wel om de grote uitdaging om daarbij gemeenschappelijkheid met elkaar te vinden, en ook juist de gemeenschappelijkheid om eruit te willen komen met elkaar.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik concludeer dan dat dit wel een inhoudelijke bespreking is die door de verkenner wordt gevoerd met de fractievoorzitters die langskomen. Misschien dan een vraag over waar mevrouw Michon-Derkzen was gebleven aan het einde van het punt over de vertrouwelijkheid. Klopt het dat bij het verslag ook de geaccordeerde gespreksverslagen van de gesprekken van de verschillende fractievoorzitters met de verkenner gevoegd zijn? Oftewel, is dat verslag iets uitgebreider dan alleen datgene wat de verkenner zelf opschrijft?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Twee dingen. Eerst over de inhoud versus geen inhoud. We moeten hier niet een soort "ik vind je niet leuk" of "het gaat alleen maar puur op de persoonlijke relaties" van maken. Het moet daarom altijd iets over de inhoud gaan, maar niet te diep. Dan de vertrouwelijkheid. Mijn fractie is van mening dat het verslag van de verkenner juist datgene is wat voorligt, maar niet de geaccordeerde gespreksverslagen. Die moeten juist in de boezem van de vertrouwelijkheid blijven. Het is dus aan de verkenner wat hij in het eindverslag opschrijft. Daar hebben we het debat over. Hoewel we net in het interruptiedebatje spraken over de mogelijke rol van het staatshoofd in de verkenning en we daarmee weer naar een ander model gaan, is het juist van belang om dat vooraf helder te hebben en daar niet achteraf weer gedoe over te krijgen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk een heel interessant theoretisch debat, van: wie met wie, wel of niet transparant, gaan we wel de inhoud in of niet? Maar ik denk dat echt heel Nederland nu heeft uitgeschakeld. Ik zou de VVD de volgende vraag willen stellen: waarom slaan we de hele verkennersfase niet gewoon over?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het feit is dat we twee weken nadat er verkiezingen zijn geweest, de nieuwe Kamer installeren. Dat is een feit. We hebben twee weken waarin een nieuwe Kamer nog niet hier zit, nog niet is geïnstalleerd. Dan kunnen we dus twee weken nietsdoen en wachten op de nieuwe Kamer en de nieuwe Kamer op basis van het Reglement van Orde een informateur laten aanwijzen en die opdracht aan diegene laten geven, maar het gaat er nu juist om dat we die periode van twee weken, waarin er natuurlijk al van alles gebeurt, ordentelijk met elkaar regelen. Daar hebben we nu totaal niets voor geregeld. De evaluatie geeft een aantal aanknopingspunten om dat nu juist wel goed te regelen. Ik denk dat dit heel belangrijk is omdat het nu juist zo'n kwetsbare fase is, zoals eerdere sprekers ook al hebben gezegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Vroeger was de VVD een partij van juist minder regels, minder bureaucreatie, minder ambtenaren, minder overheid. Maar nu gaan we dus die twee weken regelen omdat we denken dat we het zelf niet kunnen regelen. Wat is er mis mee dat de winnaar de telefoon pakt en de nummer twee opbelt en zegt: goh, zullen we eens eventjes een goed gesprek hebben? Dat gebeurde vroeger zo. Ergens is dat misgegaan en nu zitten we met een hele hoop trammelant en een hele hoop regels en dan gaan we een hele middag praten over hoe wel of niet. Het is helemaal niet zo dat er na de verkiezingen niets gedaan mag worden. De winnaar kan gewoon de nummer twee bellen. Wat is daartegen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begreep zelfs dat meneer Van Haga de winnaar en de nummer twee al kent, maar laten we daar 22 november even voor afwachten. Daar is niets mis mee, zeg ik richting de heer Van Haga. Maar wat wij in dit huis doen, is iedereen in de gelegenheid stellen om mee te doen aan dat mooie, maar ook spannende formatieproces, vanaf de start. Het is dus niet zo dat degene die wint of degene met de meeste zetels de nummer twee belt en vervolgens even via handjeklap afspreekt: wij doen het wel, verder geen gedoe en weer over tot de orde van de dag. Wat je doet na de verkiezingen is goed kijken naar de uitslag. Welke partijen zijn logischerwijs of misschien juist wel niet logischerwijs tot elkaar veroordeeld? Dat is een precair proces dat je juist netjes moet doen en waarvoor je goed de tijd moet nemen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, en dit precaire proces is nu al een paar keer precies juist hierdoor uitermate verstoord, met grote schade als gevolg. Het lijkt mij dus beter dat, als Pieter Omtzigt inderdaad de winnaar is, hij dan de nummer twee belt — misschien is dat Dilan Yeşilgöz — en zegt: we gaan het gewoon doen. En dan zonder verkenners en zonder deze hele poespas.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Dan is er nog een interruptie van de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Collega Marijnissen werpt het punt van de politieke cultuur op, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind eigenlijk dat de bijdrage van de VVD-fractie nu wat diepgang mist op dat punt. We kunnen nog zulke goede regels afspreken — in die zin ben ik het ook gewoon met de VVD-fractie eens; dat moeten we doen — maar als de personen daaromheen allerlei kanten op bewegen behalve transparant zijn over wat ze doen, dan winnen we dat vertrouwen niet terug. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD-fractie wat dat betreft terugblikt op 2021, toen dingen fout gingen, en ik ben vooral benieuwd hoe zij dat in 2023/2024 beter gaat doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Drost voor deze vraag, want nu kan ik dat nog een keer goed zeggen. In mijn ogen is het idee van het debat van vanmiddag juist dat we vooraf met elkaar helderheid scheppen en expliciteren hoe we dat voor ons zien. Wat mij betreft gaan we dat zo breed mogelijk in een motie vastleggen en gaan we niet nu, een week voordat we met verkiezingsreces gaan, nog even het Reglement van Orde al dan niet wijzigen. Dat is waarmee ik mijn bijdrage startte. Vanmiddag legt iedereen op tafel hoe hij of zij het hele formatieproces ziet, zodat we, als we daar eenmaal in zitten, niet weer voor verrassingen komen te staan, zo van "o, ik dacht dat de gespreksverslagen ook openbaar werden", of "o, ik dacht alleen het eindverslag van de verkenner". Dat is wat we vanmiddag doen. In mijn bijdrage heb ik daar nu alle openheid over gegeven. Ik hoop dus dat we, nadat we alles hebben gehoord, daarin met elkaar een gemene deler gaan ontwarren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wat ik in het antwoord mis, ook nu, is gewoon een open houding, dat wordt gezegd: "Ja, natuurlijk gaat ook de VVD-fractie dat beter doen. Wij geloven in transparantie. Dat is belangrijk als onderlegger voor het vertrouwen van de kiezer, die zo meteen, op 22 november, ons zijn vertrouwen weer heeft gegeven. De eerste stap die de Kamer in een nieuwe kabinetsperiode zet, is de stap van de verkenning en de formatie. Dat moeten we gewoon goed doen. Daar moeten we open over zijn. Dat moeten we op die manier openhouden en daarbij moeten we de burger betrachten." Dat vuur zou ik weleens willen horen van de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, nou, ik zie dit als een aansporing. Wat de heer Drost graag van mij wil horen, heb ik naar mijn idee ook gezegd. En anders bevestig ik dat bij dezen. Nogmaals, ik denk dat we juist in de tweede termijn met elkaar gaan zien waar de gemene deler zit, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we dit allemaal, natuurlijk als individuele partijen en met elkaar als Kamer, zo goed mogelijk doen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage namens de VVD. Ik nodig de volgende spreker uit van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik moest precies één keer grinniken tijdens het lezen van de evaluatie, en dat was bij de inleiding. Daar stond geschreven: "Slechts één geïnterviewde durfde het aan om over de periode van formeren toch ook iets positiefs te zeggen: 'Toch was het politiek ook weer een ongelofelijk interessante tijd.'" En dan weet iedereen wie dat was.

Voorzitter. Een van de sterke punten van de democratie ligt volgens mij in het vermogen tot zelfcorrectie. Ik denk dat dit debat een belangrijke bouwsteen is om het de volgende keer beter te doen en dat we daar gezamenlijk verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Zolang we niet een gekozen premier of een gekozen formateur hebben, zal het altijd een ietwat rommelig proces blijven. Maar het kan wel een stuk beter dan het ging.

Voorzitter. Ik loop gewoon een paar van die dingen af, want ik denk dat het belangrijk is om in de aanloop naar de tweede termijn zo veel mogelijk in de eerste termijn aan te geven hoe je ergens naar kijkt.

Ik begin met de "smal of breed"-vraag voor de verkenningsfase. Ik liet het al even doorschemeren tijdens een interruptiedebat met mevrouw Michon-Derkzen: ik snap de afkeer van de inhoud in die fase niet zo goed. Als je voor de volgende ronde, namelijk de informatie, inzichtelijk wil maken, wil laten zien, waarom je bepaalde keuzes maakt, dan moet je ook iets van inhoud brengen. Dat denk ik inderdaad. "Iets van een probleemanalyse en een oplossingsrichting voor de grote vraagstukken", zoals mevrouw Michon-Derkzen het beschreef, hoort daar dan wel onder te liggen.

Voorzitter. Dat is ook de vraag die ik aan de Kamervoorzitter stel, want die schrijft daar iets over in haar brief van 22 september. Wat mij betreft kan die richting ook zijn dat het eerst wat langer over de manier van besturen gaat voordat we tot een inhoudelijke informatie komen. Dat is op lokaal niveau in verschillende gemeenten gebeurd in het verleden, en dat is daar best goed bevallen. Ik denk dat het, zoals de verhoudingen in de Tweede Kamer op dit moment zijn en waarschijnlijk na 22 november weer zullen zijn, goed zou zijn om ook daar wat langer bij stil te staan, zolang er nog geen nieuwe coalitie is.

Voorzitter. Dan de vraag: wie? Wat mij betreft moeten wij echt niet zwelgen in de onmacht van het parlement om hier goede stappen in te zetten. We zien in de volksvertegenwoordigingen op lokaal en regionaal niveau dat het gewoon kan als we dat goed doen. En ik snap heel goed de behoefte om dat de volgende keer iemand te laten zijn met meer afstand tot de politiek. Ik deel die keuze. Maar ik zou er niet voor kiezen om dat bij een vast ambt neer te leggen, omdat dat ons beperkt. Je weet niet wat de volgende keer de problemen zijn of wat de volgende keer de complexiteit van de uitslag is. Laten we die souplesse en die flexibiliteit behouden. En democratisch vind ik het ook logischer. Tegelijkertijd snap ik ook daarbij wel de behoefte op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren om toe te gaan naar iets wat beter is vastgelegd. Wat mij betreft is het de gegroeide praktijk dat de grootste fractie een voordracht doet, en dat het fractievoorzittersoverleg daar naar de nieuwe plenaire verhoudingen in meerderheid een besluit over neemt. Ik denk alleen wel, en daar hoor ik ook graag de Kamervoorzitter over, dat meer transparantie over wat daar gebeurt belangrijk is. Want nu waren er veel mensen die klaagden, achteraf, over wat daar gebeurd was, maar we weten niet of ze hebben ingestemd, of ze daar opmerkingen over hebben gemaakt, of hoe dat nou gegaan is.

Dan heel kort nog de vertrouwelijkheid. Ik denk dat het verslag, dus die goedgekeurde gespreksverslagen, zoals ook lokaal gebeurt, daarbij hoort, voor wat extra context. Maar dan dus wel goedgekeurd door de gesprekspartners. Eventuele memo's die uit de ministeries zijn gekomen, horen daar ook bij. Maar verder moet het inderdaad vertrouwelijk blijven.

Dan wordt er een bureau ambtelijke ondersteuning ingericht, zo schrijft de Kamervoorzitter. Het lijkt mij heel goed om te onderstrepen dat die verkenning iets van het parlement is, door die ook te laten ondersteunen door ambtenaren van het parlement; al is het maar om elke schijn van welke belangenverstrengeling dan ook tegen te gaan.

En ten slotte, voorzitter, denk ik dat het ook goed zou zijn om aan het einde van de formatie hoorzittingen te houden met de kandidaat-bewindspersonen, om ook daar wat meer openbaarheid te betrachten voordat de benoemde bewindspersonen op het bordes staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is het punt dat ik nog had willen maken, dus dat doe ik nu bij interruptie op de heer Sneller. We lezen in de brief van de Kamervoorzitter inderdaad dat er een bureau ondersteuning wordt ingericht. Ik hoorde de heer Sneller ook zeggen dat het goed zou zijn als dat wordt bemenst door ... Ik vind het ingewikkeld om over ambtenaren te spreken, maar dat het vooral door ambtenaren werkzaam bij de Tweede Kamer wordt ingericht in de eerste fase. Maar is wat de heer Sneller betreft dan ook een verandering van personele invulling gaandeweg het formatieproces denkbaar, omdat de verkenningsfase een hele andere fase is dan de informatie- en daarna de formatiefase?

De heer Sneller (D66):

Mijn ideaaltype is dit. De verkenning is helemaal van de Kamer. Dan gaat het langzaam naar iets wat richting de uitvoerende macht gaat. In de informatie heb je een soort gemengde pool, zoals de evaluatiecommissie ook beschrijft, met mensen van Algemene Zaken, Financiën, maar misschien ook iemand van de Kamer. Daar hecht ik minder aan. En uiteindelijk wordt de formatie helemaal door ambtenaren van Algemene Zaken begeleid, omdat het daar uiteindelijk richting de Koning gaat. Dus het lijkt me mooi om die beweging van uitslag Tweede Kamer naar bordes, die een formatie altijd doormaakt, ook te spiegelen in de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan me hier zeer in vinden. Mag ik dan via de heer Sneller ook aan de Kamervoorzitter vragen om hierop nog expliciet in te gaan in haar bijdrage, omdat het van belang is, niet zozeer omdat het over mensen gaat — wat ik ongemakkelijk vind — maar wel voor de positie en de verhoudingen tussen juist de ambtenaren werkzaam bij de Kamer versus de ambtenaren werkzaam op de ministeries?

De heer Sneller (D66):

Ja. En dan nog ten overvloede, want mevrouw Michon-Derkzen weet dit ook: die ambtenaren van Algemene Zaken waren gedetacheerd bij de Kamer, en dus op dat moment ook niet functioneel aangestuurd door de minister-president. Daarom zei ik ook "de schijn" van die belangenverstrengeling, omdat die suggestie mij iets te vaak gewekt werd, en het consequent weerspreken daarvan onvoldoende heeft gedaan om dat beeld weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag de Kamervoorzitter knikken dat ze daar zo meteen op ingaat tijdens haar termijn. Dan heeft de heer Drost namens de ChristenUnie nog een interruptie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, misschien is het iets van de orde. Komt u met een voorstel over die hoorzittingen? Want u noemde dat in de laatste zin van uw bijdrage. Komt u zo meteen met een concreet voorstel? Want anders heb ik daar namelijk een vraag over.

De heer Sneller (D66):

De heer Klaver, als collega-voorstander van dat voorstel, heeft mij aan het twijfelen gebracht door zijn opmerkingen over één motie, maar dat was wel mijn voornemen toen ik hiernaartoe kwam.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké, dan ga ik daar een vraag over stellen. Ik vraag me namelijk af — ik ben benieuwd gewoon hoe u hiernaar kijkt — of dat niet botst met ons staatsrecht, met ons staatsbestel en met de scheiding der machten. Wij volksvertegenwoordigers worden via de stembus gekozen door het Nederlandse volk, en op voordracht van de formateur worden de ministers benoemd door de Koning. Als je een hoorzitting gaat organiseren, dan gaan die twee dingen door elkaar heen lopen. Hoe kijkt de heer Sneller daarnaar?

De heer Sneller (D66):

Ik hecht wat minder zwaar aan die kritiek, omdat ik denk dat wij uiteindelijk nog steeds onze handen vrijhouden. De kritiek zou zijn dat we minder strak kunnen controleren omdat we iemand al hebben gehoord voor de benoeming en daardoor minder recht van spreken hebben als wij een motie van wantrouwen zouden willen indienen op basis van informatie. De praktijk op lokaal niveau, waar de dualisering nog wat verder is doorgevoerd, is dat de benoeming zelfs gedaan wordt door de gemeenteraad. Dan wordt er ook vaak zo'n hoorzitting gehouden, en ook daar wordt er gewoon heel kritisch gecontroleerd. We moeten niet de suggestie wekken dat wij als Tweede Kamer vervolgens het benoemende instituut worden. Dat blijft bij de Koning liggen. Ik denk echter dat het wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn. Het schuren met het staatsrecht wordt hier wel heel zwaar aangezet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik deel de mening dat het voordelen heeft en dat het iets moois kan opleveren, maar het gaat mij juist om de zuiverheid van het staatsrecht. Als we willen vasthouden, wat volgens mij ook het geval is, aan de scheiding der machten, denk ik dat we met dit voorstel over een grens gaan. Dat is ook precies mijn kritiek.

De heer Sneller (D66):

Dat valt volgens mij wel mee, maar voor een scheiding der machten — daar begon ik mijn inbreng mee — moeten we voor de gekozen premier gaan. Met een stem op de macht en een stem op de controle van de macht heeft eenieder zijn eigen mandaat. Dat is uiteindelijk hoe het stelsel van de scheiding der machten veel zuiverder kan werken. Het is me alleen nog niet gelukt om voor dat model in de buurt van een meerderheid te komen, maar ik ben blij dat de heer Drost in ieder geval bekent dat hij de scheiding der machten aanhangt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van den Brink voordat we ook in die hele discussie komen. Dan zou het een lange middag worden.

