9 Voorjaarsnota 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2018.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de vele vragen en opmerkingen. We spreken vandaag met elkaar over de Voorjaarsnota. Dat is, zoals de leden weten, de eerste voortgangsrapportage over de uitvoering van de rijksbegroting over het jaar 2018. Daarmee biedt deze Voorjaarsnota een tussentijds overzicht van de mee- en tegenvallers en wijzigingen op de rijksbegroting. Het is, zoals de leden weten, tevens het eerste begrotingsjaar van het kabinet.

Voorzitter. Een paar heel korte opmerkingen. Ik zal hier niet ingaan op de wijzigingen die betrekking hebben op het komend jaar — daar wordt de Kamer over geïnformeerd bij Prinsjesdag — anders dan waar er specifieke vragen over zijn gesteld. Die zal ik wel meenemen. Ik zou ook nog willen benoemen dat het kabinet in dit voorjaar 34 miljoen aan extra middelen heeft vrijgemaakt voor de brexit, juist om te werken aan de douane en de keuringsdiensten. Ik kom daar zo meteen nog meer in detail op terug. Ook heeft het kabinet 50 miljoen extra uitgetrokken — ik zal ook daar straks nog meer over zeggen — voor LNV en structureel geld.

Voorzitter. Ik wilde het als volgt opbouwen. Ik wil beginnen met blok 1, over het economisch beeld. Daarna volgt blok 2 over het begrotingsbeleid. Vervolgens komt blok 3 over het gas, dat ik weer zal onderverdelen in de verschillende subs. Blok 4 is overig.

Voorzitter. Juist vanwege de transparantie wil ik nog één prealabel punt maken, dat gaat over de erf- en schenkbelasting. Daarover hebben wij zo nauwkeurig mogelijk de vragen geprobeerd te beantwoorden op het moment dat die gesteld zijn. Dat is dus de stand van een paar weken geleden. Gisteravond zijn de staatssecretaris en ik weer deelgenoot gemaakt van én hoe er met man en macht wordt gewerkt aan dat probleem én dat we wel weer tegen problemen aankijken. De staatssecretaris is vol in de weer met het komen met een plan. Hij zal de Kamer daar voor de stemmingen van morgen over informeren. Ik wil dit noemen, juist omdat ik ook vragen heb beantwoord van de leden in de stukken die bij dit debat horen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben hier toch wel wat door verrast. Je maakt een afweging bij een voorjaarsnota waar je het over zal hebben. Een van de punten die ik echt geskipt heb, gaat over de fiscale capaciteit. Ik heb bij de Najaarsnota daar vragen over gesteld. Ik heb ook vragen gesteld via de feitelijke vragenronde. In de afweging naar aanleiding van de antwoorden heb ik besloten om dit punt niet op te pikken. Nu begrijp ik dat er morgen meer tekst en uitleg komt. Dan hoop ik wel dat wij voor vanavond echt een brief hebben, zodat we ons goed kunnen voorbereiden daarop.

Minister Hoekstra:

Ik ben de eerste om het met de heer Slootweg en ik denk de hele Kamer eens te zijn dat dit buitengewoon ongelukkig is. Even voor de goede orde: er wordt met man en macht aan gewerkt. Gister aan het einde van de middag werd duidelijk dat er een probleem is in de rapportage. Vervolgens hebben de staatssecretaris en ik gezegd dat we de onderste steen boven willen hebben. We willen én weten hoe het zit én een plan hoe we het probleem gaan oplossen. Daar is door dezen en genen tot halverwege de nacht aan gewerkt. We hebben een eerste inzicht gekregen vanochtend voor dit debat. Toen hebben we ook afgesproken dat de Kamer hier zo snel mogelijk over geïnformeerd moest worden. Ik wil maximaal transparant zijn. De staatssecretaris zal zorgen voor een brief. Men zal ook meeluisteren naar dit debat, maar ik zal erop aandringen om dat al vanavond te doen. Maar voor hem en voor mij was het klip-en-klaar dat de Kamer daar bij het eerst mogelijke moment zodra de feiten duidelijk zijn over geïnformeerd wordt. Ik heb ook niet veel meer informatie. We doen er alles aan om die informatie zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen. Ik wil gewoon transparant zijn over hoe de kaarten liggen.

De heer Slootweg (CDA):

Dan toch even de tijdlijn. Begrijp ik goed dat er gistermiddag een ontdekking was en dat we dit nu horen?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben er volstrekt transparant over hoe het gegaan is. Gistermiddag was er een sessie waar ik ook bij wilde zitten. Dit is natuurlijk typisch een thema dat aan de Belastingdienst is, maar ik wilde dit ook weten omdat dit thema potentieel budgettaire gevolgen heeft. Daarom heb ik niet alleen zelf daarbij gezeten, maar ook mensen van de Belastingdienst en van het kerndepartement. Toen is geconstateerd dat het zeer aannemelijk is dat we toch niet de planning aan het halen zijn, de planning die juist uit zou gaan van een versnelling van de afgelopen maanden. Toen hebben de staatssecretaris en ik gezegd dat de onderste steen boven moet. Als blijkt dat we achterlopen op de planning, dan moet er een contingency plan komen omdat we dit probleem dit jaar moeten oplossen. Dat heeft de staatssecretaris ook aan uw Kamer gemeld. Er is dus een eerste slag gemaakt, letterlijk tot halverwege deze nacht. Ik heb daar kort iets over gehoord, voor het debat, maar dat was letterlijk een bijeenkomst van een kwartier. Men is daar nu mee aan het werk. Eén ding is helder: we willen het snel in de volledige omvang bij de Kamer hebben. Ik kan het dus niet mooier maken, maar ik wil gewoon transparant zijn naar de Kamer over hoe de kaarten erbij liggen, juist omdat de stand van twee of drie weken geleden, toen we met de vragen zijn begonnen, natuurlijk nog anders was.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, mijn laatste vraag. Komt dit dan ook in de brief? Ik neem aan dat dit ook implicaties heeft voor de ramingen. Een van de redenen waarom ik er hier niet zo veel aandacht aan heb besteed, is dat er in de Voorjaarsnota eigenlijk meer positieve ramingen waren voor de erf- en schenkbelasting. Kunnen we ook verwachten dat daar een aanpassing in plaatsvindt? Wat dat heeft dan wel budgettaire gevolgen.

Minister Hoekstra:

Als wij zeker zouden weten dat dat zo is, moet dat vanzelfsprekend in de brief komen. De stand van de informatie die ik vanochtend voor het debat had, is dat we moeten opschalen om de oorspronkelijke snelheid te halen en te doen wat er aan de Kamer is toegezegd, namelijk in dit kalenderjaar het probleem van het vorige kalenderjaar oplossen. Mijn laatste stand van de informatie is dat we alles op alles zetten om het wel te gaan doen, maar daarover moet ik echt eventjes de brief van de staatssecretaris afwachten. Want zoals de Kamer hopelijk zal begrijpen heb ik sinds het gesprek van vanochtend, dat tot 9.15 uur heeft geduurd, geen contact meer gehad met het ministerie over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is terecht dat de minister dit direct meldt, maar het is wel heel vaag wat hij zegt. Hij heeft gisteravond een bijeenkomst gehad en hij is vanochtend op de hoogte gebracht, en we hebben nu het debat over de Voorjaarsnota. Ik zou dus graag zien dat hij de Kamer informeert, dan wel mondeling dan wel voor het begin van de tweede termijn van de Kamer. Hoe kunnen wij ons daar anders een oordeel over vellen?

Minister Hoekstra:

Ik ben maximaal transparant. Het leek mij verstandig dat de staatssecretaris op een zo kort mogelijke termijn, maar in ieder geval voor de stemmingen van morgen, met een brief komt. Ik weet niet of ik veel meer kan doen. Ik weet ook letterlijk niet wat de stand van zaken is ten aanzien van die brief. Ik geef u dus alle informatie die ik op dit moment heb en die te maken heeft met het achterlopen op de versnelde planning. Ik geef ook aan dat het zou kunnen dat er budgettaire gevolgen zijn, maar dat we alles op alles gaan zetten om die te voorkomen. Maar ik kan op dit moment niet meer informatie delen. Ik ben hier vanochtend om 9.15 uur weer over geïnformeerd. Ik ben om 10.15 uur in dit huis aangeschoven. Er was geen eerder moment, denk ik in alle redelijkheid, om de Kamer daarover te informeren, hoe vervelend die mededeling ook is. Want daarover ben ik het vanzelfsprekend met de leden eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dit gaat over 400 of 500 miljoen. In die orde van grootte was de tegenvaller vorig jaar. Het gaat over groot geld.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus het doet er wel toe of we deze tegenvaller nog hebben voor de zomer of niet. Daar moet de Kamer toch een oordeel over kunnen geven. We moeten morgen stemmen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Het debat is straks afgelopen. Ik vraag de minister dus toch om ons mondeling, als de brief niet op tijd kan komen, heel precies te informeren over wat er aan de hand is. "De planning loopt achter en het heeft misschien budgettaire gevolgen" is niet echt iets waar wij als Kamer wat mee kunnen.

Minister Hoekstra:

Maar in alle precisie en overigens ook in alle bereidwilligheid: ik kan nu geen inschatting geven, anders dan die ik zonet gegeven heb ten aanzien van de budgettaire consequenties, omdat dat om 9.15 uur vanochtend niet duidelijk was. Ik heb het ministerie gevraagd om alles op alles te zetten om vanavond die brief bij de Kamer te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Vanochtend om 9.15 uur had u de laatste bijeenkomst. Het is nu 14.30 uur. Waarom is in de tussentijd of voor aanvang van het debat niet gemeld: we hebben het nog niet helemaal in kaart, maar er zit bij de erf- en schenkbelasting waarschijnlijk wel weer een lijk in de kast?

Minister Hoekstra:

Mij leek het prudent en zuiver om de Kamer op het eerste moment dat ik hier mijn mond open zou doen, volstrekt duidelijk te maken hoe deze kaart ligt. Dat is één. Ten tweede moet er nog veel uitzoekwerk gedaan worden. Dat was ook de mededeling vanochtend: we zijn tot 1.30 uur bezig geweest en we denken dat het er min of meer zo uitziet, maar we hebben ook nog tijd nodig. Bij goed en zorgvuldig informeren hoort ook dat de informatie die dan wordt aangeleverd, klopt. En voor de goede orde, mevrouw Leijten zal zich kunnen voorstellen dat ook de staatssecretaris en ik gisteren buitengewoon onaangenaam verrast waren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat geloof ik. Het is nog maar twee of drie weken geleden dat wij hier een groot debat hadden over de vraag hoe het met de informatievoorziening gaat en of wij ervan op aan kunnen dat wij de informatie krijgen wanneer die bekend is. Als de staatssecretaris en de minister daar nog niet eens van op aan kunnen, hebben wij helemaal een groot probleem.

Wat ik een beetje moeilijk vind, is dat wij de eerste termijn van de Kamer hebben gehad. Daarin kunnen wij ons oordeel vellen. Wat voor de heer Slootweg van het CDA gold, die zei "ik heb de erf-/schenkbelasting even laten lopen", geldt ook voor mij. Was het anders geweest, dan waren onze inbreng, vragen of voorstellen waren misschien anders geweest. Waarom heeft de minister of de staatssecretaris niet gedacht: wacht even, het is nog maar twee weken geleden dat ik de Kamer heel nederig moest toezeggen dat ik alles per omgaande zou melden, ik meld nu per omgaande dat er iets is?

Minister Hoekstra:

Dat heeft de staatssecretaris inderdaad toegezegd. Mevrouw Leijten heeft gelijk, dit is nu precies de crux. Het gaat niet over informatie die ik al drie weken heb, het is informatie die gisterenmiddag is besproken en waarvan toen is geconstateerd dat die incompleet is maar dat alleen al die incompleetheid aanleiding geeft tot zorgen. Vervolgens is er tot midden in de nacht doorgewerkt en is er vanochtend een sessie geweest die duidelijker maakt dat het waarschijnlijk slecht nieuws is, maar waarvan ook door de organisatie wordt gezegd: wij hebben meer tijd nodig om de onderste steen boven te halen.

Ik probeer hier maximaal transparant te zijn. Dat betekent dat ik hierover ben begonnen, misschien niet in de eerste minuut maar dan toch wel in de derde minuut dat ik hier mijn moment heb opengedaan. Als er een complete brief van het ministerie had kunnen zijn, dan was die er vermoedelijk al geweest. Daar is gewoon wat tijd voor nodig, dat spijt me wel.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Complete informatie hebben wij de afgelopen jaren niet gekregen. Dat heeft de staatssecretaris zelfs gezegd in het debat dat wij over de Belastingdienst hebben gevoerd. Wij hebben veel informatie gekregen, maar nooit juist en nooit volledig genoeg. Ik zou toch met de minister willen afspreken, en via hem met de staatssecretaris, dat er voortaan niet wordt gewacht tot er een afgewogen brief is en alles in kaart is, maar dat er direct wordt gezegd: er is een probleem en er komt nog een brief aan. Dat is bij de fiscale eenheid ook gebeurd. Wij hebben direct gehoord: er komt een wet met terugwerkende kracht, het heeft wat langer geduurd voordat die er lag, maar wij wisten het wel direct. Ik zou dat toch wel willen afspreken, want de relatie tussen het ministerie en de Kamer is niet zo sterk als die misschien lijkt als het gaat over de Belastingdienst. De minister zegt dat hij hier duidelijkheid verschaft, maar hij verschaft hier alleen maar meer onduidelijkheid.

Minister Hoekstra:

De poging is om helderheid en duidelijkheid te verschaffen over wat er op dit moment aan de hand is. Ik geef de stand van zaken zoals die op dit moment bij mij bekend is. Ik doe daar het maximale aan. Mevrouw Leijten en ik zijn het erover eens dat dat ongelukkig is en er ook helaas een indicatie is van de stand van zaken. Ik heb niet voor niets eerder gesproken over de Belastingdienst als een organisatie met grote complexe en hardnekkige problemen. Sneller de Kamer informeren dan na het zo goed mogelijk uitzoeken en dan zelfs voordat het antwoord compleet is, kan ik redelijkerwijs ook niet doen volgens mij. Ik heb de eerst mogelijke gelegenheid bij dezen aangegrepen juist omdat ik weet dat wij er vandaag over debatteren en juist omdat er vragen zijn gesteld die met de informatie die op dat moment bekend was, toch in ieder geval enige mate van progressie en ook geruststelling zouden kunnen suggereren.

Dus ik ben er transparant over maar zelfs nog voordat wij precies weten hoe de vork in de steel steekt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb ook een vraag aan de minister. Er komt dus een brief over onder andere de budgettaire gevolgen. Hij zei ook: de onderste steen moet boven komen, wij liggen achter op de planning, wij halen die alsnog weer niet. Kan de minister toezeggen dat in die brief ook komt te staan waarom de onderste steen niet boven is en wat eraan wordt gedaan, niet alleen vandaag maar de komende dagen, om die onderste steen helemaal boven water te krijgen en te verzekeren dat over een paar maanden niet weer wordt gezegd dat er alweer een onderste steen niet boven water is met weer nieuwe budgettaire gevolgen?

Minister Hoekstra:

Ik zou overigens een ding willen omdraaien in hetgeen de heer Van Rooijen zegt. De onderste steen moet boven in de eerste plaats waar het gaat om de planning en de realisatie van de planning. Er moet acuut zeer specifiek worden bedacht wat wij gaan doen om ervoor te zorgen dat die planning wordt gehaald. Als er budgettaire gevolgen zijn en wij hebben daar nu al zicht op, dan moeten die ook aan de Kamer worden gemeld. Ik zeg niet dat het mijn verwachting is, maar mijn hoop is dat we met heel veel extra doen ervoor kunnen zorgen dat er geen budgettaire gevolgen zijn. Ik heb erbij gezegd dat ik natuurlijk ook uit mijn vel ben gesprongen. Dat mag de heer Van Rooijen ook best weten. Ik heb gezegd: luister eens, ik wil nu weten wie deze cijfers vanaf vandaag één keer per dag krijgt, wie ze één keer per week krijgt en wie ze één keer per maand krijgt. Want dat type overzicht is gewoon nodig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat antwoord, maar de strekking van mijn vraag is eigenlijk de volgende. Als gisteren iets op tafel is gekomen en men vandaag nog niet kan zeggen wat het probleem precies is en of het snel kan worden opgelost, dan zit het probleem naar mijn gevoel veel dieper. En dan zullen we morgen niet veel wijzer worden, ook niet over de budgettaire gevolgen, maar wellicht wel een beetje. Hoe krijgen wij de komende weken die onderste steen boven? Hoe kunnen we zo snel mogelijk te weten komen of dat überhaupt gaat lukken op heel korte termijn? Als de minister net zo verrast is als wij, dan heb ik niet het gevoel dat dit morgen allemaal even duidelijk is en opgelost is. Daar geloof ik niks van.

Minister Hoekstra:

Mijn verwachting is wel dat wij de Kamer morgen of vanavond kunnen vertellen hoe het zit met de planning en de realisatie van de planning. Dat is een. Twee. Ik verwacht ook dat we de Kamer kunnen vertellen welke mogelijkheden er zijn en wat ervoor nodig is om te zorgen dat we de initiële planning of zo veel mogelijk van de initiële planning alsnog kunnen halen. Drie. Daar kan ook de vraag mee worden beantwoord of het budgettaire consequenties heeft en, zo ja, welke. Daarover ben ik dus iets geruster dan de heer Van Rooijen. Waar ik zelf natuurlijk ook grote zorgen over heb, is dat het zo veel moeite kost om de informatie boven water te halen. Je vraagt je natuurlijk af of het een pars pro toto is. Dat is natuurlijk de echte vraag: is het alleen de erf- en schenkbelasting of is er meer aan de hand? Ik heb niet voor niks in het allereerste debat dat ik met de Kamer heb gevoerd, gezegd: de problemen zijn groot, complex en hardnekkig en het gaat jaren duren voordat we die hebben opgelost.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een slotvraag. De minister geeft nu zelf deze voorzet. Gaat de minister ons nu ook melden of er aanleiding is om ook breder naar het diepere probleem te kijken? Dus breder naar het diepere probleem. Gaat hij ons daar in de komende weken, tijdens het reces, van op de hoogte houden? Want hij zou best eens over twee, drie weken tot de conclusie kunnen komen dat er behalve in dit dossier nog meer fout is, en dan moeten we dat echt snel weten.

Minister Hoekstra:

Ik zal die vraag bij de staatssecretaris neerleggen en, als er aanleiding is om daar nog over te rapporteren, hem vragen om dat ook te doen. Want ik kan mij die vraag gewoon voorstellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dank de minister voor zijn intentie om de Kamer goed te informeren en dat bij de eerste mogelijkheid ook te doen. Ik moet zeggen dat ik van het laatste antwoord aan collega Van Rooijen wel wat geschrokken ben. Betekent dit nou dat er ook op andere plekken wellicht verkeerde rapportages zijn aangeleverd of achterstanden worden veroorzaakt? Niets van wat er bij de Belastingdienst aan de hand is verbaast mij meer. Vandaar dat wij hebben gezegd: de rapportages moeten beter en de organisatie en de ICT-projecten moeten beter. Ik probeer het nog een beetje te begrijpen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: betekent dit nou dat er verkeerd gerapporteerd is, dat er een te florissante voorstelling van zaken is gegeven? Of zijn de ICT-systemen niet voldoende? Heeft de minister daar iets meer informatie over?

