2 Vragenuur: Vragen Van Campen

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Campen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het artikel "Rabobank: garantstelling voor legalisatie PAS-melders mogelijk", waarin de Rabobank aangeeft een rol te kunnen spelen voor PAS-melders die zelf op zoek willen naar stikstofrechten voor legalisatie.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het mondelinge vragenuur volgen, dus de mensen op de publieke tribune en de mensen die het online volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Die heeft een vraag aan de minister over het artikel "Rabobank: garantstelling voor legalisatie PAS-melders mogelijk", waarin de Rabobank aangeeft een rol te kunnen spelen voor PAS-melders die zelf op zoek willen naar stikstofrechten voor legalisatie. Het woord is aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het laatste restje stem dat ik nog heb, besteed ik aan het indienen en het stellen van deze vraag aan de minister. Dank voor zijn aanwezigheid. We hebben in deze Kamer al vaak gesproken over het verdrietige, dramatische lot van de PAS-melders. We kennen ze allemaal. Ondernemers, duizenden in dit land, die te goeder trouw hebben gehandeld, maar door nalatigheid van de overheid in de ellende terecht zijn gekomen. Zij waren ondernemers. Als zij een project moesten doen, een bouwproject of iets anders, en de stikstofneerslag in beschermde natuurgebieden was zo laag dat het onder de drempel viel, volstond een melding. Zij hoefden bij het bevoegd gezag, de provincies, alleen maar een melding te doen voor de bouwactiviteit en de ontwikkeling die zij aangingen. De uitspraak van de Raad van State over het PAS in 2019 sloeg de basis onder die meldingen weg. Dat maakt dat tot op de dag van vandaag ondernemers in de ellende zitten.

Voorzitter. Wij hebben in deze Kamer ook al veel met elkaar gesproken over opties en mogelijkheden. Hoe kunnen we deze ondernemers helpen? Het is zelfs in de wet opgenomen: een legalisatieprogramma om ondernemers te voorzien van die vergunning. Maar deze mensen zitten nog steeds in de penarie. Enkele weken geleden heb ik een motie ingediend, aangenomen met brede steun van een heel groot gedeelte van de Kamer, waarin ik de minister vroeg om een spoedadvies van de landsadvocaat. Ik vroeg twee dingen. Hoe kan worden afgezien van de handhaving van PAS-melders? Met name in de provincie Overijssel dreigt dat al te gaan gebeuren. Deze provincie lijkt nu af te zien van handhaving, maar dat is een tijdelijke oplossing. Dus afzien van handhaving is één. Twee is hoe provincies een rol kunnen spelen in het voorzien van die vergunning. In reactie daarop is de Rabobank met een reactie gekomen. Die geeft daarbij aan: als de overheden een garantstelling afgeven voor PAS-melders, dan kunnen wij een rol spelen in de financiering voor de vergunningverlening voor het verwerven van die stikstofruimte.

Voorzitter. Dat is goed nieuws en dat maakt dat ik de volgende vragen aan de minister wil stellen. Ten eerste, wat vindt hij van de uitspraak van de Rabobank? Ziet hij daarin ook een rol weggelegd voor de provincies? De voorwaarde die de bank daarbij stelt, is dat er een garantstelling afgegeven moet worden door het bevoegd gezag. Gaat de minister inderdaad met provincies in gesprek om te kijken of zij die ereschuld inlossen die de overheid heeft richting deze ondernemers, dat zij een garantstelling afgeven zodat overgegaan kan worden tot het verwerven van stikstofruimte voor ondernemers die al heel lang op een oplossing wachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. De PAS-melders zijn bedrijven die mochten rekenen op rechtszekerheid van de overheid. Die rechtszekerheid is in 2019 onderuitgegaan. Vervolgens zitten ze sinds 2019 in de problemen. De heer Van Campen wijst daarop en hij heeft daarin helemaal gelijk. Deze bedrijven is onrecht aangedaan. Dit kabinet doet er alles aan om dat onrecht te herstellen. De heer Van Campen wijst ook al op het legalisatieprogramma dat in de wet staat. U weet ook dat we bezig zijn met de voorbereiding van een regeling voor piekbelasters, om die zo snel mogelijk vrijwillig uit te kopen en daarmee ook de PAS-melders te kunnen legaliseren.

Dat lost op dit moment overigens sommige acute problemen niet op van PAS-melders die gehandhaafd worden. De heer Van Campen wijst terecht op de situatie in Overijssel. De provincie heeft daar nu wel een oplossing gevonden en hoeft de handhaving niet door te zetten. We zijn blij dat die oplossing gevonden is, want deze mensen zagen een dwangsom op zich afkomen. Dat betekent dat ze voor grote opgaven werden gesteld. Nogmaals, dat was buiten hun eigen schuld, want ze hadden moeten kunnen rekenen op de overheid. Die heeft wat dat betreft gefaald.