De heer Van den Brink (CDA):

De heer Sneller dacht: iedere vernieuwing is een verbetering. Maar laten we het rustig aan doen. Ik had even een vraag over die onvoorspelbaarheid van de formatie en dat dat juist bij u tot de argumentatie leidt om dan de grootste partij gewoon de ruimte te geven. Mijn overwegingen tot nu toe luiden dat juist het vaste ambt voorspelbaarheid en traditie creëert, juist tijdens die beginfase van de verkenning. Dat is mijn analyse waarom ik kies voor het vaste ambt. Juist in die onvoorspelbaarheid in die eerste twee weken zijn vastigheid, traditie en voorspelbaarheid zo nodig. Dus ik was even benieuwd of u daar nog wat verder op in kunt gaan.

De heer Sneller (D66):

Aan de ene kant lijk je daar voorspelbaarheid mee te kopen, maar sommigen opperen bijvoorbeeld dat de vicepresident van de Raad van State het gaat doen. Ik weet niet wie er over 25 jaar zit en ik weet niet wat we er precies mee kopen als we zeggen: dat ambt gaat het doen. Alle bezwaren die wij verder hebben tegen het instituut dat de voorkeur van de heer Van den Brink heeft, zijn bij hem bekend. Tegenover de ogenschijnlijke voorspelbaarheid staat ook het gebrek aan wendbaarheid en flexibiliteit om in te spelen op omstandigheden.

De heer Van den Brink (CDA):

De heer Sneller suggereert dat die verkenning iets van wendbaarheid kent, terwijl het enige gegeven dat we hebben, is dat we twee weken niks weten. Er is nog geen nieuwe Kamer. Het parlement is nog niet geïnstalleerd. Dat is de enige vastigheid die we hebben, en we hebben de verkiezingsuitslag. Er is geen andere situatie denkbaar dan dat. Dus de vraag is: hoe maak je vanuit een hectische campagne, vanuit partijpolitisering, de overgang naar een parlement en de keuze voor een informateur? Dat is eigenlijk het enige, simpele vraagstuk dat we hier nu bespreken.

De heer Sneller (D66):

Het lastige is dat we waarschijnlijk zelfs nog geen verkiezingsuitslag hebben in de eerste periode daarna, maar ik deel dat de hitte eraf moet. Ik denk dat het verstandig is, zoals de Kamervoorzitter schrijft, om in ieder geval op vrijdag in plaats van op donderdag bij elkaar te komen, om de rust wat meer in te bouwen. Ik denk graag mee over hoe we omgaan met de omvang van de verkenningsfase. Denk aan diepgang op de inhoud, waarbij het niet over personen gaat. Het lijkt me heel verstandig om dat soort kaders te bereiken. Maar doen alsof de verkiezingsuitslag een zekerheid is … Het gaat natuurlijk juist om de complexiteit die verscholen ligt in die verkiezingsuitslag, waar je iets mee wilt kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de heer Sneller nogmaals voor zijn inbreng namens D66. Dan is het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. In het rapport dat wij vandaag bespreken, blijken wijzelf, de politiek, een zwakke schakel te zijn. Als er iets van fundamenteel belang is voor het functioneren van een democratie, dan is dat de intrinsieke overtuiging van alle betrokkenen dat "openheid" en "transparantie" sleutelwoorden zijn om vertrouwen van burgers te krijgen en te houden. In het geval van een formatieproces is dat vertrouwen nog maar heel recent opnieuw door de kiezer uitgesproken. De formatie van 2021 is vanuit dit oogpunt bezien een donkere bladzijde in het boek van onze parlementaire geschiedenis. Dat is de reflectie die de ChristenUniefractie tijdens het inmiddels beruchte 1 aprildebat van 2021 en ook later in diverse vergaderingen van de commissie voor de Werkwijze heeft neergelegd. Wat ons betreft is een aantal zaken in het formatieproces voor verbetering vatbaar. Vandaag wil ik drie daarvan concreet bespreken. De eerste is: we willen de Koning graag terug als verkenner in het formatieproces. De tweede is: we willen dat de formatie een proces is van alle partijen in dit huis, groot en klein, nieuw en bestaand, coalitie en oppositie. De derde is: we willen dat jongeren een rol krijgen in het formatieproces.

Allereerst over die verkennersfase. In de verkennersfase zien we een groot aantal knelpunten. Het is een proces dat wordt gestart, terwijl de nieuwe Tweede Kamer nog niet is geïnstalleerd, onder begeleiding van een Voorzitter die niet noodzakelijkerwijs terugkeert als Voorzitter. Die knelpunten werden in 2021 nog groter doordat er niet één maar twee verkenners werden aangesteld en doordat de verkennersfase later bleek te gaan over personen, en daarmee al meer weg had van een informatiefase dan van een verkennersfase. Dat vraagt om een verkennersfase die goed wordt afgebakend en om een verkenner die zich strak aan zijn opdracht houdt. Iets wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden. Wat de ChristenUnie betreft geldt dat ook voor de verkennersfase. Tot 2012 had ons staatshoofd in het formatieproces een belangrijke rol, wat ons betreft naar volle tevredenheid. De Koning is ervoor opgeleid om onpartijdig te zijn en boven de partijen te staan; precies de eigenschappen die in het formatieproces o zo belangrijk zijn. Wij steunen dus het voorstel om de Koning terug te brengen in dat formatieproces.

Het tweede waar ik bij wil stilstaan, is het feit dat het formatieproces een proces van alle partijen moet zijn, ongeacht of je fractie groot of klein is, voor het eerst of al vaker in de Kamer is gekozen, onderdeel gaat uitmaken van coalitie of oppositie. We hebben allemaal behoefte aan een formatieproces dat zo transparant mogelijk is. Het belang van een zorgvuldig en goed afgebakend proces is cruciaal. Niet voor niets wordt in het evaluatierapport hierover een kritische noot gekraakt. Niet de Tweede Kamer heeft de echte regie over de formatie, maar het machtige deel ervan. Dat moet ons te denken geven. Het kan dan helpen als we als Kamer eens in de zoveel tijd een update ontvangen over de voortgang van de formatie.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor hier een waarde die ik zeer deel, namelijk dat alle partijen zouden moeten kunnen meedoen met het formatieproces of het inspraakproces na verkiezingen. Ik meen tussen de regels door van de heer Drost te horen dat hij er zich zorgen over maakt dat dit nu niet voldoende het geval is. Is dat niet zo omdat het eindpunt een meerderheidsregering is die via een regeerakkoord vier jaar lang gewoon gaat regeren, waarmee de Kamer of in elk geval de oppositiepartijen feitelijk buitenspel staan? Dat werkt natuurlijk al door in de voorfase. Als je partij niet tot het motorblok behoort, kun je wel hoog of laag springen maar weet je dat het eigenlijk niet uitmaakt wat je vindt en wat je zegt, omdat zij toch met elkaar een meerderheid gaan vormen en vier jaar lang hun wil doordrijven. Is dat niet de kern van het probleem?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Baudet een kern van een probleem raakt, namelijk dat een meerderheid in de Kamer haar wil gaat doordrijven en geen oog meer heeft voor wensen of opvattingen van de minderheid. Volgens mij is het de kern van een democratie dat er ook ruimte blijft voor minderheden. Daarom zou het goed zijn als er ook in de Tweede Kamer wat dat betreft een behoorlijke basisduale houding zou zijn, waarbij we breed proberen samenwerking te zoeken en voorstellen op hun merites te beoordelen, en we niet bij voorbaat gebonden zijn aan allerlei afspraken in achterkamertjes en dat soort zaken. Dat deel ik helemaal met de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dat is heel mooi, maar dat dualisme ga je natuurlijk nooit krijgen op het moment dat een bepaalde groep partijen samen die regering gevormd hebben en samen verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van die regering. Dus dualisme op papier is mooi en goed, maar in de praktijk wordt dat overwoekerd door die politieke partijen die zowel in de regering zitten als in de Kamer. Die hebben als het ware die twee verschillende machten overvleugeld en tot één macht gemaakt. Dat is de kern van het probleem, toch?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ook dat deel ik met meneer Baudet. Dat heeft misschien ook met ons staatsbestel te maken en met hoe wij de scheiding der machten uiteindelijk hebben vormgegeven. Daar komt dat vandaan, denk ik.

Maar misschien mag ik daar een persoonlijke ontboezeming aan verbinden. Ik was in 2019 Kamerlid, voor zestien weken, bij Rutte III. Ik was in 2023 voor één jaar Kamerlid, bij Rutte IV. Toch heb ik bij beide kabinetten achter de schermen een substantieel andere werkwijze gezien. Dat werd bij de start van Rutte IV ook met de mond beleden: we gaan voor meer transparantie, voor meer samenwerking en voor een andere bestuurscultuur. Ik heb in 2023 heel wat minder uren doorgebracht in coalitieoverleggen dan in 2019. Dat had hiermee te maken. De beeldvorming is misschien anders geweest, maar ik heb oprecht gemerkt, ook in onze fractie, dat wij openstonden voor voorstellen van welke partij dan ook. Wij keken naar de inhoud. Op die manier hebben we ook geprobeerd om de debatten te voeren. We zijn van plan om dat na 22 november ook weer zo te doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dus de heer Drost denkt dat dit een mentaliteitsverandering vergt die het huidige systeem kan genereren? Mensen kunnen dat dus gewoon doen, ook al zal het tegen hun eigen belangen ingaan?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat het niet uitmaakt wat voor systeem we hebben, want als daar uiteindelijk niet de zuivere politieke cultuur onder ligt zoals mevrouw Marijnissen die zojuist noemde, ongeacht het systeem dat we met elkaar bouwen en ongeacht de veranderingen die we doorvoeren, dan krijgen we wat we kregen omdat we doen wat we deden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik was nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. Dat is ook zo. U heeft helemaal gelijk. U heeft nog anderhalve minuut, maar voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Marijnissen van de SP nog een interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Aansluitend hierop en over hoe je in zo'n formatieproces wellicht de minderheid of in ieder geval de partijen die op dat moment niet aan het formeren zijn een belangrijke rol zou kunnen geven. Het is vaker geopperd, maar zou het niet een goed idee zijn om hier op hoofdlijnen debatten te voeren over de hele grote thema's, waarvan je je kunt voorstellen dat de campagne erover zal gaan? Ik noem maar zoiets als de woningnood of de bestaanszekerheid. Zou het niet een goed idee zijn om die debatten hier te voeren, zodat je ook gedurende de formatie een stem kunt geven aan de ideeën die er dan in de nieuw gekozen Kamer zijn? Er is namelijk misschien wel een nieuwe politiek gekozen of een nieuwe richting. Dan kun je dat ook mee laten wegen in die formatie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben even zoekende. Ik kan niet helemaal volgen of mevrouw Marijnissen nu bedoelt om specifiek direct na de verkiezingen altijd zo'n debat te voeren. Mijn collega Bikker heeft onlangs nog samen met de heer Dassen van Volt een voorstel neergelegd waarin dit exact stond: het vaker voeren van dit soort debatten. Ook daarvoor geldt dat we er dan allemaal bij zijn. Dan moeten we dus ook niet langs de waan van de dag zo'n debat voeren. Dan moet ook het vizier op die tien jaar vanaf nu. Ik heb de afgelopen jaren ook debatten meegemaakt, bijvoorbeeld over de ouderenzorg maar ook een aantal andere debatten, die bedoeld waren om ver te kijken, maar waarbij we de helft van het debat toch weer bezig waren met de problemen van vandaag en van morgen. Dan denk ik: dan missen we wel weer de kans om elkaars nieren te proeven over onze visie voor het land over tien jaar.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Klopt. Daarom sloot ik ook aan op het gesprek dat net gevoerd werd over: als er een kabinet zit, wat kan dan nog de rol zijn van de Tweede Kamer, van een minderheid hier in de Tweede Kamer? Daarom zou ons idee ook zijn om het inderdaad gedurende de formatie te doen. Dat kan na de verkiezingen. Het hoeft niet meteen daags na de verkiezingen, maar niet al te lang na de verkiezingen. Het kan immers zo zijn dat de politieke verhoudingen hier dan veranderd zijn. Dan kunnen er nog bakens verzet worden richting die formatie. We zien namelijk ook dat de realiteit natuurlijk is dat als er een kabinet zit, er dan heel veel dichtgetimmerd is — alle mooi woorden daarover ten spijt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik sta ervoor open, maar ik denk dat dit best zou kunnen passen in het voorstel dat in het volgende debat op tafel komt, om in het formatieproces volgens mij zeswekelijks met elkaar van gedachten te wisselen. Dan kunnen we met elkaar dus ook over de inhoud en de voortgang spreken. Daarin kunnen we dan misschien ook kaders of richtingen meegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat ging over regie en transparantie. Ik wil daar direct bij zeggen dat dat wel iets vraagt van zowel de beoogde coalitie- als de beoogde oppositiepartijen. Het vraagt om een beoogde coalitie die transparant is en eerlijk deelt wat er te delen is, en het vraagt om een beoogde oppositie die zich constructief opstelt. Alleen dan is de formatie iets van ons allemaal.

Voorzitter. Last but not least wil ik ook voorstellen om onze jongeren een plek te geven in de formatie. Zij hebben op dit moment geen plek in het formatieproces of aan de formatietafel. Wat de ChristenUnie betreft is dat een gemiste kans. Onze jongeren hebben niet alleen de toekomst; zij zijn de toekomst. De beslissingen die wij in dit huis nemen, maar zeker ook de plannen die worden gesmeed in coalitieonderhandelingen, hebben grote invloed op de toekomst van ons land, op de toekomst van onze kinderen, en dus op toekomstige generaties. Wat de ChristenUnie betreft is het daarom zaak dat we niet alleen over jongeren, maar vooral ook met jongeren spreken in het formatieproces.

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u even afronden.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat doe ik dan even.