Minister Hoekstra:

Ik ga eerst in op het eerste punt om daarbij iedere verrassing voor te zijn. Al in het eerste debat, maar ook in iedere uitlating die ik sinds oktober 2017 in de richting van de Kamer heb gedaan, heb ik gezegd dat de problemen bij de dienst groot, complex en hardnekkig zijn: onderschat ze niet en heb niet de illusie dat ze in een paar jaar zijn weggewerkt, want daarvoor is er te veel aan de hand en daarvoor heb ik te veel gezien wat zorgelijk is. Dat wil ik hier herhalen. Er is te veel aan de hand wat zorgelijk is. De erf- en schenkbelasting is daar een indicatie van, maar daarmee is het bij lange na niet afgelopen. Ik denk dat je het in drie grote brokken uit elkaar kunt trekken. Het eerste aspect heeft te maken met IT. Inmiddels hebben we een redelijke foto van de problemen. Dat helpt als je de problemen wilt aanpakken, maar er is nog heel veel werk te doen. Het tweede heeft te maken met de organisatie. En dat heeft vervolgens weer te maken met verloop en cultuur en met allerlei aspecten die met de organisatie te maken hebben. Het derde aspect gaat over de rapportage. Daar is dit vanzelfsprekend ook een voorbeeld van. Want laten we wel zijn: er is hier kennelijk een onderliggend probleem, maar er is ook een rapportageprobleem. Want zonder een rapportageprobleem had iemand, ook op het kerndepartement, en uiteraard de staatssecretaris dit ten minste een aantal weken eerder moeten weten. Hoeveel weken eerder weet ik niet. Het zijn dus die drie problemen. En ik zeg echt in alle eerlijkheid in de richting van de heer Azarkan: er wordt met man en macht aan gewerkt, maar het lek is gewoon nog niet boven.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben heel veel verschillende debatten gevoerd en heel veel verschillende AO's gehad over de Belastingdienst. Ik ben echt verbaasd. In het laatste debat dat we hadden, vertelde uw voorganger, staatssecretaris de heer Wiebes, eigenlijk meteen dat wat hij aan de Kamer had toegezegd, niet werd nagekomen, en dat de plannen die gemaakt werden, niet zo werden uitgevoerd. We rijden een doodlopende steeg uit, maar we raken af en toe een muurtje. Ik vraag me wel zo langzamerhand af hoe wij als parlement, als Tweede Kamer, onze controlerende taak moeten uitvoeren. Eigenlijk vraag ik aan de minister of hij ons daarbij een beetje kan helpen, want zo langzamerhand weet ik het niet meer.

Minister Hoekstra:

Met alle respect voor de vragen van de Kamer, maar als ik heel eerlijk ben, is het grootste probleem volgens mij niet de controlerende taak van de Kamer, want de Kamer heeft binnen 24 uur de informatie die ik ook heb. Het probleem is natuurlijk een operationeel probleem, en dat zit op ieder van de drie onderwerpen die ik net beschreef. Dat is in mijn optiek het échte probleem. Als we met name het derde probleem zouden hebben opgelost, het rapportageprobleem in de richting van de Kamer, dus als dat op orde is, dan is er vanzelfsprekend ook geen probleem meer met de informatievoorziening.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dat vind ik toch een wat simpele verklaring van de minister. Volgens mij gaat het erom dat we op basis van informatie mee kunnen kijken of de dingen die zijn afgesproken, ook gebeuren. Wat ik aangeef, is dat de informatie die wij krijgen soms een dag later feitelijk al niet meer accuraat is, dus dat we niet uit kunnen gaan van de informatie die we krijgen. Ik vind dat wel ingewikkeld. Ik begrijp dat er grote problemen zijn bij de operationele uitvoering van taken op het gebied van ICT en personeel. Ik begrijp dat daar iets aan moet gebeuren, maar in de afgelopen anderhalf jaar heb ik daar geen grip op gekregen.

Minister Hoekstra:

Voor alle helderheid: ik begrijp de heer Azarkan echt heel goed als hij zegt dat dit het moeilijk maakt om te beoordelen wat er is, wat er aan de hand is en om dat te controleren. Ik probeer alleen aan te geven dat dit niet een indicatie is van de bereidwilligheid van de staatssecretaris of van de top van de Belastingdienst om die informatie aan te leveren. Ik zou bijna willen zeggen: integendeel, want dat zou ook hen helpen. Het is een indicatie van wat voor grote problemen er zijn, en vervolgens van het onvoldoende vermogen om überhaupt al over die problemen te rapporteren. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. De brief komt, en daar moeten we op wachten. Volgens mij staat het ook vast dat wij als Kamer met beide bewindslieden daarover moeten praten: wat is hier aan de hand? Dit is eigenlijk merkwaardig, want als er mogelijk budgettaire gevolgen aan zouden kunnen zitten, dan zouden we dat eigenlijk nu al bij Voorjaarsnota moeten behandelen. We hebben straks een procedurevergadering. Mijn vraag is: gaan we de tweede termijn pas morgen doen? Gaan we een heropening van het debat vragen? Krijgen we een algemeen overleg? Voordat we als Kamer daarover besluiten kunnen nemen, denk ik dat we iets meer zicht moeten krijgen op wanneer de informatie van het kabinet komt. De minister zei: misschien vanavond, misschien pas morgen.

Minister Hoekstra:

Voor de precisie: volgens mij had de heer Van Rooijen het over morgen en heb ik dat in de mond genomen. Maar ik kijk nu even naar de bak. Ik heb alle aanleiding om te geloven dat die brief vanavond bij de Kamer zal zijn. Misschien moet ik dat nog een keer dubbelchecken of herhalen, maar het is echt de intentie om deze brief vanavond nog bij de Kamer te krijgen. Ik zie nu ook dat dat mogelijk is. Daar kan ik dus duidelijk over zijn, voorzitter.

Wat de Voorjaarsnota betreft: die is natuurlijk opgesteld in het voorjaar. Nu zijn we inmiddels ook echt aan de zomer begonnen. Ik wil hiermee maar aangeven: die is van een paar maanden geleden en toen hadden we deze indicatie op geen enkele manier.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Dus die brief krijgen we vanavond. Dan denk ik dat we als commissie voor Financiën maar even moeten besluiten hoe we dit verder gaan behandelen: dan wel in een derde termijn, dan wel in een algemeen overleg. Het lijkt mij dat dit dan wel morgen, dan wel op een zo kort mogelijke termijn zou moeten.

Minister Hoekstra:

Dat is vanzelfsprekend aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er nu mensen bij de interruptiemicrofoon staan die we al in dit rondje hebben gehad, dus we gaan wellicht een herhaling van zetten doen. Meneer Van Rooijen, het woord is aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Correct dat u dat zegt, voorzitter. Maar ik hoorde de minister net zeggen — en dat was nieuw, en ik waardeer die openheid — dat hij dit enkele weken geleden al had moeten weten. Dat was uit zijn eerdere opmerkingen niet gebleken. Ik waardeer die openheid, maar dit betekent dus dat er inderdaad iets heel diep en breed fout zit. Hij zegt nu dat hij dit een paar weken eerder al had moeten weten. Ik snap dat hij uit zijn vel is gesprongen. Een paar weken eerder; dat is dus al ten tijde van ons debat van drie weken geleden met de staatssecretaris! Ik wijs daar alleen maar op. Ik waardeer de openheid, maar misschien kan de minister dit signaal, dat wij beiden delen, meenemen in een volgende brief. Het zit dus blijkbaar nog dieper, want het had al weken geleden op tafel moeten komen.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen kan ervan uitgaan dat ik over dit onderwerp ook binnenshuis van mijn hart geen moordkuil maak.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, één opmerking nog.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil ook een beetje voorkomen dat we zo meteen een brief krijgen waardoor we morgen ook weer heel erg ongerust zijn. Aangezien we al eerder informatie hebben gehad, zeg maar de feitelijke vragen in de Voorjaarsnota, zou ik graag een brief willen met de stand van zaken rond de schenk- en erfbelasting. In die brief moet worden ingegaan op de vraag welke van de gerapporteerde feiten van de afgelopen maanden kloppen of niet kloppen. Ik hoop dat daarop wordt ingegaan.

Minister Hoekstra:

Die vraag begrijp ik goed. Ik denk dat op het moment waarop de heer Slootweg die woorden uitspreekt, ze vrijwel direct ook bij het ministerie bekend zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ook één opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was precies ook mijn vraag. Zijn er vragen beantwoord in de afgelopen tijd over de halfjaarsrapportage tijdens het debat dat wij hadden over de Belastingdienst en Voorjaarsnota, die kunnen zien op de erf- en schenkbelasting, maar ook op andere onderdelen van de Belastingdienst die bij nader inzien niet kloppen? Maak maar in één keer schoon schip.

Minister Hoekstra:

Dat is exact wat ik hier probeer te doen. Wij gaan alles wat nodig is in die brief opnemen. Een laatste opmerking in de richting van de heer Van Rooijen: ja, dat klopt, overigens primair de staatssecretaris en pas secundair ik. Als je ziet dat je achterloopt, zou zo snel mogelijk, zo niet binnen een week — bij zo'n gevoelig onderwerp dan toch ten minste anderhalve maand, namelijk na het afsluiten van een bepaalde maand — laten we zeggen een periode van zes tot zeven weken na het moment dat het evident ergens niet goed genoeg gaat boven water moeten komen dat er een probleem is met een gevoelig onderwerp en wat de actie is.

De voorzitter:

Nou, de kop is eraf.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat kunt u wel zeggen.

De voorzitter:

Hij zit er nog op, zegt de heer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dit was alleen maar het prealabele punt, dus laat ik nog even in herinnering roepen wat de blokken zijn waarin ik dit debat dacht op te knippen. Ik begin met het economisch beeld, dan als tweede het begrotingsbeleid, als derde het gas, dat ik vervolgens weer verder opknip, en als vierde de categorie overig.

De voorzitter:

Ja, mag ik nog even zeggen dat ik de interrupties graag in drieën doe, want dat vind ik de kwaliteit van het debat ten goede komen. Maar ik houd wel het aantal interrupties bij en misschien zeg ik op een gegeven moment: mevrouw Leijten, u bent door uw interrupties heen. Ik noem maar een volstrekt willekeurige naam. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin dus met het economische beeld. Dat economisch beeld ziet er in veel opzichten heel erg goed uit. Het ziet er heel goed uit, maar er zijn ook wel wolken aan de horizon, zoals brexit, een steeds verder ontluikende handelsoorlog en geopolitieke spanningen. Die zouden zo maar grote gevolgen kunnen hebben, juist omdat — en dat heb ik met de Kamer gewisseld — de Nederlandse economie zeer open is maar ook zeer volatiel. Gaat het goed met de wereld, dan gaat het heel goed met onze economie, maar vice versa is helaas vaak ook waar.

Mevrouw De Vries vroeg hoe de nieuwe DNB-raming met een lage groei voor 2018 — daar zijn we meteen bij mijn punt — zich verhoudt tot de groeiraming in de Voorjaarsnota. Een heel begrijpelijke vraag. De Voorjaarsnota is gebaseerd op het economisch beeld uit het Centraal Economisch Plan van het CPB. Dat was een klein beetje positiever dan de laatste raming van DNB en overigens ook — dat is belangrijk om te markeren — positiever dan de laatste raming van het CPB, namelijk uit juni. Het is gewoon voortschrijdend inzicht, een later meetmoment. Helaas op het plusje toch ook een klein minnetje.

De heer Mulder had het over de ontslagen vrachtwagenchauffeur. Laat ik vooropstellen dat ontslag altijd een drama is voor mensen. Mijn waarneming is dat het hebben van werk een van de belangrijkste dingen is die bijdragen aan levensgeluk dat mensen ervaren. Ik zou in dat licht ook nog willen zeggen dat het heel goed nieuws is — dat zit overigens niet in de koopkrachtplaatjes — dat we de laagste werkloosheid in tien jaar hebben in Nederland. Dat betekent dus dat veel meer mensen daarvan kunnen meeprofiteren.

De heer Mulder vroeg hoe het zit met ramingen. Die zijn ook weer bijgesteld. Laat ik niet naar de Voorjaarsnota kijken, maar de meest recente getallen nemen. Bij de ramingen gaat DNB uit van een contractloonstijging bij bedrijven van 2,1% in '18 en 2,6% in '19. Ook het CPB heeft betere getallen. Ik zal niet zeggen "lang verwacht en toch gekomen", maar daar zie je in ieder geval een duidelijkere plus in de voorspellingen die zowel het CPB als DNB doet.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg naar de cao van het Rijk, of die loonstijging kan toenemen met 2% tot 3% en hoe zich dat verhoudt tot de gepensioneerden. De ruimte voor de cao in de overheidssector wordt bepaald door de contractloonstijging in de markt en niet andersom. De afgesloten cao voor de rijksoverheid heeft dan ook geen invloed op de contractloonstijging. Zo zit de systematiek niet in elkaar.

De volgende vraag van de heer Van Rooijen ging over de bereidheid van het kabinet om actie te ondernemen ten aanzien van DNB, omdat werkenden er meer van terug zouden moeten zien. Mijn stellige indruk is dat dat inderdaad gebeurt, dat het Planbureau dat inderdaad aangeeft. Er komt bovendien een lastenverlichting in 2019. De AOW wordt jaarlijks gewoon geïndexeerd. Dat weet de heer Van Rooijen als geen ander. De AOW is gekoppeld aan het minimumloon. Dat is de systematiek die we daar volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was breder. Ik vroeg niet wat de gevolgen van de cao voor de overheid zouden zijn voor de inflatie. Aannemende dat bij de overheid, maar in de hele sector, een aanzienlijk hogere loonstijging optreedt, waarover De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat dat leidt tot een hogere inflatie, was mijn algemene vraag wat daarvan de gevolgen zouden zijn voor de koopkracht. Werkenden krijgen grosso modo dus loonsverhogingen. Gepensioneerden uiteraard niet. Dat leidt tot een koopkrachtdaling. Wat gaat u daaraan doen? Helemaal los van het feit dat de cao van de ambtenaren de markt volgt, bedoelde ik gewoon dat, als in de hele markt en daarna bij de overheid de loonstijging hoger wordt, niet met 2% tot 3%, maar van 2% wellicht naar 3%, dat leidt tot hogere inflatie en dus tot koopkrachtdaling voor de ouderen.

Minister Hoekstra:

Toch even voor de precisie: ik heb geen getallen gezien die suggereren dat er een koopkrachtdaling bij ouderen gaat optreden. Dat zou ik graag eerst met de heer Van Rooijen willen wisselen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Nederlandsche Bank heeft twee of drie weken geleden aangegeven dat hogere lonen tot een hogere inflatie leiden. Toen zijn ze daarmee gestopt, maar ik heb daar natuurlijk de vraag achteraan gesteld dat dat alleen maar kan betekenen dat de koopkracht van ouderen daalt, want die krijgen geen indexatie. Dat is los van de AOW. Ik heb het over de aanvullende pensioenen. De AOW loopt sowieso weer achter.

Minister Hoekstra:

Ik wil ook hier precies zijn, met alle waardering voor de heer Van Rooijen en voor hoe hij voor deze groep opkomt. De lonen gaan omhoog, zegt DNB. Dat kan een effect hebben op de inflatie. Het is niet 100% zeker. Dat is een belangrijk eerste onderscheid om te maken. Ten tweede komen er ook nog lastenverlichtingen aan per begin 2019. De heer Van Rooijen weet ook als geen ander wat er gaat gebeuren met ouderenkorting. De aanname dat ouderen er, volgens mij noemde hij 2% tot 3%, in koopkracht — laat ik precies formuleren — op achteruit zouden gaan, zou ik graag bewezen willen zien voor ik me laat meetrekken in de rest van de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik doelde op dit jaar. Ik ben het met u eens dat we niet precies weten of loonstijgingen tot inflatiestijgingen leiden, maar dat heeft De Nederlandsche Bank gezegd. In het rapport stond zelfs dat het om een forse stijging zou gaan. Dat kan alleen maar betekenen dat dit jaar de koopkracht daalt, voor iedereen uiteraard, maar met name voor ouderen, omdat zij zeker weten dat ze geen loonsverhoging krijgen, die juist de oorzaak van de inflatie is. De werkenden krijgen dus, gelukkig, een beloning, waardoor de inflatie stijgt en de ouderen zijn daar alleen maar de dupe van. Dat is toch een simpele constatering? Hoeveel weten u en ik nog niet, maar ik weet zeker dat het gebeurt, net als vorig jaar.

Minister Hoekstra:

Het is wel een simpele constatering, maar het is ook te kort door de bocht. Dat is wat ik probeer te zeggen. Het zou kunnen dat de stijging van de lonen leidt tot inflatie. Het zou ook kunnen dat het totale pakket straks effect heeft op de koopkracht van ouderen, maar ik wijs er nogmaals op dat er een lastenverlichting is die ook bij ouderen neerslaat in 2019. Het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Het gaat ook neerslaan bij ouderen. Dat zeg ik niet alleen, maar dat heeft ook het CPB steeds gezegd. Dat de laatste ramingen van het vorige kabinet een beetje tegenvielen, komt door de inflatie. We zijn het er dus met elkaar over eens dat inflatie roet in het eten kan gooien. Om nu te zeggen dat dit gaat gebeuren en dat dit bij één specifieke groep niet alleen sowieso gevolgen zal hebben, maar ook zal leiden tot een koopkrachtdaling, is echt ... Als de heer Van Rooijen daarover statistische informatie heeft die blijkt te kloppen, zou ik die heel graag willen ontvangen. Dan ga ik met hem het debat daarover aan.