U heeft inderdaad een motie ingediend over de positie van de PAS-melders en over de mogelijkheid om samen met de provincies te onderzoeken of de handhaving beperkt kan worden en wat de rol van de provincies kan zijn bij het oplossen van de PAS-problematiek. Natuurlijk zullen de provincies straks een belangrijke rol spelen in de aanpak van de piekbelasters en de PAS-melders. U wijst op een artikel van de Rabobank. De portee daarvan is dat op het moment dat individuele PAS-melders stikstofruimte willen kopen van andere ondernemingen, de Rabobank dat wil financieren, als de overheid garant wil staan voor de ondernemers die de aankoop doen.

De vraag is: wat vinden we ervan? We vinden het een uitermate sympathiek idee. We hebben er kennis van genomen. Natuurlijk zijn wij met de banken in gesprek inzake het hele stikstofdossier. Dat geldt hiervoor ook. Maar wij hebben kennisgenomen van het artikel. Het is nog wel een beetje gecompliceerd, want wat bedoelt men precies met een garantstelling? Is dat een financiële garantstelling? Is dat een garantstelling als het gaat om zicht op legalisatie? Dat zijn nog vragen die wij hebben. Maar natuurlijk gaan wij met de banken in gesprek. We hebben een afspraak staan met de Nederlandse Vereniging van Banken om ook dit punt met elkaar door te spreken. Het is dus een interessante optie, maar het is wel echt complex. Ik denk dat het dus net wat te makkelijk is om te zeggen: we gaan dit even regelen samen met de banken. Maar we gaan er serieus over in gesprek, want, nogmaals, het is een interessante optie.

De heer Van Campen (VVD):

Voordat ik in dit mooie ambt mocht dienen, was ik gemeenteraadslid in mijn stad Zwolle. Daar deden we eigenlijk niet anders. Of het nou ging om de verbouwing of ontwikkeling van het lokale voetbalstadion of om een lokale vereniging, je kon als overheid een garantstelling afgeven. Ik vraag de minister dus waarom er nu toch weer complexiteit opgeworpen wordt. Waarom wordt er niet heel praktisch gekeken naar de mogelijkheden die in het land al bekend zijn?

Ik wil daaraan toevoegen dat de tijd van sluipwegen en geitenpaden voorbij is in het stikstofdossier. We zien waar dat toe leidt. De PAS-melders zijn er het gezicht van. Ik snap ook dat er stikstofruimte nodig is voor het legaliseren van PAS-melders. Eerder heb ik een motie ingediend waarin stond dat derogatieverlies, tragisch voor Nederland, tot enorm veel vermindering van de ammoniakuitstoot op velden leidt, vanwege de verminderde uitstoot bij het uitrijden van bemesting. Ik heb toen gezegd: laten we die ruimte inzetten voor het legaliseren van PAS-melders. Het kabinet zegt dat dat niet kan, omdat derogatieverlies een autonome daling is. Maar derogatieverlies is een ongelooflijk harde ingreep op het boerenbedrijf. Welke onderzoeken heeft de minister gedaan bij het uitvoeren van mijn motie? Is hij niet toch bereid om te kijken wat de mogelijkheden hiervan zijn? Het gaat namelijk om een substantiële vermindering van veldemissies. Het ligt ook in het verlengde van de aanpak van de provincie Overijssel, die juist heeft gezegd: we gaan tijdelijk bij PAS-melders niet handhaven, omdat we minder bemestingsruimte gaan innemen op eigen pachtgronden. Win-win, zou ik zeggen. Ik wil de minister toch uitdagen om die motie, die breed is aangenomen, uit te gaan voeren. Hoe gaat hij dat doen?

De voorzitter:

De minister. U heeft het volgens mij qua stem gered, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel.

Adema:

Daaruit blijkt wel dat we aan het eind van het politiek jaar zitten, zou ik bijna willen zeggen. We zijn blijkbaar allemaal toe aan reces, en dat geldt dan zeker voor de heer Van Campen. Ik gun hem ook de rust.

De heer Van Campen koppelt het even aan het derogatieverlies. Daar hebben we inderdaad eerder een debat met elkaar over gehad. De maatregel ten aanzien van het derogatieverlies en de ruimte die dat zou kunnen bieden, is een algemene maatregel geweest. Dat was geen maatregel die gericht is op het beperken van de stikstofuitstoot, laat staan op het legaliseren van PAS-melders. Daarom kunnen we die ruimte niet inzetten. Het is overigens de vraag of je die ruimte wel goed in beeld zou kunnen krijgen. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Dat het derogatieverlies ook voor de betreffende boeren een groot probleem is, onderschrijf ik van harte. Het is een grote klap voor de betreffende boeren dat ze de derogatie zijn kwijtgeraakt. Dat betekent echt heel veel op het boerenerf. Dat leidt tot heel veel maatregelen.