Een opsomming van jongeren of jongerenorganisaties is natuurlijk nooit compleet, maar concreet denk ik aan onze politieke jongerenorganisaties, aan jongerenorganisaties die zijn verenigd in Het Jonge Geluid, aan JOB MBO, de jongerenorganisatie die mbo-studenten vertegenwoordigt, en bijvoorbeeld aan Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs, LBVSO. Ongetwijfeld zijn er nog meer jongerenclubs die we kunnen uitnodigen. Wat de ChristenUnie betreft gaan we daar niet terughoudend mee om en zijn die gesprekken niet alleen bedoeld voor een mooie foto.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies daar gaat mijn vraag ook over. Op zich ben ik wel een voorstander van jongeren aan tafel. Wij zeggen ook dat je de mensen om wie het gaat aan tafel moet uitnodigen. Als het over studenten gaat, nodig je dus studenten uit aan tafel. Maar waar is de grens? Want jongeren hebben overal wel mee te maken en zitten in allerlei organisaties. Hoe groot laat je die tafel dan zijn? Wie ga je uitsluiten als je een grens trekt? Ik vind het een sympathieke motie. Ik heb ook graag jonge boeren aan tafel die een toekomst willen in de agrarische sector, en natuurlijk ook studenten of jonge mensen uit de zorg. Maar het is zo breed. Ik ben dus een beetje benieuwd naar de definitie van "jongeren aan tafel". Nogmaals, waar je een grens zet, sluit je dus ook mensen uit. Wie wel en wie niet? Kan de heer Drost daar wat over zeggen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het doel is om met de inwoners van Nederland te spreken over de plannen die je met elkaar smeedt. Volgens mij staan wij helemaal aan dezelfde kant. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat je aan formerende partijen moet overlaten wie ze willen uitnodigen. Je kunt niet het hele land aan tafel uitnodigen, ook al zou je dat willen. Het is ook eerlijk om te zeggen dat de formerende partijen uiteindelijk gaan over de inhoud en over hoe ze daar verder vorm aan geven. Je moet daarin dus een keuze maken. Ik zie daar geen belemmeringen in. De formerende partijen hebben de afgelopen keer ook gesproken met partijen. Dat gaat om onze vaste adviserende partijen, maar ook andere mensen worden aan tafel uitgenodigd om hun visie te geven op een specifiek onderwerp. Denk aan jonge boeren. Ik noemde LBVSO, bijvoorbeeld. Dat zijn partijen die specifiek voor bepaalde onderwerpen zouden kunnen worden gevraagd om hun input te leveren. Ik denk dat het belangrijk is dat we laten merken dat we jongeren zien en dat we ze de ruimte willen geven om hun input te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dit toch lastig. Ik wil die motie op zich best wel steunen, maar ik ben bang dat het dan te smal of te breed wordt. Als de heer Drost die motie indient, zou ik dus wel graag een soort kadering willen zien, ook om ervoor te zorgen dat jongeren straks niet teleurgesteld zijn omdat we ze valse hoop geven. "O, we komen aan tafel." "O, sorry, jij nou net niet." "Wie heeft dat besloten?" "Dat hebben de formerende partijen besloten." Ik ben dus bang dat het een "iedereen is verantwoordelijk, niemand is verantwoordelijk"-motie wordt. Dat zou ik de heer Drost nog even willen meegeven. Als we zoiets voorstellen, laten we het dan duidelijk afkaderen, zodat formerende partijen een handvat hebben voor hoe ze het kunnen doen; of niet, dat kan natuurlijk ook.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben zeker bereid om daar met mevrouw Van der Plas over te spreken en om te kijken of we dat samen tot een goed einde weten te brengen. Wat mij betreft is hiervoor nog een ander punt van belang. Dat is misschien heel fundamenteel. Namelijk: het moet transparant zijn wat wie dan ook in zo'n formatieproces aan tafel heeft ingebracht en wat we daarmee hebben gedaan, gewoon om belangenverstrengeling en achterkamertjespolitiek tegen te gaan. Wees gewoon open over wat de organisaties hebben ingebracht en wees als politiek eerlijk over wat je hebt gedaan. Als een jongerenorganisatie een bepaald idee heeft neergelegd, kan het antwoord ook nee zijn. Nee is ook een antwoord, maar het is wel een eerlijk antwoord. Ik denk dat we op die manier met elkaar moeten omgaan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, bij de vorige formatie, en natuurlijk altijd bij alle debatten, werden we als Kamerleden "bedolven", hoor ik collega's hier achter me zeggen, onder input van allerlei organisaties. Daar ben ik altijd hartstikke blij mee, want die geven ons ook praktische informatie en die stellen vragen die wij misschien nog niet zozeer in het hoofd hadden. Daar hebben wij dus heel erg veel aan. Dat heb je bij een formatie ook. Dan krijg je gigantisch veel input, ook van jongeren, van jongerenorganisaties, jonge boeren, studenten, de klimaatbeweging en noem maar op. Die neem je natuurlijk mee. Als partij neem je die input mee. Zou je dan naar aanleiding van die input — de jongerenorganisaties die dat doen, doen dat al heel actief en heel proactief — niet beter kunnen zeggen dat je het aan de formerende partijen overlaat om bijvoorbeeld een extra tafel te organiseren met de jongeren, van hun keuze dan, om verder te praten? Ik zit ook een beetje te zoeken, hoor.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik merk het en ik probeer u tegemoet te komen. Alleen, dit geldt voor iedere inbreng die wij krijgen. Uiteindelijk maak ik nu de keuze, voordat we de keuze moeten maken met z'n allen na de verkiezingen, om te zeggen voor specifiek jongeren: dat doen we gewoon. Die tafel moeten we gewoon neerzetten en we moeten ze eraan uitnodigen. In die zin maak ik onderscheid tussen al die bergen van input die wij iedere dag krijgen. Wij krijgen namelijk voor ieder debat input via mails en belletjes. U waarschijnlijk ook. Dat zijn mensen die de weg naar ons weten te vinden om input te leveren. Dat is enorm waardevol en dat helpt ons om onze mening goed aan te scherpen. Ik hoor echter ook weleens de kritiek: ik stuur een mail en ik krijg een automatisch antwoord terug; ik weet niet wat ermee gebeurd is. Laten we voor jongeren nou zeggen dat we ze uitnodigen en dat we ze gewoon antwoord geven.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd. Er zijn er best een aantal sprekers. Gelet op de tijd kunt misschien in aanloop naar de tweede termijn reflecteren daarop, omdat de motie ook nog niet is ingediend.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver voor een interruptie. Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog graag wil interrumperen. Ik zou haar willen vragen om hier zo meteen verder over te spreken. De motie is nog niet ingediend, dus ik geef nu het woord aan de heer Klaver. Mevrouw Van der Plas, ik ben tegen iedereen streng geweest met drie keer, ook tegen mevrouw Marijnissen net. Dat ga ik ook bij u doen. Anders duurt dit weer langer. Dan geef ik u de gelegenheid, maar na de derde keer is het gewoon klaar. Dat geef ik meteen aan. Dan gaan we ook door. Nu duurt dit debat alweer langer dan dat ik u het woord geef. U krijgt kort het woord om af te sluiten. Ik doe de oproep aan de heer Drost om het niet allemaal te gaan herhalen en het straks te doen tussen de indiening van de tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was inderdaad nog niet klaar met wat ik wilde zeggen. Het punt is namelijk dat als je zo'n motie indient over jongeren aan tafel en je het als fractie gaat afwegen van "dan worden er ook mensen uitgesloten, dus ik stem maar tegen die motie", je natuurlijk krijgt: o, ze willen geen jongeren aan tafel. Dat is natuurlijk niet het geval. Je doet dat omdat je denkt: wie dan wel en wie dan niet? Dan zegt een rechtse partij bijvoorbeeld: die linkse rakkers wil ik niet aan tafel hebben. Of dan zegt een linkse partij: die rechtse jongeren mogen niet aan tafel. Dan krijg je een heel raar iets. Daarom wil ik een beroep doen op de heer Drost om dat af te kaderen en niet gewoon "jongeren aan tafel", want daar kan niemand tegen zijn.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver van GroenLinks voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook hier hoop ik dat we niet zomaar moties gaan indienen, maar eerst eens met elkaar kijken waar echt draagvlak voor is en wat we kunnen doen. Dat gezegd hebbende, ik heb een aantal keren aan de formatietafel mogen zitten en ik heb gezien dat er iedere keer meer mensen worden uitgenodigd. Ik weet niet per se of dat een verrijking was van het formatieproces of dat dat het juist ingewikkelder maakt. De verwachtingen zijn torenhoog. Als we het hebben over "formeren is faseren": de fase van alle gesprekken met iedereen en de input is nu geweest door politieke partijen in de verkiezingsprogramma's. Daar wordt nu een politieke strijd over geleverd. Dan is er een uitkomst van verkiezingen en vervolgens is er dan een formatie. Ik hoop dat er een regeerakkoord uit komt dat de ruimte geeft aan ministers om een uitvoeringsprogramma te maken. Bij die uitvoering lijkt het me heel goed om allerlei verschillende partijen aan het woord te laten, of het nou belangenorganisaties zijn of uitvoerders en dergelijke. Ik vind de argumentatie een beetje dun als je zegt: ik krijg klachten van mensen dat ze wel een mail sturen maar soms een automatisch antwoord terugkrijgen. Daar is volgens mij een heel goed alternatief voor, namelijk tegen politici zeggen dat ze hun mail moeten beantwoorden, maar niet in de formatie iets helemaal optuigen. Het gevaar dat nu zou kunnen ontstaan, is dat het lijkt of er partijen zijn die wel bepaalde mensen aan tafel willen en partijen die dat niet willen, terwijl dit debat wat mij betreft gaat over de vraag: hoe richten we een formatieproces in dat ons binnen afzienbare tijd een nieuw kabinet voor Nederland geeft?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil geen schisma in de Kamer creëren op dit punt. Laten we proberen er met elkaar uit te komen. Het zou het mooist zijn als dat breed lukt. Dat stelde u eerder ook al voor. Dat geldt voor dit punt ook. Daar sta ik helemaal voor open. Ik merk wel bij iedereen de wil om naar jongeren te luisteren. Dat was het punt dat ik wilde maken. Het dilemma herken ik helemaal. Er heeft weleens iemand tegen mij gezegd: ik heb op jou gestemd en jij hebt de verantwoordelijkheid genomen om de keuze te maken; waarom heb je me nou dan weer nodig? Dat is wat sommige mensen zeggen. Het dilemma is in hoeverre je naar iemand moet luisteren, wat de input is en wat je daarmee doet, terwijl we ook onze eigen verantwoordelijkheid hebben gekregen omdat we gekozen zijn. Dat is in het formatieproces misschien wel extra aanwezig. Dat deel ik dus helemaal met meneer Klaver.

De voorzitter:

Dank u wel. We kijken uit naar hoe het loopt in de tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de valreep, voordat deze Kamer met verkiezingsreces gaat, bespreken we de noodzaak van spelregels voor de toekomstige formaties. Dat dit nodig was na de moeizame formatie van 2021 blijkt ook uit de verrichte evaluatie, de brief van onze Voorzitter en de voorlichting van de Raad van State. Alle drie onderstrepen ze de noodzaak van duidelijkheid en helderheid. Sinds 2012 ligt in de formatie de regie namelijk bij de Tweede Kamer, maar, zo staat ook overal beschreven, er bestaat geen eenduidige opvatting over hoe die regierol moet worden ingevuld.

Niet iedere vernieuwing is een verbetering, zullen we maar zeggen. Soms is het belangrijkste besluit dat je kunt nemen het terugdraaien van iets wat niet werkt. Gelukkig doen we dat ook als Tweede Kamer. Neem bijvoorbeeld de fraudewet uit 2012, het leenstelsel of de volkshuisvesting in plaats van de woningmarkt. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop de Tweede Kamer een verkeerde afslag nam. Dat hebben we hersteld door het terug te draaien. Het staatshoofd, de Koning, uit de formatie halen hoort in dit rijtje thuis. Het was de verkeerde afslag wat het CDA betreft.

Want tot aan de installatie van de nieuwe Tweede Kamer, die een informateur kan benoemen, is er juist behoefte aan afkoeling na een hectische politieke campagne, en niet aan verdere partijpolitiek. We hebben behoefte aan een gelijk speelveld voor bestaande partijen en voor nieuwe partijen, klein of groot. Ook hebben we behoefte aan een onpartijdig en daarmee boven de partijen staand constitutioneel ambt, dat partijen kan ontvangen, waarbij iedere partij haar duiding van de verkiezingsuitslag en haar voorkeur voor een informateur kan doorgeven aan dat ambt. De noodzaak hiervan is groot, omdat het risico bestaat dat formaties voortgezette verkiezingscampagnes worden en de Kamer als instituut uiteenvalt in partijbelangen. Of zoals Tjeenk Willink het formuleerde: partijpolitisering overheerst de bedoelde parlementarisering van het formatieproces. De start van de formatie vraagt juist om bovenpartijdigheid, zodat dit proces goed van start gaat.

De evaluatiecommissie zegt hierover: terugkeer naar een regierol van de Koning, de enige die wel beantwoordt aan het criterium, is voor de meeste betrokkenen een gepasseerd station. Dat geldt niet voor het CDA. Wij omarmen deze conclusie ten volle. Het staatshoofd, onze Koning, is bij uitstek het ambt dat hiervoor geschikt is. Daarom is het CDA er voorstander van om de verkenningsfase te beleggen bij de Koning. We hebben een nieuwe traditie nodig, die niet meer partijpolitiek van aard is, maar die voorspelbaarheid en herstel van vertrouwen creëert.

De Koning kan de fractievoorzitters horen, zodat zij hun duiding van de verkiezingsuitslag kunnen geven en hun voorkeur voor een informateur kunnen uitspreken. Het debat dat wij hier voeren, voeren we dan enkel op basis van de adviezen die zijn gegeven door de fractievoorzitters en de voordracht van een informateur. Met de Koning in de verkenningsfase wordt de hectiek uit de overgang van verkiezingen naar formatie gehaald. Het waarborgt dat elke stem in het parlement gehoord wordt, in plaats van dat dit afhangt van de invulling van de positie van de verkenner door de grootste partij. En nee, dit is geen stap terug in de tijd. Het is een stap vooruit in de bescherming en versterking van onze democratie in een versplinterd politiek landschap.

Daarnaast is er nog één andere belangrijke aanbeveling uit de evaluatie die om een reactie vraagt, die wij hier willen geven. Formeren gaat over partijen die werken aan vertrouwen en de politieke wil hebben om verantwoordelijkheid te nemen voor ons landsbestuur. Dat kan alleen maar als de vertrouwelijkheid consequent in acht wordt genomen. Het CDA is dat volledig eens met de evaluatiecommissie en zou ook willen dat we dit de komende formatie weer herstellen, zoals we dat in het verleden ook hebben gehanteerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Brink, voor uw inbreng namens het CDA. Ik zie geen interrupties, dus dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Allereerst heel veel dank aan de evaluatiecommissie voor het opstellen van het uitermate goed leesbare rapport. Dat is ook weleens anders met evaluaties. Het was heel goed leesbaar en volstrekt helder.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: wat mij betreft moet dit een debat zijn dat we echt als parlement voeren, waar het even niet gaat over politieke kleuren of onze eigen voorkeuren, maar waar we echt tot iets komen dat gezamenlijk en gedragen is. Dat is volgens mij de enige manier om een goed formatieproces te hebben. Het is misschien wat kort op de verkiezingen. Dat zeg ik mijn collega van de VVD na. Maar het is nog altijd beter dan de dag na de verkiezingen dit debat met elkaar te hebben, want nu hebben we allemaal nog geen belang. We denken allemaal dat we die verkiezingen gaan winnen, maar zeker weten doen we het niet. Dat brengt ons in een positie waarin we met enige terughoudendheid, maar ook met verantwoordelijkheidsgevoel kijken naar hoe we dit proces nou precies vormgeven.

Een aantal zaken. Allereerst ben ik het er heel erg mee eens dat formeren faseren is. Die eerste fase, die verkenningsfase, is de vorige keer gewoon misgegaan. Wat je ziet bij politici, ook bij mijzelf, is dat ze een enorme haast na de verkiezingen voelen, al dan niet gehinderd door een enorme stoot adrenaline in je lijf door zo'n campagne. Ze willen vaart maken. In het vaart maken en maar snel door willen neem je niet de tijd om even van de verkiezingsmodus en het uitvergroten van de verschillen te gaan naar hoe je nou eigenlijk die verschillen overbrugt. Daar gaat een formatiefase over. Daarom denk ik dat het goed is om de periode van die verkenningsfase ook echt daarvoor te nemen, om lijsttrekkers die bekaf zijn een beetje de tijd te geven om te herstellen. Ik denk dat iets pauzeren in de eerste twee weken zorgt voor een vlot verloop van de rest van de formatie.

Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om de Koning terug te halen naar die verkenningsfase. Ik denk dat dat ook niet nodig is. Ik denk dat je daarmee niet de fouten oplost die de vorige keer zijn gemaakt. Ik denk wel dat het goed zou kunnen zijn om te kijken of je een vast ambt zou kunnen benoemen. Dat zou in ieder geval voor deze keer kunnen en hoeft niet voor de eeuwigheid en de oneindigheid, amen. Mijn fractie zou bereid zijn om daarnaar te kijken, zonder dat we nog weten wie de grootste wordt. In dit geval zouden we de vicevoorzitter van de Raad van State kunnen vragen om deze verkennende rol op zich te nemen. Dat mag dan wat mij betreft wel gaan zoals dat ging toen de koningin de formatie nog deed. In alle eerlijkheid — ik wil hier graag een reactie op van de voorzitter — is het rondje fractievoorzitters de dag na de verkiezingen echt verschrikkelijk. Dat vind ik nou niet het hoogtepunt van de democratie of iets dergelijks. Er is ook niemand bij. Het is achter de schermen. Het is helemaal niet transparant. Dan heb ik liever dat iedereen gewoon op bezoek gaat bij die verkenner en dat daar de verslagen van worden gedeeld.

Dan de termijnen. Een advies van de evaluatiecommissie vind ik echt belangrijk: leg bij de opdracht aan de informateur vast hoelang die verschillende fasen mogen duren en ook op welke momenten er verantwoording wordt afgelegd aan het parlement. Dat is gewoon niet goed gegaan. Ik heb er zelf ook weleens aan tafel gezeten en je merkt dat je dan toch denkt: nou, het komt me eigenlijk wel goed uit om nu niet het parlement te informeren. Dat is gewoon niet juist. Dat is misschien wel politiek handig, maar niet juist.

Tot slot. De tijd loopt namelijk door. Althans, nog twee zaken. De ambtelijke ondersteuning. Ik wil hier gezegd hebben dat de ambtelijke ondersteuning door de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn bij de Tweede Kamer uitmuntend is. Daar heb ik niks op aan te merken. Iedere insinuatie dat wat er mis is gegaan in de vorige formatie komt door deze ambtenaren werp ik echt verre van me. Ik heb het van dichtbij mogen meemaken. Dat is gewoon niet het geval. Die doen dat buitengewoon professioneel. Wat mijn fractie betreft is het ook prima dat zij dat ook de komende formatie weer blijven doen. Tegelijkertijd begrijp ik het als we zeggen dat we dit helemaal als parlement willen doen. Dan ben ik wel benieuwd op welke wijze de Voorzitter ernaar kijkt. Ik denk dat het nu te kort dag is om dit allemaal naar het parlement toe te trekken. Maar als we dit echt willen, moeten we daar serieus werk van maken voor misschien weer een volgende verkiezing. Daar staat mijn fractie voor open, maar voor deze verkiezingen zou ik het absoluut niet doen. Ik sluit me wel aan bij de heer Sneller. Wellicht dat er in die verkenningsfase wel meer een rol is weggelegd voor het parlement. Ik denk dat je die twee dingen best goed uit elkaar kunt trekken.

Helemaal tot slot.

