Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 37, item 33 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
33 Verduurzaming industrie
Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 09/11).
De voorzitter:
Aan de orde is — ik moet goed kijken, voor ik het verkeerd zeg — het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. Ik heet beide bewindspersonen welkom. Ik zie dat we niet alleen een verdubbeling van het aantal bewindspersonen hebben, maar ook een verdubbeling van het aantal woordvoerders ten opzichte van het vorige debat, dus dat is gezellig. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest heel even kijken. Met zes tweeminutendebatten moet je erop letten dat je de juiste motie bij het juiste debat indient. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de Inflation Reduction Act de Amerikaanse industrie fors wordt gesubsidieerd;
overwegende dat er ook in Nederland en Europa steun is voor verduurzaming van de industrie;
overwegende dat het daarom onduidelijk is wat de Inflation Reduction Act precies betekent voor Nederlandse en Europese bedrijven en verduurzaming;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe de Nederlandse en Europese steun zich verhoudt tot de Inflation Reduction Act, in hoeverre deze act risico's oplevert voor Nederlandse en Europese bedrijven en in hoeverre de IRA risico's oplevert voor verduurzaming en de energietransitie in Nederland en Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Boucke namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk moties maken over pinautomaten of over een buurtcentrum voor multinationals, maar ik heb er toch een andere van gemaakt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er miljarden belastinggeld via het Klimaatfonds aan subsidies belanden bij de vervuilende industrie;
voorts constaterende dat voor huishoudens die over moeten stappen op een hybride warmtepomp een renteloze lening beschikbaar wordt gesteld;
van mening dat niet uit te leggen is dat bedrijven subsidie krijgen en huishoudens leningen voor hetzelfde doel moeten afsluiten, namelijk de reductie van CO2-uitstoot;
verzoekt de regering dezelfde financieringsregels voor verduurzaming van de industrie als voor huishoudens te stellen en hierover de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de nationale CO2-heffing verder aan te scherpen;
overwegende dat dit zal leiden tot een slechter vestigingsklimaat;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe een nadere verscherping van de nationale CO2-heffing van invloed zal zijn op ons vestigingsklimaat en de resultaten zo spoedig mogelijk te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Tata Steel reeds meerdere dwangsommen heeft ontvangen inzake overtredingen in de kooksfabrieken;
overwegende dat dit kan leiden tot de intrekking van de vergunning voor deze fabrieken;
overwegende dat Tata Steel op meerdere gebieden van groot belang is voor onze economie;
overwegende dat Tata Steel een sleutelrol kan spelen in de transitie naar waterstof;
verzoekt de regering op korte termijn in gesprek te gaan met Tata Steel en in samenspraak te onderzoeken of er oplossingen zijn die werken voor alle betrokken partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wereld heeft afgesproken te streven de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden;
overwegende dat de industrie met het huidige reductiepad zoals beschreven in de KEV 2022 op ramkoers ligt met het klimaat;
verzoekt de regering de reductieplannen van de industrie in lijn te brengen met het 1,5 gradenscenario,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering komt met een Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, met een Routekaart Verduurzaming Industrie en met maatwerkafspraken met grote uitstoters;
constaterende dat veel maatschappelijke problemen, zoals de klimaatcrisis, het hoge risico op pandemische zoönosen, maar ook de bestaansonzekerheid van mensen, één gedeelde structurele oorzaak hebben, namelijk de ontplooiing van economische activiteiten die de grenzen van mens, dier, natuur, milieu, volksgezondheid en klimaat, ofwel de brede welvaart, al heel lang niet respecteren;
verzoekt de regering in het nationaal programma, de routekaart en de maatwerkafspraken met de industrie een paragraaf over de effecten van de plannen op de brede welvaart toe te voegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat CCS een controversiële, dure oplossing is die de klimaatcrisis niet bij de bron aanpakt;
constaterende dat CCS nu ook op juridische grenzen stuit;
constaterende dat een nieuwe studie van de Partnership for Policy Integrity laat zien dat de capaciteit van onze natuurlijke CO2-opslagen, namelijk onze Europese bossen, hard achteruitgaat;
constaterende dat vernat veen en gezonde oceanen met walvissen ook natuurlijke effectieve CO2-opslagen zijn;
constaterende dat in het nieuwe Biodiversiteitsverdrag voorgesteld wordt om natuurlijke oplossingen in te zetten om de gevolgen van de klimaatcrisis te minimaliseren;