In Overijssel is een maatregel genomen waarmee wordt beoogd om de handhaving ten aanzien van de PAS-melders stil te zetten. Dat is een gerichte maatregel met een gericht doel. En die kan nu worden ingezet. Maar bij derogatieverlies praat je over een algemene maatregel. Die kunnen we juridisch niet inzetten voor een gericht doel. Al zouden we dat graag willen, want ik begrijp de noodzaak die erachter zit. Eigenlijk zou je zeggen: dat moet toch ingezet kunnen worden. Het kan alleen niet, omdat het een maatregel is die geen betrekking heeft op stikstof. Het is een algemene maatregel geweest. Die kunnen we niet zomaar inzetten voor specifieke gevallen.

We hebben wel een advies gevraagd aan de landsadvocaat. Daar is net ook al aan gerefereerd. Dat advies komt naar u toe. Dat zal nog voor de kerst gebeuren. Dan kunt u daar onder de kerstboom kennis van nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Kops van de PVV. En graag bondig allemaal.

De heer Kops (PVV):

In dit hele stikstofdossier, en zeker ten aanzien van PAS-melders, heeft de overheid natuurlijk gigantisch gefaald. De minister erkent dat ook wel met zoveel woorden. Maar als ik hem hier zo hoor spreken, dan hoor ik eigenlijk nog geen begin van een oplossing. We hebben het hier over de Rabobank die een rol wil spelen in de financiering van de legalisatie van de PAS-melders. Maar eigenlijk is dat ook niets anders dan een lapmiddel. Het blijft gegoochel en geschuif met stikstofruimte. Ik wil gewoon het volgende weten. Wanneer is het nu voor die PAS-melders geregeld? Ze zitten nog steeds in diepe onzekerheid, in diepe ellende. Ze hebben te goeder trouw gehandeld en worden niet geholpen. Wanneer is het voor hen geregeld?

Adema:

Ik stap daar niet makkelijk overheen. Het is een drama voor de individuele bedrijven. Dat vindt ook mijn collega, die op bezoek is geweest bij de bedrijven. Het is een drama. Je zult maar altijd mogen rekenen op een vergunning, op een legale situatie, mogen rekenen op rechtszekerheid, en dan blijkt door de fouten die de overheid maakt, die rechtszekerheid gewoon niet te bestaan. Wij moeten de mensen helpen; geen enkele discussie daarover. U zegt: ik zie nog geen begin van een oplossing. Nou, dat moet ik toch wel een klein beetje tegenspreken. U weet dat wij met het programma piekbelasters aan de slag zijn. We zullen ervoor zorgen dat er volgend jaar een regeling is om heel veel piekbelasters vrijwillig uit te kopen. We weten ook dat Remkes heeft gezegd: zorg dat je de vrijgekomen ruimte van de piekbelasters kunt inzetten om de PAS-melders te gaan legaliseren. Die wordt daar ook voor ingezet. We hebben op 25 november een heel pakket brieven het licht doen zien. Daar heeft u ongetwijfeld kennis van genomen. Daar zit wel de oplossing in. Ik hoop inderdaad dat volgend jaar het jaar van de oplossingen wordt en dat we dan ook kunnen beginnen om de PAS-melders te gaan legaliseren op basis van de uitkoop van de piekbelasters die we hebben. Er wordt dus wel degelijk actie ondernomen, forse actie zelfs.

De heer Kops (PVV):

De minister zegt: er wordt actie ondernomen, forse actie. Maar ik vraag me echt af wat de PAS-melders die nu hiernaar zitten te luisteren, moeten denken. Wat moeten die denken? Die zitten nog steeds in onzekerheid over wanneer het voor hen geregeld is. Ik hoor nog steeds geen begin van een oplossing. Nou hebben we het concreet — nog één laatste vraag — over een artikel over de Rabobank. De Rabobank wil dus een rol spelen in de financiering van de legalisatie van de PAS-melders. Maar niks is natuurlijk gratis; zo'n bank doet dat zeker niet voor niets. De minister noemt dat "een interessante oplossing". Hij wil daarnaar kijken. Maar hoe kan hij garanderen dat dat niet nog een financiële strop voor die boeren wordt? De vraag blijft: wanneer is het voor hen geregeld?

Adema:

Ten aanzien van de laatste vraag zou ik in herhaling vallen ten opzichte van het antwoord op de eerste vraag die u stelde. U weet dat we daar volgend jaar heel hard mee aan de slag zijn. Dan zullen ook de PAS-melders worden gelegaliseerd.