De voorzitter:

U heeft al voor die "tot slot" een interruptie. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, op het punt van de ambtenaren. Ik dank de heer Klaver voor zijn treffende woorden over de ambtenaren van AZ. Ik zou hem het volgende willen vragen. Mijn insteek is: wat heb je wanneer nodig? Juist in de informatiefase kan ik me heel goed voorstellen dat je met ambtenaren van AZ en van andere ministeries werkt, omdat je dan natuurlijk zo inhoudelijk de diepte ingaat. Ik hoor de heer Klaver zeggen dat het wellicht op termijn wel kan met ambtenaren van de Tweede Kamer, maar het gaat me nou juist eigenlijk om de expertise die je in die fase nodig hebt. Daar ligt het voor de hand dat je veel gebruikmaakt van de ambtenaren van de ministeries. Is de heer Klaver dat met mij eens, juist voor die informatiefase?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, zeker. Ik ben het daar absoluut mee eens. Er moet informatie uit die ministeries komen. Het is logisch dat het op dit moment bij Algemene Zaken ligt, omdat het de taak is van mensen die normaal als raadsadviseur functioneren. Zij zijn nu secretarissen van de formatie. Dat is echt een andere rol, maar zij kunnen die sleutelpositie hebben. Ik ben daar voor. Tegelijkertijd wordt er al heel lang over gesproken — los van de vorige formatie — of het parlement dat niet beter zelf zou kunnen doen. Als je dat echt zou willen, dan moet je dat serieus onderzoeken en kijken op welke wijze je dat zou kunnen verankeren. Dan kun je afwegen wie dat doet. Ik zou het mooi vinden als dat vanuit het parlement gebeurt. Ik denk alleen dat het nu onverantwoord zou zijn om te doen. Ik ben er nu dus niet voor. Maar dit blijft terugkomen. Dan denk ik: onderzoek het dan een keer goed, neem er de tijd voor en bepaal welke voorwaarden ervoor zijn. Dan kun je afwegen hoe je het een volgende keer wilt doen. Hopelijk duurt het dit keer gewoon vier jaar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zit het 'm er juist niet in dat het altijd weer gaat over het al dan niet onafhankelijk zijn van de betrokken ambtenaren van de ministeries? Moeten we ons dan niet nog meer buigen over de positionering van de expertise die we nodig hebben van de ministeries in dat formatieproces? Komt het daar niet vandaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, nee, helemaal niet. Ik sta voor al die ambtenaren. In alle eerlijkheid, als zij het ook de komende zes formaties doen, komt het inhoudelijk goed. Daar zit het punt niet. Maar we willen de positie van het parlement zo sterk mogelijk maken. Daar kan bij horen dat je vraagt: kunnen we dat niet ook zelf organiseren? Als dat niet kan, is dat geen schande. Dan moet je het niet doen. Dat heeft niets te maken met de positie van de ambtenaar. Misschien mag ik nog één ding vertellen vanuit mijn ervaring. Het maakt eigenlijk niet uit welke ambtenaren je tegenover je hebt. Als je informatie opvraagt bij een ministerie is het nogal afhankelijk van welke minister er zit hoe snel informatie komt en welke informatie er komt. Dat heeft echt niets met die ambtenaren te maken. Ik zou het heel goed vinden als in zo'n informatiefase alle informatie die wordt opgevraagd ongezien door ministers naar de formatietafel wordt gestuurd. De verschillen die ik heb gezien, hadden meer te maken met verschillende bewindspersonen op departementen dan met de ambtelijke ondersteuning. Die ondersteuning is gewoon goed. Punt.

De heer Drost (ChristenUnie):

De heer Klaver zei zojuist dat hij wel bereid was om voor de verkenningsfase te kijken naar een vast ambt. Volgens mij was dat zijn bewoording. Waarom kijkt hij dan niet naar het staatshoofd, maar noemt hij wel specifiek de vicevoorzitter van de Raad van State als optie? Wat drijft hem tot die keus?

De heer Klaver (GroenLinks):

Omdat we in de Kamer nog niet zo heel lang geleden afscheid hebben genomen van de Koning in deze rol. Mijn partij staat nog steeds achter die keuze om hem die rol te geven in de formatie. Waarom ik nu specifiek de vicevoorzitter van de Raad van State noem, is omdat ik alle vaste rollen die we hebben, probeer af te pellen. Dit lijkt mijn fractie de meest logische optie. Maar het is niet in beton gegoten. Het lijkt ons logischer dan andere voorzitters of presidenten van Hoge Colleges van Staat en logischer dan de Voorzitter van de Tweede Kamer en al helemaal logischer dan die van de Eerste Kamer. Het is een soort van afvalrace, zeg ik met heel veel respect voor het ambt van de vicepresident. Maar dat is waarom wij ons er iets bij kunnen voorstellen. Waarom ik het ook benoem, is omdat ik me ook kan voorstellen dat de grootste partij iemand aanwijst. Dat is ook werkbaar, maar er leeft een breed ongemak in de Kamer of dat wel zo verstandig is. Als we dan toch ergens moeten landen, dan zou dit iets kunnen zijn waarin we ons van links tot rechts kunnen vinden. Ik denk dat het belangrijker is dat we het allemaal eens zijn over de manier waarop we dit doen en dat je daarmee de politieke angel eruit haalt. Dat is beter dan dat we straks met 76 zetels iets erdoorheen duwen. Dat is echt funest.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft zeker nog geen afscheid genomen van de Koning en op ons verlanglijstje staat de vicevoorzitter van de Raad van State ook heel hoog. Op één punt gaat ons staatshoofd daar nog overheen en dat is "het boven de partijen staan". Hij is per definitie onpartijdig en heeft geen partijverleden of wat dan ook. Ik ben benieuwd hoe de heer Klaver dat punt weegt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is waar. Het lastige van welk ambt dan ook is dat het uiteindelijk wordt ingevuld door een persoon. Ik ga niet zeggen wie er de vorige keer slecht heeft gefunctioneerd, maar laat ik het volgende zeggen. Er wordt geadviseerd: neem iemand met afstand tot de dagelijkse politiek, iemand die al wat langer weg is. Ik deel dat op grote lijnen. Ik kan echter zo tien mensen noemen die daaraan voldoen, maar waarvan ik toch zeg: totaal niet kiezen. Wouter Koolmees — ik zal een positief voorbeeld noemen — had ik het zo toevertrouwd, in alle eerlijkheid. Dat is iemand die nog dicht bij het politieke proces staat. Ik snap ook dat hij te maken heeft met allerlei schijn van partijdigheid en dat hij van een bepaalde politieke kleur is, maar hij is gewoon een vakkundig iemand. We kunnen ook een staatshoofd treffen dat het allemaal wat minder scherp op een rijtje heeft, zodat er ook fouten worden gemaakt.

Ik snap dat een ambt uitstraalt dat het boven de partijen staat, maar datzelfde geldt uiteraard voor de vicepresident van de Raad van State. Sterker nog: ik denk dat die een ambt bekleedt waarin hij wordt geacht boven de partijen te staan. Op het moment dat hij dat niet doet, heeft hij een groot probleem. Ik denk dat dat een heel goede fail-safe is om te zorgen dat zo iemand echt kijkt naar het grote belang en niet naar het partijpolitieke belang.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil absoluut niets afdoen aan de onpartijdigheid van de vicevoorzitter van de Raad van State. Ik heb daar groot vertrouwen in, zeker weten. Alleen, als het gaat om afvaardigingen van partijen — de heer Klaver noemde de grootste partijen — dan rammelt de argumentatie van de heer Klaver een beetje. Dan kunnen er ook politieke afwegingen meespelen. Dat moet je juist voorkomen in de verkennersfase. Daarom moet het volgens mij een persoon in een ambt zijn waarover wij het unaniem met elkaar eens zijn dat we die kunnen aanwijzen. Wat ons betreft is dat de Koning.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Meneer Klaver, wilt u daarop reageren, of ga ik naar de volgende interruptie?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, volgens mij kunt u naar de volgende interruptie.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik wil nog even door op dit punt. Het mooie is eigenlijk wel dat ook de heer Klaver zegt dat het ambt belangrijk is. Dat heeft tenminste zijn voorkeur boven de grootste partij. Daarna zegt hij: ik hoop niet dat we met 76 leden toch uitkomen op de optie van de Koning. Tegelijkertijd stel ik vast dat het ambt van vicevoorzitter en het ambt van Koning dicht bij elkaar liggen. Mag ik meegeven dat er dan allerlei partijen zijn die eigenlijk willen dat de Koning helemaal terug in de formatie komt? Ook wij hebben ons ontwikkeld, zou ik willen zeggen.

We hebben het met name over de verkenningsfase. Dat doet dus geen afbreuk aan de 2012-keus om de regie naar de Kamer te halen. Immers, de Kamer blijft degene die de informateurs benoemt, dus daarmee blijft de Kamer de regie houden. Het gaat enkel en alleen over de verkennersfase. Is er dus nog iets van ruimte, na afgelopen weekend, zou ik bijna willen vragen, of is dat echt onmogelijk?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn partij is volstrekt helder. Die heeft ervoor gekozen om in haar programma te zetten dat we van de monarchie af moeten. Maar zolang de monarchie er is, is die onderdeel van ons staatsbestel. De heer Sneller heeft het er heel moeilijk mee dat het nog niet is gelukt om daarvanaf te komen, maar daar hebben we mee te dealen.

Als ik jullie vraag dat er altijd ruimte moet zijn, moet ik die ruimte ook bij mezelf houden. Ik vind de keuze voor de Koning niet de meest logische optie, omdat ik vind dat we daarmee afbreuk doen aan het parlement. Alsof we terug moeten vluchten naar de Koning omdat het niet anders zou kunnen. Ik ben er niet van overtuigd dat je per se de Koning nodig hebt om te voldoen aan de voorwaarden die we eigenlijk allemaal schetsen. Daarmee denk ik dat we nog andere kansen hebben voordat we naar die optie terug zouden moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Om de gedachtevorming van de heer Klaver nog wat te ondersteunen: ik wijs erop dat in het degelijke advies van de Raad van State door de geïnterviewden zelf ook gesignaleerd wordt dat de optie van de vicepresident van de Raad van State inderdaad dichtbij de optie van de Koning komt. Alleen wordt in dat advies wel gezegd: "Functionarissen, zoals bijvoorbeeld een vicepresident van de Raad van State, zijn politiek gekleurd en in die zin dus niet werkelijk neutraal zoals de Koning". Misschien is het mogelijk om dat stapje te maken. Het gaat mij niet, zoals ik al in mijn bijdrage heb gezegd, om de Koning, maar om het staatshoofd. In die zin zou dat misschien tot een toenadering kunnen leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

In dezen is het staatshoofd de Koning. Ik begrijp de beweging die wordt gemaakt. Misschien mag ik daar één ding op terugzeggen. Zonder op enigerlei wijze afbreuk te willen doen aan het proces destijds: toen de koningin nog een rol daarin had, zijn de formaties ook niet allemaal goed gegaan. Dat is eigenlijk nooit de schuld geweest van de koningin, noch van allemaal informateurs die ik heb gezien. Ook deze formatie — ik zeg dit zo vriendelijk mogelijk — was een emotionele puinbak van de mensen die daar aan tafel zaten. Ik zal er niet verder over uitweiden, maar mijn mond viel soms open van de wijze waarop er met elkaar werd omgegaan daar aan tafel. De Koning had daarin ook niet het verschil kunnen maken.

Welk proces we ook kiezen: wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat hier gebeurt. Ik wil dat we dat heel goed tot ons door laten dringen. Als partijleiders slecht in hun vel zitten, als zij boos zijn op elkaar of als zij in de afgelopen periode moeilijke dingen met elkaar hebben gedaan, die niet zijn verwerkt, dan is dat vragen om ellende. Dat gaat een koning of een vicepresident niet herstellen; niemand gaat dat herstellen. Ik vind dat wij veel meer zelf de verantwoordelijkheid daarin moeten voelen. U heeft dus gelijk, meneer Bisschop. Het staatshoofd is per definitie neutraal; dat snap ik. Maar dat is geen garantie om de problemen die we zijn tegengekomen, te voorkomen.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik denk dat terecht de vinger wordt gelegd bij het gegeven dat het ook een kwestie van cultuur en van omgangsvormen is. Hoe ben je het met elkaar gewend en wat beoog je? Absoluut. Dat kun je door welke regelgeving dan ook of welke structuur je dan ook kiest nooit ondervangen. Dat is wel degelijk een punt. Maar je kunt wel correcte en politiek constructieve omgangsvormen met elkaar bevorderen door een goede structuur. Daarom is het buiten de Kamer beleggen van die allereerste fase, als er nog net geen Tweede Kamer is, maar er toch wel het nodige moet gebeuren, een hulpmiddel om daaraan bij te dragen. Dat zou ik dus in overweging willen geven. Wij hebben inderdaad te maken met de Koning, maar het gaat mij om het neutrale, boven de partijen staande en vaste ambt waarbij het gaat berusten en dat de regie op dat moment voert. Voor de rest is het aan de nieuwe Tweede Kamer om het hele proces te begeleiden en ter verantwoording te roepen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Bisschop eens — laten we zoeken naar waar we het over eens zijn — dat we moeten kijken of we vastigheden kunnen creëren. Als financieel woordvoerder heb ik het er vaak over gehad dat je politici moet vastbinden aan de mast, zoals Odysseus, omdat de lokroep van geld, als je de schatkist moet bewaken, maar ook van de macht, zo groot is dat geen politicus daartegen bestand is. Ik denk dus dat je hen vast moet zetten. Daarom is het belangrijk dat we de regels vooraf heel goed met elkaar duidelijk hebben, denk ik. Datgene wat ik absoluut wil overnemen of terug zou willen halen uit de tijd dat het staatshoofd hier nog wel in zat, is de rust in die eerste verkenningsfase en de beperkte opdracht die daarin besloten lag. Dat is volgens mij ook het belangrijkste advies van de evaluatiecommissie: zorg voor een beperkte opdracht; hou die klein en zorg ervoor dat er rust wordt ingebracht in dat proces, zodat het zware werk eigenlijk pas begint als de nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Ik denk dat dat van alles wat we nu benoemen, de kern is. De rest vind ik meer smaken in wat je doet. Als we die kern niet overnemen, dan wordt het de volgende keer weer een soepzootje, denk ik. Dat moet dus sowieso worden vastgelegd.

De heer Sneller (D66):

Zou de heer Klaver kunnen definiëren of beschrijven wat dat "klein" wat hem betreft betekent voor de verkenningsfase?

De heer Klaver (GroenLinks):

De vorige keer hebben we toch ook geprobeerd om al in de verkenningsfase tot een soort gezamenlijke probleemdefinities te komen en zijn we al best ver naar de inhoud gaan kijken. Dat was ook om tijd te kopen, in zekere zin. Ik denk dat het goed is om weer terug te gaan naar de vraag welke partijen überhaupt bereid zijn om deel te nemen aan een regering en waar je op het eerste oog programmatische overeenkomsten ziet waaruit een werkbare coalitie zou kunnen ontstaan. Dat is hoe ik denk dat je het klein houdt. Dat kan je niet met een schaartje knippen. Er gaat niet iemand naast zitten, zo van: stop, nu gaat het over de inhoud. Je kunt dat niet los van elkaar zien. Er is wel een verschil in hoe uitgebreid je daarop al ingaat. Er moet ook geen vooringenomenheid zijn over de gewenste coalitie. Dat zag ik de vorige keer wel in het verkenningsproces. Die twee zaken, dus geen vooringenomenheid over de gewenste coalitie bij de verkenner, en kijken wie er überhaupt willen. Daar zat op zich immers een mismatch. Het CDA zei bij monde van de toenmalige leider: wij willen niet. Voor iemand die niet wilde, heeft hij behoorlijk lang aan tafel gezeten. Ik denk dat het heel belangrijk is om die twee dingen te scheiden: wie zijn bereid om een coalitie te vormen, om te gaan onderhandelen, en met welke partijen is het logisch om dat te doen op basis van de inhoudelijke overeenkomsten en verschillen die, door de oogharen kijkend, op het eerste oog kunnen worden vastgesteld?

De voorzitter:

Dank u wel. Nu geef ik u het woord voor het slot van uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde kort nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid van de informatie. We moeten vooraf met elkaar afspraken maken over welke informatie wel en welke niet wordt gedeeld en daar moeten we elkaar aan houden, ook als het spannend wordt. De vorige keer kon het niet anders. Alles was kapot, dus moesten we wel zeggen: we maken alles openbaar. Maar dat is niet goed voor het formatieproces. We moeten daar vooraf afspraken over maken. Wat mij betreft gaat dat over alle ambtelijke notities die zijn gedeeld en geaccordeerde verslagen. Alle andere zaken delen we niet. Ik hoop dat we het daarover Kamerbreed of in ieder geval met een zo groot mogelijke meerderheid eens kunnen zijn en dat we elkaar daar dan ook aan gaan houden, ook als het een keer misgaat of als het een keer moeilijk wordt. We hebben dan die afspraak gemaakt voordat wij allemaal belangen hadden of voordat het in iemands belang was. Dit is in het belang van een goed formatieproces en snel een nieuw kabinet voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, u glimlacht. Ik ook, want dit is hopelijk de laatste keer dat we plenair spreken over de laatste kabinetsformatie. Dat lijkt me wel prettig.

We hebben een aantal brieven op de agenda staan. Normaal gesproken zou het goed zijn om dit debat in de luwte tussen verkiezingen te voeren. Er lag een heel goede evaluatie, waarvoor dank. Die zouden we hier rustig moeten kunnen bespreken. Maar door de val van het kabinet staat er natuurlijk enige spanning op, want over een aantal weken zitten wij weer in de formatiefase. Dank aan de Voorzitter en de Griffier voor hun heldere brief. De voorstellen in die brief snijden hout. Het is verstandig om slechts één persoon aan te wijzen als verkenner. Denk aan een wijze man of vrouw, een oud-minister van staat of iemand met enige afstand tot de politiek. Ook het feit dat ze ons eerst een dag laat uitslapen voordat er mensen worden uitgenodigd, is denk ik buitengewoon verstandig. Zo kan men even afkoelen van de hitte van de dag.

De analyse in de brief van de Raad van State vonden wij interessant, maar de conclusie is wat minder. Het is toch een beetje "wij van Wc-eend bevelen onszelf aan". Dat is niet helemaal nodig, denk ik.