De voorzitter:

Ik heb de heer Van Rooijen inmiddels al drie keer gehoord, maar ik begrijp dat hij kort nog even iets wil zeggen. Het woord is aan u, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou 2019 erbuiten willen laten. Het gaat over het simpele feit wat daar in 2018 stond. De minister zei nu ook dat dit zelfs vorig jaar optrad. Toen was er geen loonstijging en toen viel de inflatie nog tegen. Dat kan ook andere oorzaken hebben. Ik heb het niet over de maatregelen voor volgend jaar. Ik heb het over ceteris paribus en de extra, nieuwe informatie over loonstijging en hogere inflatie.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen zegt het zelf al: er zijn meerdere redenen voor inflatie. Ik kan hier niet met de heer Van Rooijen geïsoleerd van gedachten wisselen over een hypothetische casus. Dat wordt gewoon te ingewikkeld. Maar ik laat me graag overtuigen als hij het cijfermateriaal heeft. We zullen vervolgens moeten kijken of we er iets aan kunnen doen en zo ja, wat. Nogmaals: dat begint met de of-vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister ging net in op het voorbeeld van de PVV over de werkloze vrachtwagenchauffeur in Almelo. Hij constateert dat het heel belangrijk is om werk te hebben. Dat klopt. Maar die beste man is natuurlijk werkloos geworden door de EU en de bankencrisis. Het is hartstikke mooi om dan weer werk te krijgen, maar dat volgt niet uit de woorden van de minister. Ja: we hebben de laagste werkloosheidscijfers. De minister zou er eigenlijk bij hebben moeten zeggen dat dit ook komt doordat we de definitie veranderd hebben. Dat is een groot verschil. Dat is juist waarom ik dit voorbeeld gaf: het is wederom halleluja, terwijl de mensen in het land het niet merken. Ze zijn nog steeds werkloos. En als ze al werken, krijgen ze geen loonsverbetering. Dat was eigenlijk de opmerking. Onze vraag was: wanneer doet u wat? Wanneer zorgt u ervoor dat de Nederlander netto meer in zijn portemonnee overhoudt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik dat laatste punt net met de heer Van Rooijen doorgenomen, ook aan de hand van de cijfers van DNB en het CPB. Volgens mij heb ik daar dus een antwoord op gegeven. Toch nog even terug naar wat Nederlanders wel en niet merken. We zouden het misverstand uit de weg moeten ruimen, om het maar zo te formuleren, dat het gegeven dat in mijn optiek echt waar is, namelijk dat we de laagste werkloosheid in tien jaar hebben, zou komen door een verschuiving in de definitie. Dat is niet juist. We hebben de laagste werkloosheid in tien jaar. Die is ook buitengewoon laag in vergelijking met veel andere landen. Het grote Europadebat voer ik meestal met de heer Van Dijk, maar dat wil ik natuurlijk ook graag met de heer Mulder voeren. Laat ik er nog dit over zeggen: als er één land is dat in economische zin van de Europese Unie heeft geprofiteerd, dan is het Nederland geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat Europadebat voeren we dan een andere keer. Maar de definitiecijfers zijn veranderd. Alleen al vanwege het feit dat iemand de laatste maand niet geprobeerd heeft te solliciteren, omdat hij dat al drie of vier jaar doet, wordt hij niet meer meegeteld. Alleen al dat verschil maakt 250.000 mensen uit. Er zijn een heleboel mensen die niet meer genoteerd staan als werkzoekend omdat ze slechts één uur werken. Dat was vroeger ook anders. Die mensen willen wel meer uren werken. Het is dus onterecht dat die mensen niet meetellen in de cijfers. Dat was de opmerking.

Minister Hoekstra:

Waar de heer Mulder en ik elkaar volgens mij in vinden, is dat we het allebei ontzettend belangrijk vinden dat iedere Nederlander die aan de slag wil, ook aan de slag kan. Mijn waarneming is dat het ontzettend goed gaat met de werkgelegenheid in Nederland. Ik kijk dan gewoon naar de cijfers van de instituten die mij daarover van informatie voorzien en die mij adviseren, zoals het Centraal Planbureau en DNB. Er is nog een zzp-discussie te voeren, maar het gaat ongelooflijk goed met de werkgelegenheid in Nederland, zowel in internationaal en Europees verband als in historisch verband.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat was de discussie niet. Die ging over het feit dat ik aantoonde dat de definities veranderd zijn en dat dit daarom een alltime low is. Dat geeft de minister nu toe. Dat siert hem. Dank daarvoor.

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij was ik een heel eind op weg om dat misverstand uit de weg te ruimen maar voor zover dat nog niet geslaagd is, doe ik dat nog een keer. Het aanscherpen van definities is op geen enkele manier een verklaring voor de uitstekende mate van werkgelegenheid in Nederland. Ontzettend veel mensen hebben nu een baan. Laten we daar ontzettend blij mee zijn.

Mevrouw Leijten vroeg mij naar de kloof tussen rijk en arm en in het bijzonder naar de armoede. Een belangrijke vraag, die ik ook heel goed begrijp vanuit haar politieke oriëntatie. Bij de Najaarsnota en bij de Algemene Financiële Beschouwingen, het allereerste debat dat mevrouw Leijten en ik samen hadden, heb ik gezegd dat wij het als kabinet belangrijk vinden dat iedereen merkt dat het beter gaat. Ik meen dat ik toen ook heb gezegd dat hoe je die data ook in stukjes in knipt en even nog los van de vraag of je vindt dat sommige groepen er meer op vooruit hadden moeten gaan, alle groepen er in ieder geval in enige mate van profiteren. Ik wil er ook nog op wijzen dat het regeerakkoord volgens de CPB-doorrekening leidt tot een kleine daling van de ongelijkheid. Ten slotte zou ik mevrouw Leijten ook nog willen wijzen op het recent verschenen rapport van het ifo-instituut uit Duitsland, waarin wordt aangegeven dat de inkomensverschillen nergens zo klein zijn als in Nederland. Dat is een Europese vergelijking, maar ik heb het sterke vermoeden dat er niet zo veel landen buiten Europa zijn die het beter doen dan Europa als het gaat om het beperken van de kloof tussen arm en rijk. Ik zeg niet dat er geen mogelijkheden zijn om de boel nog verder te verbeteren maar ik denk wel dat er ontzettend veel is om met elkaar echt tevreden over te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Vanuit de positie van de 10% die het voor zichzelf kan fiksen en eigenlijk weinig algemene voorzieningen nodig heeft, is dat inderdaad makkelijk praten, zou ik tegen de minister willen zeggen. Hoe verklaart hij dat er 400.000 kinderen opgroeien in armoede en daarmee achterstand oplopen voor de rest van hun leven? Hoe verklaart hij dat dit aantal niet is gedaald de afgelopen jaren en ook nu niet daalt en dat die problematiek maar niet kan worden aangepakt?

Minister Hoekstra:

Toch even voor de precisie. Wij staan hier als kabinet voor het landsbelang en voor de hele bevolking. Je ziet ook aan de getallen dat het met de hele bevolking beter gaat. Dat is belangrijk om te markeren, want wij staan hier niet voor een subgroep, ook niet voor een subgroep waar sommige anderen hier zich voor hard maken. Wij staan hier voor het landsbelang en wij staan hier voor alle Nederlanders. De vraag van mevrouw Leijten gaat over de 400.000 kinderen die in armoede opgroeien. Natuurlijk is dat een groot probleem en natuurlijk willen we daar allemaal wat aan doen. Volgens mij is het een onderwerp waar ook andere ministers druk mee bezig zijn. Het goede nieuws is en het past mij ook om dit in dit debat te zeggen, dat alle groepen, ook de groepen die het minder breed hebben, er op vooruitgaan en meeprofiteren van de combinatie van de economische groei in het land en het kabinetsbeleid van lastenverlichting.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo lastig. Bijvoorbeeld in 1990 waren er aanzienlijk minder mensen die leefden in armoede dan nu, terwijl onze welvaart in de tussentijd verdrievoudigd is, kijkend naar het bruto binnenlands product. We zijn met z'n allen drie keer zo rijk geworden maar er zijn meer mensen die in armoede leven. In de crisis hebben we dit zich zien verdiepen. We zien dat het bij gezinnen die wel hun inkomen zien stijgen maar ook hun lasten zien stijgen, niet leidt tot meer welvaart. Als je dan een echt debat wilt voeren over de vraag waarom er 400.000 kinderen in armoede opgroeien en waarom daar niets aan wordt gedaan, moeten we in algemene zin een antwoord krijgen. Als deze minister er is voor iedere Nederlander, dan maakt hij een actieplan om de armoede onder kinderen echt uit te bannen. Dat actieplan vragen wij en de Eerste Kamer heeft er een motie over aangenomen maar het kabinet heeft het verzoek afgewezen om dat te maken.

Minister Hoekstra:

Het gebeurt niet vaak, maar ik geloof dat mevrouw Leijten mij hier toch een klein beetje tekortdoet. Ik heb geprobeerd te articuleren dat het wat mij betreft goed nieuws is dat het met alle groepen langzaam beter gaat. Dat zeg ik niet alleen. Ik verwees net al naar de adviseurs, maar het zijn ook degenen die de zogenaamde ginicoëfficiënt opstellen. Dat zegt ook, en dat wil ik dan toch met mevrouw Leijten nog iets meer in detail doornemen, het ifo-instituut uit Duitsland. Met excuus voor het Engels, luidt dat onderzoek: "Measuring Unfair Inequality: Reconciling Equality of Opportunity and Freedom from Poverty". Dat is een onderzoek naar de inkomens- en kansenongelijkheid in 31 landen in Europa. Dat onderzoek kijkt naar de kans dat mensen in armoede belanden en naar de mate waarin inwoners gelijke kansen hebben om zich economisch te verbeteren. Uit dat onderzoek blijkt dat Nederland in Europa de grootste inkomens- en kansengelijkheid heeft. Nederland scoort bijvoorbeeld ook beter dan de Scandinavische landen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken dat onderzoek en ik heb dat uiteraard ook gelezen. Ik zie ook van welke statistische gegevens zij uitgaan. In die statistische gegevens wordt bijvoorbeeld vermogensongelijkheid niet meegenomen. Ik zie niet alleen de káns op kansenongelijkheid, om het maar even zo te zeggen. Ik zie gewoon het rapport van de Inspectie van het Onderwijs dat zegt: daar waar onderwijs in het verleden de mogelijkheid was om van een dubbeltje een kwartje te worden — om het maar even zo te zeggen — zie je dat in de crisisjaren de kans om een andere opleiding dan je ouders te krijgen, verslechterd is. Dus je kan kijken naar een internationale vergelijking en naar kansen op basis van statistieken waarin niet alles wordt meegenomen, maar je kan ook gewoon kijken naar de realiteit. En dan kom ik op 400.000 kinderen — 400.000 kinderen! — die geen warme maaltijd hebben, die niet mee op schoolreisje kunnen en die gepest worden doordat er armoede in het gezin is. Dan vraag ik aan deze minister: waarom kan daar geen actieplan voor komen? En dan komt hij met een internationaal vergelijkend onderzoek. Ik vind dat eigenlijk een beetje treurig.

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch nog een keer proberen, want er zijn twee dingen die we hier uit elkaar moeten halen. Het eerste is: ik vind dat mevrouw Leijten echt terecht appelleert aan een noodzaak om wat te doen aan kinderen die opgroeien in armoede. Dat doet het kabinet overigens ook. Het tweede is: hoe moet je kijken naar de situatie zoals die op dit moment in Nederland bestaat? Dan is het volgende denk ik wel degelijk relevant. Het gaat niet alleen maar om de statistiek van de buitenlanders, oftewel dat onderzoek dat ik net aanhaalde. Maar het is ook relevant om te kijken naar de ginicoëfficiënt: die is in de laatste 10 à 15 jaar niet dramatisch veranderd in Nederland. Dat is gewoon de realiteit. Dus ja, we hebben echt een opdracht met elkaar, zeker waar het gaat om kinderen. Die kunnen er namelijk niks aan doen dat ze in armoede opgroeien. Maar nee, ik ga echt niet mee in de gedachte dat het wat dit betreft allemaal volstrekt oneerlijk zou zijn hier in Nederland. Dat is gewoon niet het geval.

Voorzitter. Ik ben bij een vraag van de heer Bruins over private schulden: doet het kabinet genoeg? Dat is natuurlijk een terecht punt. In Nederland hebben we de schuld van de rijksoverheid onder controle. Ik ga daar zo meer over zeggen, want daar moet meer aan gedaan worden. Maar als je kijkt naar andere landen, dan doet Nederland het op dat punt relatief goed. Als je kijkt naar private schulden, dan zie je dat wij, bijvoorbeeld vergeleken met een land als Italië, hele hoge private schulden hebben. Dat heeft ook te maken met onze huizendynamiek, de hypotheken en de hypotheekrenteaftrek. Daar komt dus ook veel om de hoek kijken als het gaat om wat we allemaal willen. Maar hij heeft gewoon gelijk, dus daar hebben we nog een opdracht, denk ik. Mensen hebben vanzelfsprekend ook een eigen verantwoordelijkheid om als ze leningen aangaan, te letten op wat dat betekent voor de lange termijn.

De heer Bruins vroeg ook nog naar de situatie in Italië. Hij verwees ernaar dat Macron in 1974 nog geboren moest worden en hoe ik daartegen aankijk. Volgens mij ging dat niet zozeer om die geboorte. Hij vroeg naar de hoogconjunctuur: in hoeverre kijk ik naar de situatie in Frankrijk en Italië? Ik denk dat de heer Bruins mijn opvattingen over dit onderwerp inmiddels vrij goed kent. Het Stabiliteits- en Groeipact is er niet voor niks. Dat is er ook niet omdat een calvinist uit een calvinistisch land zegt dat dat zo belangrijk is. Die regels zijn er niet omwille van de regels: die zijn er omwille van de burgers. We hebben met elkaar afgesproken dat het belangrijk is dat die regels worden gehandhaafd, om op lange termijn te zorgen voor economische groei. Een aantal landen heeft op dat terrein gewoon meer te doen, en overigens ook op het gebied van hervormingen. Ik noem dan ook meteen Italië, want daarover was ook een vraag, ik meen van de heer Bruins. Over Italië heb ik eerder gezegd, en dat herhaal ik, dat we de Italiaanse regering moeten beoordelen op haar daden. Er wordt veel over gespeculeerd. Inmiddels heb ik mijn Italiaanse collega natuurlijk ook gesproken. Maar we moeten echt kijken wat het land gaat doen en op basis daarvan conclusies trekken. Dat zouden we zelf willen en dat mag Italië denk ik ook van ons verwachten.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar een ander onderwerp dat wel ook te maken heeft met verschillen in het land. Dat gaat over de levensverwachting en of we ons daar als kabinet ook verantwoordelijk voor voelen. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Natuurlijk heeft sociaal-economische status een effect op gezondheid en levensverwachting. Nederland scoort hier overigens ook wel weer beter dan de meeste andere West-Europese landen als we kijken naar het verschil tussen hoger en lager opgeleiden en mannen, maar scoort wel minder goed dan bij vrouwen. Er is niet een pasklare oplossing voor, maar als je inzoomt, zie je dat onderwerpen als roken en preventie, zorgen dat mensen niet gaan roken, maar ook een onderwerp als obesitas — dat heeft volgens mij gisteren nog groot in de krant gestaan — daar zeer belangrijk zijn om aan te pakken.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de koopkracht, maar dat heb ik volgens mij meegenomen bij de heer Van Rooijen, namelijk hoe die ontwikkeling eruitzag en hoe die eruitziet. Dat is gelukkig beter dan een paar maanden geleden.

Dan ben ik bij tweede blok, begrotingsbeleid.

Het budgettaire beeld, waar ik net al even naar verwees, laat zien dat we er in 2018 weer wat beter voor staan en dat het begrotingsoverschot in 2018 wordt geraamd op 0,5% van het bbp. De overheidsschuld, die iets onder de 57% zit op dit moment, zal naar verwachting verder aflopen naar ongeveer 53,3% van het bbp. Dan is natuurlijk de vraag hoe je dat nou beoordeelt. Vanzelfsprekend is dat goed in de Europese context, maar ik zou toch bij de leden van uw Kamer in herinnering willen roepen dat we voor de crisis op 42% of 43% zaten. Het gegeven dat we nu een relatief lagere rentelast hebben van om en nabij de 6 miljard heeft te maken met het weliswaar iets afbouwen van die schuld, maar heeft ook heel erg te maken met de lage rentestand. Dus ik vind dat we door moeten gaan op de ingeslagen weg, want — daar zullen we het denk ik snel over eens zijn — die rentelasten is geld dat we beter aan andere dingen hadden kunnen uitgeven.

Voorzitter. De heer Slootweg en de heer Sneller vroeger nog naar de in=uittaakstelling. Dat is een onderwerp dat vaker naar voren komt. Het is goed om te markeren dat het woord het eigenlijk al zegt. Het is een taakstelling, dus ik moet daar als minister van Financiën ook wat mee. En — ik meen dat ik dat ook met de Tweede Kamer heb gewisseld, maar misschien was dat in reactie op schriftelijke vragen van de Eerste Kamer — het moment waarop we die in=uittaakstelling invullen, wisselt over de jaren. Dus als je dat overzicht ziet, dan zie je dat vaak een stuk al bij voorjaarsnota wordt gedaan, ook een groot stuk meestal bij najaarsnota, maar die moet worden ingevuld. Dus waarom heb ik ervoor gekozen? Omdat dat nu voor de hand lag, maar ik zal dus ook voor de rest van het jaar die taakstelling moeten invullen.

De heer Sneller (D66):

De minister zegt: omdat dat voor de hand lag, maar dat is op zich geen argumentatie. Waarom lag het dan voor de hand, is namelijk dan de vraag. Als ik naar die tabel kijk, die ook in de beantwoording van de feitelijke vragen zit, dan is het toch vaker 0%, 3%, 0%, 1%, 0% dan dat het iets is wat boven de 20% ligt.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de situatie waarin het land zich bevindt. De heer Sneller en ik zijn het er denk ik over eens: het is een taakstelling en die moet worden ingevuld. Er zijn budgettair verschillende momenten waarop je dat kan doen. Je kan een stukje invullen bij de voorjaarsnota, je zou haar in theorie helemaal kunnen invullen bij de voorjaarsnota. Je kan ook helemaal wachten tot bij de najaarsnota. Maar je wilt het risico natuurlijk in beginsel zo snel mogelijk verkleinen. Want je moet die taakstelling invullen. dus er is een stuk nu ingevuld en er is een stuk ook nog over.

De heer Sneller (D66):

We hebben deze discussie ook gevoerd naar aanleiding van wat er bij het Financieel Jaarverslag Rijk nog over was ten opzichte van de Najaarsnota. Dat was nog een fors bedrag, omdat de in=uittaakstelling over vorig jaar bij de Najaarsnota helemaal werd ingevuld. Door er nu al toe te besluiten, ontneem je iedereen eigenlijk de mogelijkheid om het komende halfjaar nog te benutten om dat geld uit te geven aan de doelen waarvoor het bedoeld was.

Minister Hoekstra:

Maar dan gaat de heer Sneller er misschien van uit dat we in een situatie komen waarin al het geld in alle gevallen helemaal wordt opgemaakt. Ik zal niet proberen een definitieve voorspelling te doen. De verplichting die ik heb, is om de in=uittaakstelling in te vullen. Dit voorjaar heeft zich de mogelijkheid voorgedaan om die voor een deel in te vullen. Als de heer Sneller verder terugkijkt naar de getallen, zal hij zien dat zeker wat langer geleden een deel van die taakinstelling echt al werd ingevuld bij Voorjaarsnota. Het is een afweging. Je kan je natuurlijk afvragen of het ook 200 miljoen had kunnen zijn. Wellicht wel ja; het had ook meer kunnen zijn. Maar ik leg hiermee geen beslag op ruimte waarvan ministers straks zullen zeggen: dat wil ik dolgraag uitgeven. We lezen zelfs in de krant — maar ik zie dat ook op het ministerie — dat de meeste ministers nog een heleboel geld uit te geven hebben; dat staat op de aanvullende post.

De heer Sneller (D66):

Maar juist als het geld niet eens opgaat en er dus nog geld over zal zijn aan het eind, zoals de minister zegt, is er helemaal geen reden om de in=uittaakstelling nu al zo ver in te vullen. De vraag van de heer Slootweg was: is dit nou beleid en gaat de minister dit volgend jaar ook doen, of is het toch een eenmalige exercitie om op deze manier de afweging te maken?