Ten aanzien van de Rabobank maakte ik ook al een voorbehoud: op het moment dat de Rabobank met zijn voorstel komt, dan kijken we daar kritisch naar, zowel naar de juridische houdbaarheid als naar de effecten voor de PAS-melders. Daar moeten wij heel serieus naar kijken en daarom maak ik ook het voorbehoud. Ik vind het een interessante optie. Het is fijn dat de Rabobank daarin wil meedenken. Maar ik heb wel een voorbehoud voordat ik daar zomaar even ja tegen ga zeggen. We moeten echt wel even de implicaties van dit voorstel goed in kaart brengen en ook kijken of het überhaupt kan, dus of de overheid voor deze regeling garant kan staan. Maar dat gaan we vanzelfsprekend onderzoeken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Laten we vooral ook niet vergeten dat de stikstofcrisis een natuurcrisis is. Ik hoop dat de minister zijn prioriteiten wel juist heeft, want de PAS-melders zijn niet per definitie kleine bedrijven. Het kunnen ook hele grote bedrijven zijn die wat verder weg van natuurgebieden gelegen zijn. In deze transitie waar we voor staan, is niet alleen stikstof een van de doelen, maar bijvoorbeeld ook natuur en klimaat en water. Ik wil dan ook van de minister weten hoe hij dan vooraf kan zeggen dat alle PAS-melders gelegaliseerd gaan worden. Want ik kan me voorstellen dat er ook PAS-melders zullen zijn die moeten gaan stoppen. We moeten natuurlijk eerst de natuur gaan herstellen.

Adema:

Het legaliseren van PAS-melders is ook maatwerk. Wij hebben een fors programma met betrekking tot piekbelasters ingezet. U hebt dat ook kunnen lezen in de brief van november. Het idee daarbij is dat we meer piekbelasters gaan opkopen dan de 500 à 600 die Remkes heeft voorgesteld, om daarmee een voldoende robuuste maatregel te hebben, zodat we de PAS-melders kunnen afhandelen en daarna vooral ook nog andere zaken kunnen gaan doen. Daarom is die regeling ook zo robuust neergezet. Wij gaan ervan uit dat wij de PAS-melders kunnen helpen. Elke legalisatie van een PAS-melder is natuurlijk maatwerk. Als een PAS-melder op de rand van een Natura 2000-gebied zit, is de situatie misschien anders dan andere situaties. Dat zullen we moeten bekijken, maar de maatregel is fors en we gaan aan de slag met de PAS-melders. Daar is geen discussie over.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat betekent dat niet iedere PAS-melder gelegaliseerd kan worden.

Ik wil het nog even hebben over de rol van de Rabobank. Het lijkt nu alsof de Rabobank een soort heldenrol op zich neemt en de knelgevallen te hulp schiet, maar laten we het vooral hebben over de rol van de Rabobank die ervoor heeft gezorgd dat de veehouderij verder is gaan intensiveren en in de knel is gekomen met allerlei leningen. Nu komen ze met een voorstel om leningen af te sluiten voor verdere technologische innovatie of om de stikstofruimte van de buurman te kopen. Ik wil graag van de minister weten wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat de Rabobank gaat meebetalen aan deze situatie en niet straks met de winst ervandoor gaat.

Adema:

Zoals ik u al zei, het is een voorstel van de Rabobank, dat ook wij uit de media vernemen. We gaan eerst maar eens in gesprek met de Rabobank over hoe zij dit precies zien. Dan gaan we het gesprek verder aan. We gaan ook zelf onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en wat wij als overheid überhaupt kunnen doen. Daar zullen we ook met de provincies over in gesprek moeten, want die spelen daar natuurlijk een rol in. Maar eerst zullen we met de Rabobank in gesprek gaan, in de trant van: wat bedoelen jullie precies en hoe zien jullie dat precies? Ik kan nu niet de toezegging doen dat de Rabobank gaat meebetalen. Ik weet niet eens precies wat ze bedoelen. Er is een voorstel geponeerd in de media, maar we zullen wel moeten doorspreken over wat er precies bedoeld wordt.

De voorzitter:

De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst wil ik mijn complimenten maken aan collega Van Campen. Dit is namelijk de creativiteit die wij nodig hebben om uiteindelijk deze knoop te ontwarren. Het is ook wel de creativiteit die ik verwacht van het kabinet om uiteindelijk de PAS-melders te legaliseren. Ik hoop van harte dat de minister alles op alles gaat zetten om te bekijken of dit mogelijk een oplossing is.