Het springende punt voor mij vandaag is het punt dat ik tijdens de vergadering van de commissie voor de Werkwijze van 13 juni naar voren bracht. De nieuwe Kamer komt na dertien dagen bij elkaar. Dat duurt erg lang. Hier is toen door zowel andere Kamerleden als door de schrijvers van de evaluatie niet op gereageerd. Doordat de verkenners dertien dagen de tijd hadden, hebben ze over interessante dingen gesproken die niet op de agenda hadden hoeven staan. Er is een situatie denkbaar na de verkiezingen dat het heel moeilijk is om een kabinet te vormen. Er is echter ook een situatie denkbaar dat er een groep partijen is die natuurlijk bij elkaar hoort en die zegt "hé, wij hebben hier een meerderheid" of "wij zien hoe wij een kabinet kunnen vormen". Wat hebben we dan? Dan hebben we een groep partijleiders die op Temptation Island zit, waarbij we de heer Klaver geloof ik mogen vastbinden aan de mast. Ze mogen dertien dagen of misschien wel drie weken naar elkaar kijken, maar ze mogen elkaar niet aanraken en niet met elkaar over politiek praten. Dat is iets wat heel gevaarlijk is. Je kunt tegen die net gekozen politici zeggen "je moet eigenlijk niet praten over de formatie", maar ze willen graag het land besturen. Ze hebben allemaal een programma ingediend en ze denken dat ze het beter kunnen dan de huidige regering of nóg beter. Dat is risicovol. Dan heb je twee risico's. Óf de partijleiders praten twee, drie weken niet met elkaar. Óf ze praten wel, maar dan hebben we hier een debat terwijl de onderhandelingen ergens parallel al een klein stukje begonnen zijn. Dat vind ik een beetje risicovol. Ik ben ook benieuwd hoe we dat kunnen voorkomen, zo vraag ik aan de Voorzitter.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een kleine correctie: ik ben geen partijleider. Ik vind het dus heerlijk. We gaan júllie allemaal vastbinden, meneer Omtzigt. U bent nu voor het eerst partijleider. Daar kijk ik nu al naar uit. Ik ga gewoon een beetje vrij ronddobberen hier die dagen. Een heerlijk vooruitzicht. Nee, maar alle gekheid op een stokje. U schetst een terecht risico: verplaats je het niet naar, zoals wij het hier populair zouden noemen, de achterkamertjes en wat gebeurt daar? Tegelijkertijd denk ik dat het ook wel goed zou zijn dat partijleiders elkaar achter de schermen opzoeken. Dat hoeven helemaal geen onderhandelingen te zijn, maar ze kunnen gewoon gesprekken voeren en elkaar aftasten. Ze kunnen kijken of ze elkaar ergens kunnen vinden. Zo zorg je dat je na een heftige verkiezingsstrijd elkaar ook weer een beetje weet te verstaan en dat je wat weet bij te komen. Er kan heel veel nuttig werk achter de schermen gedaan worden, zodat we daarna de informatie veel vlotter kunnen starten. Zo kijk ik naar die eerste weken. Het is niet dat er niks moet gebeuren. Ik zie juist het grote gevaar wanneer je gelijk na twee dagen iedereen bij elkaar zet, georkestreerd. Dat is vaak een recept voor ongelukken, als ik het zo mag zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik, maar daarom is een week ook een mooie periode. Twee of drie weken kan dan net te lang zijn. Daar zit mijn aarzeling. Ik geloof dat de heer Van den Brink een voorkeur heeft voor de Koning. Dan gaat iedereen naar het paleis, wat dan wel twee dagen kan duren als je vijftien, zestien of zeventien partijen in het parlement hebt. Dan heeft de Koning nog een dag om conclusies te trekken. Nou, een dag later installeer je de nieuwe Kamer. Dan heb je een logisch proces. Wat raar is, is dat hier alles eigenlijk twee weken stilligt terwijl hier een soort duidelijke voorkeur voor verkenners ligt. Wij moeten ook gewoon open zijn. Ja, natuurlijk hebben we hier allemaal elkaars telefoonnummer. Natuurlijk spreken we dan met elkaar. Ik wil ervoor oppassen dat het dan niet óf een Temptation Island wordt óf een toneelstukje in de Kamer waarin we doen alsof we nog niet weten wat het wordt. Want natuurlijk weten een aantal mensen wat het wordt. En daar moeten we dan op zo'n moment ook een klein beetje eerlijk en open over zijn: daarover hebben we de afgelopen tijd een beetje achter de schermen gesproken. Ja, dat. En …

De voorzitter:

Voordat u naar uw slotwoord gaat: er is nog een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens, maar dat vraagt, denk ik, een grote mate van volwassenheid van die partijleiders in de wijze waarop we daarover communiceren in zo'n periode. Ik zie u nu gewoon op Temptation Island. Ik ben heel visueel ingesteld, meneer Omtzigt, dus …

De voorzitter:

Wat een wonderlijk debat zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja. Ik denk dat het wel te maken heeft met de volwassenheid van die partijleiders in de wijze waarop ze daar toch open over communiceren, en dat we ook die tijd hebben. Ik ben het er overigens mee eens; ik vind twee weken ook lang. Maar dat is niet een keuze van de Voorzitter of van ons. Daarbij zitten we gewoon met de Kiesraad, met het vaststellen van de verkiezingsuitslag et cetera. Ik snap dat spanningsveld, maar volgens mij is daarmee om te gaan als we dan gewoon een beetje open en eerlijk "nieuw leiderschap", zoals sommige mensen het zouden noemen, een nieuwe bestuurscultuur, laten zien. En dat komt toch weer op politici neer.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, een interruptie van de heer Van den Brink, CDA.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik kan niet eens wat zeggen.

De voorzitter:

O, excuus. Ja, u mag daar gewoon op reageren. Ik had het niet als een vraag opgevat. Daarvoor geef ik u nu de gelegenheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het woord "nieuwe bestuurscultuur" vind ik wat ongelukkig gekozen. Ik zoek dus nog even een nieuw woord voor een nieuwe bestuurscultuur, zeg ik tegen de heer Klaver. Maar ik snap verder wel wat hij zegt.

De heer Van den Brink (CDA):

De heer Omtzigt analyseert wat er allemaal aan risico's zijn. Is zijn voorstel dan het voorstel van de Voorzitter, zoals zij dat heeft geformuleerd?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Van den Brink (CDA):

Dus: de grootste partij bepaalt? De Voorzitter brengt de partijen bij elkaar op een moment na de verkiezingen. Vanuit die hoedanigheid komt er een verkenner. Die gaat aan de slag totdat er een nieuwe Kamer zit. Pas op dat moment ligt er een verslag van de verkenner en wordt een informateur benoemd. Is het dat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. De grootste partij doet een voorstel. Ik neem aan dat in ieder geval de vier, vijf, zes andere grotere partijen daarmee achter de schermen ingestemd hebben. Ik neem aan dat op de dag na de verkiezingen even rondgebeld wordt, zodat niet iemand een naam ter tafel brengt waarbij andere mensen denken "nou, dat moeten we even niet doen", en dat er dus wel breed draagvlak voor is. Het liefst iemand met enige afstand. Ik liet tussen neus en lippen vallen dat een minister van staat geen gek idee is, en daar zijn er niet heel veel van die enige afstand hebben tot de politiek. Dus u kunt misschien al een naam zien doorschemeren. Het tweede voorstel dat ik zal doen, is dat de oud-Voorzitter van de Kamer die op dat moment nog Voorzitter is, het debat laat plaatsvinden op de dag van de installatie of de dag daarna en daarmee niet zeven dagen wacht. Want ik wil niet van twee naar drie weken gaan. Technisch gezien mag ze nog een week wachten, maar dat zou ik haar ten stelligste afraden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. Dat kan volgens mij vrij snel daarachteraan. Maar wat uit de evaluatie spreekt, is: de hitte van de verkiezingsuitslag eraf laten gaan. U zegt: met vier, vijf partijen bedenken we dan wie de verkenner wordt. In die opzet worden een aantal partijen die in de Kamer komen, miskend, want zij krijgen daar geen ruimte voor. Dat was nou het mooie van "de hitte eraf", van een onafhankelijk ambt: iedereen brengt zijn advies uit, we brengen de boel tot rust en vanuit die rust gaan we naar de informateur. Die transparantie zit niet in het concept dat u nu neerzet, want dat is gewoon: vier, vijf partijen lossen achter de schermen even met elkaar op wie de verkenner wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, ik ga ervan uit dat de grootste partij haar best doet om iemand te benoemen waarvan ze bedenkt dat de rest van de partijen daar geen overwegende bezwaren tegen heeft. Mocht er ergens nog één eenmansfractie zijn die zegt "nou, liever niet" … Dat kan, zeg ik er maar even bij. Ik ga ervan uit dat er dus echt gezocht wordt — daarom noemde ik net ook de pool van de ministers van staat — naar iemand uit zo'n gremium over wie je kunt denken: die staat op enige afstand; nou, dat kunnen we doen. Daarna kan men nog voor verschillende opties kiezen. In het kader van wat de heer Klaver zei — het is goed van om tevoren af te spreken welke stukken je later openbaar maakt en welke stukken niet — zou je wel kunnen denken dat ook de partijleiders op dat moment gewoon in een brief namens hun fractie aangeven aan de verkenner wat ze willen, dus zoals het vroeger was: eerst hadden we de brieven aan de Koning die niet openbaar waren en later werden die brieven gewoon door iedereen openbaar gemaakt, nadat ze aan de Koning aangeboden waren. Je zou datzelfde bij de informateurs kunnen doen: we schrijven allemaal een brief, waarbij we onze voorkeuren, onze blokkades, onze gelukwensen op papier zetten. Dan heeft dat een zekere transparantie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Ja, dat is het mooie van "tot slot". Er is hier in ieder geval een kleine minderheid — vooralsnog, maar dat hangt ervan af hoe de partijen gaan kiezen — die de Koning echt een interessant figuur vindt om de onafhankelijke rol in te nemen die hij had, maar nu in een kleinere fase: alleen de verkenningsfase. Daar hoor ik u op geen enkele manier over. Misschien is dat interessant: waarom niet?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat heeft niet mijn voorkeur. Het is niet zo dat ik er zodanige bezwaren tegen heb dat ik denk dat dat helemaal nooit never niet moet gebeuren, maar ik denk dat wij dat als Kamer kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord voor een interruptie aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Misschien over dat punt van op dag drie debatteren: dan heb je natuurlijk het risico dat je bepaalde nieuwe partijen nog niet aan tafel hebt zitten. Bijvoorbeeld de vorige keer mevrouw Van der Plas van de BBB; die was er dan nog niet geweest. Dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik. U stelt toch voor om op dag drie na de verkiezingen al een debat te houden over de uitslag van de verkiezingen? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, inderdaad, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Op de eerste dag dat we bij elkaar komen, op 6 of 7 december, zou ik dat voorstellen. Want formeel mag de voorzitter ook nog wachten tot 13 december; het moet een week duren. Maar ik zou dat zo snel mogelijk doen. Nee, natúúrlijk ... Het probleem is dat ik het probleem niet kan wegnemen dat alleen de nieuwe Kamer kan besluiten over het benoemen van een informateur. Dat moet onder de nieuwe machtsverhoudingen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan heb ik u niet goed begrepen. Helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Of heeft u een vervolgvraag?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik wilde een vraag stellen over transparantie. De commissie die die evaluatie heeft opgesteld, schrijft op over transparantie "vertrouwelijke stukken moeten we ook vooral vertrouwelijk laten", en dat soort van uitlatingen. Ik ga ervan uit — tenminste, de kans is best wel groot — dat u straks een belangrijke rol heeft in het formatieproces, dus dat u daar aan tafel zit. Hoe kijkt u naar zo'n uitspraak? Hoe transparant wilt u zijn? Hoe openbaar moeten stukken worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Haha, op die vraag zat ik ergens wel een beetje te wachten. Daar zat de vorige keer gewoon de spanning. Op het moment dat iedereen zich naar buiten netjes gedraagt, hoeven stukken niet openbaar gemaakt te worden. De reden dat ze openbaar gemaakt konden worden, is dat je op je vingers kon uittekenen dat iemand liep te jokken. Tja, en dan krijg je opnieuw die druk. Dus als iedereen zich naar buiten gewoon gedraagt ... Kijk, als we nou even teruggaan: natuurlijk werd er over mij gesproken. Dat snap ik. En als iemand gezegd had "ja, we hebben over u gesproken, maar dat hadden we niet moeten doen", dan was er hier echt minder gebeurd, zeg ik er maar bij. Dus als zoiets zich weer voordoet, dan krijgen we wéér dezelfde druk. Dan kunnen we hier afspraken maken wat we willen, maar als iemand zegt "we gaan toch ergens over spreken en ontkennen dat later" ... Tja, dan gaat iemand de notulen opvragen. Dan krijgen we precies hetzelfde, welke afspraken je hierover ook maakt. Maar ik zou ervoor zijn, inderdaad zoals hier net voorgesteld werd, om gewoon van tevoren af te spreken wat je wel en niet openbaar maakt. Dat was ook de reden waarom ik zei: maak je eigen brief openbaar. Dan geef je ook een advies aan de informateur, en dan maakt de informateur een verslag. En als de informateur dan merkt dat je in het gesprek iets anders gezegd had dan in je brief ... Nou ja, dan kom je daar wel achter. En stel dan ook niet zo veel aanvullende vragen aan zo'n informateur, zou ik zeggen; dan kom je een heel eind.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Het ging mij niet zozeer om wat er toen gebeurde. Het is natuurlijk goed om het daarover te hebben, maar als die foto niet was genomen, hadden we er niks van geweten. Dat kan ook een reden zijn om te zeggen: we willen daar gewoon inzicht in krijgen, in wat er besproken wordt en wat er openbaar is en wat niet, ook in het kader van transparantie en controleerbaarheid. Maar als ik het zo hoor, dan concludeer ik volgens mij met de heer Omtzigt dat bepaalde delen van die verslagen dan wel degelijk vertrouwelijk zullen blijven. Dat is wat hij zegt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dan ga ik ervan uit dat de input van de partijleiders daarin ligt. En dat er een verslag geschreven wordt door de verkenner, die een samenvatting heeft, maar dat de gespreksverslagen in principe niet openbaar worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Komt u tot een afronding van uw betoog. O, excuus, de heer Klaver nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kijk, allereerst ben ik het met de heer Omtzigt eens: als er weer een zo groot eh ... Ik weet hoe moeilijk het is om dat te zeggen, maar ik zoek wel naar een manier om vooraf ergens uit te spreken dat we dat echt niet willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Gedoe.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja. Ik zocht een net woord. Als er weer zo'n gedoe is, dan is het moeilijk om ons daaraan te houden. Maar niet zozeer over wat het voor politici heeft betekend: de aantekeningen van ambtenaren brengen ook ambtenaren in een positie waarin we ze niet willen hebben. Ik zou toch wel heel scherp willen hebben dat we hen, wat er ook gebeurt, niet wederom in die positie brengen, dus ongeacht wat er gebeurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is pertinent niet de bedoeling. Maar ik zeg het gewoon maar even: als zoiets weer zou gebeuren … Ik hoop echt, en volgens mij hebben we allemaal echt geleerd van de vorige keer, dat we dat gewoon niet gaan herhalen. Als dat niet gebeurt, dan hoeven die aantekeningen ook niet openbaar gemaakt te worden. Dat is op geen enkele manier de bedoeling. Breekt de totale pleuris uit, dan komen we daar opnieuw terecht. Maar alsjeblieft zeg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sowieso mag ik hopen dat het niet ... De kans dat op precies dezelfde manier iets misgaat, is niet zo groot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat gebeurt nooit. Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Onszelf kennende is de kans vrij groot dat er iets misgaat. Toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laten we daar eerlijk over zijn. Dan zoek ik toch ... We hoeven dit niet helemaal dicht te regelen, maar om elkaar goed te verstaan en om er echt voor te zorgen dat het niet lijkt alsof ambtenaren iets hebben opgeschreven … In het debat leek het daar soms naartoe te gaan, en dat vind ik een gevaarlijke wending. Daar zou ik in ieder scenario voor willen waken. Het gaat niet zozeer om wat politici hebben gezegd, ook niet politici als onafhankelijke verkenners of informateurs, maar wel om ambtenaren. Want uiteindelijk zijn ambtenaren door ons in een positie gebracht, wat we eigenlijk niet mogen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik zo vrij zijn om te denken dat ten minste een van de verkenners daar de hoofdschuldige aan was?

De voorzitter:

Voor we gaan speculeren, geef ik u het woord voor het slotwoord van uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Om een van de aanbevelingen van de evaluatie uit te voeren en om enige rust in het proces te krijgen, hebben we het straks over het voorstel dat ik samen met de collega's Dassen en Eerdmans heb opgesteld. We stellen voor om een informateur aan te stellen met een opdracht. Vervolgens weten we dat daar maximaal zes weken later een debat over wordt gevoerd. Vervolgens kan die opdracht verlengd worden. Dat voorkomt dat degenen die niet meeonderhandelen hier elke week aan de interruptiemicrofoon staan, want die willen dan elke week een debat voeren over elk lek. Dat voorkomt ook dat degenen die wel onderhandelen de deur een week of tien dicht kunnen houden, wat in het verleden ook gebeurd is.