Minister Hoekstra:

Nee, het is per keer een afweging maken. Dat is volgens mij ook prudent. We maken per keer een foto van waar we staan en van hoe we denken dat het zich ontwikkelt. Als je het spreidt over de periode, heb je vanzelfsprekend een grotere kans dat je de taakstelling helemaal weet in te vullen dan wanneer je dat bij Najaarsnota doet. Ook vorig jaar was een afwijkend jaar. Vorig jaar was een jaar waarin er heel weinig beleid was. Dit is een jaar waarin er heel erg veel beleid is. Ik zal niet zeggen dat de collega's moeite moeten doen om het geld op te maken, maar er zijn wel heel veel plannen. Die zijn pas vanaf 26 oktober in de grondverf gezet, dus het is nog wel aanpoten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg nog naar worstcasescenario's en de staatsschuld, of er scenario's voor worden gemaakt. Op het ministerie is er geen specifiek doel voor de staatsschuld — misschien ligt dat bij sommige politieke partijen anders — maar er is wel het doel van het kabinet om buffers op te bouwen en de staatsschuld verder te verkleinen. Wij zitten nu net onder de 60%, maar er hoeft maar dit te gebeuren of we zitten er weer boven. Los van de discussie over 60%: dat gaat natuurlijk gepaard met veel grotere rentelasten, zeker wanneer de rente straks zal oplopen. Ik vind echt dat we de verplichting hebben om zowel grote investeringen in de samenleving te doen — niet voor niks spreekt het planbureau van een expansieve begroting; dat woord zegt, denk ik, voldoende — als ervoor te zorgen dat we op de lange termijn stap voor stap de staatsschuld verder blijven afbouwen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:

Sorry, nog even de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de in=uittaakstelling. De reden daarvoor is dat ik nog met mevrouw Leijten aan het kijken ben naar haar amendement van 7 miljoen voor het mbo. Als wij van die 225 miljoen waarmee de in=uittaakstelling is ingevuld, 7 miljoen zouden bestemmen voor het mbo, voor het amendement van mevrouw Leijten, is dat niet tegen de begrotingsregels, volgens mij. Dat klopt toch?

Minister Hoekstra:

Daar moet ik even op puzzelen. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat de Kamer gewoon niks mag, maar de Kamer heeft budgetrecht. Maar dat is een andere discussie. Ik moet even de exacte details van de begrotingsregels uit het regeerakkoord erbij pakken. Ik geef de heer Snels niet zo heel veel hoop, als ik eerlijk ben, maar ik kom er in tweede termijn even op terug. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke hoop, maar over de hoop ten aanzien van de regels die zijn afgesproken. De politieke weging zal ik van een oordeel proberen te voorzien, maar die afweging is natuurlijk ook weer aan de Kamer. De Kamer gaat, uiteraard, uiteindelijk over alles.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel voor deze toezegging, minister. Die is belangrijk. We zijn nog bezig met Bureau Wetgeving om dat amendement te maken, maar ik denk dat dat niet helemaal gaat lukken voor de tweede termijn. Helderheid daarover is van belang. Volgens mij gaat het niet tegen de begrotingsregels in. Dat staat nog los van de politieke wens, maar dat is wat anders. Het is niet tegen de begrotingsregels en er is dus een dekking die mogelijk is.

Minister Hoekstra:

Het beste wat de heer Snels hier uit mij kan peuren, is twee keer een heel voorzichtig "misschien". We gaan het in tweede termijn meenemen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister doet alsof hij de indieners van het amendement hoop geeft. Maar het gaat hier over 40.000 jongeren die een leer-werkplek hebben en daarmee opgeleid worden als technici voor de bouw. Die mensen hebben we hard nodig, maar die 40.000 zouden we moeten afschrijven omdat er een probleem is met de studiefinanciering. Nou hebben de regeringspartijen begrotingsregels afgesproken. Daar is helemaal niet de hele Kamer aan gehouden. We kunnen best ook 7 miljoen uit die 3,8 miljard die over is herbestemmen. Niks staat dat in de weg. Maar stel dat we dat doen uit de structurele onderuitputting op Zorg of Sociale Zekerheid. Mag dat dan wel?

Minister Hoekstra:

We gaan ook hierbij weer even bij het begin beginnen. Ik heb zeker de indieners hoog zitten. Ik doe dus niet alsof; het is ook zo. Ik heb overigens ook alle Nederlanders en zonder meer ook de groep die mevrouw Leijten hier benoemt, hoog zitten. De Kamer heeft in meerderheid die begrotingsregels aanvaard, maar ik heb ze ook aanvaard. Voor mij zijn ze natuurlijk van wezenlijk belang. Dus ik zal ook ten volle voor die regels gaan staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar goed, de regering past allerlei kasschuiven toe die voor ons ingewikkeld zijn om te volgen. Maar de regering kan ook beslissen dat de opgaven in Groningen buiten het kader vallen of in de staatsschuld lopen en heeft daarmee veel meer budgetrecht dan de Kamer.

Minister Hoekstra:

Maar ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat is gewoon zo. Dan zeggen dat het ongedekt is, is natuurlijk flauwekul. Het is volgens de afspraken van 76 zetels ongedekt. Maar ik vroeg ook nog het volgende. Stel dat we het halen uit de structurele onderuitputting die gecreëerd wordt op Zorg en op Sociale Zaken, zodat de regering lekker kan schuiven aan het einde van het jaar of tussen twee begrotingsjaren. Kunnen we het daar dan uit halen? Daarbij hebben we wel begrotingsrecht.

Minister Hoekstra:

Laten we ook hier weer even precies zijn. We hebben drie verschillende kaders. Mevrouw Leijten kan niet zomaar het ene naar het andere verschuiven, als zij dat wil. Nu ga ik een voorschot nemen op de vraag ten aanzien van de kaders en het gas. We hebben die afspraken gemaakt om een hele simpele reden. We willen als kabinet een heleboel belangrijke investeringen doen in onderwerpen die we van belang vinden, in defensie, in veiligheid, in klimaat, in onderwijs en nog een heleboel meer. Daarnaast willen we ervoor zorgen dat we de schuld verder afbouwen. Het zal mevrouw Leijten niet verbazen dat ik ook het tweede gedeelte van die missie heel nadrukkelijk als mijn missie zie. Ik vind de afspraken van de formerende partijen — ik heb daar zelf niet bij gezeten — over de kaders ten aanzien van aan de ene kant de WW en de bijstand en aan de andere kant de kraan van het gas buitengewoon verstandig en prudent.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou toch verbazingwekkend zijn als deze minister van Financiën over zijn eigen financiële beleid zegt dat hij het onverstandig zou vinden? Welke open deur kunnen we nog meer intrappen?

Een partijgenoot van deze minister, Maxime Verhagen, voert campagne voor ons amendement. Dat verbaast mij ook, want ik ben eigenlijk helemaal niet van de lobbycratie. Deze minister is daar wel van. Gisteren is er nog een mooi artikel verschenen over met wie er allemaal gesproken wordt en hoe dat zich verhoudt. Maar het gaat mij even om al die regels. Al die regels! 7 miljoen voor 40.000 leer-werkplekken, waarbij dus 40.000 jongeren geholpen worden voor hun toekomst. Is de minister nou echt zo bot dat hij zegt: regels zijn regels; 40.000 kinderen krijgen geen leer-werkplek, maar ik heb mij aan de regels gehouden?

Minister Hoekstra:

Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt, én over de investeringen én over de budgettaire kant. Als er een voorstel wordt ingediend en de Kamer zich daarover wil buigen, zal ik op dat moment dat voorstel ook van een oordeel voorzien. En mevrouw Leijten doet onverwachts vrienden op; dat lijkt me in het leven altijd een prettig gegeven.

Ik was aanbeland bij artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. De heer Snels vroeg naar doelmatigheid en doeltreffendheid en mijn rol daarbij; zo interpreteer ik het. Hij was natuurlijk vorige week niet aanwezig tijdens het wetgevingsoverleg. Tijdens dat overleg hebben we eigenlijk vrij lang precies over dit thema van gedachten gewisseld. De korte samenvatting is volgens mij dat zowel de daar aanwezige Kamerleden, als vermoedelijk ook de rest van de Kamer en ikzelf, zeer gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen dat we meer doen op het gebied van doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat is één. Twee is dat we zijn begonnen met het voor nu vormvrij maken van de manier waarop het wordt aangeleverd. Zo is de afspraak destijds ook gemaakt en daar sprak de heer Snels ook over. Drie. We zien al die dingen langskomen en ik heb, zeker ook aan het begin, af en toe ministers aan de telefoon gehad die vroegen: waarom moet dat eigenlijk en kan dat niet anders? Dan zei ik: nee, de wet is de wet. Ongetwijfeld zal het zo zijn dat we daar best practices uit gaan destilleren, en we in ieder geval voor een deel van de wetsvoorstellen een deel van de beschrijving ook een meer verplichtend karakter gaan geven. Maar wat ik meer gedetailleerd in het wetgevingsoverleg heb uitgelegd, is dat we wel voldoende data moeten verzamelen en ook gewoon meer moeten experimenteren voordat we dat wat mij betreft moeten doen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg naar de pikkels die nodig zijn in het stelsel van de kindregelingen. Op dit moment wordt er gewerkt aan een beleidsdoorlichting over de tegemoetkoming aan ouders. Daar vallen onder andere de kinderbijslag en ook het kindgebonden budget onder. Zoals de heer Slootweg zeker bekend is, is er in de afgelopen jaren extra geïnvesteerd in de kinderopvangtoeslag, en zeker ook dit kabinet zal dat doen, vanaf 2019. Daarmee maken we werken aantrekkelijker. Ik hoop dat die beleidsdoorlichting ook de heer Slootweg van antwoorden op zijn vragen zal voorzien.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik was ervan op de hoogte dat dat over de kinderbijslag en het kindgebonden budget was. Mijn vraag ging eigenlijk over de kinderopvangtoeslag. Wordt die bij dat onderzoek ook meegenomen?

Minister Hoekstra:

Bij mijn weten niet. Dat zou ik nog wel kunnen nagaan. En ik vermoed dat, als ik dat heb nagegaan, de heer Slootweg zijn volgende vraag zal stellen, namelijk: kunt u de kinderopvangtoeslag er dan aan toevoegen? Of dat mogelijk is, weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Op zichzelf is dat inzicht natuurlijk absoluut relevant, maar daarover zou ik echt even ruggespraak moeten houden. Dus misschien mag ik dat parkeren. Laat ik het als volgt afspreken met de heer Slootweg: ik kom schriftelijk nog terug op, een, de scope en, twee, de mogelijkheid en de wenselijkheid om de scope eventueel aan te passen in de richting die hij voorstaat.

Voorzitter. Mevrouw De Vries zei: er is een besparing van 467 miljoen op de geneesmiddelen en er zijn ook minder uitgaven van totaal 1 miljard. Zij vroeg of er mogelijk een risico is dat patiënten geen toegang meer hebben tot zorg. Zo heb ik in ieder geval haar vraag begrepen. Het is inderdaad zo dat we circa 920 miljoen minder uitgeven aan genees- en hulpmiddelen. Hoe is dat bedrag nou opgebouwd? De helft is een besparing en de andere helft bestaat uit ramingsbijstellingen. In het regeerakkoord is al een besparing opgenomen die oploopt tot 467 miljoen euro. Om deze besparing te realiseren, gaat de minister voor Medische Zorg een pakket aan maatregelen nemen. De Wet geneesmiddelenprijzen wordt bijvoorbeeld aangepast en er wordt ingezet op scherpere inkoop van genees- en hulpmiddelen. En de andere helft beslaat dus echt ramingsbijstellingen. Dat is dus gewoon de best mogelijke inschatting die het ministerie van VWS daarover met hulp van het Zorginstituut heeft kunnen maken.

De heer Mulder stelt voor om extra geld aan de politie te besteden. Daar kom ik volgens mij bij de bespreking van de moties en de amendementen even op terug. Ik denk dat dit mislegd is.

Voorzitter. Dan ben ik weer bij de heer Slootweg, die vroeg of de onderuitputting bij de rechtsbijstand structureel of incidenteel is en waar de tegenvaller van 2019 nou op gebaseerd is. In 2017 zijn bij enkele rechtsgebieden minder toevoegingen afgegeven dan begroot. Hierdoor was er sprake van een onderuitputting. Voor 2018 wordt er op basis van de huidige inzichten ook weer onderuitputting verwacht. Of er sprake is van structurele onderuitputting kan nog niet worden vastgesteld. De mee- en tegenvallers op de rechtsbijstand zijn het gevolg van — dat zal de heer Slootweg weten — de volumeramingen die niet eenvoudig zijn maar uit het prognosemodel van de justitiële ketens komen. De tegenvaller volgt dus ook weer uit dat model en betreft hier de Q, om dat woord maar eens te gebruiken. Die mutatie lijkt niet gerelateerd aan een herziening langs de lijnen van de commissie Herijking rechtsbijstand, zeg ik er nog bij.

De heer Sneller (D66):

Bij deze systematiek heb ik er een beetje problemen mee dat als je de tegenvaller niet in beeld wil brengen, die er ook niet is. Dit terwijl de commissie-Van der Meer eigenlijk zegt: die tegenvaller is er wel, als je er ook goed naar kijkt.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller heeft er dus een probleem mee, maar wat voor oplossing zou hij van mij verwachten?

De heer Sneller (D66):

Dat is wel een hele grote vrijbrief. In eerste instantie zou ik graag willen dat deze minister de analyse deelt dat de tegenvaller op de Q als het gaat om het aantal zaken, niet geheel de waarheid dekt maar dat het ook gaat om het aantal uren dat nodig is voor die zaken en dat daar zowel door de minister voor Rechtsbescherming als door de commissie-Van der Meer wordt gezegd: die staan niet meer in verhouding; dat is toch eigenlijk een tegenvaller.

Minister Hoekstra:

Dan zou ik wel moeten beginnen met die stellingname te checken, of het nou zo is dat hier de vlag de lading niet meer dekt, want dat zegt de heer Sneller eigenlijk. Ik kan me daar best nog een keer met de minister voor Rechtsbescherming en eventueel ook met de minister van Justitie en Veiligheid in verdiepen, maar ik vind het lastig om hier nu in te gaan op de methodologie die de heer Sneller niet bevalt.

De heer Sneller (D66):

Het is niet dat die mij niet bevalt. De minister voor Rechtsbescherming heeft zelf tijdens het Gerbrandydebat in juni gezegd: inderdaad, die staan niet meer in verhouding. Dat is door de commissie-Van der Meer ook in beeld gebracht. Ik weet niet precies hoe de bilaterale gesprekken over dit soort onderwerpen gaan tussen deze minister en de minister voor Rechtsbescherming, maar het lijkt mij goed dat dat inderdaad een onderwerp van dat gesprek is.

Minister Hoekstra:

Ik wil op zichzelf best toezeggen om daar nog een keer met hem het gesprek over te hebben, maar er is mij geen informatie bekend als zou er iets mis zijn met de raming. Het gaat hier over een raming. Het is een inschatting van hoe het volgend jaar zal zijn. Daar komt de vraag van de heer Slootweg ook vandaan. Ik heb van de minister voor Rechtsbescherming ook niet begrepen dat die raming niet zou kloppen, want dan is er pas een probleem. Maar ik wil dat vanzelfsprekend best nog bij hem checken en dan vervolgens aan hem vragen of dat nog actie behoeft.

De voorzitter:

Kort.

De heer Sneller (D66):

Dat zou ik erg waarderen. Het gaat overigens om een meevaller dit jaar van 29 miljoen, die naar de algemene middelen gaat.

Minister Hoekstra:

Weet ik. Zeker, het gaat om een meevaller dit jaar. Het ging ook om onderbesteding vorig jaar. Het gaat om een tegenvaller in 2019. Dat is overigens ook precies wat er opmerkelijk is aan de cijfers.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat over een halfuur het volgende debat moet beginnen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, er zijn veel en ook goede vragen gesteld, dus ik ben nog wel even bezig, vrees ik.

De heer Mulder vroeg nog naar de lastenverlichting. Die is uitgesmeerd over deze kabinetsperiode maar komt in belangrijke mate ook al per 1-1-2019.

De heer Slootweg vroeg mij nog naar de OCW-begroting en hoe we kunnen zorgen voor kleinere verschillen. Ik begrijp dat goed en ik heb het daar ook al een keer met de minister van OCW over gehad. Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat beide ministers van Onderwijs, daar waar nodig ook samen met mij, gaan kijken of die systematiek is aan te passen en je kan zorgen dat je iets van die volatiliteit eruit haalt. Volgens mij vindt iedereen dat verstandig. Of dat makkelijk is, weet ik niet zeker want het zou mij niks verbazen als men in het verleden ook weleens op de lumineuze gedachte is gekomen dat je de methodologie zou kunnen aanpassen maar het om goede redenen toch niet heeft gedaan. Dat moeten we dus wel nog even nauwkeurig in kaart brengen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de NVWA, de brexit en de ICT-problemen en zei dat die zaken toch niet vermengd mogen worden. Daar heeft ze volstrekt gelijk in. Het kabinet heeft in de eerste paar maanden van dit jaar gezegd: we moeten, hoe onverkwikkelijk we dat ook vinden, uitgaan van een harde brexit. We vinden de brexit überhaupt verschrikkelijk. We hopen op een zo soft mogelijke brexit en op een brexit op een veel later moment. Maar het zou ook mis kunnen gaan. Dan moet je je voorbereid zijn op een situatie die mogelijk tot grote chaos gaat leiden. Dus moeten we extra investeren in dierenartsen, want daar gaat het om bij de NVWA. Die moeten eerst nog opgeleid worden. Hetzelfde geldt voor de douane. Er moet gewoon geworven worden, er moet opgeleid worden en de mensen moeten dan zo snel mogelijk aan de slag kunnen. Daar is het extra geld voor bedoeld.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog naar het geld dat wordt uitgegeven aan LNV; het was toch eerst apart, en daarna samen? Het oprichten van een ministerie kost veel geld. We hebben, ook de minister van LNV zelf, kritisch gekeken naar wat nodig is. Daar kwam uit dat er significant geld nodig is op het gebied van de IT en op het gebied van een volwaardige staf. De gedachte van de coalitiepartijen is wat mij betreft echt een verstandige geweest. Het heeft toegevoegde waarde voor een land om een minister van Landbouw te hebben. Uit die inspiratie is de oprichting van het ministerie natuurlijk geboren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gevraagd naar wat de incidentele kosten zijn maar ook naar wat het structureel gaat kosten. Ik snap best dat het ontvlechten van een ministerie geld gaat kosten. Er is een IT-tekort bij de Voedsel- en Warenautoriteit, die ook bij het ministerie van Landbouw zit. De NVWA krijgt nu extra geld voor de brexit; dat staat nog op de aanvullende post. Ik wil niet dat dat vermengd gaat worden en dat we die middelen allemaal daarvoor gaan inzetten. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik kan me dat heel goed voorstellen en ik kan me daar ook in vinden, want het is echt bedoeld voor een potentieel groot probleem in de handel met het Verenigd Koninkrijk, waar we tegen aanlopen bij een harde brexit. Het geld is dus daarvoor bedoeld en kan en mag niet zomaar aan een ander probleem worden uitgegeven. Volgens mij gaat de minister van LNV nog met de Kamer in debat over de IT-problematiek. Dus volgens mij moet ik me daar specifiek niet in mengen, maar het zijn twee gescheiden zaken. Dat is één. Ook vond u die kosten structureel hoog. Het gaat inderdaad om serieuze bedragen. Het ministerie heeft geprobeerd in die ontvlechting te kiezen voor het model van "samen, tenzij". Men zit namelijk ook nog in hetzelfde gebouw. Maar mij is inmiddels geworden — ik heb met de minister van LNV die nieuwe begroting zitten uitpluizen — dat dat makkelijker is gezegd dan gedaan. Want het huis staat er wel, maar je moet nieuwe e-mailadressen hebben, je moet nieuwe IT-systemen hebben. Ook kun je sommige mensen wel delen, maar andere mensen echt niet. Dat is dus een kostbaardere operatie geworden dan sommigen aanvankelijk misschien dachten. Helaas geldt dat niet alleen voor de incidentele maar ook voor de structurele uitgaven.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de minister zeggen dat het voordelen heeft om een minister van Landbouw te hebben, en dat dat de reden is om 200 miljoen euro uit te geven. Dat is een dure minister, trouwens. Maar ik herinner me dat we niet zo lang geleden besloten hadden dat het heel verstandig was om dat samen te voegen met Economische Zaken, waarbij een deel van die functies wel bleven maar we geen minister hadden. Ik begrijp echt niet, en ik vraag de minister om dat nog eens uit te leggen, welke informatie we toen hadden waardoor we dachten "laten we het samenvoegen" en welke informatie we nu hebben waardoor we denken: het is toch verstandig om weer 200 miljoen belastinggeld te spenderen.