verzoekt de regering om de miljarden voor CCS te investeren in natuurlijke CO2-opslagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We hebben genoeg tweeminutendebatjes waarin we de moties wat kunnen verdelen, dus ik heb er deze keer eentje meegebracht.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij procesindustrieën zoals de voedingsmiddelenindustrie regelmatig gebruikgemaakt wordt van geïntegreerde warmtesystemen waarin de opgewekte warmte meervoudig wordt gebruikt;
overwegende dat dit rekenkundig zorgt voor hogere cop-waardes, waardoor individuele warmtepompen in zo'n systeem per stuk niet aan de SDE++-voorwaarden voldoen, omdat ze onterecht als rendabel worden beschouwd, terwijl er veel CO2-besparing kan worden bereikt;
verzoekt de regering om meervoudige warmtepompen als aparte categorie op te nemen in de volgende SDE++-ronde en om procesintegratie onderdeel te maken van de categorieën voor warmtepompen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie en een vraag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet met groene industriepolitiek bedrijven moet stimuleren, faciliteren en verplichten om ambitieus te verduurzamen, maar dat het onredelijk zou zijn om bedrijven die geen reële mogelijkheid hebben om snel te verduurzamen, omdat bijvoorbeeld de benodigde energie-infrastructuur niet op tijd aanwezig is, wel een hoge CO2-heffing te laten betalen, boven op het Europese emissiehandelssysteem;
verzoekt de regering een hardheidsclausule in te bouwen in de nationale CO2-heffing om bedrijven die zich aantoonbaar niet op tijd kunnen transformeren tegemoet te komen, zodat de CO2-heffing echt betrekking heeft op reëel "vermijdbare emissies", zoals afgesproken in het Klimaatakkoord;
verzoekt de regering tevens om bij deze hardheidsclausule dan ook te bezien wat dan wel de reële stappen zijn die deze bedrijven kunnen zetten, zodat ook deze bedrijven toch doen wat mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag gaat over iets wat we al een tijdje geleden hebben besproken, namelijk een mogelijke regeling om bij bedrijven die bepaalde investeringen nu niet doen omdat bijvoorbeeld hun apparatuur nog niet is afgeschreven, die investeringen toch naar voren te trekken. Heel concreet zijn er bijvoorbeeld bedrijven die heel veel gas verbruiken voor bepaalde ovens. Zij kunnen dat anders doen en elektrificeren, maar dan is bijvoorbeeld zo'n oven nog niet afgeschreven, dus investeren ze daar nog niet in. In de regelingen die bedacht worden, gaat het vaak over de onrendabele top voor nieuwe installaties. Nou weet ik ook wel dat je daar niet zomaar een bak geld heen moet sturen, maar is dit nog iets waar we over na kunnen denken? Ik denk namelijk dat er best nog wel veel te halen valt bij bedrijven die heel grote stappen kunnen zetten om het aardgasverbruik heel fors te reduceren. Dat was mijn vraag. Ik meen dat we het daar in het debat over het afschakelplan over gehad hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een reactie op de motie van de heer Bontenbal. Hij sorteert met die motie voor op een uitzondering voor bedrijven die niet kunnen verduurzamen of dat niet zeggen te kunnen. Hoe gaat de heer Bontenbal dat precies meten?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga dat gelukkig niet meten. Ik zou wel willen dat daar een soort externe check op zit. Volgens mij willen we allemaal dat bedrijven die kunnen verduurzamen, dat doen. Maar ik denk dat u het ook met mij eens bent dat er bedrijven zijn die dit wel graag zouden willen, maar die bijvoorbeeld niet op tijd een verzwaarde elektriciteitsinfrastructuur hebben. Of misschien zouden ze hun proces wel op waterstof willen vormgeven, maar is de waterstofbackbone er niet op tijd of komt die niet langs. Dan is het op een gegeven moment wel de vraag wat je doet met dat soort bedrijven. Als je dan de CO2-heffing laat doorgaan zonder dat zij een reëel perspectief op verduurzaming hebben, moet je de vraag stellen of dat nog rechtvaardig is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat om de vraag te stellen of de CO2-heffing dan nog wel rechtvaardig is, net na een weekend waarin Brussel besluit dat wij allemaal maar een CO2-heffing moeten gaan betalen, of we kunnen verduurzamen of niet. Denk ook aan alle discussies die we hier voeren over subsidies voor bedrijven en leningen voor mensen. En dan hier een motie indienen om het grote vervuilende bedrijfsleven uit te sluiten, terwijl we nog een klimaatfondswet moeten goedkeuren over welke subsidie we er allemaal naartoe gaan gooien ...
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei al dat ik ook een motie had kunnen schrijven over het "stopzetten van de pinautomaat". Maar wat beoogt de heer Bontenbal hier nou precies mee als hij het zelf niet gaat toetsen? Welk bedrijf heeft hij voor ogen? Welke mogelijke problemen zitten daarachter? We hebben namelijk subsidiepotten, stimulering en gigantische geldbedragen. We vragen aan de bedrijven om ook te gaan betalen voor vervuiling, maar dat sluit u hiermee uit.
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar wilt u dan naartoe?
De heer Bontenbal (CDA):
Ten eerste. Het EU ETS blijft gewoon voor deze bedrijven gelden. Het gaat over de nationale CO2-heffing. Die komt bovenop het EU ETS. Die bedrijven betalen dus gewoon. Ook de bedrijven waarover ik het nu heb, gaan gewoon betalen. Het frame dat u neerlegt, klopt dus niet.