Voorzitter. Ik zie hier allemaal zorgvuldigheid. Maar toch één ding, hè. Ik heb lang in andere landen gewoond. In Groot-Brittannië loopt degene die verkozen wordt drie dagen later Downing Street binnen, en dit geldt zelfs voor minderheidsregeringen. De Duitsers weten ook sneller over een regeerakkoord te onderhandelen, hoewel ze het net zo lang kunnen maken. En zelfs in Italië doen ze het sneller dan in Nederland, terwijl ze daar meer partijen en meer Kamerleden hebben. Dus snelheid en zorgvuldigheid … Enige snelheid is echt mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef de heer Sneller nog het woord voor een interruptie. Daarbij wil ik wel opmerken dat het debat over de termijnen — de heer Omtzigt kondigde het al aan — hierna sowieso ook nog gevoerd wordt. Dus des te langer we hierbij stilstaan, des te minder tijd we overhouden voor het debat over de termijnen. Maar u heeft het woord. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank. En die snelheid, voorzitter, klinkt veelbelovend. De heer Omtzigt maakte een aantal keren dat punt over die dertien dagen. Hij had het met name over wat er gebeurt aan het einde, in de laatste week van die dertien dagen. Maar op welke manier wordt er volgens hem dan verantwoording afgelegd over die periode? Is dat in het verslag van de verkenner, of is dat dan tijdens het debat dat hier plaatsvindt, waarin bijvoorbeeld de drie partijen die samen hebben gesproken zonder de verkenner erbij, dat zelf naar voren moeten brengen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Ik nodig mevrouw Marijnissen uit voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Driekwart van Nederland heeft geen vertrouwen in deze Tweede Kamer. Dat is het laagste niveau sinds 2012, toen dit onderzoek voor het eerst werd uitgevoerd. Ook het vertrouwen in politici is met 21% aanzienlijk lager dan in de voorgaande jaren. Dat is ook niet zo gek, want steeds minder slagen politici erin om de grote problemen in dit land op te lossen. Of het nou gaat over armoede, woningnood of ongelijkheid, het blijft veelal bij pleisters plakken.

Wat de SP betreft is het nog erger. We staan onder andere hier omdat er weer verkiezingen in aantocht zijn, omdat het kabinet-Rutte IV is gevallen. Maar het kabinet ervoor, Rutte III, moest natuurlijk opstappen vanwege het toeslagenschandaal. Dan zou je denken: als je kabinet daarover valt, als je daarvoor moet opstappen, staat dat toch wel bovenaan je lijstje om op te lossen. Maar helaas moeten we terwijl we hier vandaag staan, concluderen dat nog steeds heel veel door het toeslagenschandaal getroffen gezinnen in de ellende zitten en dat het niet is opgelost. Dat is alweer een schandaal op zichzelf.

Daarnaast zien mensen in het land ook nog eens politici die niet de waarheid spreken en die een kritisch Kamerlid het liefste een functie elders geven. De SP ziet de oplossing dan ook niet zozeer in allerlei nieuwe spelregels met elkaar afspreken voor de formatie, want je hebt niet zo heel veel aan spelregels als je niet eerlijk speelt. Dat is wat ons betreft dan ook het belangrijkste: politici moeten stoppen met valsspelen. Die politieke cultuur moeten we veranderen, die moet doorbroken worden.

Wel wil de SP dat het formatieproces meer transparant wordt. Natuurlijk begrijpt iedereen dat formeren met draaiende camera's erbij nogal lastig zal gaan. Dat hoeft dan ook niet. Iedereen snapt dat dit zo niet werkt. Maar we moeten ook niet doen — en dat proefde ik bij sommigen wel een beetje — alsof het de Kamer is die ervoor gezorgd zou hebben dat dat laatste proces niet goed is gegaan. Er werd net al heel even aan gerefereerd, maar dat waren toch echt de verkenners Jorritsma en Ollongren. Probleem is wel dat wij er nog steeds niet echt goed achter hebben kunnen komen, ondanks alle vragen, debatten en onderzoeken die er zijn geweest. Dat geeft wel aan dat het gebrek aan transparantie een probleem is. Want waarom duurde die formatie zo lang? Natuurlijk vanwege de "functie elders" en het gevolg dat de complete oppositie hier een motie van wantrouwen steunde tegen de minister-president, die echter bleef zitten, alsof er geen toeslagenschandaal is geweest, alsof er geen "functie elders" is geweest. En dat is waar mensen zo zat van zijn, dat is waar mensen door zijn afgehaakt. Daarom is het goed nieuws dat de Eerste Kamer vorige week met tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor een bindend referendum aannam. Want met dat referendum geven we mensen een noodrem in handen, een noodrem om politici terug te fluiten op het moment dat politici de verkeerde besluiten nemen. Als het lukt om na 22 november ook in deze Tweede Kamer een tweederdemeerderheid te realiseren, dan komt dat referendum heel dichtbij.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Marijnissen kan het volgens mij niet gemist hebben dat Mark Rutte is opgestapt. Dus die komt niet meer terug. Het gaat nu weer heel erg over wat er twee jaar geleden allemaal mis is gegaan. Daar ben ik het overigens niet mee oneens, maar de vraag is: wat wilt u anders? U zegt dat het transparanter moet en dat de cultuur anders moet. Kunt u dat concreet maken?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, zeker. Ik vind het belangrijk om dit te benoemen en dat is ook de hoofdbijdrage die ik heb aan dit debat. Ik heb goede discussies gehoord waar ik ook ideeën bij heb en waar ik ook op zal ingaan, maar ik denk dat het uiteindelijk wel valt of staat met de politieke cultuur. Je kunt van alles afspreken over wel of niet de Koning, over een kortere of langere verkennersfase et cetera, maar als we te maken blijven hebben met een politieke cultuur waarin politici die niet de waarheid spreken de hand boven het hoofd wordt gehouden, dan komt het niet goed met dat vertrouwen. Dat zie ik dan niet gebeuren. Vanzelfsprekend hebben wij ook praktische ideeën over wat zou kunnen helpen, maar ik hecht er wel aan om aan te geven wat voor ons de hoofdmoot is. Die voorstellen hebben we ook vaker gedaan. Ik hoorde meneer Klaver ook iets zeggen over de positie van de ambtenaren, dat het zou kunnen helpen om wanneer we zeggen dat de regie bij de Kamer ligt, het dan ook echt vanuit de Kamer te doen, dat we ervoor zorgen dat dingen goed controleerbaar zijn zodat het ook echt gaat volgens de Archiefwet. In de vorige procedure heb ik er bijvoorbeeld zelf voor gekozen om alle bijdragen die ik heb geleverd, openbaar te maken, zoals de gespreksverslagen. Dat zouden dingen kunnen zijn, maar wat ons betreft staat of valt het met de politieke cultuur en of we erin slagen om dat vertrouwen te herwinnen. Dat zie ik als de grootste opdracht die wij hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het honderd procent met u eens over die politieke cultuur — ik en ook anderen hebben het daarover ook gehad — maar ik vind dit heel mager. Zoals: het zou kunnen helpen dat ambtenaren … Wat is de positie van de SP? Moet de ondersteuning dan bij de Tweede Kamer worden ondergebracht of kan die bij het ministerie van Algemene Zaken blijven? U had het over uw bijdragen. Ik heb zelf alle brieven die ik heb gestuurd naar de informateurs of de verkenners, publiek gemaakt en volgens mij hebben we dat hier allemaal gedaan. Dat is eigenlijk al heel lang de gewoonte. Als u zegt dat het transparanter moet, vindt u dan dat alles moet worden gedeeld, ook ongeaccordeerde verslagen? Ik vraag dit omdat we ons tekortdoen als we niet proberen het proces zo goed mogelijk te organiseren. Als we daarna politici hebben die er een zooitje van maken, is dat vers twee, maar dat bespreken we dan bij de volgende evaluatie. Nu kijken we hoe we het beter kunnen doen. Dus wat zijn nou de concrete voorstellen van de SP om het beter te maken? Want alle dingen die u noemde, gebeuren al.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben al vaker het voorstel gedaan dat de ambtenaren vanuit de ondersteuning van de Tweede Kamer aangestuurd worden. Dat is een heel concreet ding. We kunnen dat allemaal doen en we kunnen dat ook steunen — ik kom zo ook nog met een eigen idee over een hoofdlijnendebat in de fase van de formatie — maar het staat of valt uiteindelijk met de politieke cultuur en of politici wel of niet eerlijk zijn. Ik ben het met u eens dat dat wel zo goed mogelijk controleerbaar moet zijn, want dat is van belang. Wat ons betreft zouden de voorstellen daar dan ook op gericht moeten zijn. Daarom ook onze oproep om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat alles onder de Archiefwet valt, zodat we ook leren van de grote fouten die er zijn gemaakt in de vorige formatieperiode. Je kunt politiek van mening verschillen over hoe dat is gegaan, maar feit is nog steeds dat het heel lastig controleerbaar is. Het debat hiervoor ging daar nota bene nog over: wat is nou uiteindelijk de bron daarvan geweest? Daaruit blijkt dus dat de Kamer er niet toe in staat is om dat goed te controleren. Dat moet wat ons betreft veranderen, zodat er meer transparantie in dat proces komt.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen gaf al aan dat ze in het vervolg van haar betoog nog met mogelijke opties komt, met duiding. Ik geef u daartoe dus de gelegenheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Ik heb ook al wat gezegd over de Archiefwet, over de controleerbaarheid, over de positie van de ambtenaren en over het openbaar maken van stukken. Dat hoeft zeker niet met alle ongeaccordeerde stukken, maar wel alle stukken die op tafel liggen. Volgens mij deed u dat voorstel zelf ook. Wij hebben hier ooit nog samen gestaan over een zogenaamd memo over de dividendbelasting, herinner ik mij nog, in het kader van de formatie. Er was alom onduidelijkheid over of dat nou wel of niet op tafel had gelegen. Dat kan wat ons betreft allemaal voorkomen worden als dat soort stukken openbaar worden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik wil gebruikmaken van uw kennis en ervaring. Daarom vraag ik hierop door. U zegt: we willen dat het onder de Archiefwet valt. Wat bedoelt u daar dan precies mee? Moet het beter doorzoekbaar zijn? Wat bedoelt u ermee dat het beter zou zijn als het onder de Archiefwet valt? Ik weet het gewoon niet, dus maak me daar deelgenoot van. Misschien zeg ik dan dat het een goed idee is. Dan kunnen we dat gezamenlijk meenemen als Kamer. Ik ben oprecht op zoek naar hoe we hier samen iets van kunnen maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij moet het doel zijn dat het controleerbaar is. Ik vind het prima om samen te zoeken naar hoe dat het beste kan, maar dat is ons uitgangspunt. Het uitgangspunt is: het zal niet veranderen als de politieke cultuur niet verandert. Dat punt heb ik gemaakt. Ik ben het met u eens dat alles wat er in die formatie gebeurt, zo transparant mogelijk moet zijn. Dat zal onze inzet zijn. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn, maar misschien zijn daar andere ideeën voor. Dat vind ik ook goed, maar wij zullen in ieder geval alles steunen wat bijdraagt aan die transparantie.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Marijnissen even de rest van haar verhaal doen, en dan kijken we nog even. Ik heb dat bij de anderen ook gedaan. Ik heb net al gezegd: laatste keer. Helaas, meneer Klaver.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zoals ik al zei: dat is waardoor mensen het zat zijn en zijn afgehaakt. Ik zei ook al: daarom is het ook goed nieuws dat de Eerste Kamer met een tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor het referendum heeft aangenomen, zodat dat een noodrem in de handen van mensen zou kunnen zijn.

Voorzitter. Wij denken dat het ook goed is als we na de verkiezingen over de grote onderwerpen in de campagne — ik denk niet dat ik iets heel geks zeg als ik zeg dat deze verkiezingen mogelijk wel over de bestaanszekerheid gaan of over de woningnood of over hoe het kan dat onze zorg en ons openbaar vervoer in handen zijn van commerciële partijen en niet van ons — hier met de fractievoorzitters grote hoofdlijnendebatten over voeren. Het is prima om dat ook gedurende de regeerperiode te doen. Daar zijn wij een groot voorstander van, maar we denken dat het juist ook goed is om ook de minderheid een stem te geven in het formatieproces, juist om ervoor te zorgen dat die ideeënstrijd gevoerd kan worden en juist om ervoor te zorgen dat de nieuwe politiek en de nieuwe richting die gekozen worden, ook een onderdeel van het gesprek aan de formatietafel kunnen worden. Daarom is het goed om dit soort debatten ook in een vroeg stadium op hoofdlijnen, zo stel ik mij voor, met de fractievoorzitters hier te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen, voor uw inbreng namens de SP. Ik zie toch nog allemaal mensen naar voren rennen! De heer Drost van de ChristenUnie was de eerste.

De heer Drost (ChristenUnie):

Over die debatten op hoofdlijnen. Daar heb ik inmiddels vanzelfsprekend over nagedacht en u brengt het hier nu in. Ik heb een open vraag. Het gevaar is dat dat een soortement van openbare formatiegesprekken worden. Ik ben daar niet per se tegen, want ik heb in een gemeente ook weleens meegemaakt dat ze dat deden: openbare formatiegesprekken. Dan zeg je gewoon: leg je kaarten maar op tafel en laten we er dan samen uit komen. Maar hoe kijkt u daarnaar? Dat kan natuurlijk heel erg politiek worden. Dan bouw je zogezegd niet echt aan het vertrouwen van de burgers in ons.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die vraag begrijp ik. Tegelijkertijd is het omgekeerde ook waar. Op het moment dat er een grote verkiezingscampagne is geweest en er veel over bepaalde thema's is gesproken, waarna die gesprekken aan de formatietafel inderdaad grotendeels achter gesloten deuren plaatsvinden, dan is het voor de partijen die geen onderdeel zijn van die formatie en die een minderheid zijn in dit parlement, heel lastig om een substantiële bijdrage te leveren aan het debat over die grote thema's. Ik kan me voorstellen dat het ook voor formerende partijen heel veel kan brengen als je debatten op hoofdlijnen — nogmaals, op hoofdlijnen — kunt voeren met de nieuwgekozen Tweede Kamer, die misschien wel een nieuwe richting op wil, zodat je daarin ook de minderheid een stem kan geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Vandaag ligt de evaluatie van de kabinetsformatie voor. Dat is een mooi leesbaar rapport — dat is al een paar keer gezegd — waar vier concrete aanbevelingen in zitten. Ik zou aan mevrouw Marijnissen willen vragen: steunt haar fractie de vier aanbevelingen uit dat rapport, die heel concreet toezien op het verbeteren van het formatieproces?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een aantal. Net als een aantal voorgaande sprekers heeft de SP ook het standpunt dat het niet in beton is gegoten. Wij kunnen ons er heel wat bij voorstellen dat je iemand die afstand heeft tot de huidige politiek vraagt om de verkenningsfase te begeleiden. Wat ons betreft hoeft dat niet vastgelegd te worden. Er wordt al de hele middag gediscussieerd over de vraag of dat de Koning moet zijn of iemand anders. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de partijen die groot worden bij de verkiezingen de ruimte krijgen om daar het voortouw in te nemen. Wij vinden daarbij het volgende wel belangrijk. Bij het aanstellen van uw verkenner, mevrouw Jorritsma, en bij het aanstellen van mevrouw Ollongren, die natuurlijk nog onderdeel was van het toenmalige kabinet, hebben wij aangegeven dat wij het niet handig vonden om mensen die nog zo dik in de politiek zitten op zo'n moment naar voren te schuiven. Wij zouden ervoor willen pleiten om iemand te vragen met, natuurlijk, gevoel voor de politieke verhoudingen, maar ook met meer afstand tot de huidige waan van de dag in de politiek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat we daar ook in de tweede termijn op terugkomen, want we hebben in het debat van 1 april Kamerbreed een motie gesteund om juist wél een aantal zaken uit de verkenning te reglementeren. Die heeft uw fractie ook gesteund, zeg ik richting mevrouw Marijnissen. De vraag is dus eigenlijk of we dat vandaag ook nog willen en wat we dan willen organiseren. Dat ziet op de persoon van de verkenner, de vertrouwelijkheid, allerlei zaken die vandaag langs zijn gekomen. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen bespreken als we gaan kijken of we in gezamenlijkheid tot iets kunnen komen om dit proces beter te maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor geen vraag, maar dank je wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. We spreken vandaag over het formatieproces en hoe dat beter kan. Hoe kom je nou tot een regering? Wat is er allemaal misgegaan? Wat mij opviel bij alle voorgaande sprekers is het volgende. Wat er wordt gesuggereerd, vind ik erg cosmetisch: net een andere naam, de vertrouwelijkheid anders, de termijn iets anders ... Maar het onderliggende probleem wordt niet benoemd. Dat is, in mijn ogen, dat het hele idee van een meerderheidsregering helemaal niet past binnen de structuur van onze democratie. Het idee dat je na verkiezingen komt tot 76 zetels of meer en dat die 76 zetels gewoon vier jaar lang gaan regeren en bepalen wat er gebeurt, is überhaupt in strijd met wat je in een democratie zou moeten hebben.