Minister Hoekstra:

Ook hierbij moeten de getallen juist gewogen worden. Het gaat om 200 miljoen over vijf jaar. Het gaat dus niet om 200 miljoen in één jaar. Ook gaat het niet over de minister maar over de inrichting van haar departement. Als ik de exacte vergelijking met vroeger zou moeten maken, zou ik het schriftelijk moeten doen. Wat de onderhandelende partijen heeft bewogen, is dat dit een voor Nederland heel belangrijke sector is, die vertegenwoordigd moet worden in binnen- en buitenland. Het is ook zo dat het Koninkrijk, Nederland, op ministersniveau bijvoorbeeld in Europa wil zorgen voor vertegenwoordiging. Als je de belangen van die grote sector en de belangen van het land op de best mogelijke manier wil borgen, wil verdedigen, dan is een aparte minister van LNV met een apart ministerie echt een belangrijke stap voorwaarts. Maar ik wil met alle liefde ook de vergelijking maken met hoe het vroeger was. Dat heeft het kabinet besloten nog ver voordat ik de politiek inging, dus dat zou ik moeten nazoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Een hele magere poging om te verklaren waarom we 200 miljoen euro gaan uitgeven. Of dat nu in vijf jaar wordt uitgegeven of een jaar, het is gewoon 200 miljoen, het wordt er geen stuiver minder door. Ik vraag dit oprecht, en dan komt het antwoord maar in een brief. Ik vind het echt een hele rare redenatie: landbouw is heel belangrijk in Europa. Dat was het zeven jaar geleden ook! "Het is belangrijk om een vertegenwoordiging te hebben op Europees niveau." Dat was het toen ook en toen waren er argumenten om het zo te doen. Of de minister moet echt open kaart willen spelen en is er gewoon een reden om andere coalitiepartijen aan boord te krijgen en die een baan als minister te geven. Laat hij daar dan gewoon eerlijk over zijn. Voordat de minister een poging gaat doen: ik zou graag een brief ontvangen met daarin de overwegingen om de samenvoeging van Economische Zaken en Landbouw weer ongedaan te maken en ook een onderbouwing van de kosten.

Minister Hoekstra:

Ten eerste maakt het wel degelijk uit of het gaat over 200 miljoen per jaar of per vijf jaar. Laten we nu niet doen alsof dat hetzelfde is. Dan zou ik elk jaar tegen die kosten aan zitten te koekeloeren, en dat is toch een minder prettige situatie dan hoe het nu ligt. Ik begrijp best dat de heer Azarkan zegt: maar zeven jaar geleden is er wat anders besloten. Ongetwijfeld is er in die zeven jaar ook ervaring opgedaan met dat model. Het lijkt mij op zichzelf ook verstandig dat onderhandelende partijen zich afvragen wat er nou goed heeft gewerkt en wat onvoldoende heeft gewerkt. Men is tot de conclusie gekomen dat LNV weer separaat zou moeten worden ingericht en dat het een apart ministerie zou moeten zijn. Maar voorzitter, ik kan het nog een keer herhalen: ik wil de heer Azarkan een brief met een vergelijking tussen toen en nu graag toezeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan heb ik nog een vraag van de heer Stoffer. Defensie krijgt er veel geld bij, maar de organisatie heeft moeite om het geld uit te geven. Dan zijn we eigenlijk dicht bij het debat dat ik net met de heer Sneller had. Hij vond de verdeling van de plannen in de stukken eigenlijk niet helder. Mijn antwoord zou als volgt zijn. De minister en de staatssecretaris hebben naar ik meen eind maart de Defensienota naar de Kamer gestuurd. Daarin beschrijven ze wat er speelt in de wereld en hoe de krijgsmacht daarop inspeelt. Ze gaan ook uitgebreid in op de besteding van de extra regeerakkoordmiddelen voor mensen, middelen en manieren, zoals dat zo mooi heet. De komende jaren zal Defensie alles doen om die doelstellingen te realiseren en dus ook het geld uit te geven wat daarbij hoort. Laten we wel zijn, hier zie je precies wat ik net ook beschreef. We hebben als kabinet grote ambities op het gebied van defensie. Daar staan we ook ten volle voor, maar het kabinet is begonnen op 26 of 27 oktober en meteen voor het eerste jaar staat er een hele forse uitgave gereserveerd. Uiteindelijk lopen de bedragen op tot 2,1 miljard. Ik heb niet de indruk dat Defensie het geld niet zou willen uitgeven. Het is wel zo dat ze het natuurlijk, ook in samenspraak met Financiën, op een verstandige manier zullen moeten en willen uitgeven.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij ook door het tweede blok heen en kom ik op het blok gas.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Stoffer. Graag kort.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn concrete vraag aan de minister is of er eind dit jaar een kasschuif zal plaatsvinden of niet. Mijn vraag is of die niet plaatsvindt. Kan de minister dat toezeggen, of wordt het bij voorbaat al een enorme kasschuif?

Minister Hoekstra:

Dat is ingewikkeld om hier toe te zeggen. Ik had net tegen mevrouw Leijten al kunnen zeggen dat kasschuiven zich overigens uitstekend verhouden tot de begrotingsregels, maar dan moet er wel wat te schuiven zijn. Er is alleen maar een kasschuif te doen, dus van hier naar daar, als er ook van daar naar hier iets komt, over de jaren heen. Het zou ook zo kunnen zijn — ik zeg het voorzichtig — dat veel ministers vragen of er niet iemand is met wie je kan kasschuiven en dat weinig ministers zeggen dat ze in de markt zijn voor een kasschuif. Ik wil daar geen beloftes over doen. Wel is de methodologie — de heer Stoffer zal zich dat ook realiseren — bij én Defensie én IenW een andere. Daarom zijn er meer mogelijkheden om dingen langjarig te doen. Of dat een totale oplossing is, durf ik de heer Stoffer nu niet te beloven.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk dit met enig vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw De Vries, kort en puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft de minister een paar blaadjes verloren onderweg. Ik heb in ieder geval twee vragen die niet beantwoord zijn. De ene ging over het uitgavenplafond en de conjuncturele bijstelling voor de WW en de bijstand. De andere had betrekking op de aanvullende post, waar nog een heel groot bedrag aan middelen op staat. Er zijn ook nog middelen vanuit het vorige kabinet die zelfs voor de Belastingdienst nog niet uitgegeven zijn. Hoe gaat de minister daarop sturen?

Minister Hoekstra:

Als ik ga zoeken naar de antwoorden, zijn we nog langer onderweg. Laat ik de tweede vraag parkeren tot de tweede termijn en de eerste vraag meteen beantwoorden. Excuus in de richting van mevrouw De Vries. Zij wilde volgens mij graag een onderbouwing van de kosten voor de ... Nee, excuus. Dit is de verkeerde vraag. Het ging haar om de achterblijvende kosten van de Belastingdienst. Zo zeg ik het goed, toch?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is de tweede vraag.

Minister Hoekstra:

Met goedvinden van mevrouw De Vries neem ik beide vragen mee naar de tweede termijn, want anders ben ik aan het zoeken. Ik weet dat ik één ding opgeschreven heb dat ik in haar richting ook wilde noemen. Ik ga het niet allebei uit mijn hoofd doen. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik naar het gas en kom ik in tweede termijn op deze twee punten nog terug.

Voorzitter. Het gas. Ik ga er wat inleidende dingen over zeggen. Ik wil het knippen in 1. de kraan en de budgettaire gevolgen van de kraan, 2. de afspraken die collega Wiebes heeft gemaakt met de oliemaatschappijen en 3. schade en versterken.

Voorzitter. Inleidend. Wij hebben als kabinet, kijkend naar wat er in de regio aan de hand is, besloten om de veiligheid van Groningen op de eerste plaats zetten. Dat is de inspiratie geweest achter alle besluiten die vervolgens zijn gevolgd. Ik heb de indruk dat dit op brede steun kon rekenen in de Kamer. Dus de veiligheid staat op één. Vervolgens is er de opgave om de leveringszekerheid te waarborgen. Het is vanzelfsprekend dat, als je zo'n majeur besluit neemt als kabinet en je dat ook met voorrang wilt nemen, zo'n besluit financiële consequenties heeft. Zo simpel is het. Je zult vervolgens moeten kijken hoe je die mitigeert en hoe je daarmee omgaat.

Voorzitter. Eerst over de kraan, dus over het lagere winningsniveau. Het volgende zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Nijboer, die vroeg of dit niet buiten de kaders had gemoeten. Dat is precies wat hij en ik bij de Najaarsnota ook met elkaar hebben gewisseld. Het gaat iets beter met de overheidsfinanciën, maar we staan nu ongeveer op 57% en we stonden voor de crisis op 42%, 43%. We hebben en-en gedaan als kabinet. Daarbij zijn we geïnspireerd door het ambtelijk rapport over hoe je om moet gaan met de begroting. We hebben gezegd dat we de WW en de bijstand uit de kaders halen, omdat die een verstorend effect hebben. Nu heb je er niet zo veel last van, maar in een periode van laagconjunctuur kun je er wel veel last van hebben. We hebben ook gezegd dat we de gaskraan binnen de kaders plaatsen. Ik vind dat een zeer verdedigbaar besluit, zowel de eerste helft als de tweede helft. Dat heeft ook alles te maken met degelijke overheidsfinanciën. Dat was de eerste vraag van de heer Nijboer.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Sneller, die ging over de 900 miljoen en dat dit een groot besluit is. Zeker, het is absoluut een groot besluit en volgens mij ook echt een verstandig besluit. Wiebes, de collega van EZK, heeft projecties gemaakt over hoe snel "snel" kan zijn en heeft in februari of maart van dit jaar zo goed als het kon een inschatting gemaakt naar de toekomst toe, waarbij het doel is om in 2030 de kraan dicht te doen. Vervolgens hebben we die projectie genomen en hebben we gekeken naar de budgettaire gevolgen voor de periode tot en met 2022, want dat is de periode die we altijd bij de Najaarsnota vooruitkijken. We hebben bewust niet een kleiner aantal jaren willen nemen, maar we hebben die volle periode vooruit willen kijken, juist omdat dit prudent is. Ik heb daarom juist tegen de collega's gezegd: ik ga het nu niet voor een kleinere periode inboeken. Ik zie dat de heer Sneller het staatje al aan het opzoeken is. In dat staatje staat 900 miljoen voor de kraan en 200 miljoen omdat we ook nog een specifieke reservering hebben gemaakt op de begroting voor een heleboel overige kosten. Dat telt samen op tot 1,1 miljard in 2022. We beginnen met 150 miljoen aan derving in 2018, was de inschatting bij Voorjaarsnota. Zo werkt de methodologie dus, en zo ben ik op 900 miljoen gekomen. Ik heb gewoon gevraagd aan Wiebes wat de inschatting is van wat we maximaal kunnen doen ten aanzien van het volume. Het is evident dat bijvoorbeeld de stikstoffabriek er vermoedelijk deze kabinetsperiode nog niet staat, maar op een later moment wel. Dan gaan de bedragen dus hard naar beneden en dat zal je budgettair moeten opvangen.

De heer Sneller (D66):

Dan zou ik toch graag richting de Miljoenennota een wat specifiekere onderbouwing willen. Dat het een groot besluit is, daar zijn we het helemaal over eens, maar ik krijg dit gewoon niet sluitend met het afbouwpad dat we hebben gekregen. Ik zou graag willen weten hoeveel miljarden kubieke meter we minder gaan winnen. Welke kostprijs is dat en wat zit er wel en niet in wat optelt tot 900 miljoen? Want als er nu 2,1 miljard aan gasbaten binnenkomt en die niet allemaal uit het Groningenveld komen, dan kom ik niet op 900 miljoen. Ook in het Centraal Economisch Plan van het CPB staat 0,1%. Met die afronding kan ik ook niet heel veel.

Minister Hoekstra:

Dit is een vraag naar de inschattingen die op het ministerie van EZK worden gemaakt. Vervolgens ben ik volgend in wat het budgettaire beslag is. Ook hierover wil ik heel precies zijn. Er is een inschatting gemaakt ten tijde van het maken van de Voorjaarsnota. Toen hebben wij gewoon de versie van EZK gekregen van de best mogelijke inschatting van het afbouwen op dit moment. Vervolgens heeft mijn collega de Kamer geïnformeerd en, volstrekt terecht, gezegd: het zou best kunnen en ik zet alles op alles om met name in latere jaren nog sneller te kunnen afbouwen, maar dat weet ik niet zeker; ik probeer het en ik kan het niet garanderen. Mijn rol is natuurlijk om het prudent te doen en de informatie te nemen die ik op dat moment heb. Wij hebben die informatie gewoon gecheckt met EZK en Financiën en daarvan hebben we het budgettaire beslag bezien. Dat ziet u dus ook in de getallen die in de Voorjaarsnota terecht zijn gekomen.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte. Dat snap ik heel goed, maar vervolgens is het mijn verantwoordelijkheid om dat te controleren. En dat kan ik op dit moment niet, omdat ik geen PxQ heb, om het nog maar een keer te noemen, voor die 900 miljoen. Die zou ik graag wel willen hebben bij de Miljoenennota, zodat ik het dan wel kan controleren.

Minister Hoekstra:

Dat doe ik met alle vormen van genoegen, maar ik zeg daarbij nogmaals dat ik de inschatting van het winningsniveau niet kan maken. Zoals het altijd op ministeries gaat, is er een beleidsbeslissing, een beleidskeuze, die financiële consequenties heeft. Dat is uiteraard ook een besluit van het hele kabinet geweest. Wij maken vervolgens de berekening van de budgettaire consequentie daarvan en we bepalen hoe we omgaan met de rekening. Ik heb net gezegd hoe wij met die rekening willen omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister ons dat toch nog bij Miljoenennota of Najaarsnota doet toekomen, dan zou ik ook graag willen weten hoe tabel 1 en tabel 2 op elkaar indraaien. Moeten we die gewoon optellen? Zijn dat dan de totale kosten van het stoppen met gas? En hoe telt het door tot 2030? Als de minister de tijd neemt om dit op een rij te zetten en naar de Kamer te sturen, kan hij dan deze twee dingen meenemen?

Minister Hoekstra:

Jazeker. En even voor de precisie: mevrouw Leijten verwijst nu naar tabel 1 en tabel 2 van mijn brief van vanochtend. De eerste tabel komt uit de Voorjaarsnota. Die zal zij herkennen, want dat zijn exact dezelfde getallen, met de stand van drie maanden geleden. De tweede tabel is exact dezelfde tabel die de heer Wiebes gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Daar wilde ik ook niet van afwijken. Ik ben dus graag bereid om te laten zien hoe het op elkaar inwerkt, maar nogmaals, dat gaat over wat er gebeurt ten aanzien van het snelst mogelijke pad naar beneden. Want daar heeft Wiebes zich aan gecommitteerd. En of dat sneller of onverhoopt langzamer gaat dan we in het voorjaar dachten, en welke andere effecten er zijn, daar ben ik volgend in, want dat is aan de verantwoordelijke minister. Vervolgens is het aan mij om de financiële consequenties te laten zien en met het kabinet te bespreken hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk. Ik heb de rol van de minister van Financiën behoorlijk scherp. Alleen, wij missen bepaalde cruciale informatie. Niet alleen D66 vroeg daarom, daar vraagt eigenlijk de hele Kamer om. De specialisten die dit debat ook doen, hebben daar vanochtend nog weer allerlei technische briefings over gehad terwijl dit debat plaatsvond. Morgen is er een groot debat. Ik heb het gevoel dat wij hoe meer wij weten, steeds minder weten. Met de intentie om Groningen veiliger te maken, weten zij eigenlijk ook steeds minder en voelen zij zich steeds onzekerder. Het is goed om te laten zien hoe die bedragen zijn opgebouwd en hoe ze doortellen, ook na deze kabinetsperiode, als het kabinet blijft zitten, omdat je daarmee ook laat zien: dit gaan wij aan, dit betekent het en zo lossen wij het budgettair op. Daar vraag ik naar. Natuurlijk begrijp ik dat de minister volgend is op de informatie van EZK, maar ik neem toch aan dat hij toch zelf ook vraagt naar de informatie die de Kamerleden vragen.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar ik benoem het omdat de vraag die wordt gesteld ook gaat over wat de inschattingen en projecties van een versnelde afbouw zijn. Het is heel logisch. Dat is informatie die wij niet verzamelen. Daarvoor moet ik naar EZK kijken. Ik ga zo meteen nog veel meer zeggen over de regio en over schade en versterken, maar ik wil toch het beeld wegnemen als zouden de mensen daar alleen maar onzekerder worden. Volgens mij hebben de ministers van BZK en EZK juist afgelopen maandag de dialoog gezocht en hebben zij daar ook direct willen reageren op het rapport van de Mijnraad. Het is echt de intentie van de collega's geweest om daar maximale duidelijkheid te geven. Mijn waarneming is dat dat ook een vruchtbare dialoog met de regio is geweest.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

De intentie is er wellicht wel, maar toen minister Wiebes gisterochtend uit de ministerraad liep, zei hij dat de regio en de woningbouwcorporaties gaan meebetalen. Dat blijkt een fout te zijn en zo stapelt het zich behoorlijk op. Ik wil de intenties niet ter discussie stellen, maar ik wil wel de conclusie kunnen trekken dat hoe dit allemaal precies gaat met ad-hocbesluitvorming en mensen langer laten wachten op versterking en herstel, de afgelopen tijd nou juist niet het vertrouwen van de Groningers heeft versterkt. Dat kan de minister toch niet anders zien?