Maar ik heb een andere vraag, voorzitter. Ik verslikte me afgelopen week eigenlijk. We hebben hier een aantal debatten gehad de afgelopen week. We hebben ook moties ingediend die Kamerbreed zijn aangenomen over de legalisering van Schiphol in relatie tot de PAS-melders.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Mijn vraag is hoe de minister ernaar kijkt dat het kabinet enerzijds nog niet of nauwelijks is begonnen met de legalisering van de PAS-melders, maar dat tegelijkertijd vanuit het kabinet het signaal komt: we gaan Schiphol laten groeien. Welk signaal geeft dat af naar de samenleving en in het bijzonder naar de PAS-melders? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Adema:

Het is natuurlijk aan Schiphol zelf. De wetgeving bestaat en het is aan Schiphol zelf om boerderijen op te kopen om op die manier stikstofruimte te krijgen. Wij vinden het wel een onwenselijke situatie. Je zult maar boer zijn en je zult het maar zien gebeuren. We vinden dat gewoon onwenselijk. Daar wordt natuurlijk ook over gesproken, maar laten we eerlijk zijn: de wetgeving laat het op dit moment wel toe, ook voor Schiphol, zoals dat ook bijvoorbeeld gebeurt bij ontwikkelaars die grond nodig hebben voor woningen en op die manier stikstofruimte willen hebben. Daar worden ook garagebedrijven opgekocht. Dat gebeurt meer. Maar als je kijkt naar de nood bij de agrarische ondernemers, als je kijkt naar de nood bij de PAS-melders, dan vinden wij eigenlijk wel dat die problemen eerst moeten worden opgelost. Wij vinden het dus geen wenselijke situatie, maar kunnen we het tegenhouden? Nee, tegenhouden kunnen we het niet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dat wel een teleurstellend antwoord, want Schiphol is natuurlijk niet zomaar iets ergens. Wij zijn er als overheid grootaandeelhouder van. Ik vind ook dat het kabinet richting Schiphol moet zeggen: jongens, dit gaat over een gevoel van rechtvaardigheid, dus wacht gewoon tot het moment waarop je aan de beurt bent. Dus ik zou toch het volgende willen vragen. Er zijn meerdere moties door de Kamer aangenomen die zeggen: een deel van de stikstof die vrijkomt, moet naar natuurherstel, dan naar legalisering van de PAS-melders en pas daarna naar andere economische activiteiten. Ik geloof dat collega Grinwis die motie ook heeft ingediend. Ik wil hier de minister nogmaals oproepen om wel deze volgordelijkheid aan te houden. Ik snap dat het misschien juridisch op dit moment nog niet geregeld is en dat die stikstofbank er nog niet is. Ik snap al die mitsen en maren, maar dan kan ik het nog steeds niet verkopen dat er vanuit het kabinet eenzelfde geluid komt, "Schiphol mag binnenkort gaan groeien", terwijl we het andere nog niet eens hebben opgelost.

Adema:

Ik begrijp uw frustratie. Dat is ook wel mijn frustratie, vanzelfsprekend. Nogmaals, tegenhouden kunnen we het niet. We spreken ze er wel op aan, want we vinden het wel een onwenselijke situatie. Zeker naar al die boeren die zitten te wachten op duidelijkheid en die in zorgen en onzekerheid zitten, moeten we een ander signaal afgeven. Het is ook helder dat we afspraken hebben gemaakt over waar de ruimte met betrekking tot piekbelasters het eerst heengaat, zoals Remkes ook heeft aangegeven. De PAS-melders moeten zo snel mogelijk gelegaliseerd worden. Die hebben daar ook recht op, omdat hun onrecht is aangedaan. Dus wat dat betreft is onze inzet als altijd. En nogmaals: Schiphol wordt hierop aangesproken, vanzelfsprekend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het kabinet heeft 25 miljard gereserveerd om te repareren wat het in eerdere kabinetten allemaal heeft laten lopen. Ondertussen is er een wildwestsituatie ontstaan in de stikstofhandel, in rechten waarvan niet eens duidelijk is of ze wel verhandelbaar zijn. Ik sta te luisteren naar de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Boswijk over Schiphol, maar we hebben ook de A27 waar Rijkswaterstaat — dat zijn wij — zelf stikstofrechten opkoopt. Ik hoor de minister alleen maar zeggen: ja, het is wettelijk mogelijk. Maar de minister is toch de minister en de minister maakt toch deel uit van het kabinet? Het is toch niet een figurant die zit te kijken naar een situatie die zich al drieënhalf jaar voortsleept? Wat gaat het kabinet nou doen om die PAS-melders te legaliseren en de natuur te redden?