Wat je zou moeten hebben, is 150 mensen die in wisselende samenstellingen steeds verschillende meerderheden vormen op verschillende terreinen. Ik heb dit vanuit Forum voor Democratie al vaker voorgesteld. Wij vinden dat je na de verkiezingen, als de nieuwe Kamer geïnstalleerd wordt, een hele serie hoofdlijnendebatten moet voeren met moties waar wel of geen meerderheden voor zijn. Is er in deze nieuwe samenstelling een meerderheid voor het voortzetten van het klimaatbeleid, ja of nee? Daar gaan we over stemmen. Is er een meerderheid voor een immigratiestop, ja of nee? Is er een meerderheid voor wel of niet doorgaan met steun voor Oekraïne enzovoorts? Het mooie is dan dat de Nederlandse kiezer in de weken na de verkiezingen meteen ziet wat de resultaten zijn van de verkiezingsuitslag. Wat wordt de richting waarin Nederland zich de komende jaren gaat bewegen? Daar kun je lijsten van samenstellen. Daar heb je helemaal geen verkenner of informateur voor nodig. Dat zou de Griffie van de Tweede Kamer gewoon zelf kunnen doen. De Griffie houdt gewoon bij: dit zijn de standpunten waar meerderheden voor zijn in de nieuwe Tweede Kamer. Dat kun je dan vervolgens gaan alloceren aan ministeries. Vervolgens kan vanuit de Kamer een premier worden gekozen. Zoals we ook een Kamervoorzitter kiezen uit ons midden, kiezen wij ook gewoon een premier. Dat doen we dan in twee stemrondes: eerst een algemene stemronde en dan een tweede ronde waarin bijvoorbeeld drie kandidaten overblijven en uiteindelijk twee. Dan kiest de Kamer dus zijn of haar premier. Die premier leidt vervolgens sollicitatiegesprekken voor ministeries in lijn met artikel 3 van de Grondwet: alle Nederlanders zijn in openbare dienst benoembaar. De ministers kunnen daarvoor gaan. Die gaan het beleid uitvoeren waar de Kamer op hoofdlijnen over heeft gestemd. Natuurlijk zullen er af en toe nieuwe onderwerpen komen en dan zal de Kamer weer moeten kijken wat de afwegingen daarvoor zijn. Natuurlijk zullen er momenten zijn dat men zich afvraagt: doet die minister wel waarvoor die is aangesteld? Dan krijg je kritische vragen. Dan heb je daadwerkelijk dualisme. Dan heb je daadwerkelijk een democratische afspiegeling van wat er is besloten bij verkiezingen. Dan zijn die verkiezingen centrale beslismomenten. Dan gaat de Kamer daarop richting geven.

Dan functioneert de democratie eigenlijk zoals die bedoeld is. Dat is hoe de Grondwet in elkaar zit. Dit is ook de gedachte geweest van Thorbecke. Nu hebben we die hele praktijk van partijpolitiek, met een formatie en het uitwisselen en uitruilen: "Mag ik van jou de energietransitie? Dan mag je van mij belastingverlaging." Zo gaat dat! De kiezer staat dus in de kou. De helft van de Tweede Kamer staat vier jaar lang in de kou. Je hebt altijd maar dezelfde poppetjes die vanuit de kartelpolitiek, vanuit de partijpolitiek, op ministersposten terechtkomen in plaats van dat je heel Nederland uitnodigt om mee te doen. De transparantie is volkomen weg. Hoe je het ook wendt of keert, of de Koning het nou doet of iemand anders, er gebeurt achter de schermen in de achterkamertjes wat eigenlijk hier zou moeten gebeuren, waar we een Tweede Kamer voor hebben. Vandaar dus mijn voorstel: gooi het over een hele andere boeg; dan doen we de democratie pas echt recht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Baudet. Dat is in ieder geval een interessant ander voorstel, kan ik concluderen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De Kamervoorzitter heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding en de beantwoording van de aan haar gestelde vragen, dus ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik praat wat langzamer, zodat iedereen de tijd heeft om naar z'n plek te gaan, zodat we door kunnen met de beantwoording van de gestelde vragen in het debat over de gang van zaken tijdens de verkenningsfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen. We hebben net een interessant debat gehad tussen de Kamerleden onderling en er zijn een aantal vragen gesteld aan de Kamervoorzitter. Nu ongeveer iedereen zit, ga ik haar het woord geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik antwoord geven op de gestelde vragen, waarvoor dank.

Al in 1981 zei Herman Tjeenk Willink: elke formatie is slechts te begrijpen vanuit het perspectief van de vorige formatie. Een andere uitspraak, opgetekend door Max van Weezel en geciteerd door Carla van Baalen, is: elke formatie is een hypercorrectie van de vorige. Ik denk dat dat wel een mooie context meegeeft.

Laat ik zeggen dat het goed is dat we vandaag debatteren over de rol die de Tweede Kamer heeft bij de kabinetsformatie. Dat is ook een van de aanbevelingen geweest van de onderzoekers van de Radboud Universiteit in Nijmegen. Nogmaals, ook mijn dank voor het evaluatierapport. Dat is uitgevoerd in opdracht van het Presidium, maar dat hebben we natuurlijk laten doen namens de Kamer. We hebben de evaluatiecommissie gevraagd om goed te kijken naar de verschillende fasen en wat de positie van de Kamer daarin is, met het verzoek om er niet alleen wetenschappelijk naar te kijken, maar vooral ook te komen met praktische aanbevelingen.

Als Voorzitter heb ik een van de aanbevelingen nader uitgewerkt. Daarover heb ik u ook een brief gestuurd, op 21 september. Laat ik daar kort bij stilstaan. Er is vanaf 2012 — een aantal leden hebben dat al aangegeven — een praktijk geïntroduceerd die sindsdien aanvaard wordt. Ik kies mijn woorden voorzichtig, kijkend naar het debat dat we vandaag hebben gehad, maar we doen dit al vanaf 2012. De Voorzitter van de oude Kamer belegt kort na de verkiezingen een vergadering met de waarschijnlijk gekozen lijsttrekkers/fractievoorzitters. In deze vergadering wordt beraadslaagd over de aanwijzing van een verkenner. De lijsttrekker van de grootste partij neemt daarbij het voortouw voor de voordracht van een verkenner. De verkenner voert vervolgens vertrouwelijke gesprekken met alle fractievoorzitters. Dan komt de verkenner met een advies ten behoeve van de nieuwe Tweede Kamer over de volgende stap. Het is niet gecodificeerd en het is ook niet gereglementeerd, maar dat wil niet zeggen dat we het niet al een tijd zo doen. We hebben het zo namelijk al drie keer gedaan.

Je kunt er natuurlijk op verschillende manieren naar kijken, maar ik wil wel aangeven dat de verkenningsfase twee keer ook wél goed is gegaan, in 2012 en 2017. Maar vorige keer — een aantal leden hebben dat al duidelijk aangegeven — is het natuurlijk niet goed gegaan. Vandaar ook dat ik in mijn brief geprobeerd heb om op basis van de huidige werkwijze te kijken waar we een aantal zaken kunnen versterken en verduidelijken, overigens ook weer op basis van de bevindingen van de evaluatiecommissie.

Zo heb ik gesteld: stel één verkenner aan en geen duo's meer. Wanneer je een duo hebt, kan het lijken alsof je al bezig bent met een vorm van coalitievorming en ben je misschien al bezig om te informeren. Die schijn en ook die behoefte kunnen daarbij in ieder geval ontstaan.

Stel een verkenner aan met afstand tot de politiek. Ik ben blij dat dat gedragen wordt door de Kamer. Ik heb daar ook een kleur aan gegeven in de brief. Het moet niet iemand zijn die nu al in de actieve politiek zit.

Laat de verkenner niet direct na de verkiezingen aan de slag gaan, maar bouw een rustdag in. De heer Klaver gaf dat ook aan. Ik probeer te kijken wat de rode draad in de verschillende inbrengen is geweest en ik denk dat er draagvlak voor is om niet meteen de dag na de verkiezingen te beginnen met het proces van de verkenning, maar om ervoor te kiezen om daar een dag later mee te beginnen.

Baken de taak van de verkenner helder af. Dat is ook iets wat ik in meerdere inbrengen heb gehoord. Daar heb ik een voorstel voor. Ik vind dat de Raad van State het heel mooi heeft opgetekend in zijn brief van 11 oktober 2023, naar aanleiding van de motie. Ik lees het even voor: "Concreet is de taak van de verkenner: om te inventariseren hoe de beoogde fractievoorzitters de verkiezingsuitslag interpreteren, de richting na te gaan die zij in de kabinetsformatie zouden willen volgen, de mogelijkheden te verkennen die zij zien voor politieke samenwerking in een te vormen kabinet, na te gaan uit welke politieke groepering(en) de informateur(s) zouden moeten komen en welke kandidaten daarvoor in aanmerking zouden komen. Zijn opdracht kan geen betrekking hebben op de politieke of beleidsmatige inhoud van delen van een te sluiten regeerakkoord of op mogelijke toekomstige posities van bepaalde personen." Ik hecht er waarde aan om dit even wat uitvoeriger en letterlijk voor te lezen, omdat mijn voornemen is om dit, natuurlijk afhankelijk van wat er verder in het debat gaat gebeuren en welke moties er worden ingediend, op te nemen in de opdracht aan de verkenner. Dan is het maar duidelijk wat de verkenner doet en wat de verkenner niet doet. Ik denk dat dat lessons learned zijn vanuit de vorige verkenningsronde.

Voorzitter. Als hoeder van het instituut, als Tweede Kamervoorzitter, voel ik me ook verantwoordelijk om dat proces voor aanwijzing van de verkenner in goede banen te leiden. Ik heb dat vorige keer niet gedaan, maar ik heb wel heel veel gehad aan de evaluatiecommissie en de input die is vertaald in de brief. Ik hoop dat we daarmee ook binnen het bestaande kader een wijze van werken hebben die tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om transparant te zijn, helder te zijn en ook te komen tot een aanscherping. Wie die verkenner moet zijn — ik heb natuurlijk met veel interesse geluisterd naar het debat — is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer zelf.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gericht gesteld. Laat ik die gewoon kriskras even beantwoorden. Er is door meerdere leden een vraag gesteld over de ambtelijke ondersteuning van de kabinetsformatie. D66 en GroenLinks hebben daar wat vragen over gesteld. Ik denk dat we inderdaad moeten onderkennen dat het nu niet meer gaat lukken om de boel om te gooien. Dat staat los van het feit dat ik me wel kan vinden in het voorstel van de heer Klaver om dit goed te onderzoeken, om echt, op basis van de verschillende varianten, te kijken naar wat nou de mogelijkheden zijn en wat de voor- en nadelen zijn. Dat gaat met name over de verkenningsfase, want daar is de Kamer toch wel veel meer in de lead. Het is ook een bijzondere fase. Het zijn die dertien dagen. De verkiezingsuitslag is nog niet vastgesteld. Het is een informele fase. Het lijkt me dus heel goed als de Voorzitter dit met de Griffier gaat onderzoeken en daar een voorstel over gaat doen. Ik ben wel heel erg blij dat de Griffier zelf al heeft aangegeven dat bureauformatie valt onder de verantwoordelijkheid van de Griffier. Het is wel een onafhankelijke entiteit en ik ben blij dat een aantal leden ook hebben aangegeven dat het gaat om ambtenaren van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn naar de Tweede Kamer, naar dat bureau, en dus daarmee ook daar onderdeel van zijn.

Het gaat om zeer deskundige mensen. Het is belangrijk om dat te zeggen. Ik ben blij dat het ook uit de evaluatie blijkt. Ik hoor het uit de ervaringen en het is ook mijn ervaring. Deze mensen hebben veel ondersteunende ervaring op verschillende regeringsterreinen. Ze beschikken ook over de noodzakelijke contacten. Ik ben blij dat de Griffier heeft aangegeven dat hij in de verschillende fasen, vooral de verkenningsfase en de informatiefase, wel wil kijken of er behoefte is aan expertise, ook vanuit de Kamerorganisatie, om te kijken of je bijvoorbeeld op een bepaald onderwerp onderzoek kan doen. Die flexibiliteit krijgen we nu door dat ook in de dienstverleningsovereenkomst op te nemen. Daardoor hebben we toch een klein beginnetje om te kijken hoe dat werkt. Het lijkt me heel goed om die ervaringen daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank voor deze toelichting. Ik vind het moeilijk om te verklaren waarom het nou zo ingewikkeld is voor de Kamer om zelf die verkenningsfase van dertien dagen, die ook nog smal wordt gehouden, zoals de Voorzitter beschrijft, te organiseren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zeg niet dat het moeilijk is, maar je moet er wel heel goed over nadenken. Er is bijvoorbeeld de vraag hoe je omgaat met informatie en met de archieven. Vaak is die verkenningsfase natuurlijk al een opstapje naar de informatiefase. Het is belangrijk dat er een soort consistentie in zit. Ik ben dus, nogmaals, blij dat de Griffier heeft aangegeven dat hij wil kijken of we in die fase en in die fase erna wat meer kunnen aangeven of er behoefte is aan bepaalde expertise en bepaalde onderzoeken die wij als Kamer zouden kunnen uitvoeren. Dat kunnen we aanbieden aan de verkenner, ook aan de informateur.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik vanuit die soort van praktische meerwaarde, maar dit is volgens mij ook een fundamenteler punt, namelijk dat de verkenning iets is "van de Kamer". Ik vind het zo moeilijk in te voelen wat er de komende 40 dagen niet kan worden bedacht en klaargezet, wat voor over twee jaar ineens wel kan. Het gaat immers alleen maar om die dertien dagen ondersteuning, waarvan iedereen ook nog zegt dat die beperkter wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap het. Ik denk dat dat praktische wel heel belangrijk is, om het goed te laten werken. Ik vind het een terechte oproep om het goed te onderzoeken en nu al een beginnetje te maken door te kijken waar de Kamerorganisatie en de ondersteuning onderzoeken voor kunnen doen. Dat zullen we ook opnemen in de dienstverleningsovereenkomst. Maar laten we breder gaan kijken naar wat we kunnen doen. Die geleidelijkheid van "wat dominanter in de verkenningsfase" en dan een afbouw richting de informatie- en formatiefase, snap ik helemaal. Dat is een toezegging die ik heel graag wil doen.

De heer Klaver? O, excuus voorzitter!

De heer Klaver (GroenLinks):

Naar wie moet ik nu luisteren?

De voorzitter:

We hebben besloten om vandaag onderscheid te maken tussen uw Kamervoorzitter en de voorzitter. Meneer Klaver, gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is volgens mij goed om nog even te kijken naar de termijn. Gaat u dat de komende 40 dagen nog doen of is dit bedoeld voor richting de volgende verkiezingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat laatste. Dan even over het tijdpad van de verkenningsfase. Daar zijn wat vragen over gesteld. Ik zie het als volgt voor me. Op 22 november zijn de verkiezingen. 23 november is er een dag van rust en reflectie. Vrijdag 24 november is het de bedoeling om de verkenner te selecteren. Daarvoor worden de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters uitgenodigd. Die dag zal in het teken staan van het selecteren van de verkenner. Op die manier hebben we er enige rust in.

De vraag is ook gesteld hoe het proces er verder uitziet. Het lijkt mij heel mooi als de Voorzitter van de huidige Kamer op 5 december het rapport van de verkenner overhandigd krijgt, zoals te doen gebruikelijk. Op 6 december wordt de nieuwe Kamer beëdigd en op 7 december zou het debat kunnen plaatsvinden over de verkiezingsuitslag en het selecteren van de informateur. Dat is het voornemen. Nogmaals, deze onderwerpen gaan we nog met elkaar bespreken, maar dit is om u een idee te geven van hoe het proces eruit kan komen te zien.

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vraag gesteld over de tijd. Ze vroeg hoeveel tijd de verkenningsfase vergt. Het klopt wat zij zei. Het is maximaal 21 dagen en minimaal 14 dagen. Dat klopt.

Wat is een goede dag? Ik heb net aangegeven dat het mij goed lijkt om het niet meteen na de verkiezingen te doen, maar na een dag rust.

Er is ook een vraag gesteld door de heer Sneller over wat "enig draagvlak" is. Dat zul je in zo'n overleg met de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters met elkaar moeten ontdekken. Er moet natuurlijk een meerderheid voor zijn en het liefst natuurlijk een zo groot mogelijke meerderheid. Dat zou het streven moeten zijn. De grootste fractie volgens de peilingen van dat moment kan daarbij met een voorstel komen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Is het het voornemen van de Kamervoorzitter om het, net als vorige keer, besloten te houden en ook niet duidelijk te maken wie er voor en tegen waren, maar gewoon te melden dat er binnenskamers is geconstateerd dat er een meerderheid is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is mijn voornemen dat het een besloten bijeenkomst is, behalve natuurlijk als de Kamer zegt dat ze wil dat er een uitgebreidere terugkoppeling komt. Voor dit proces zou ik willen dat iedereen zich in zo'n besloten bijeenkomst durft uit te spreken. Maar we kunnen in die bijeenkomst met elkaar bespreken hoe we erover communiceren. Dat zou een van de agendapunten kunnen zijn. Als ik merk dat er geen enkele weerstand is om er toch wat meer informatie over te geven, dan doe ik dat natuurlijk. Hoe transparanter, hoe beter. Maar ik wil de vertrouwelijkheid niet beschamen, want dat is vandaag ook een belangrijk thema geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had net al iets gezegd over die bijeenkomsten met de fractievoorzitters. Daaraan vind ik het volgende lastig, zeg ik in alle eerlijkheid. Er wordt niet gestemd over wie het zou moeten zijn en eigenlijk trekt niemand zijn mond open tijdens die bijeenkomsten. Er wordt wel wat gezegd en het klinkt allemaal heel spannend, maar je mist er niks aan behalve de lekkere chocolaatjes. Ik denk dus dat het, aangezien het collectief gedragen moet worden, ergens goed is dat mensen moeten instemmen of moeten aangeven dat ze er bezwaar tegen hebben en dat dat dan ook duidelijk wordt. Want — het was wel vertrouwelijk, maar het is nu zo lang geleden en ik heb nergens voor getekend — ik heb de toenmalige leider van het CDA toen het hem uitkwam heel vaak horen zeggen: deze verkenners waren niet mijn keuze. Ja, sorry, maar het was wel allemaal onze keuze, want geen van de mensen die er zaten maakte bezwaar, behalve één iemand. Dat was Joost Eerdmans. Hij zei: ik vind dit eigenlijk allemaal helemaal geen goed idee; ik wil dit niet. Voor de rest heeft iedereen daarover zijn mond gehouden. Ik denk dus dat het om dit gezamenlijk te dragen, goed is dat duidelijk wordt dat iedereen in ieder geval dan wel hiermee heeft ingestemd dan wel geen bezwaar heeft aangetekend, want anders is het echt een free ride voor iedereen. Dan vind ik dit soort vergaderingen top. Dan wil ik die overal. Dan ben ik nergens voor verantwoordelijk en kan ik me overal achter verschuilen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij heel goed om dit ook echt als agendapunt te bespreken op die dag dat we met elkaar in conclaaf zijn, om dat echt vooraf met elkaar af te spreken. Ik voel namelijk wel wat de heer Klaver zegt. Dat is heel lastig als iets zich daar heeft ontwikkeld. Nogmaals, volgens mij waren wij er grotendeels niet bij. Er waren maar een paar mensen bij. Maar als u zo aangeeft dat het toch net wat anders is gegaan dan wat er daarna gecommuniceerd is, dan is dat heel lastig en kan dat ook vervelend zijn. Een zo breed mogelijk gedragen uitkomst zou dus ontzettend mooi zijn, maar ik wil heel graag met de lijsttrekkers en de fractievoorzitters van tevoren afspreken wat ik daarover namens hen naar buiten kan brengen.