Minister Hoekstra:

Toch nog even. Ik ga bij wat vanuit mijn portefeuille kan, maximale duidelijkheid geven, maar ik kies ook echt voor de weg van de zorgvuldigheid. Ik zal zorgvuldig zijn waar ik het precies kan zeggen, waar ik het richtinggevend kan zeggen en daar waar ik het nog niet richtinggevend kan zeggen. Ik wil bij mevrouw Leijten nog een keer onder de aandacht brengen dat dit een besluit is dat wij vanwege de veiligheid hebben genomen. Vanzelfsprekend kun je op het moment dat je dat besluit neemt niet op ieder van die dossiers — op het gebied van de kraan, op het gebied van de afspraken met de oliemaatschappijen en ten derde op het gebied van schade en versterken — volledige overzien hoe die dossiers zullen uitspelen. Daarom zou ik, niet zozeer in mijn richting als wel in de richting van de collega, om enige clementie willen vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Over de onzekerheid van de Groningers: er is geen hond in Groningen die weet waar hij aan toe is op dit moment, laat staan mensen met een huis dat kapot is, maar daar gaat mijn interruptie niet over.

Ik schrik eigenlijk van wat de minister zegt. D66 zegt het met PxQ en vraagt het heel precies, maar zegt eigenlijk: minister Wiebes beweert dat de gaskraan naar nul gaat, hij stuurt een brief naar de Kamer en u stuurt daar een begroting bij die daar totaal niet op aansluit. En wat zegt de minister dan? Ik ben afhankelijk van de minister van Economische Zaken, ik weet eigenlijk zelf niet precies hoe het zit en daarom geef ik u nu niet de goede informatie. Dat kan toch niet? U bent toch minister van Financiën? U moet toch bovenop die cijfers zitten? U heeft er toch voor getekend dat er moet worden bezuinigd als die gaskraan verder dichtgaat? U moet ons toch duidelijkheid geven waar dat uit wordt betaald? Waarom heeft u dat allemaal niet gedaan? Waarom zo'n vaag verhaal hier in de Kamer?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer kan zo geaggiteerd doen als hij wil. Hij had ook zelf de afgelopen jaren op het idee kunnen komen om dit probleem op een andere manier op te lossen. Wij proberen dit zo prudent mogelijk te doen. Wij hebben een besluit genomen over de kraan. Wij hebben het besluit over de kraan in het eerste kwartaal van dit jaar naar beste geweten genomen en vervolgens heeft de collega van EZK op dat moment een zo goed mogelijke inschatting gemaakt van hoe de winning zou kunnen aflopen richting 2030. Dan is het volgens mij mijn taak om dat samen met de minister van EZK te verifiëren. Hij heeft er ook bij gezegd, ook richting de Kamer, dat er een pad was en dat hij ging proberen het sneller te doen. Hij heeft daarover volgens mij ook recent nog weer een brief aan de Kamer gestuurd. Die lijken mij allebei zeer valide, maar als het februari, maart, april is moet ik natuurlijk de best mogelijke inschatting van dat moment van de collega van EZK nemen en moet ik daar begrotingsmaatregelen voor nemen. Dat lijkt mij logisch.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar het probleem is dat de Kamer met een enorme puzzel zit. Die zit met brieven van de minister van Economische Zaken waarin staat: het gaat zo. De minister van Financiën zegt: het gaat anders; ik dek het alleen voor dit jaar en de komende jaren zien we wel weer. En dan geeft hij een interview in Het Financieele Dagblad waarin hij zegt: ja, we weten wel hoe we het ongeveer gaan doen, maar we hebben geen zin om dat aan de Kamer te vertellen. Dat is toch geen manier van doen? Dat is toch geen manier van doen? Dan kan de minister jij-bakken omdat hij het vervelend vindt dat ik een kritische vraag stel, maar dit is gewoon een begrotingsbeleid van likmevestje.

Minister Hoekstra:

Het gaat mij erom dat de heer Nijboer hier geen juiste voorstelling van zaken geeft. Ik heb naar eer en geweten en kijkend naar de data die ook in het kabinet zijn besproken, bekeken hoe het pad eruit ziet bij de Voorjaarsnota. Het is, denk ik, volstrekt logisch dat ik die gegevens moet nemen. Gaat het over het langjarig dekken, dan kan ik de voorbeelden wel oplepelen. Laat ik dat toch doen. Ik noem voorbeelden uit het verleden waarbij het gaat om deze systematiek. Want waar gaat de Voorjaarsnota over? De Voorjaarsnota gaat over het lopende begrotingsjaar; deze gaat over 2018. In 2019 laten we zien hoe we dingen langjarig dekken. Dat is altijd de systematiek geweest. Volgens mij zijn er ook voorbeelden te bedenken, uit 2015, uit 2016, waarbij precies deze methodologie anders is geweest dan bijvoorbeeld vorig jaar. Vorig jaar is wel een volledige disclosure gegeven. Dat was omdat het een overgangsjaar was en de minister van Financiën de formerende partijen alle informatie heeft willen geven. Maar het is niet zo dat dit een afwijking is van de systematiek. Dat is gewoon niet waar.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb veertien voorbeelden. Drie zijn er van vorig jaar, maar uit 2016 noem ik de nationale politie structureel, uit 2015 het contraterrorisme, het pgb-tekort, de bed-bad-broodregeling 20 miljoen structureel, de taakstelling VenJ. Uit 2014 heb ik ook voorbeelden. Het is gewoon goed gebruik dat, als een regering zegt dat ze ergens geld voor uittrekt, zij de Kamer daar direct bij vertelt waar dat vandaan komt. Deze coalitie weigert dat. Deze minister weigert dat. Maar dat is geen deugdelijk begrotingsbeleid.

Minister Hoekstra:

Nee, toch nog even. De Voorjaarsnota 2015: we hadden een meerjarige doorwerking van de tegenvaller in de huurtoeslag gemeld, terwijl de dekking bij de Miljoenennota 2016 zichtbaar werd. Andere voorbeelden zijn de maatregelen voor DJI op de VenJ-begroting en de lumpsum en de subsidietaakstelling bij OCW in de Voorjaarsnota 2016. De heer Nijboer zegt het als zouden wij hier afwijken van de methodologie, maar dat klopt gewoon niet. Het spijt mij zeer. Ik begrijp best dat de heer Nijboer graag alle informatie zou willen hebben gehad. Ik begrijp ook best dat hij en zijn partij een andere afweging hadden willen maken ten aanzien van de kaders, maar dit kabinet doet dat niet. Ik hamer ook op de afspraken uit de kaders omdat anders de suggestie zou ontstaan dat bedragen niet bestaan als je ze maar als schuld laat lopen. Dat is gewoon niet waar. Dat betekent dat we de rekening doorschuiven naar de toekomst. Ik denk dat het heel verstandig is dat het kabinet én een expansief begrotingsbeleid voert, zoals het CPB het noemt, én zorgt voor degelijke overheidsfinanciën op de lange termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb eigenlijk nog een andere vraag, die hier uiteraard wel mee te maken heeft. De minister zei dat hij uiteindelijk de volumegegevens krijgt van zijn collega van EZK, dat hij dan de budgettaire gevolgen gaat bekijken enzovoorts. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zijn die budgettaire gevolgen al bij u bekend voordat de heer Wiebes met het voorstel in de ministerraad komt en het kabinet als geheel een besluit neemt? Dus inclusief de budgettaire gevolgen? Of zegt u: nee, het kabinet heeft besloten de kraan dicht te draaien en het heeft een aantal nadere besluiten genomen tot en met gisteren toe, en aan de hand van die besluiten gaan wij vervolgens de budgettaire gevolgen bekijken? Ik ben daar eigenlijk wel heel nieuwsgierig naar.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: dat soort dingen gaan voor een deel hand in hand. Het is natuurlijk niet zo dat de heer Wiebes op een ochtend wakker werd en dacht: ik ga het nu uitsluitend op deze manier doen; we gaan zo snel mogelijk naar beneden en dat vertel ik morgen in de ministerraad. In het regeerakkoord is afgesproken wat we doen binnen de kaders en wat we doen buiten de kaders. Die afspraak is de heer Van Rooijen volgens mij helemaal bekend. Er was ook een projectie ten aanzien van de kraan. Vervolgens heeft allerlei ellende in de provincie plaatsgevonden, met name in de periode december-januari. Aanvankelijk heeft de minister van EZK — dat is mijn waarneming — heel hard nagedacht over de vraag hoe hij daar voor veiligheid kan zorgen door zo veel mogelijk te doen aan versterken. Ik denk dat in toenemende mate bij hem en bij het hele kabinet toch ook de gedachte is ingezonken dat we het fundamenteel anders moeten gaan aanpakken. En vervolgens komt de discussie: wat hebben we ook alweer afgesproken, ook in financiële zin, en welke consequenties heeft dat? Volgens mij doen we met deze Voorjaarsnota exact datgene wat de onderhandelende partijen bij het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk: de kraan zit binnen de kaders, en waar het gaat om schade, versterken en het geld dat via de NAM loopt, heeft dat consequenties voor het saldo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel mijn vraag even preciezer: had u bij het uiteindelijke besluit in het voorjaar, dat ook in de Voorjaarsnota is gekomen, om qua productie stappen naar beneden te zetten, toen al, dus voordat het kabinet dat overigens goede besluit vrij plots nam, ongeveer in beeld wat nu ook in tabel 1 staat? Of kwam dat pas later meer in detail, en was dit eigenlijk maar een beetje een eerste inschatting?

Minister Hoekstra:

Ik moet dit nu echt even uit mijn hoofd doen. In mijn herinnering — maar de herinnering is een gevaarlijk beest — is dat voor een deel natuurlijk dakpansgewijs gegaan, ook omdat er eerst door de collega is gezegd: wat nou als we de kraan zouden dichtdraaien? Vervolgens ga je dan bekijken hoe snel dat kan. En daarop is er natuurlijk ook een fase van puzzelen gevolgd, want je kan niet van de ene op de andere dag zomaar de kraan dichtdoen. Toen is er bijvoorbeeld de discussie gekomen over de stikstoffabriek en over de afspraken die je wellicht met grootverbruikers zou kunnen maken. Dit is dus stap voor stap gegaan. Vanzelfsprekend is ook Financiën daarbij aangehaakt, want ook al waren de contouren nog niet onmiddellijk voor 100% duidelijk, die worden stap voor stap natuurlijk wel duidelijker. Het is dus niet zo dat ik op dag één dit plaatje in mijn hoofd had. Het is ook niet zo dat ik pas met nadenken ben begonnen nadat dit een fait accompli was. Het gaat vaak hand in hand. De heer Van Rooijen zal dit herkennen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op de achterliggende vraag komen we later wel terug. Mijn beeld, en zo wordt het ook door veel mensen in Nederland genoemd, en zeker door hen in de meer financiële hoek, is dat dit misschien wel het duurste besluit is dat een kabinet ooit heeft genomen. Het is nog veel ingrijpender dan het sluiten van de mijnen, wat heel lang geleden plaatsvond. Ik heb altijd het beeld — maar dat wordt wat bijgekleurd — dat we pas langzamerhand gaan inzien wat de grote financiële en budgettaire gevolgen zijn: de financiële gevolgen op termijn voor de huishoudens, maar ook de gevolgen voor de budgettaire ramingen tot 2030 en dergelijke. We komen daar uiteraard op terug, maar hoe eerder we daarin tot 2030 inzicht hebben, des te beter.

Minister Hoekstra:

Ja, maar de projecties van wat bij de heer Wiebes "het basispad" is gaan heten, om terug te gaan naar 2030, zijn met de Kamer gewisseld. Wat wij dan doen, is een langjarige projectie maken van de budgettaire effecten. Die hebben we gemaakt tot 2022. En nogmaals: we hebben bij het regeerakkoord die afspraken gemaakt ten aanzien van de kraan binnen de kaders, en die van schade en versterken via de NAM. De heer Van Rooijen zal zich kunnen voorstellen dat ik aan die afspraken heb willen vasthouden, omdat ik dit een eerlijke en reële balans vind, ook naar toekomstige generaties toe.

De voorzitter:

Inmiddels heb ik er met de videoreferee, de VAR, die we hier "de Griffie" noemen, een halfuurtje voor u bij geregeld, maar ...

Minister Hoekstra:

Ik ga haast maken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb inmiddels al mijn onderhandelingsruimte opgespeeld. Ik word ook maar gestuurd, hè?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, als ik nu zeg dat dat bij mij ook het geval is, hebben we weer een ander probleem, dus laat ik dat niet doen.

Ik heb volgens mij het eerste onderdeel, dus de kraan, dat in zekere zin het meest bij mij ligt, inmiddels besproken. Ik ga naar de afspraken met de oliemaatschappijen. Ook daarbij wil ik graag weer helder zijn over wat daar positief aan is. En natuurlijk wil ik helder zijn over wat voor rekening er achter die afspraak vandaan komt. Wat is positief? Dat de oliemaatschappijen afzien van de claim van 70 miljard; dat is één. Twee: dat er harde garanties zijn gegeven voor het betalen van de schade. Je kunt er natuurlijk een debat over hebben of dat nodig was. Nou ja, ik heb liever wel garanties dan geen garanties. Ten derde zijn er afspraken gemaakt over de leveringszekerheid. Die is ook relevant, omdat er geen verplichting is om te winnen. Je zou je ook hebben kunnen voorstellen dat de oliemaatschappijen onder een bepaald punt hadden gezegd: we stoppen ermee. En ja, dan hebben we als land weer een ander probleem. En het vierde is het aandeel van de NAM in dat ene miljard.

Voor de volledigheid — ik heb daar vorige week ook dingen over gezegd — het is een afspraak van 50% en 50%. De ene 50% is direct voor de Staat. Van de andere 50% is 73% voor de Staat. Dat is de methodologie. De oliemaatschappijen betalen weliswaar mee aan dat miljard, maar betalen van die ene 500 miljoen maar een kleine minderheid. Daar heb ik geen moment omheen gedraaid. Dat staat aan de pluskant. Maar het is ook zo dat er afspraken zijn gemaakt ten aanzien van de verdeling. Die verdeling was voor de Staat heel gunstig aan de opbrengstenkant, met aanvankelijk 85% tot 90% in de winst, en dat is terug naar 73%. Aan de kant van de kosten zijn we — uit mijn hoofd — van 64% naar 73% gegaan. Dat is hoe het totale pakket eruitziet. Volgens mij staat het exact zo in mijn brief.

Dan de vraag van de heer Snels over de Vpb en de gevolgen. Hij heeft gelijk. Dat doen we altijd. De uitgaven en inkomsten scheiden wij natuurlijk in de rijksbegroting. Het is wel goed om te benoemen dat we een aparte categorie Vpb gas hebben. Dat zal de heer Snels herkennen. Binnen de Vpb hebben we een aparte categorie gas en die wordt ook altijd apart opgevoerd. Ik heb de brief van gisteren van de minister van EZK zo begrepen dat hij transparant heeft willen zijn over alle effecten en dat hij daarom zowel het een als het ander heeft willen laten zien. Daarom heb ik die tabel in de brief weer overgenomen. Voor de helderheid: de scheiding tussen inkomsten en uitgaven blijft wat hij is, maar het effect op het saldo is wel degelijk zo dat je op die manier saldeert. Dat is gewoon een fact of life. Ik heb dat begrepen als een poging van de collega van EZK om daarin maximaal transparant te willen zijn.

Dan een paar opmerkingen over het budgetrecht. Vanzelfsprekend heeft de Kamer het recht om goed geïnformeerd te ... Misschien moet ik even pauzeren voordat ik naar het volgende onderwerp ga.

De voorzitter:

Gaat u even pauzeren. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp namelijk dat de minister naar een ander blokje overgaat. Ik had nog gevraagd naar een uitsplitsing van de niet-belastingmiddelen zoals die opgenomen is in tabel 2 en dat behoort bij dit onderdeel. Tegelijkertijd wordt er een incidenteel bedrag vrijgemaakt voor de economie en de leefbaarheid in Groningen. Ook daar staat geen dekking bij. Ik zou de minister willen vragen om, als hij de brief met aanvullende informatie over de opbouw van die bedragen naar de Kamer stuurt, ook daaraan aandacht te besteden.

Minister Hoekstra:

Ja, dat is uitstekend. Bij dezen toegezegd.

De voorzitter:

De heer Nijboer, ook een korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb echt wel een aantal vragen gesteld over de claim van 70 miljard die de minister nu noemt. Wist hij daarvan? Hebben de bedrijven daarmee gedreigd? Hebben ze gezegd dat ze die zouden leggen? Hoe groot was die? Is die getoetst door de landsadvocaat? Allemaal vragen die ik hierover heb gesteld.

Minister Hoekstra:

Ik ben ook nog maar halverwege het blokje van de oliemaatschappijen. Ik was van de Vpb van de heer Snels overgestapt op het budgetrecht, maar binnen de categorie gas zit ik in de tweede container, namelijk de oliemaatschappijen.

Ik was bij het budgetrecht aangekomen. Daar zijn begrijpelijkerwijs ook vragen over gesteld. De minister van EZK heeft vanzelfsprekend een mandaat afgesproken in de ministerraad en vanzelfsprekend is er ook intensief contact met mij daarover geweest. Ik zal daar straks nog wat meer over zeggen. Hij heeft gemeend — dat begrijp ik goed — dat het wel heel ingewikkeld is om zo'n type afspraak in triloog te doen met de Kamer. Het is een heel erg lang traject geweest. Hij is daar maanden mee bezig geweest. Hij heeft alles op alles willen zetten om een zo goed mogelijk resultaat voor de Staat te bewerkstelligen. Dit is — dat is volgens mij de vraag van de heer Snels — binnen de grenzen van zowel de Grondwet als de Comptabiliteitswet. Het is een minister, maar het gaat niet zozeer over mij als wel over Wiebes en het staatsrecht. Een minister heeft de mogelijkheid om op deze manier rechtshandelingen te verrichten en contracten af te sluiten. Ik realiseer me heel goed dat de Kamer zegt dat het nogal wat implicaties heeft voor haar als de enige manier om zo'n afspraak ongedaan te maken de Staat een schadeclaim oplevert. Dat realiseer ik me vanzelfsprekend goed, maar dit is wel echt binnen de grenzen van de Comptabiliteitswet. Dat hebben wij, natuurlijk met name gelet op de vragen in het debat, nog gecheckt. Het is ook binnen de grenzen van de Grondwet. Een minister, niet deze minister, maar de minister van EZK in dit specifieke geval, heeft gewoon die verantwoordelijkheid.

De heer Snels (GroenLinks):

Bij wie heeft u dat gecheckt?