Adema:

Het is zeker niet een figurant die al drieënhalf jaar toekijkt. Wij zijn hard aan het werk om te komen met regelingen, zoals u ook in het brievenpakket van 25 november hebt gezien. Wij komen met een piekbelastersregeling. Die gaan we ook breder maken dan alleen de 500, 600 van Remkes, zoals u weet, juist om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk PAS-melders kunnen legaliseren en natuur kunnen herstellen. Die doelen staan voorop, zoals u weet. Daar werken we hard aan. Het komend jaar zullen die regelingen opengesteld worden, waardoor de boeren daar ook gebruik van kunnen maken. We zijn druk bezig om de organisatie in te richten om straks de gesprekken met de piekbelasters te kunnen gaan voeren, zodat we ook zo snel mogelijk kunnen gaan uitkopen en zo snel mogelijk de ruimte beschikbaar krijgen om de PAS-melders te kunnen legaliseren. Daar wordt hard aan gewerkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Graag sluit ik me aan bij collega Boswijk. Het kan toch niet zo zijn dat luchthavens in dit land schiphollen naar een vergunning ten koste van boerderijen, terwijl tegelijkertijd PAS-melders nog altijd wachten op legalisering van hun bedrijf? Ik moet steeds vaker denken aan het toeslagenschandaal en de toeslagenouders. PAS-melders zijn in die zin eigenlijk de nieuwe toeslagenouders. Alsjeblieft, laat 2023 het jaar van de legalisering van de PAS-melder worden. Het kan niet zo zijn dat andere bedrijven en overheidsorganisaties tussen alle hoeken en vakken door op jacht gaan naar hun eigen vergunning en het in orde maken daarvan.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de minister is of hij ervoor kan instaan en ervoor kan zorgen dat provincies, die ook een belangrijke rol hebben in het straks legaliseren van de PAS-melders, bijvoorbeeld het garant staan bij de Rabobank, zich niet geremd voelen omdat ze geen zekerheid hebben over het geld uit het fonds dat daar misschien bij nodig is? Als zo'n garantie misschien moet worden uitgekeerd, dan moet het Rijk met zijn grote stikstoffonds uiteindelijk wel garant staan. Is de minister daartoe bereid?

Adema:

Ten eerste hebben de provincies al voorstellen gedaan om de aanpak bij het uitkopen van bedrijven te versnellen. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld door het Rijk. Er is al een deel uit het stikstoffonds gehaald om ervoor te zorgen dat provincies, vooruitlopend op de ontwikkelingen, duidelijkheid geven aan de boeren die nu graag duidelijkheid willen hebben. Die hebben daar wat mij betreft ook recht op, want ze wachten al zo lang. Ten eerste is de garantieregeling er nog niet. Ik heb net een stevig voorbehoud gemaakt ten aanzien van de publicatie van de Rabobank. Dat voorbehoud hou ik op dit moment nog wel even. Maar op het moment dat er mogelijkheden zijn, zullen we met de provincies in gesprek gaan om te bekijken hoe we die garantieregeling, als dat zou kunnen, op een goede manier vorm kunnen geven. Daar staan we natuurlijk samen met de provincies voor in. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij tekent zich hier een Kamermeerderheid af die gaat zeggen dat de regering moet ingrijpen bij Rijkswaterstaat, dat de rechten die er zijn voor de verbreding van de snelweg aan de PAS-melders gegeven moeten worden én als grootaandeelhouder van Schiphol dat de rechten voor een vliegveld dat nog niet eens open is, Lelystad, ook ten goede moeten komen aan de PAS-melder. Ik ga daar zo een motie over indienen, want ik vind dat de coalitiepartijen kleur mogen bekennen. Maar het zou nog mooier zijn als de minister nu gewoon de toezegging doet dat de regering inderdaad, als baas van Rijkswaterstaat en als grootaandeelhouder van Schiphol, ervoor gaat zorgen dat de stikstofrechten die nu zijn opgekocht voor de verbreding van een snelweg en voor het openen van een vliegveld, worden afgepakt en ten goede komen aan de PAS-melders.

Adema:

Dat laatste kan sowieso niet, want ze zijn niet met het oog op de PAS-melders aangekocht. Dat gaat dus sowieso niet werken. Dat is één. Punt twee: ik heb u al gezegd dat wij Schiphol erop wijzen dat wij dit een onwenselijke situatie vinden. Met dat antwoord moet u het helaas doen op dit moment. Wij vinden het van groot belang dat de PAS-melders zo snel mogelijk worden geholpen en dat volgend jaar — meneer Grinwis zegt "volgend jaar" — het jaar van de PAS-melders wordt. Volgend jaar moeten wij aan de slag gaan met het legaliseren van PAS-melders. Vandaar dat wij ook zitten te wachten op de regeling. Die piekbelastersregeling gaat waarschijnlijk rond april open. Daar wachten wij overigens niet op. Wij gaan vanaf januari al beginnen met de gesprekken met boeren in de gebieden om te kijken waar hun voorkeur ligt en wat ze zouden willen. Daar moet vaart achter worden gezet, want de PAS-melders hebben gewoon recht op legalisatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In het coalitieakkoord staat gewoon dat de PAS-melders met voorrang worden geholpen. Met voorrang! Van die voorrang merken we heel weinig, want inderdaad, zoals de collega's ook zeggen, iedereen loopt maar stikstof op te kopen. Er ligt een motie van 6 december van mijzelf, de heer Boswijk en de heer Bisschop waarin letterlijk staat: "roept het kabinet op een halt toe te roepen aan de stikstofjacht op boeren en de stikstofruimte in te zetten voor legalisering van de PAS-melders". Mijn vraag aan de minister is hoe deze motie gaat worden uitgevoerd. Ik hoor nu namelijk allemaal mitsen en maren, maar deze motie moet gewoon worden uitgevoerd, lijkt mij.