Dan de vraag om welke bedrijven het zou kunnen gaan. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven of fabrieken die zo ver in de binnenlanden liggen dat ze niet dicht in de buurt van de waterstofbackbone kunnen komen. Het is dan de vraag of die bedrijven worden aangesloten op een waterstofnet. Het is de vraag of zij hun proces kunnen verduurzamen. Of denk aan bedrijven die in een gebied zitten waar de elektriciteitsinfrastructuur niet snel genoeg op orde kan worden gebracht. U weet namelijk ook dat de doorlooptijden van de hoogspanningskabels, de TenneT-tracks, soms richting de tien jaar gaan. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de CO2-heffing, die bovenop de emissiehandel komt, gaat over vermijdbare emissies. Die lijn trek ik door.
Dan had u nog het punt dat huishoudens moeten betalen. Ik lees ook alle krantenkoppen, vooral die van de kranten die dingen met dikke letters schrijven. Het is aan ons om het ETS2 of het ETS-BRT voor de gebouwde omgeving te implementeren. Er is dus helemaal niet gezegd dat de Nederlandse burger meer gaat betalen. Sterker nog, het is aan ons om te kijken hoe we dat dan in de prijs en de energiebelasting versleutelen. Collega Thijssen heeft ook al heel vaak daarop gewezen. Nederland is het land met de relatief hoogste energiebelastingen en de hoogste accijnzen. Het lijkt mij …
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen?
De heer Bontenbal (CDA):
… dus redelijk — ik neem gelijk maar een voorschot — dat als we het ETS2 gaan implementeren in Nederland, we dat verrekenen met de energiebelasting en dat soort zaken, zodat de burger daar helemaal niet op achteruit hoeft te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft u uitvoerig toegelicht wat de motie beoogt. Het is aan eenieder om daar donderdag bij aanvang van de middagvergadering over te stemmen, nadat we straks de appreciatie krijgen van het kabinet. Ik dank de heer Bontenbal voor zijn inbreng. Ik nodig de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Dassen namens Volt.
De heer Bontenbal (CDA):
En ik hoop uiteraard op uw steun.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie in januari 2023 met een reactie komt op de Inflation Reduction Act (IRA);
overwegende dat Frankrijk en Duitsland voorstellen hebben gedaan voor de harmonisatie van kwalitatieve criteria voor staatssteunregels;
overwegende dat hierin keuzes lijken te worden gemaakt over welke sectoren en technieken vallen onder het Europese topsectorenbeleid om Europese strategische autonomie te waarborgen;
verzoekt de regering om in kaart te brengen welke impact de voorstellen tot harmonisering van de criteria voor allocatie van subsidies als gedaan door Duitsland en Frankrijk hebben op de industrie, en in Europees verband in te zetten op een Europese groene industriepolitiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen namens Volt, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel bedrijven aan de slag willen met verduurzaming, maar dat investeringen vaak niet van de grond komen, omdat er onzekerheid bestaat over vollooprisico's en of de infrastructuur wel op tijd wordt aangelegd;
overwegende dat garanties een kosteneffectief instrument kunnen zijn om die onzekerheid weg te nemen en de periode te overbruggen;
verzoekt de regering om de rol van financiële garanties volwaardig mee te nemen bij het oplossen van knelpunten bij projecten in het Nationaal Programma Industrie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens namens de VVD. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Thijssen van de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het normeren van emissievrije installaties in de industrie het doel om klimaatneutraal te worden dichterbij brengt en bedrijven duidelijkheid biedt;
overwegende dat het zonder normering aantrekkelijk blijft om fossiele installaties te renoveren en er een grotere prikkel nodig is om klimaatneutrale alternatieven te installeren;
overwegende dat de huidige doelen voor normering, zoals het subsidiëren van e-boilers, nog ontoereikend zijn;
verzoekt de regering een klimaatneutrale normering in te voeren van emissievrije installaties in de industrie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor investeren in hernieuwbare energie, inclusief waterstof, bevorderlijk is om een helder beeld te hebben van de vraag naar deze energiebronnen;
overwegende dat maatwerkafspraken een goede kans bieden om hierover afspraken te maken;
verzoekt de regering om in de maatwerkafspraken afspraken te maken over het type en de hoeveelheid energie die bedrijven in de toekomst gaan afnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Thijssen (PvdA):
En de derde.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat miljarden aan publiek geld wordt gebruikt om de verduurzaming van de industrie mogelijk te maken;
overwegende dat de besteding hiervan goed moet worden verantwoord en deze taak niet in de handen moet liggen van een uitkerende of ontvangende partij;
verzoekt de regering om een onafhankelijke partij aan te wijzen die erop toeziet dat subsidies voor het verduurzamen van de industrie doelmatig worden besteed en dit te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar denkt de heer Thijssen aan bij de laatste motie? We hebben natuurlijk ook de Algemene Rekenkamer. Heeft hij aanwijzingen dat die daar straks niet meer over gaat? Wij zijn er zelf ook nog. De SP wil niet dat met zo'n motie opnieuw allerlei opdrachten voor de Big Four, voor consultancy- en adviesbureaus, worden voorbereid.