Minister Hoekstra:

Wij hebben het net intern gecheckt. Ik kan zo meteen nog wat zeggen over de landsadvocaat, maar dat gaat meer over de inhoud. Ik denk dat dat gecheckt is bij de juristen van het ministerie van Financiën, maar laat ik daar anders in tweede termijn op terugkomen. Ik zou er wel bij willen zeggen dat het geen rechtshandeling is die ik ben aangegaan. Het is misschien meer een vraag die aan de juristen bij EZK gesteld zou moeten worden. Ik probeer zo duidelijk mogelijk antwoord te geven.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat stel ik op prijs. Ik vraag me eigenlijk af of we daar definitief antwoord op krijgen van de minister, dus ik overweeg een motie in te dienen om de Raad van State daar nog eens naar te laten kijken, al was het maar om überhaupt eens na te denken over hoe dat budgetrecht en de Comptabiliteitswet zich verhouden tot juridisch bindende afspraken, zeker als het om zulke grote bedragen gaat. Ik doe het niet eens zozeer vanwege dit dossier.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik me heel goed voorstellen van de heer Snels en ook van de Kamer. Ik begrijp heel goed dat hij dat wil weten. Mijn stellige indruk is dat dit zich goed verhoudt tot de Comptabiliteitswet, dat de collega van EZK dit met niks anders voor ogen dan het landsbelang zo goed mogelijk heeft geprobeerd uit te onderhandelen, dat hij het kabinet daarvan op de hoogte heeft gehouden, dat hij daar om een mandaat had gevraagd, dat hij mij daar in nog meer detail van op de hoogte heeft gehouden, dat de landsadvocaat erbij betrokken is geweest, dat ook andere juristen, meen ik, er nog bij betrokken zijn geweest en dat elk van de puzzelstukjes die ik zojuist heb genoemd zo zorgvuldig mogelijk zijn gewogen. Ik zal het nog even navragen voor de tweede termijn. Misschien mag ik met de heer Snels afspreken dat de exacte vraag over het budgetrecht alleen maar indirect bij mij hoort.

De heer Nijboer vroeg nog naar de afkoopsom en of dat nou zo is. Er is een inventarisatie gemaakt door EZK. Nogmaals, hij moet dat in detail met collega Wiebes bespreken. Er is een inventarisatie gemaakt van wat nou de risico's waren en wat de dingen zijn die je geregeld zou willen hebben. Daar heeft die claim zeker een prominente rol in gespeeld. Mijn waarneming is dat er met diverse juristen, intern en extern, en zeker ook met de landsadvocaat nauw contact is geweest. Maar wat, op welk moment en welke vraag er specifiek is gesteld kan ik op dat detailniveau niet beantwoorden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind eigenlijk dat de minister van Financiën dat wel in detail moet weten als het gaat over 2,8 miljard belastinggeld. We hebben een minister van Financiën aangesteld om tegen de minister van Economische Zaken te zeggen: "Ho, ho, je kan hier wel een handtekening zetten, maar daar zijn wij aan gebonden als Staat. Ik wil precies weten, heel precies, of zo'n claim wel kans van slagen heeft. Ik wil heel precies weten of Shell en Exxon het zouden aandurven om, als wij als kabinet zeggen dat omwille van de veiligheid de gaswinning naar nul gaat, te procederen tegen de Staat terwijl de Raad van State twee keer een besluit heeft vernietigd waardoor we niet veilig zijn." Dat verwacht ik van een minister van Financiën. Dat heeft u dus niet gedaan, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Nu suggereert de heer Nijboer hier weer een tegenstelling. Ik heb net het volgende gezegd. Wanneer exact welke vraag aan de landsadvocaat is gesteld, is een proces waar ik natuurlijk maar ten dele bij betrokken ben. Vanzelfsprekend hebben wij ook juridisch gekeken naar het contract en hebben wij ook stukken van de landsadvocaat gezien. Dat besloeg natuurlijk veel meer van de puzzel dan alleen maar dit onderdeel. Het spreekt voor zich, denk ik. De heer Nijboer heeft gelijk dat, naarmate een dossier groter en belangrijker is, het voor de hand ligt dat Financiën — ambtelijk, maar ook ikzelf — daar meer bij betrokken is. Dat is ook precies hoe het gegaan is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan kom ik toch tot de vraag hoe reëel een claim van twee oliebedrijven is, en zeker van Shell, na alles wat er in de afgelopen jaren in Groningen is gebeurd. Zij zeiden: "Er blijft gas in de grond omwille van de veiligheid van Groningen. Daarvoor gaan we eens even een claim van 70 miljard indienen tegen dat rechts-conservatieve kabinet. Daar gaan we lekker tegen procederen." Hoe reëel is dat nou? Dat is namelijk de rechtvaardiging van die 2,8 miljard euro.

Minister Hoekstra:

Ook dat is echt weer te kort door de bocht. Er is een lijst met plussen en minnen. Daar moet je gewoon reëel over zijn. Ik heb net de plussen opgenoemd en ik ben ook transparant geweest over de minnen. Je moet daarin meewegen dat je een wederpartij hebt. Dat is gewoon een beginsel van behoorlijk bestuur. Die wederpartij heeft de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Je moet natuurlijk inschatten hoe reëel dat is. De waarde van wat er in de grond zit, is ongeveer 70 miljard. Daar zijn de heer Nijboer en ik het volgens mij over eens. De beste uitkomst die je in een procedure kunt krijgen, is: nul. Dat is je beste uitkomst als je gaat procederen. Al het andere is verlies. Vanzelfsprekend heeft dit een fundamentele waarde voor de Staat, nog even los van de vraag of je die kans nou groot, klein of behoorlijk klein inschat. Daar kun je een inschatting van maken. Je zult vervolgens de verwachtingswaarde moeten meenemen, want je moet én kijken naar de hoogte van die claim én naar hoe reëel die is en in wat voor ellende je je vervolgens bevindt.

Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer vraagt: dat heeft u toch allemaal wel juridisch gewogen? Dat heeft primair de minister van EZK gedaan. Financiën heeft daarbij zeker meegekeken, juristen hebben meegekeken en de landsadvocaat heeft meegekeken. Ik zou de gedachte willen verlaten dat je hier geen rekening mee zou moeten houden omdat de heer Nijboer denkt dat dit niet waarschijnlijk is. Stelt u zich nou eens het tegenovergestelde voor. Stel nou dat we hiervan hadden gedacht: dat laten we op zijn beloop, want die kans is buitengewoon klein. Als dat zich had gematerialiseerd, was de wereld te klein geweest. De Kamer had dan gezegd: uw kabinet vond misschien dat dit een staatsrisico was, maar dit was een enorm risico en een enorm bedrag, en daar heeft u zich niet tegen ingedekt. Dat zou toch niet behoorlijk zijn geweest van het kabinet?

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is precies de reden waarom ik als parlementariër graag van tevoren informatie had willen hebben. Ik vraag hier nu op door, omdat we de informatie nu pas mondjesmaat krijgen. Van de 70 miljard ging 90% naar de Staat. Er moesten nog kosten vanaf. Shell en Exxon hebben nooit de indruk gewekt dat ze dit zouden doen. Ik vind het dus heel relevant, ook voor het publieke debat in Nederland, of Shell en Exxon hebben gedreigd met zo'n claim, terwijl ze dat in het publieke debat nooit hebben gezegd. Dat is toch relevante informatie? Ik vind het heel relevant om de kansberekeningen te zien over hoe hoog die claim dan ongeveer zou zijn en wat dan voor het kabinet redelijk zou zijn om daartegenover te stellen. Mijn stelling is: nul. Maar goed, als u kunt onderbouwen dat dat opbouwt tot 2,8 miljard dan ben ik daar heel nieuwsgierig naar. Dat is namelijk heel veel geld voor de belastingbetalers. Daar moeten wij als parlementariërs scherp op zijn. Behalve wat algemeenheden, wat uitruilen en een totaalpakket hebben wij eigenlijk niks aan informatie om dat oordeel te kunnen vellen. Ik vind dat wij die als parlement moeten hebben.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat precies waar morgen het debat over gaat. Ik probeer, daar waar het mijn portefeuille betreft, maximale transparantie te betrachten. Ik hoef er niet bij te zeggen dat dat niet alleen over de leuke dingen gaat, als ik maar even het begin van dit debat in herinnering mag roepen. Ik probeer hier over de verschillende onderdelen in het gasdebat ook weer maximaal transparant te zijn.

Ik wil er richting de heer Nijboer op wijzen dat je wel kunt zeggen dat de kans klein is. Dat is dan een inschatting. Zelfs als de kans klein is, moet het omgekeerde niet gebeuren. Het omgekeerde, namelijk je niet indekken tegen een potentiële claim van 70 miljard, was in mijn optiek onverkoopbaar geweest. Als het omgekeerd was geweest, had ik dat ook tegen de minister van EZK gezegd. Stel dat hij bij mij was gekomen, of bij het kabinet, en had gezegd: ik heb geen garantie, maar ik schat de kans zo klein in dat ik die verder buiten de vergelijking laat. Het omgekeerde hadden wij toch ook niet geaccepteerd? Dat geeft toch al een heldere richting aan waarom je zoiets wel zou willen meenemen in zo'n afspraak? Dat is net zo bij de leveringszekerheid en bij de verdeling, ook al is die verdeling niet fiftyfifty. Daar ben ik steeds transparant over geweest ten aanzien van dat miljard. En het is net zo bij de afspraak over de garanties.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb geen vraag, maar een feitelijke opmerking. De minister zegt altijd "voor de precisie". Hij noemde een claim van 70 miljard. 90% daarvan was vóór deze deal gewoon van de Staat.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het goed dat dit morgen ook weer hernomen wordt. Ik ben er echt maximaal transparant over. Ik benadruk ook nog een keer dat we echt als kabinet hebben besloten dat ik er nauw bij betrokken zou zijn. Ik denk dat dit, alles afwegende, een deal is met plussen en minnen, die de consequentie is van goed onderhandelen door de collega maar ook van de principiële keuze die het kabinet helemaal aan de start heeft gemaakt ten aanzien van Groningen en het vooropstellen van de veiligheid.

Voorzitter. Ik weet niet hoeveel van de tijd die mij nog rest ik heb opgesoupeerd, maar ik zou eigenlijk naar het laatste onderwerp willen binnen "gas". Dan heb ik in "overig" bijna niks meer.

De voorzitter:

Kijk, dat scheelt weer.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat ik dan een heel eind ben. Ik zie relatief weinig vragen over het laatste stuk: schade en versterken. Wat belangrijk is om te benadrukken, is dat het kabinet op maandag — ik moet zeggen: op zondag — het rapport van de Mijnraad heeft gekregen. Laat ik het iets ruimer nemen, om me niet op glad ijs te begeven: het was in de loop van het weekend. Naar mijn waarneming was het op zondag. Op maandag heeft het kabinet met de regio besproken dat dit een heel belangrijke bijdrage is geweest aan duidelijkheid voor de provincie. Vervolgens heeft de dialoog die de twee collega's hebben gevoerd een heel duidelijke bijdrage geleverd aan de helderheid die we aan de provincie verplicht zijn. Daarmee wordt klip-en-klaar dat alles wat onveilig is door de NAM wordt gedekt. De NAM zal ook de zogenaamde tussencategorie, dus de aangescherpte categorie, voor haar rekening nemen. Men heeft ook afgesproken om met elkaar in gesprek te gaan over de zogenaamde batch 1581 en om dit, ik meen tot september, over te nemen. Dat is dus het derde stuk. Dat is nog het meest heet van de naald, maar ik wilde dat benoemen omdat het een derde component is, met vooral gevolgen voor de staatsschuld.

Voorzitter. Ik heb in het bakje overig de vraag over Italië al gedaan. De heer Mulder vroeg naar Griekenland. Volgens mij heb ik zijn collega Van Dijck in diverse AO's al hierop bediend. Ik vind het echt goed nieuws voor Griekenland maar ook voor de Europese Unie dat we een nieuwe fase ingaan. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat vrijwel niemand had verwacht dat de Grieken de afgelopen drie jaar zo veel zouden doen en zich zo sterk zouden houden aan de afspraken en de hervormingen, met alle pijn en moeite en met alle ingrijpendheid. Dat is waar ze nu staan. Er is gezegd: als dat gebeurt, moeten we ook toe naar een einde van het programma in de zomer van 2018. Die periode gaan we in.

De heer Mulder weet, of hij is daar wellicht door de heer Van Dijck over geïnformeerd, dat dit ook betekent dat we hebben geopteerd voor schuldverlichting. Dat kan geen verrassing zijn, want dat zit ruimschoots binnen het mandaat en de afspraken die eerder met deze Kamer zijn gewisseld door mijn voorganger. Maar daartegenover staat dat Griekenland door moet met hervormingen. Het bedrag van de schuld in absolute zin blijft in stand.

Voorzitter. Dan nog een vraag van het CDA over green bonds. Dat was een inspirerende vraag en een inspirerend onderwerp. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitgifte van groene obligaties. De heer Slootweg was mij voor met zijn vraag, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben namelijk al enige tijd bezig met onderzoeken of dit zou kunnen, wat de consequenties ervan zijn en welke mogelijkheden dit zou opleveren. Dat is niet iets wat van vandaag op morgen blijkt te kunnen, is mijn eerste waarneming. Wij gaan dus echt wel het nieuwe kalenderjaar in voordat zo'n product definitief het levenslicht zal zien. Maar ik ben wel verder dan het begin van de studiefase. Misschien mag ik het zo formuleren.

De heer Slootweg (CDA):

Begrijp ik het goed dat dit dan een toezegging is om het echt te onderzoeken en om meer te studeren op de vraag of dit echt een mogelijkheid is?

Minister Hoekstra:

Dat is dan wel het soort toezegging waar ik acuut aan voldaan heb. Die fase ben ik namelijk voorbij. Ik ga nog door met onderzoeken. Ik ga door met onderzoeken omdat ik die intentie heb, maar er zitten nog flink wat haken en ogen aan.

De heer Slootweg (CDA):

Wanneer denkt u de Kamer mee te kunnen nemen in dit proces?

Minister Hoekstra:

Ja, zo vroeg als mogelijk, zo laat als onvermijdelijk.

De voorzitter:

Kijk, die toezegging heeft u binnen.

Minister Hoekstra:

Mag ik met de heer Slootweg afspreken dat ik ga proberen dat in Q3 te doen en dat het niet later zal zijn dan Q4 van dit jaar?

De voorzitter:

Sommige mensen spreken van kwartalen, mensen die niet bij McKinsey hebben gewerkt, zou ik maar zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik ben zo geïnspireerd door mensen die hier in P's en Q's praten dat ik dat nu ook in allerlei ander verband doe. Maar u heeft groot gelijk, ik moet praten over kwartalen.

De heer Slootweg stelde een intrigerende vraag, of in ieder geval een vraag waarop het antwoord intrigerend is en die ging over de Hugo Borstnorm en of er meer onderwerpen zijn waar de overheid op afstand is gezet. Op veel beleidsterreinen spelen normen een rol, zoals personeelsnormen en kwaliteitsnormen. De vaststelling van zo'n norm en de budgettaire inpassing daarvan zijn bijna altijd onderwerp van politieke besluitvorming. Of het nou gaat over de kinderopvang of over de klassengrootte. In de zorg werkt dit echt anders, want daar bepalen zorgverzekeraars, zorgkantoren, patiëntenorganisaties en zorgaanbieders wat de kwaliteitsnormen zijn. U weet, voorzitter, dat ik in dit gezelschap bijna niet over de zorg durf te praten, omdat ik dan het risico loop gecorrigeerd te worden. Het antwoord op de vraag van de heer Slootweg is in ieder geval dat deze figuur zijn gelijke niet kent buiten de zorg.

De heer Azarkan vroeg wat ik vind van het idee van de Congressional Budget Office in de Verenigde Staten. Dat is wel de muis met de olifant vergelijken, want het Amerikaanse Congres is van een volstrekt andere omvang, evenals het land. Als ik het aantal mensen bekijk dat daar ondersteuning biedt, dan is dat een orgaan dat van een volstrekt andere omvang is; het heeft meer mensen dan alleen al het aantal leden dat deze Kamer rijk is. Dat zouden mijn inleidende opmerkingen zijn. Wat ik er verder van vind, is volgens mij niet relevant want het betreft hier de vraag wat de Kamer ervan vindt. Als de Kamer vindt dat een Congressional Budget Office nodig is, dan is dat aan de Kamer.

De VVD heeft het gehad over de brexit versus Italië. Ik heb net al iets over Italië gezegd. Over de brexit wil ik nog het volgende toevoegen richting mevrouw De Vries. Het zou kunnen dat de financiële risico's meevallen, maar het is wel een lelijke optelsom. Wij zijn nu al de rekening aan het betalen via de rijksbegroting waar het gaat over de douane en de Voedsel- en Warenautoriteit. Wij zullen ook vooraan staan om de rekening te betalen in de conjunctuur, want Groot-Brittannië is gewoon een van onze belangrijkste handelspartners. Veel van het verkeer dat we uitwisselen, komt het continent grotendeels binnen via Nederland, België en Frankrijk. Dus ook in de logistiek staan wij vooraan om er de gevolgen van te ondervinden, zelfs als we het zelf goed voor elkaar hebben. Toen ik mijn Britse collega sprak heeft hij nog eens beeldend uitgelegd dat men in Groot-Brittannië bijvoorbeeld geen parkeerplaatsen voor vrachtauto's meer heeft aan de andere kant van het Kanaal omdat er toch niet meer op gecontroleerd werd. Dus we moeten niet onderschatten wat de brexit gaat doen. Het is vervolgens wel weer waar dat de projecties sterk uiteenlopen en dat ook heel veel afhangt van wat voor soort brexit we tegemoetgaan.

De voorzitter:

Kort, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om niet de verkeerde indruk te wekken: ik onderschat de gevolgen van de brexit niet. Mijn vraag was gericht op Italië, omdat de afscheid nemende directeur van De Nederlandsche Bank gezegd heeft dat de risico's wat dat betreft meevallen. Mijn vraag was of de minister dat optimisme deelt.

Minister Hoekstra:

Ik heb dat afscheidsinterview natuurlijk ook gezien. Ik heb toen gedacht: het moet geweldig zijn om zo'n tour te kunnen houden met afscheidsinterviews. Sommigen zullen denken "sooner rather than later", maar zo'n tour met afscheidsinterviews heeft voordelen. Zoals ik eerder heb gezegd, zou het verstandig zijn als Italië doorgaat met hervormingen. Het geldt voor alle eurolanden dat het verstandig is om de begroting, juist in deze periode van goed economisch weer, op orde te brengen. Voor het overige ben ik bewust voorzichtig geweest met mijn uitlatingen in deze Kamer en publiekelijk over Italië. Daar heel veel over zeggen nog voor de regering amper begonnen is, helpt gewoon niet zo heel erg. Misschien dat mevrouw De Vries daar ook enige voorzichtigheid van mijn kant kan billijken.