Adema:

U hoort mitsen en maren op dit thema, de positie van de Rabobank. Met betrekking tot de aanpak van de stikstof weet u dat we maatregelen voorstellen, bijvoorbeeld het recht van eerste koop, om juist meer grip te krijgen op de stikstofmarkt. We gaan toewerken naar een stikstofbank. Wat dat betreft zijn we dus wel degelijk met maatregelen bezig, maar het vraagt wel even tijd om die klaar te zetten. Natuurlijk, je zult maar PAS-melder zijn en al zo lang wachten op legalisatie. Dan is elke maand die je nog langer moet wachten, gewoon te lang. Ik kan u verzekeren dat ik in veel zalen sta waar boeren zijn. Ik zie wat Remkes "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen" noemt. Ik zie dat ook. We hebben echt een enorme opgave richting de PAS-melders. Er werd al even gezegd: het heeft alles in zich om een soort nieuwe toeslagenaffaire te gaan worden. Dat moeten we niet laten gebeuren. We moeten die mensen helpen. We zetten alles op alles met een piekbelastersregeling, die veel groter is en veel massaler gaat worden dan Remkes heeft aangegeven, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk PAS-melders kunnen legaliseren. Dat gebeurt ook met voorrang, zoals Remkes heeft aangegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag, dus ik herhaal de vraag en behoud dan het recht om een tweede vraag in de pocket te houden.

De voorzitter:

Nou, zo werkt het niet bij mondelinge vragen, maar stelt u anders uw eerste vraag even heel kort en bondig en stelt u dan gelijk uw tweede vraag. Dan kijken we of de minister goed antwoord geeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag was: er ligt een motie van 6 december, een aangenomen motie, waarin staat: "verzoekt het kabinet een halt toe te roepen aan de stikstofjacht op boeren". In de constateringen staat dat het bijvoorbeeld gaat om Schiphol en Rijkswaterstaat. Het gaat er dus om een halt toe te roepen aan de stikstofjacht op boeren en de stikstofruimte in te zetten voor het legaliseren van PAS-melders. Mijn vraag was: hoe gaat de minister deze motie, die klip-en-klaar is, uitvoeren? De minister zegt "we spreken ze aan", maar ik weet niet wat dat betekent. Mijn informatieverzoek is dan: ik wil de schriftelijke mailwisselingen, eventueel de digitale mailwisselingen — het kan ook via de telefoon zijn — opvragen, waarin het kabinet Schiphol, Rijkswaterstaat en anderen aanspreekt op het kopen van stikstofruimte bij boeren voor iets anders dan PAS-meldingen. Die wil ik graag bij dezen opvragen.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen voor de minister.

Adema:

Ten aanzien van het aanspreken had ik het over Schiphol. Wij willen natuurlijk heel snel aan de slag met het legaliseren van die PAS-melders, omdat die bij voorrang moeten worden gelegaliseerd. Dat is hier niet gebeurd. Wij kunnen niet zomaar deze ruimte inzetten voor de PAS-melders, omdat die ruimte met een ander doel is aangekocht. Dat is gewoon juridisch niet mogelijk. Maar we zetten alles op alles om zo snel mogelijk een regeling open te stellen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van Europa, want we hadden die eigenlijk liever al willen openstellen, maar we hebben nog een notificatie lopen bij Europa. Het duurt gewoon een aantal maanden voordat wij een akkoord hebben van Europa. Wij willen zo snel mogelijk een piekbelastersregeling, om zo snel mogelijk aan de slag te gaan om die stikstofruimte op te kopen en PAS-melders te legaliseren. Daar doen we alles aan, met voorrang. Ook die PAS-melders zullen, zoals u weet, met voorrang ten opzichte van andere sectoren gelegaliseerd worden. Dat gaan we gewoon doen. We zetten alles op alles. Maar het is niet zo dat ik nu kan zeggen: de ruimte die is opgekocht, kunt u wel even neerzetten voor PAS-melders. Zo werkt het helaas juridisch niet. Vind ik dat een wenselijke situatie? Nee, vanzelfsprekend vind ik het geen wenselijke situatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een informatieverzoek. Kunt u daar ook op reageren? De tweede vraag van mevrouw Van der Plas was ook: wat houdt het aanspreken concreet in?