De heer Thijssen (PvdA):
Nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie de heer Thijssen nee schudden, dus dat zal niet zijn bedoeling zijn. Ik was daar even benieuwd naar.
De heer Thijssen (PvdA):
Het ging hier ook over in het debat. De minister had aangegeven dat zij inderdaad hulp heeft om te kijken wat nou reële maatwerkafspraken zijn en met hoeveel CO2-reductie hoeveel subsidie gemoeid moet zijn. We hebben maar een beperkt aantal interrupties in zo'n debat, dus het is me niet helemaal duidelijk geworden wie dat nou is, of dat een onafhankelijke partij is en of wij die doorrekeningen dan ook van die partij krijgen. Ik hoop dus dat de minister zegt dat dat het PBL of een andere kundige, onafhankelijke partij is en dat, zodra er doorrekeningen van zijn, de Kamer die krijgt zodat wij heel goed kunnen controleren wat er gebeurt met de maatwerkafspraken, om maar een suggestie van een antwoord te geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. We zullen zo meteen zien wat de appreciatie van de bewindslieden van deze motie is. Ik kijk ook even naar de beide bewindspersonen. Hoeveel tijd hebben zij nodig? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. We zijn beland bij de beantwoording van de resterende vragen naar aanleiding van het tweeminutendebat van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister van Economische Zaken en Klimaat al klaarstaat voor de beantwoording en de appreciatie van de moties, dus ik geef haar het woord. De minister.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik sta klaar om een aantal moties te appreciëren, allereerst de motie van de heer Boucke en de heer Erkens op stuk nr. 156 over de Inflation Reduction Act. De motie vraagt of we kunnen onderzoeken hoe de Nederlandse en de Europese steun zich verhouden tot onder andere de IRA. Ik wil die motie graag overnemen.
De voorzitter:
Het voorstel is om de motie op stuk nr. 156 over te nemen. Ik kijk even naar de indieners. Die zie ik knikken.
Minister Adriaansens:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 158.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van de heer Van Haga en de heer Smolders gaat over het onderzoeken wat de invloed zou zijn van een nadere verscherping van de nationale CO2-heffing. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer.
Minister Adriaansens:
Ja. De motie op stuk nr. 159 van meneer Van Haga en meneer Smolders gaat over het gesprek met Tata. Dat ligt wat ingewikkelder, want het bevoegd gezag — in dit geval is dat de provincie Noord-Holland — gaat over het handhaven van de vergunningen en het is niet aan het kabinet en dus ook niet aan mij om me te mengen in een lopende handhaving. Dat zou een onwenselijke rolvermenging zijn. Ik vind eigenlijk dat ik daar echt heel strak op moet zitten, zeker omdat er ook andere zaken met dit soort bedrijven spelen. Om die reden moet ik haar dus ontraden.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, zie ik dat de heer Van Haga daar een vraag over heeft.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, maar het gaat wel om enorm grote sommen subsidie. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de minister geen enkele invloed daarop heeft. Ik snap dat die rolvermenging onwenselijk is, maar BVNL vindt dat je in ieder geval een grote sprong voorwaarts moet maken in plaats van al die kleine tussenstapjes, die misschien niet goed zijn voor het milieu. We hebben een enorme kans om direct over te gaan naar een soort waterstofoplossing. Als de minister de motie zo wil lezen dat er in ieder geval een positieve grondhouding getoond moet worden aan de partijen, die wel wat moeten doen, dan zou dat volgens mij in lijn zijn met de strekking ervan.
Minister Adriaansens:
Ik weet dat er heel hard wordt gewerkt aan oplossingen. Dat weet ik van Tata omdat wij daarmee praten over de plannen voor verduurzaming, maar ik probeer echt weg te blijven bij een beoordeling van de vraag of er voldoende volgens de vergunningen wordt gewerkt. Dat is niet aan mij. Dat moet het bevoegde gezag handhaven.
De voorzitter:
Dus daarmee blijft het oordeel ontraden?
Minister Adriaansens:
Het oordeel blijft ontraden, maar ik kan wel toezeggen dat ik goed in gesprek ben over de uitvoering van de plannen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we die toezegging.
Minister Adriaansens:
Dat gaat erover dat ik in gesprek ben over de verduurzaming van bedrijven, zeg ik voor de zorgvuldigheid in de Handelingen.
De voorzitter:
Ja.
Minister Adriaansens:
In de motie op stuk nr. 160 vraagt de Partij voor de Dieren of ik de reductieplannen van de industrie in lijn kan brengen met het 1,5 graadscenario. De vraag is even welke termijn wij daarbij voor ogen hebben. Voor 2030 hebben we de reductie voor ogen zoals we die hebben afgesproken in het regeerakkoord: 55% reductie, waarbij we streven naar 60%. Als we het over maatwerkafspraken hebben, gaat het om een extra reductie, maar we kijken wel door naar 2050. In 2050 beogen we met de reductie natuurlijk klimaatneutraliteit, dus het zit in de gesprekken. Het maakt er onderdeel van uit. Ik worstel hier een beetje mee; het "in lijn brengen met" vind ik lastig omdat de vraag is hoe concreet de plannen zijn voor de fase na 2030. Maar het is wel degelijk onderdeel van de afspraken en de gesprekken. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik vind het natuurlijk heel fijn als de motie oordeel Kamer krijgt. Wel ziet mijn partij natuurlijk dat de industrie volgens de KEV in 2030 nog veel te veel uitstoot op basis van deze afspraken, dus wij zien liever iets meer ambitie richting 2030.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of dat haar oordeel anders maakt.