De heer Sneller (D66):

En toch voelt dit niet als "van tevoren" maar als "tijdens". In de evaluatie lees ik een aantal keer dat mensen bij die bijeenkomst kwamen met hele andere verwachtingen. Zij dachten "we gaan hier openlijk brainstormen" en anderen dachten "we gaan hier horen wie het geworden is". Volgens mij is het juist goed om dit van tevoren duidelijk te maken, dus dan is dat misschien ook iets om als Kamer een uitspraak over te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dat zou kunnen, maar het zou ook in die bespreking van tevoren kunnen. Van tevoren hebben we natuurlijk ook een belronde langs iedereen om ook gewoon te peilen en mensen voor te bereiden op die verkenningsbijeenkomst. Ik denk dus dat er meerdere mogelijkheden zijn om die duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het ook zeer eens met wat zojuist gewisseld is. Ook in het kader van die duidelijkheid: het is in ieder geval duidelijk dat de nieuwe Kamer op 6 december wordt geïnstalleerd. Maar of het rapport — het verslag, moet ik zeggen — van de verkenner op 5 december wordt aangeboden, is niet per se duidelijk. Dat bepalen wij dan ook hier met elkaar, net als dat ik de Kamervoorzitter hoor zeggen: het debat waarin we een informateur aanwijzen is dan op 7 december, maar dat kan theoretisch nog tot 13 december plaatsvinden. Ik denk dus dat het goed is om hier met de Kamer — ik kijk vooral ook even naar achteren — te kijken wat we daar nu over zeggen, omdat de Kamervoorzitter daar een paar suggesties voor of uitspraken over doet, terwijl daarin nog wel modaliteiten zitten. Is de Kamervoorzitter dat met me eens? Hadden we de vorige keer dan daags na installatie het debat waarin we een informateur hebben gekozen en diens opdracht hebben vastgesteld? Klopt dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het belangrijk is hoe dat eruitziet. Die vraag is ook wel gesteld. Er is behoefte om even te kijken naar dat tijdpad. Ik doe inderdaad de suggestie om dat op 5, 6 en 7 december te doen, met op 5 december de aanbieding van het rapport. Dat is trouwens aan de Voorzitter van de oude Kamer. Dat is de vorige paar keer ook zo gebeurd. Dan hebben we de beëdiging en dan hebben we het debat over de verkiezingen. Ik moet even checken hoeveel tijd daar de vorige keer tussen zat. Daarop kom ik in de tweede termijn terug. Dit vraagt natuurlijk wel om een gedragen tijdpad. Dit is dus ook een van de onderwerpen die ik heel graag wil bespreken op het moment dat ik met de lijsttrekkers en de fractievoorzitters spreek, maar het kan natuurlijk wel helpen om hier al een soort richting aan te geven met elkaar. Dat kan. Ik geef dus aan hoe ik voornemens ben dat te doen. Hoor ik niks, dan gaan we het zo doen. Maar ik ga de lijsttrekkers en de fractievoorzitters hierover natuurlijk ook nog wel polsen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou het goed vinden als wij daar in tweede termijn met elkaar nog even bij stilstaan. Er zijn twee dingen van belang. We hebben pas vanaf 6 december nieuwe leden. En er is de positie van de Kamervoorzitter, want ook die gaat veranderen aan het begin van een nieuwe termijn. Ik denk dat het goed is dat we daarover duidelijkheid met elkaar scheppen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even voor de duidelijkheid: 6 december wordt de nieuwe Kamer beëdigd. Dan zouden we 7 december het debat hebben met de waarnemend voorzitter — dat is geen rare figuur, zeg ik maar — over de verkiezingsuitslag en het kiezen van de informateur. Maar ik ga even kijken hoeveel tijd er vorige keer tussen zat. Ik hoop dat dit zo tot mij komt.

Dan is er door de heer Sneller nog de vraag gesteld of je het met een schaartje kunt knippen als het over de inhoud gaat in het verkenproces. Ik vind dat een goede vraag. Wanneer is het informeren en wanneer gaat het al een beetje richting coalitievorming? Dat kun je inderdaad niet met een schaartje knippen. De Raad van State heeft mooi omschreven wat de bedoeling is. Dat zou echt wel het kader moeten zijn. Op het moment dat je diepgaande inhoudelijke gesprekken hebt over allerlei thema's, is het risico groot dat je eigenlijk al aan het informeren bent. Dat zou je daarin niet moeten weten.

In antwoord op een vraag van de heer Sneller over transparantie hebben we net al wat uitgewisseld. We hebben het over het proces van het verkennen gehad, en over het bureau ondersteuning.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de dertien dagen. Hij gaf aan dat je elkaar in die dertien dagen of niet ziet of met elkaar gaat spreken. Hoe kan je dat nou oplossen? Dat kun je niet oplossen. Ik denk dat partijen nu zelfs al met elkaar in gesprek zijn. Wij zijn allemaal politici. Dat kan je niet remmen en dat kan je niet stoppen. Een voordeel van de verkenningsfase is wel — dit is ook aangegeven — dat daarin rust en reflectie kan worden ingebouwd. Die tijd hebben we daarvoor. En dat we ook eerlijk en open communiceren als er gesprekken met elkaar zijn. Dat heeft ook te maken met de politieke cultuur. Iedereen denkt en verwacht dat ook. Ik denk dat die open en eerlijke communicatie daarover kan bijdragen aan meer transparantie en hopelijk ook aan meer vertrouwen.

Volgens mij heb ik al veel vragen beantwoord. De heer Van Haga heeft gevraagd waarom de verkenningsfase niet wordt afgeschaft. Dat is echt aan de Kamer. De Kamer heeft er in 2012 voor gekozen om het op deze manier te doen. Die dertien dagen zijn wel dertien dagen. De heer Klaver heeft al aangegeven dat we daaraan vastzitten vanwege de Kiesraad en om de verkiezingsuitslag te krijgen. Er zijn ook landen die het heel anders doen. En die inderdaad meteen met elkaar in gesprek gaan en gaan onderhandelen. Alles kan, maar als voorzitter heb ik aangegeven hoe we binnen dit kader, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, kunnen komen tot betere en heldere afspraken. Dit geldt ook voor de vraag wat de positie van de verkenner moet zijn. Er zijn verschillende smaken, heb ik in het debat gemerkt. Dit is uiteindelijk echt aan de Kamer. Ik wil wel tegen de Kamer zeggen dat als er een keuze wordt gemaakt, het best wel wat voorbereiding vergt om dingen in goede banen te leiden. Dat is belangrijk.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg met wie de verkenner zal spreken. Dat is wisselend geweest. Het is niet altijd zo geweest dat de verkenner sprak met de vicevoorzitter van de Raad van State en met de Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar zijn variaties op. Ik denk dat het goed is dat de verkenner de flexibiliteit heeft om zelf te bepalen wat nodig is om de opdracht goed af te ronden. Soms kunnen er staatsrechtelijke aspecten en dan wil je misschien met de vicevoorzitter van de Raad van State spreken. Soms denk je "goh, hoe zit dat met die draagvlakverhoudingen in de Tweede en Eerste Kamer?" en dan wil je misschien met de Voorzitter van de Eerste Kamer spreken. Ik zou zeggen: laat dat flexibel bij de verkenner en later natuurlijk bij de informateur, want eigenlijk hoort het daarbij veel meer thuis.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Toch zagen we in de hoorzitting van de commissie voor de Werkwijze dat die onduidelijkheid tot actie en reactie leidde. Moeten we eerst met de Eerste Kamer of eerst met de Tweede Kamer praten? Moeten we ze überhaupt wel spreken? Hoe zorgen we ervoor dat dit de komende keer wat voorspelbaarder is voor de hoofdrolspelers?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag. Het moet niet te maken hebben met persoonlijke dingen, maar met de vraag hoe je de opdracht zo goed mogelijk kan uitvoeren. Ik denk dat het belangrijk is dat de verkenner daar duidelijkheid over geeft en er heel transparant over is met wie er gesprekken zijn. Dat geldt trouwens ook voor de informateur. Daar zou ik dus heel graag de verantwoordelijkheid willen leggen. Vanwege transparantie is het goed om daar van tevoren duidelijkheid over te krijgen van de verkenner of de informateur.

Ik wil dan nog even een cri du coeur meegeven van heel veel informateurs. In de informatiefase is heel vaak een verzoek gedaan, ook vanuit de Kamer, om met allerlei groepen te spreken en allerlei onderwerpen verder te onderzoeken. Dat kan en mag natuurlijk. Maar in de debatten daarover is daar heel weinig op teruggekomen. Ik wil de Kamer meegeven dat alles natuurlijk kan, maar dat die gesprekken met allerlei groepen een verwachting scheppen. Ze kosten tijd en energie. Als we daar via allerlei moties of andere zaken als Kamer expliciet om vragen, is het wel goed om daar in het debat op terug te komen.

Verder zou ik de Kamer willen meegeven dat vertrouwelijkheid ontzettend belangrijk is en dat we onszelf aan die afspraak moeten houden. Volgens mij is dat een gedeeld beeld. We hebben zelf een commissie voor de Werkwijze gehad waarin we het ook hebben gehad over de gesprekken die er geweest zijn naar aanleiding van de commissie voor de evaluatie van de formatie. Die gesprekken waren vertrouwelijk. Op een gegeven moment ontstaat er een soort politieke dynamiek die vraagt om daar toch maar transparant over te zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klaver: als wij daar afspraken over maken, moeten we die met z'n allen overeind houden, hoe moeilijk de druk vanuit de politiek en de media ook kan zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of dat gevoel ook in de Kamer leeft. Ik zie de heer Klaver opstaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk ook dat alle vragen zijn beantwoord. Wij proberen alleen wel nog even te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen. Ik wilde vragen of er een mogelijkheid is om in ieder geval te schorsen en of we dit misschien volgende week verder kunnen behandelen. Dat kan met een korte tweede termijn. Dat hoeft niet lang te duren. We hebben even de tijd nodig om te proberen of deze Kamer met iets gezamenlijk kan komen en ervoor te zorgen dat dat goed gaat.

De voorzitter:

Het is uiteindelijk natuurlijk aan uw Kamer om dat te doen. Er is nog een alternatief, ook gelet op de volle agenda. Dat is om het volgende debat te voeren, daarna de tweede termijn te hervatten en dit wel vandaag af te ronden. Ik kan niet inschatten hoeveel tijd u nodig heeft. Het is een belangrijk debat, over belangrijke onderwerpen. Dit is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het lukt om elkaar te hebben gesproken, kan het na het volgende debat. Maar niet alle collega's zijn er nu, om terechte redenen. Er zijn kleinere fracties die op andere plekken moeten zijn. Ik vind wel dat we even met iedereen gesproken moeten kunnen hebben. Als dat lukt, is straks prima. Zo niet, dan graag volgende week.

De heer Sneller (D66):

Een van de vragen die in de lucht hangt is: wat doen we met de Koning? Daar is een motie over aangekondigd. Sommige aanwezige Kamerleden hebben niet het woord gevoerd of daarover duidelijkheid gegeven. Wat je vervolgens in de andere breed gedragen motie doet, hangt daar wel mee samen. Ik denk dus dat het verstandig is om het op een later moment af te ronden.

De voorzitter:

Toch nog even in alle scherpte: een later moment is niet vandaag?

De heer Sneller (D66):

Ik vind het streven om het zo breed mogelijk te doen goed. De aanwezigheid hier is gewoon niet "zo breed mogelijk".

De voorzitter:

Dat is dan helder. Uw voorstel, in het verlengde van de heer Klaver, is dus om de tweede termijn uit te stellen.

De heer Van den Brink (CDA):

Steun voor volgende week.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik voel heel veel voor het voorstel van de heer Klaver om tot één breed gedragen motie te komen. Daar moeten we even de tijd voor nemen. Ik denk eerlijk gezegd dat volgende week wijzer is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tja, wat moeten we hier nou weer mee? Ik hoor dat dit "gewoon een goed idee is" en "laten we bij elkaar gaan zitten". Tuurlijk, ik ben er altijd voor om samen te gaan zitten en iets samen te bespreken, maar de agenda is moordend. Echt, mensen. Kom op. Kijk maar eens wat er volgende week allemaal ingepland staat. Er komen nog 60.000 tweeminutendebatten bij. Ik geef het even mee ter overweging. Het klinkt allemaal zo makkelijk. Volgende week donderdag, op 26 oktober, is onze laatste Kamerdag. Dan zitten we hier tot 3.30 uur honderden moties erdoorheen te jassen en dat is niet goed. De heer Omtzigt heeft dat ook al een keer aangegeven. Dat is gewoon niet goed voor het besluitproces. Het gaat dan om één gedragen motie, maar denk ook even aan de agenda. Er zal wel een meerderheid voor zijn en ik ben er ook voor om met één gedragen motie te komen, maar er worden ook gewoon moties ingediend en dan stem je voor of tegen. Soit! Simpel!

De voorzitter:

Goed dat u dat punt markeert. We hebben inderdaad nog een korte week.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik voel zeer mee met wat mevrouw Van der Plas zegt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Maar ik vind het nu juist zo belangrijk dat we met elkaar afspraken maken over hoe we het formatieproces ingaan, omdat we het beter moeten doen dan we dat in het verleden deden. Daarom hecht ik wel aan de inspanning die de heer Klaver heeft aangeboden om met een zo breed mogelijk gedragen motie te komen. Ik heb het idee dat we daar enorm profijt van gaan hebben in de aankomende maanden, na 22 november. Volgens mij hebben we daar volgende week zeer kort de tijd voor nodig, want we hoeven dan niet meer met z'n allen te beraadslagen. Ik steun dus het voorstel van de heer Klaver.

De voorzitter:

Dus steun. Ik kreeg net wel door dat er volgende week geen ruimte is in de plenaire agenda. Dat kan betekenen dat er iets anders af moet. Dat even als voorwaarschuwing.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zijn nu al de hele middag over onszelf aan het praten. Het belang van Nederland wordt hier totaal niet mee gediend, dus laten we het gewoon niet steunen. Wij doen ook niet mee met een gezamenlijke motie, want dat gaat op iets heel algemeens uitlopen. Laten we in godsnaam die bureaucratie en al die onzin stoppen en geen verkenningsfase doen, maar gewoon meteen …

De voorzitter:

Ik hoor geen steun. Ik kijk nog even naar mevrouw Marijnissen, maar ik heb al geconstateerd dat er een meerderheid is om het te verdagen. Ik zie ook dat mevrouw Marijnissen blijft zitten. Zoals ik al zei, is het uiteindelijk aan u. Er is plenair volgende week geen ruimte meer. De enige optie die we nog kunnen garanderen, is aansluitend op het volgende debat. Maar dat laat ik aan u. En anders moeten we gaan puzzelen. Het kan zijn dat we het dan niet kunnen afronden of dat er een ander debat af moet.

De heer Klaver (GroenLinks):

We gaan het proberen. Volgende week is helemaal geen must. Er werd terecht gezegd dat de agenda volgende week vol zit met 1.024 tweeminutendebatjes. Dit gaat ergens over en daar willen we geen fouten in maken. We kunnen daar dan beter een klein beetje de rust en de tijd voor nemen.

De voorzitter:

Zeker. Het komt dan bij de regeling terug.

Dan zijn we in ieder geval aan het einde gekomen van de beantwoording in deze termijn en hervatten we dit debat op een later moment.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering en gaan we daarna door met het volgende debat. Dat is het debat — nu moet ik het eventjes goed zeggen — over het voorstel van de leden Omtzigt, Eerdmans en Dassen tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het invoeren van termijnen voor de opdrachten van (in)formateur(s).

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.55 uur geschorst.