Adema:

Zoals ik gezegd heb, houdt het aanspreken in dat we tegen Schiphol zeggen: dit vinden wij een onwenselijke situatie. Overigens is het wel zo dat ook Schiphol het recht heeft om stikstofruimte op te kopen, zoals zo veel bedrijven. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat kan vervelend klinken; ik wilde ook dat ik een andere boodschap had. Dat zit gewoon in de markt, dus die ruimte is er. We spreken ze er wel op aan dat we dit echt een onwenselijke situatie vinden. Ik vind het zeker onwenselijk. Voor alle boeren en PAS-melders die zitten te wachten op legalisatie, is dit gewoon een ongelofelijk slechte boodschap. Nogmaals, we zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat de PAS-melders zo snel mogelijk worden gelegaliseerd. We gaan daar in 2023 mee aan de slag, zoals u weet.

Als u zegt "ik wil graag informatie hebben over hoe Schiphol is aangesproken op dit punt", dan kunnen we u die geven. Dat is op zich geen punt. In dat geval gaat het dan wel alleen over Schiphol.

De voorzitter:

Wanneer kunt u die informatie de Kamer doen toekomen? Dan hebben we het namelijk helemaal rond.

Adema:

Ik spreek hier namens mijn collega, dus ik weet dat niet. Mijn collega, de minister voor Stikstof is daarmee bezig. Ik kan dat op dit moment dus niet precies zeggen. Maar dat gaan we zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Oké, zo snel mogelijk dus.

De heer Van Campen (VVD):

Voor het oplossen van de stikstofcrisis is herstel van natuur noodzakelijk. Ik vroeg de minister al naar de uitvoering van de aangenomen Kamermotie waarin ik aangaf dat de vrijgekomen ammoniakruimte door derogatieverlies zou moeten worden ingezet voor legalisering van PAS-melders. De minister werpt nu eigenlijk een bureaucratische belemmering op. Dat vind ik nou zó jammer. Het gaat hier namelijk om aantoonbare vermindering van ammoniakuitstoot. Daarmee gaat het ook om een aantoonbare vermindering van ammoniakneerslag in Natura 2000-gebieden. Het gaat om stikstofruimte van boeren zelf. Ik zou de minister dus willen vragen of hij bereid is om in gesprek te gaan met de Europese Commissie — ik neem aan dat daar dan de belemmeringen op bureaucratisch gebied liggen — om te kijken of dit toch een begaanbare weg is. Uiteindelijk staat de instandhouding van natuurgebieden namelijk centraal. Die dien je hiermee. Ik wil de minister dus toch oproepen tot creativiteit voor deze oplossing.

Adema:

De heer Van Campen wijst naar Europa, maar het is een juridisch probleem. Met mijn boerenverstand zou ik zeggen: dit moet toch kunnen. Maar als we dat dan aan de juristen vragen, zeggen zij: en toch kan dat niet. Ik zou een voorbeeld kunnen noemen. Als je kijkt naar de ontwikkeling van brandstofmotoren in de mobiliteit — denk aan Euro 6, Euro 7 enzovoorts — dan zie je dat die ook een stikstofvermindering geven. Die kun je echter ook niet inzetten voor PAS-melders, omdat het om een andere regeling gaat. Het is een generieke regeling met een ander doel. Het doel is niet om de PAS-melders te legaliseren. Hetzelfde geldt voor de derogatie. Dat is een verordening geweest vanuit Europa. Die heeft te maken met het mestbeleid. Natuurlijk zit daar ook stikstofvermindering in, als gevolg van het verlies aan derogatie. Dat ben ik zeer met u eens.

Ik ben het op de inhoud dus helemaal met u eens. Ik zou ook zeggen: regel dat dan ook. Het blijkt juridisch echter niet te kunnen, omdat het een algemene maatregel is die niet specifiek voor de PAS-melders kan worden ingezet. Dat is heel erg spijtig. Dat zei ik ook al. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Overijssel. Daar zou specifiek voor de PAS-melders gehandhaafd moeten worden. Daar ligt een uitspraak van de rechter om te gaan handhaven. Daar zet men heel specifiek op de stikstofruimte in. Dan kan het wel. Dat is hier niet het geval. Het ligt dus niet zozeer aan Europa; het gaat hier om een juridisch obstakel. Daar lopen we tegenaan. Helaas, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Heeft de heer De Groot nog een vraag? Nee? Oké. Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte danken voor de beantwoording. Ik wil ook de heer Van Campen bedanken voor het stellen van de mondelinge vraag.