Minister Adriaansens:
De vraag is even hoe vast ik mij hiermee pin. Dat wij alle ambitie proberen te bereiken en in de gesprekken met de industrie stoppen is absoluut een feit. Je ziet ook dat het vaak vanuit bedrijven zelf komt om na te gaan nadenken over wat mogelijk is. Nobian had bijvoorbeeld oorspronkelijk in gedachten om in 2040 klimaatneutraal te zijn, maar heeft dat nu naar voren gehaald naar 2030. Dat komt zeker voort uit hun eigen ambitie, maar de gesprekken die wij voeren helpen ook daarbij. Op die manier gaan we tewerk. Daar zal ik ook verantwoording over afleggen. Met die intentie zal ik het dus doen en daarmee kan ik de motie ook oordeel Kamer geven. Maar die strakke afspraken waar om gevraagd wordt, kan ik nu niet maken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Akerboom. Zij knikt en stemt dus in met deze uitleg. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik ben er wel mee akkoord, maar de Partij voor de Dieren blijft natuurlijk streng de vinger aan de pols houden daarover.
Minister Adriaansens:
Dat is ook fijn dat u dat doet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 krijgt dus oordeel Kamer.
Minister Adriaansens:
In de motie op stuk nr. 161 van de Partij voor de Dieren wordt gevraagd om in het nationaal programma, de routekaart en de maatwerkafspraken een paragraaf over de effecten op de brede welvaart toe te voegen. Hoe wenselijk het ook is dat we met z'n allen daarmee bezig zijn, het programma en die maatwerkafspraken worden nu overladen. Van alle kanten komen er extra eisen bij. Ik kan het niet op die manier vertalen. Wij doen ons best om dat zo veel mogelijk in balans met de leefomgeving te brengen en dit soort aspecten daarbij mee te nemen, maar ik kan er niet steeds meer eisen bij plussen.
De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Akerboom het woord voor een interruptie, omdat het haar motie is. Daarna krijgt mevrouw Leijten het woord.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
De brede welvaart is inmiddels een breedgedragen begrip in het kabinetsbeleid. Ik zie ook dat er inderdaad steeds extra eisen gesteld worden. Dat vinden wij heel erg goed. Maar die maken daar dus ook allemaal onderdeel van uit. Daarom denk ik dat het juist een mooie integrale benadering is als ook de brede welvaart meegenomen wordt als aparte paragraaf.
Minister Adriaansens:
Ik heb erover gezegd dat ik het ermee eens ben dat dat een heel belangrijk begrip is waar het kabinet aan werkt. Dat staat ook in onze plannen. Daar wordt aan gewerkt. Het is natuurlijk een heel breed begrip. We zijn aan het kijken hoe je het toetsbaar kan maken. Er wordt onderzoek gedaan naar wat de criteria daarvoor zijn en daar rapporteren we ook over. Maar de vraag is even of je het daarin zo concreet kan verwerken. Daarom ontraad ik de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat dit niet meegenomen kan worden. De routekaart wordt namelijk nog gemaakt en vervolgens wordt die voor ons nog inzichtelijk gemaakt. Daarna zullen we er nog over spreken. Het is niet mijn motie, maar wellicht is het toch mogelijk dat de minister duidelijk kan maken hoe het is meegewogen wanneer wij die routekaart krijgen. Het wordt namelijk wel onderdeel van het debat. De brede welvaart is niet voor niets een onderdeel geworden in van alles, bijvoorbeeld in CPB-ramingen. Als het niet volgend jaar is, gaat het misschien over vijf jaar wel meespelen. Ik denk dat je voorsorteert op een wijze invulling van zo'n routekaart wanneer je het nu al meeneemt.
Minister Adriaansens:
Ik wil wel de toezegging doen dat ik het begrip "brede welvaart" meeneem in de rapportage over de routekaart. Dat wil ik doen. We komen daar dan waarschijnlijk nader over te spreken.
De voorzitter:
Oké, maar dan noteren we voor de motie op stuk nr. 161 dus sec ontraden.
Minister Adriaansens:
Ik wil de motie ontraden, met de toezegging om in de rapportage in te gaan op brede welvaart.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 is daarmee ontraden.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 165 van de heer Dassen. Die wil ik oordeel Kamer geven. De motie verzoekt om in kaart te brengen welke impact de voorstellen tot harmonisering van de criteria voor allocatie van subsidies door Duitsland en Frankrijk hebben op de industrie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 165 krijgt oordeel Kamer, maar de heer Dassen van Volt heeft toch nog een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Excuus, voorzitter. Ik moet af en toe een beetje rennen. Ik rende nu iets te snel van de stoel weg. Ik vroeg me af wanneer de brief komt die we eerder gevraagd hebben, over de aanmerking van cruciale sectoren en de beleidsvoorstellen op basis van de motie van de heer Omtzigt en mijzelf. Die zou deze week komen.
Minister Adriaansens:
In mijn beleving is die vrijdag verstuurd.
De voorzitter:
We gaan dat nog even na. De motie op stuk nr. 165 krijgt oordeel Kamer.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 166 van een hele rij indieners: Erkens, Grinwis, Stoffer, Boucke en Bontenbal. Die gaat over de financiële garanties. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 166 krijgt oordeel Kamer. Het was anders waarschijnlijk ook een spannende stemming geworden.
Minister Adriaansens:
Ik tel mijn knopen, voorzitter!
De motie op stuk nr. 169, van de heer Thijssen en mevrouw Kröger, geef ik ook graag oordeel Kamer. Dat gebeurt eigenlijk al. De RVO doet dit al. Alle subsidies van het ministerie worden om de vijf jaar geëvalueerd. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169 krijgt oordeel Kamer. Ondanks dit oordeel heeft de heer Thijssen van de PvdA toch nog een vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Misschien moet ik het nog preciezer opschrijven, maar het gaat natuurlijk over de maatwerkafspraken waarover wordt onderhandeld tussen de minister en de grote vervuilers. Als die naar de Kamer komen, dan willen wij dat daar een doorrekening bij zit van een onafhankelijke partij, zodat wij kunnen kijken of de CO2-reductie gehaald wordt en of de eventuele gelden die ermee gemoeid zijn, doelmatig zijn besteed.
Minister Adriaansens:
De wijze waarop we verantwoording gaan afleggen, zal ik nader beschrijven. We kijken of we een onafhankelijke adviescommissie kunnen instellen, die onder andere bewaakt hoe we de maatwerkafspraken maken. Daar komt nog een reportage over. Daar zullen we de benodigde data bij moeten leveren. Daar komen we dus nog op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil er overigens geen gewoonte van maken dat de leden vervolgvragen stellen over moties die ze niet zelf hebben ingediend. Mevrouw Akerboom.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Excuus, voorzitter, ik heb een procedurele vraag. Ik ben hier nog vrij nieuw en mijn fractie zou graag tegen de eerste motie willen stemmen, die is overgenomen. Ik vraag me af of ik daar een aantekening van moet laten maken. Of kan die alsnog in stemming worden gebracht?
De voorzitter:
U kunt zich daar inderdaad tegen verzetten, als niemand zich verzet. Anders moet de motie in stemming worden gebracht, tenzij de indieners haar gaan intrekken. Dat is uiteindelijk aan de indieners; die mogen 'm zelfstandig intrekken. Maar overnemen ... Daarmee wordt die wel in stemming gebracht. Excuus, ik check dit heel even. Ik dubbelcheck dit voordat we hier in de procedures vastlopen en het verkeerd op de stemmingslijst staat.
Het komt niet meer in stemming, maar het wordt dan genoteerd en daarmee wordt het onderdeel van de beraadslaging dat u tegen bent.
Mevrouw Leijten (SP):
Het kan namelijk ook zijn dat de fractie niet aanwezig is om zich te verzetten tegen overnemen, maar dan kan wel aantekening worden verleend dat de fractie tegen is. Maar zij kan ook in stemming komen; dat kan ook een verzoek zijn. Ik laat het aan mevrouw Akerboom, maar het kan wel.
De voorzitter:
Ik hoorde alleen het verzoek tot een aantekening van ...
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Als zij in stemming kan worden gebracht, dan zou ik haar graag in stemming laten brengen.
De voorzitter:
Dan gaan we stemmen en anders is het aan de heren om te besluiten de motie in te trekken.
Dan dank ik de minister van Economische Zaken en gaan we door naar de minister voor Klimaat en Energie voor zijn appreciatie van de resterende moties.
Minister Jetten:
Voorzitter. Aangezien er na dit tweeminutendebat nog vijf volgen, ga ik er een beetje sneller doorheen dan u van mij gewend bent, om te voorkomen dat we vanavond in ademnood komen. De motie op stuk nr. 157 van mevrouw Leijten ontraad ik. Het is niet zo dat de industrie alleen maar subsidies krijgt. Zij zijn ook nog bezig met de uitwerking van andere financieringsarrangementen. Ook burgers kunnen allerlei subsidies aanvragen. Ik ben het dus niet eens met haar constateringen.
De motie op stuk nr. 162 van mevrouw Akerboom moet ik ook ontraden. CCS is en blijft belangrijk om richting 2030 onze klimaatdoelen te halen, maar is er op termijn ook voor negatieve emissies. Wel ben ik het met haar eens dat ook natuurlijke CO2-vastlegging steeds belangrijker wordt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162: ontraden.
Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 163 van Grinwis en Bontenbal. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de richting die wordt omschreven. Ik heb dus een positieve grondhouding. Maar u weet: het PBL moet mij adviseren over openstelling van de SDE++, dus ik zou de heer Grinwis willen vragen deze motie even aan te houden totdat het PBL een oordeel heeft kunnen vellen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, de heer Grinwis. Bent u bereid 'm aan te houden?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk ook een aanmoediging voor het PBL om er positief naar te kijken. Ik weet dat wij hier niet de SDE-regeling schrijven, dus ik twijfel een beetje. Wanneer komt het PBL met z'n advies?
Minister Jetten:
Volgens mij in het eerste kwartaal.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan geven we het PBL meer dan het voordeel van de twijfel. Anders weten we de stemmingslijsten te vinden.
De voorzitter:
Daarmee noteren we bij de motie op stuk nr. 163: aangehouden.
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (29826, nr. 163) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 164 van de heer Bontenbal verzoekt om een hardheidsclausule. Wij hebben in het debat over het Belastingplan hier vrij uitvoerig over van gedachten gewisseld. Daar hebben staatssecretaris Van Rij en ik ook aangegeven dat we vinden dat er nu een goede balans tussen de wortel en de stok is. Met dispensatierechten en de handel daarin bieden wij ook nog ruimte aan bedrijven om in hun tijdpad wat op te schuiven. De minister en ik zijn in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie bezig om de planning van de energie-infra beter te laten aansluiten op de maatwerkaanpak en de behoeftes die vanuit de Cluster Energiestrategieën naar voren zijn gekomen. Nu al het signaal afgeven dat er een hardheidsclausule in komt, vind ik eigenlijk te vroeg, omdat we nog het een en ander aan het inventariseren zijn en ik ook de druk bij de bedrijven wil houden om zelf hun verantwoordelijkheid hierin te nemen. Ik zou de heer Bontenbal dus willen vragen om de motie aan te houden totdat ik met de staatssecretaris wat verder ben in de uitwerking, en ik met de minister het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie heb uitgewerkt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal hem aanhouden. En ik zal ook nog even goed lezen wat daar bij het Belastingplan over gezegd is. Daar ben ik ook heel benieuwd naar de plannen. Want bedrijven moéten verduurzamen, maar ze moeten het ook kúnnen.
Minister Jetten:
Dat gaan we met dat nationaal programma ook mogelijk maken. Dat was ook het wetgevingsoverleg Belastingplan, dus niet de plenaire afronding, zeg ik er even bij.
De voorzitter:
Kijk eens aan, voor de volledigheid! Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 164: aangehouden.
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (29826, nr. 164) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 167 van meneer Thijssen en mevrouw Kröger verzoekt om techniekneutrale normering in te voeren in de industrie. Ik zou eigenlijk aan de heer Thijssen willen vragen of hij bereid is om het dictum iets te wijzigen, want het lijkt mij zeer nuttig om dit verzoek mee te geven aan het interdepartementaal beleidsonderzoek, het ibo-traject onder leiding van Laura van Geest. Als dat het dictum zou zijn, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Dan zien we over een paar maanden welk advies we van Laura van Geest en haar team krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Thijssen om te zien of hij bereid is om zijn motie te wijzigen. Hij knikt. Dan zien wij voor aanstaande donderdag bij aanvang van de middagvergadering graag een gewijzigde motie tegemoet.
Minister Jetten:
Dan verwacht ik dat die motie oordeel Kamer kan krijgen.
De voorzitter:
Daarmee krijgt ze dan oordeel Kamer.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 168 van de heer Thijssen en mevrouw Kröger gaat over het maken van afspraken ten aanzien van de energiebehoefte. Met de Cluster Energiestrategieën brengen we niet op bedrijfsniveau maar op clusterniveau in beeld welke energiebehoefte er in die industriële clusters is en hoe we die kunnen faciliteren met tijdige uitbreiding van de energie-infrastructuur. We zijn daarnaast bezig om een datasafehouse op te zetten om veel beter inzicht te krijgen in de energiebehoefte per bedrijf en hoe je in zo'n cluster energie en grondstoffen kan uitwisselen om daarmee ook een enorme sprong in de klimaat- en energietransitie te maken. Ik wil dit eigenlijk juist niet in de maatwerkafspraken gaan meenemen, want dan wordt het nog meer een "special treatment", in goed Nederlands, terwijl ik juist vind dat dit op clusterniveau moet plaatsvinden. Dus de motie op stuk nr. 168 ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 168 is ontraden. Ik zie mevrouw Leijten staan voor een interruptie namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben natuurlijk meerdere moties. Ik zou de minister voor Klimaat willen vragen hoe de volgende zaken zich tot elkaar verhouden. De minister van Economische Zaken laat de motie-Erkens c.s. op stuk nr. 166 over nieuwe financiële middelen, bijvoorbeeld financiële garanties bij bedrijven, oordeel Kamer, in de zin van: dan hebben we een soort keuzemenu waaruit bedrijven kunnen kiezen als ze bij de overheid langskomen voor middelen. Zo interpreteer ik haar eventjes. Ik ben daar overigens niet op voorhand tegen, maar waarom wordt dan de motie op stuk nr. 157 ontraden? Die gaat over het verzoek dezelfde financieringsregels te stellen voor verduurzaming van de industrie en van huishoudens en daar dan ook op terug te komen bij de Kamer. Dat snap ik niet.
De voorzitter:
Wellicht kan de minister voor Klimaat en Energie enig licht op deze kwestie laten schijnen.
Minister Jetten:
Ik zal mijn best doen, voorzitter. In de verschillende percelen van het Klimaatfonds waarvoor de industrie in aanmerking kan komen, zijn we nu aan het uitwerken wat daar de beste route is om meer en sneller CO2-reductie voor elkaar te krijgen. Dat kan soms in de vorm van subsidies zijn. Dat kan soms ook in de vorm van revolverende fondsen zijn of in de vorm van financiële garanties, zoals in de motie op stuk nr. 166 is gevraagd. Ik vind het verstandig om dat gewoon mee te wegen als een van de opties om dat belastinggeld zo verstandig mogelijk in te zetten. In de motie op stuk nr. 157 wordt eigenlijk de suggestie gewekt, ook in de constateringen en bij "van mening", dat bedrijven nu alleen maar subsidies krijgen en burgers voor hetzelfde doel eigenlijk alleen maar leningen krijgen. Dat is gewoon niet waar, dus daarom ontraad ik die motie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met alle liefde schrap ik alle constateringen en overwegingen en hou ik het bij het dictum. Ik had ook op kunnen schrijven: verzoekt de regering renteloze leningen te verstrekken. Dat is eigenlijk de motie-Erkens c.s. op stuk nr. 166 in andere vorm. Maar het doel is om mensen die verduurzamen in hun huis, dezelfde opties te laten hebben als bedrijven die ook moeten verduurzamen, gewoon om het een beetje eerlijk te maken. Dat is het doel. Als ik het voor de minister makkelijker maak door mijn overwegingen te schrappen, dan doe ik dat met alle liefde. Dan wordt het: de motie "verzoekt de regering dezelfde financieringsregels voor verduurzaming van de industrie als van huishoudens te stellen en hierover de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 te informeren".
Minister Jetten:
Waar ik toe bereid ben, is om in het voorjaar in kaart te brengen, overzichtelijk, wat we vanuit dat Klimaatfonds doen voor burgers — wat is daarvan subsidies, wat is daarvan renteloze leningen en wat zijn eventueel nog andere opties voor ontzorgen? — en om voor u in kaart brengen wat we vanuit die verschillende percelen doen voor de industrie, ook weer met wat daar subsidies, leningen et cetera zijn. Ik snap de vraag, want dan kan de Kamer goed beoordelen of zij datgene wat we voor burgers aanbieden en datgene wat we voor de industrie aanbieden, in balans vindt. Ik kan nu nog niet zeggen of dat altijd dezelfde financieringsregels zijn, zoals het dictum zegt, maar ik ben wel bereid om dat zo goed mogelijk voor u op een rijtje te zetten, zodat u kan beoordelen of u vindt dat het Klimaatfonds in balans aan burgers en bedrijven wordt toegekend. Als ik de motie zo mag uitvoeren, geef ik de motie dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ook voor de overige aanwezigen: we hebben het over de motie op stuk nr. 157.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan ben ik met deze toezegging bereid mijn motie in te trekken. Ik wil proberen daar nog één ding bij te voegen, voor de volledigheid.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Jetten:
We zijn er bijna.
De voorzitter:
Dit is een nieuwe onderhandelingsvorm.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daar ook tegenover laten zetten wat daarbij de doelen maar ook de verplichtingen zijn. Bijvoorbeeld bij de hybride warmtepomp — dat is natuurlijk maar één onderdeel van wat huishoudens wordt aangeboden of verplicht — wordt er vanaf een bepaald moment genormeerd. Wat doen we dan met diezelfde normeringen en verplichtstellingen ten opzichte van bedrijven? Als dat erbij kan en als we dat krijgen, zou ik helemaal blij zijn.
Minister Jetten:
Het is ook echt wel mijn voornemen om in het klimaatpakket van het voorjaar dit steeds goed in beeld te brengen, maar ook om per maatregel die we nemen te onderbouwen waarom normering beter is dan subsidiëring of waarom subsidiëring beter is dan normering. Dat moeten we gewoon per maatregel onderbouwen. Daarvoor loopt ook dat ibo-traject, om dat elke keer zo objectief mogelijk vast te kunnen stellen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan heeft u mevrouw Leijten blij gemaakt.
Aangezien de motie-Leijten (29826, nr. 157) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door beide bewindspersonen en daarmee van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden, maar ik dank in het bijzonder de minister van Economische Zaken en Klimaat, want ik vraag de minister voor Klimaat en Energie en ook de leden nog even te blijven zitten voor de volgende tweeminutendebatten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors echt een heel kort moment, zodat iedereen binnen kan komen. Een kort moment is ongeveer een minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-37-33.html