Voorzitter. Volgens mij heb ik binnen de grenzen van de door u opgerekte tijd vrijwel alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat is open voor debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het slot van mijn betoog ging over het OECD-rapport. Daarin staat heel specifiek dat het flexwerk gigantisch gegroeid is en dat de fiscale prikkel daar een grote rol bij speelt. Eigenlijk wordt op pagina 13 van de summary gesproken over het helemaal afschaffen ervan. Wil de minister daarop reageren? Als die prikkel verminderd zou kunnen worden, eventueel gekoppeld aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenverplichting, dan hebben we een win-winsituatie. Dan is er meer zekerheid voor de niet-werknemers voor hun oude dag en de arbeidsongeschiktheid en dan gaan weer meer mensen in loondienst, wat denk ik ook belangrijk is. Ik wijs erop dat zelfstandigen tot €23.000 geen premies en belasting betalen. Als ze werknemer worden, doen ze dat weer wel.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen heeft op drie punten gelijk. Eén: ik was de vraag vergeten. Twee: de OECD laat dit inderdaad zien. Het is nog extremer dan hij zegt. Ik had Ángel Gurría deze week op bezoek. Ik kom hem af en toe tegen, maar hij kwam nu dit rapport toelichten. In een van de staatjes staat Nederland als het gaat om het percentage verandering helemaal aan de rechterkant en dat is het hoogste in het grafiekje. Ik weet het paginanummer niet uit mijn hoofd, maar ik zie het diagrammetje voor me. Nederland heeft de grootste progressie in flexwerk. Drie: waar hij het volgens mij ook met het kabinet over eens is, is dat we wel wat willen doen aan flexwerk. We willen zorgen dat mensen daar voldoende zekerheden inbouwen. Ik ga vervolgens wat voorzichtiger zijn voordat ik me in de win-winsituatie van de heer Van Rooijen laat trekken. Dan moet ik namelijk nog even studeren op het standpunt van de collega van SZW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister toezeggen dat hij, nadat hij er met de minister van Sociale Zaken over gesproken heeft, voor Prinsjesdag met een brief komt met een beschouwing hierover? Het is heel belangrijk dat dit heel vroeg in het kabinet besproken wordt. In het IBO-rapport van 2015 is het punt al aangekaart en er is eigenlijk jarenlang niks aan gedaan. We willen toch niet dat 1 miljoen mensen in onzekerheid blijven over hun gezondheid en hun oude dag? Als ze in loondienst treden, is dat voor de fiscus van belang, maar voor de mensen zelf nog veel meer. Ik denk hier dus aan onze kinderen.

Minister Hoekstra:

Zou ik het voor de heer Van Rooijen nog mooier mogen maken? Ik wil met hem afspreken dat ik mijn collega van SZW vraag om te reageren op het OECD-rapport. Het is eerlijk gezegd ook zijn portefeuille. Ik zal dat dan vervolgens naast de kabinetsmaatregelen leggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een toezegging.

Minister Hoekstra:

De toezegging is dat ik het ga doen. Ongetwijfeld komt er dan een brief ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt er dan een brief of alleen maar een gesprek?

Minister Hoekstra:

Ik zeg toe dat ik de minister van SZW vraag een brief te sturen. Het zou verdrietig zijn als die brief er dan niet komt. Dat zou namelijk iets zeggen over mijn eroderend gezag. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat die brief er ook echt komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kabinet komt met een reactie en Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, zal hem namens het kabinet ondertekenen. Dan ben je er volgens mij uit.

Ik heb het gehad over ongelijkheid. Wij hebben inkomensongelijkheid, vermogensongelijkheid, maar zeker ook grote verschillen in hoe oud we worden en hoe we gezond oud worden. De minister heeft dat in een bijzinnetje een beetje weggewoven. Uit het jongste onderzoek, dat gisteren in Het Financieele Dagblad stond, blijkt dat wij in ongelijkheid net zo groot zijn als de Verenigde Staten. Dat geldt trouwens ook voor vermogensongelijkheid. Ik heb de minister gevraagd of hij zich naast voor "een begroting op orde" ook verantwoordelijk voelt voor "de bevolking gezond en op orde". Ik wil daar toch nog graag een antwoord op.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u ziet mij aarzelen over de aanvliegroute die ik hier moet nemen. Dat is omdat ik, volgens mij niet in een bijzin maar ook echt, zowel over werk als over gezondheid heb gezegd hoe belangrijk dat is. Verder heb ik gezegd dat ik herken — volgens mij vinden we dat allemaal onprettig — dat er nou eenmaal een verschil is in gezondheid. Zo wordt een deel van de bevolking niet alleen minder oud maar heeft die ook minder gezonde jaren. Mevrouw Leijten kent die statistiek in veel meer detail dan ik. Vanzelfsprekend is dat problematisch.

Het kabinet is verantwoordelijk voor het totaal en daarbinnen heb ik wel een heel specifieke verantwoordelijkheid en die gaat over de financiële onderwerpen. Natuurlijk bespreken we in het kabinet met de collega's wat de consequenties van het beleid zijn en daarbij kijken we ver voorbij het financiële. In die zin voel ik me als lid van het kabinet voor alles wat er in Nederland gebeurt, verantwoordelijk Maar ik heb op dit punt natuurlijk geen bijzondere verantwoordelijkheid, geen specifieke verantwoordelijkheid. Dat zou ook merkwaardig zijn, want de leden van het kabinet hebben nou eenmaal specifieke verantwoordelijkheden voor hetzij Defensie, hetzij Onderwijs, enzovoort en zo verder.

De voorzitter:

Afrondend. Ik wil echt naar de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik schrik eigenlijk wel van de beperkte opvatting van deze minister over zijn verantwoordelijkheid. Hoe ongelijker we zijn op economisch gebied en zeker ook op het gebied van gezondheid, hoe minder economische groei. We weten dat onze jongeren veel te weinig sporten. 55% van de kinderen op de basisschool haalt zijn sporturen niet en we weten dat dat in de toekomst tot enorme gezondheidsverschillen leidt. Het leidt ook tot enorme kosten die we weer met z'n allen dragen en dan vind ik het heel onverstandig dat deze minister van Financiën zegt: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik wil hem nog een keer vragen: vindt hij ook niet dat hij niet alleen verantwoordelijk is voor gezonde overheidsfinanciën maar ook voor een gezonde samenleving?

Minister Hoekstra:

Het gaat er nu toch vooral om hoe mevrouw Leijten wat ik heb gezegd, vervolgens interpreteert. In die interpretatie neemt ze toch enige dichterlijke vrijheid, want ik heb gezegd dat ik me in algemene zin zeker voor die onderwerpen verantwoordelijk voel. Ik zie het ook als mijn rol om binnen het kabinet voor die punten aandacht te vragen en om daarover een gesprek te hebben. Maar de staatsrechtelijke realiteit is nou eenmaal dat verschillende ministers verschillende portefeuilles hebben met specifieke verantwoordelijkheden. Dat kan ik in een debat als dit ook niet anders maken. Ik voel me dus verantwoordelijk en ik ben op al die onderwerpen ook graag aanspreekbaar. Als ik dat niet graag zou zijn, dan is mevrouw Leijten er om mij desalniettemin toch aan te spreken. Maar ik heb geen specifieke verantwoordelijkheid. Dat is hoe de balans ligt en dat is iets minder kort door de bocht dan hoe mevrouw Leijten het net even samenvatte.

De voorzitter:

Voordat we naar de tweede termijn gaan: er ligt nog een klein stapeltje amendementen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, die moet ik dan wel even verzamelen.

De voorzitter:

Ik hoor zeggen dat het in tweede termijn mag, maar het heeft de voorkeur om dat in eerste termijn even gehad te hebben.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat het een hele stapel is en dat ik ze zelfs nog niet allemaal gelezen heb. Er ligt nu ook een dikkere stapel dan voordat ik ging pauzeren. En daarna ben ik semicontinu aan het woord geweest.

De voorzitter:

Het zijn er vijf, maar die doen we dan in tweede termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Toch wel? Meneer Mulder, het woord is aan u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. In mijn bijdrage ben ik ingegaan op het verschil tussen Haagse theorie en de echte wereld, tussen ronkende persberichten van dit kabinet en het echte leven, tussen het kabinet dat van de daken schreeuwt dat alles helemaal toppie gaat en de gewone burger die iedere maand moeite heeft om alles te betalen. En nog tijdens dit debat kwam er weer een heel duidelijk voorbeeld voorbij. Tijdens de discussie die ik met de minister mocht hebben over werkloosheid, bleek dat weer eens heel duidelijk. De minister kijkt alleen naar de theorie. Hij zegt dan: ja, toppie, we hebben nog nooit zo weinig werklozen gehad in dit land.

Maar nu dan de werkelijkheid, de CBS-cijfers van 30 mei van dit jaar. De officiële werkloosheid is 396.000. Dat klopt. Maar er zijn ook nog 253.000 mensen in dit land die wel beschikbaar zijn maar die het de laatste jaren opgegeven hebben om nog te solliciteren. Die mensen werken niet, maar zij willen het wel. En dan hebben we het nog niet over de mensen die méér willen werken. Dat zijn ook nog eens 400.000 mensen. We zitten ruim op een miljoen. Dat komt wel degelijk door een verandering in de definitie, want tot 2015 werden personen tot de beroepsbevolking gerekend als ze ten minste twaalf uur per week willen werken. Dat is dus veranderd, want de huidige definitie draait het een beetje om. Die definitie zegt: iedereen die minstens één uur per week werkt, rekenen we niet als werkloos. Het is dus wél een verschil van definitie. Het is dus geen halleluja, behalve dan in de Haagse werkelijkheid.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Slootweg, graag kort en puntig.

De heer Slootweg (CDA):

Is het ook niet zo dat iedereen die tussen de één en twaalf uur werk zoekt, nu ook werkzoekende is?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, die is werkzoekend. Correct. Maar wat ik wilde aangeven is dat het dus niet zo is dat die theorietjes kloppen. Want de mensen in het land willen werken. Die werken niet, en daardoor hebben ze een probleem met het betalen van de rekeningen. Het is dan niet meer wat er echt gebeurt, en dat is wat we wilden aantonen. Nederlanders hebben er dus last van.

Vandaar twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onmiddellijk 2 miljard euro van het begrotingsoverschot in te zetten om de huren te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34960).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland vele miljarden tegoed heeft van Griekenland;

overwegende dat de Kamer eerder is beloofd dat alle Griekse leningen zouden worden terugbetaald, met rente;

overwegende dat het steunprogramma voor Griekenland per augustus 2018 afloopt en de Grieken weer op eigen benen moeten staan;

constaterende dat de kans dat we ons geld ooit terugkrijgen steeds kleiner wordt;

verzoekt de regering per direct de uitgeleende miljarden terug te vorderen, met rente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34960).

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten. Dank in ieder geval aan de minister voor zijn beantwoording, evenals voor zijn toezegging om de onderbouwing van de cijfers in de brief over het gas die vanochtend is gestuurd, nog eens uitgebreider te doen en daar bij de Tweede Kamer op terug te komen.

De minister gaat ook nog een brief sturen over LNV. Ik zou willen vragen om daarin in ieder geval ook een onderbouwing van de kosten die gemaakt worden voor de splitsing van het ministerie te geven, en ook aan te geven wat langjarig de structurele kosten zullen zijn.

Er waren uit de eerste termijn nog twee punten overgebleven waarop de minister nog zou terugkomen. Het eerste punt betrof de begrotingsregels voor het conjuncturele deel van de WW en de bijstand. Waarom lijkt daarvoor het kader opgehoogd te worden? Kan daarbij nog een uitleg worden gegeven?

Het laatste punt ging over de middelen op de aanvullende post. Daar staan onder andere ook nog bijvoorbeeld middelen voor de Belastingdienst op. Daarover hebben we zonet nog weer een mededeling gekregen. Dat zijn zelfs middelen uit het vorige kabinet. Hoe snel kunnen die ingezet worden om echt de problematiek op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit was toch weer een debat waarin heel veel grote onderwerpen aan bod zijn geweest, niet alleen het gas in Groningen maar ook weer de tegenvallers bij de schenk- en erfbelasting, en zeker ook de positie van de Kamer qua informatie en qua budgetrecht en de Comptabiliteitswet. Ik wil twee moties indienen, die allebei ook in zekere zin gaan over de Comptabiliteitswet. De minister van Financiën is niet voor niets de hoeder van de Comptabiliteitswet.

De eerste motie gaat over de consequenties van het hoofdlijnenakkoord van de minister van EZK met Shell en ExxonMobil. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar de Raad van State een beschouwing over laten maken, precies ook in deze casus, om te bedenken wat de positie van de Kamer eigenlijk is. Ik proef namelijk niet alleen bij de oppositie maar ook bij de coalitie dat er veel vragen leven. Het is belangrijk dat we er wat meer inzicht in krijgen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid is over de mogelijk juridisch bindende consequenties van het hoofdlijnenakkoord dat de minister van EZK met Shell en ExxonMobil heeft gesloten en over hoe deze consequenties gezien moeten worden in relatie tot de Comptabiliteitswet en het budgetrecht van de Kamer;

spreekt uit om de Raad van State om een voorlichting te vragen vóór Prinsjesdag waarin dit hoofdlijnenakkoord wordt afgewogen tegen de Comptabiliteitswet en het budgetrecht van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34960).

De heer Snels (GroenLinks):

Dan nog een motie over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. De minister is in algemene zin ingegaan op mijn betoog en op zijn rol bij het ervoor zorgen dat we het nieuwe artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet echt gaan invullen en handhaven en dat we daar streng op zijn. Maar hij is niet ingegaan op mijn constatering dat het kabinet nu voor het eerst heeft toegegeven dat van de 1,4 tot 1,6 miljard derving door de afschaffing van de dividendbelasting het overgrote deel naar buitenlandse schatkisten gaat. Dat roept nogal wat vragen op over de doelmatigheid. Die vragen heeft de minister laten liggen. Wellicht komt hij er later nog op. In ieder geval nu daarvoor deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet stelt dat elk voorstel een toelichting moet bevatten waarin wordt ingegaan op doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid;

overwegende dat het kabinet wellicht voornemens is om de afschaffing van de dividendbelasting op te nemen in een wetgevingspakket bij het Belastingplan;

verzoekt de regering om in lijn met de Comptabiliteitswet, artikel 3.1 van deze wet apart toe te passen op het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen en een analyse te maken van de doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid van dit voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34960).

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is het van groot belang dat het kabinet dit ook op deze manier uitvoert, want anders denk ik dat artikel 3.1 niet zo heel veel meer voorstelt.

Ten slotte nog de opmerking dat er inmiddels een herziene versie van het amendement van mevrouw Leijten en de heer Alkaya is rondgedeeld. Dat amendement gaat over de mbo'ers en de leerwerkplekken. Inmiddels is er een dekking bij gevonden via de in=uittaakstelling. Ik heb dit amendement medeondertekend, met mijn collega Özdil. Volgens mij is het volledig binnen de begrotingsregels.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, wel een opmerking en een vraag.

Allereerst ben ik enorm blij dat de green bond principles zonder dat ik daar weet van had een plek hebben gevonden in de studiefase bij het ministerie van Financiën. Ik hoop dat er iets uitkomt waarmee we verder kunnen gaan. Ik wacht dat hoopvol af.

Ik had nog wel een vraag waarvan ik in ieder geval niet heb bespeurd dat die beantwoord is. Misschien kan die nog in de tweede termijn worden meegenomen. Anders hoop ik daar op een ander moment een antwoord op te krijgen. De vraag is hoe het precies zit met buitenlandse studenten die deelnemen aan ons onderwijsstelsel. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen kon ik dat niet helder krijgen. Is er geen relatie met de hogere kosten voor het wetenschappelijk onderwijs en het hoger onderwijs?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Niet alleen de economie groeit, ook de vermogensongelijkheid neemt toe. De inkomensongelijkheid groeit. De armoede waar mensen in leven wordt verdiept en groeit. Er zijn nog altijd 40.000 kinderen die in armoede opgroeien en daarmee levenslange schade ondervinden, voor de rest van hun leven. De inkomens blijven al jaren achter als het gaat over hun bestedingsruimte door hogere zorgkosten, hogere woonlasten en hogere energielasten. Sociaal-economische gezondheidsverschillen groeien. En deze minister voelt zich niet verantwoordelijk voor al die zaken.

We weten dat als we minder verschillen en meer gezond zijn, ook in de toekomst, dat goed is voor de economische groei. Het idee dat de mens er alleen maar is voor zijn eigen economisch-financiële belang, heerst misschien in de financiële sector en zit misschien nog in de hoofden van beleidsmakers. Maar duidelijk is dat we elkaar nodig hebben en dat je veel prettiger leeft in een samenleving die uitstraalt dat je elkaar nodig hebt, waarin mensen niet worden uitgesloten van kansen, van gezondheid, van oud worden. Survival of the fittest bestaat niet, samen verder komen wel.

U kunt uw ogen niet sluiten voor het groeien van de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Juist iemand die dagelijks hoort wat de praktijk is, hoort ook te weten hoe waardevol het is dat er bijvoorbeeld toegang is tot medicijnen. De minister is er niet op ingegaan, maar weer wordt een rekening van 40 miljoen bij de zieken gelegd terwijl er begrotingstechnisch altijd financiële ruimte is op de gezondheidszorgbegroting. Ik vind het niet uit te leggen.

Ik vind dat deze minister kan laten zien dat hij het goed meent met de toekomst van ons land, van onze kinderen, van onze lichamen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slechts 55% van de 4- tot 12-jarigen voldoet aan de beweegrichtlijnen van de Gezondheidsraad;

overwegende dat het de gezondheid van kinderen hun hele leven ten goede komt wanneer zij meer bewegen;

van oordeel dat het aanstellen van meer vakleerkrachten gym kan bijdragen aan de beweging die kinderen krijgen;

verzoekt de regering bij de Miljoenennota 2019 geld vrij te maken voor meer vakleerkrachten gym,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34960).

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nog een vraag blijven liggen over de mensen met bevingsschade. Zij krijgen een rekening gepresenteerd, bijvoorbeeld hogere vermogensbelasting of het terug moeten betalen van toeslagen als zij een schadevergoeding op hun rekening hebben staan van 31 december naar 1 januari. Dat is niet voor iedereen met bijzonder vermogen zo, zou ik willen zeggen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat schadevergoedingen die voortkomen uit bevingsschade of letselschade geen vermogen of inkomen zijn;

constaterende dat de Belastingdienst die schadevergoedingen behandelt als gewoon vermogen;

verzoekt de regering schadevergoedingen onder bijzonder vermogen te laten vallen, waardoor het recht op toeslagen niet verdwijnt;

verzoekt de regering tevens geen vermogensrendementsheffing te rekenen over deze schadevergoedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34960).

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. In eerste termijn vroeg ik om deze tijden van hoogconjunctuur te gebruiken en de kansen te benutten om te hervormen, buffers op te bouwen en te verduurzamen. Ik zal de minister daar de komende tijd op blijven volgen. Wat ik hem ook vroeg, is hoe we ons nou voorbereiden op een crisis en wat we hebben geleerd van de vorige keer. Het lijkt mij wat gortig voor de tweede termijn, maar misschien is het goed als de minister erop studeert en er rond Prinsjesdag op terugkomt.

Ik heb drie concrete vragen gesteld. De eerste ging over de onderbouwing van de 900 miljoen gas en de 350 miljoen in 2021. Die zie ik graag tegemoet, met de verwijzingen naar dat Centraal Economisch Plan en de berekeningen zoals die staan in de feitelijke beantwoording. De tweede ging over de leerlingenramingen. Wat de minister volgens mij zei — ik geloof dat ik even knipperde met mijn ogen op dat moment — is dat zijn voorgangers daar ook naar hadden gekeken en dat daar waarschijnlijk een goede reden voor was. Als dat over een ander onderwerp ging, zou ik hier toch nog graag een reactie willen hebben over de vertraagde gevolgen van zo'n tegenvaller op de leerlingenraming of een meerjarig gemiddelde, zodat het wat meer gelijkmatig wordt verdeeld, of met welke andere inzet deze minister dat onderzoek aangaat. Ik kijk erg uit naar de terugkoppeling van het gesprek dat hij zal hebben met zijn collega voor Rechtsbescherming over de befaamde Q.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We begonnen de eerste termijn van de minister met een verrassende mededeling over de successieheffing en we weten nog steeds niet hoe het daarmee staat. Ik ben wel benieuwd of we daar in tweede termijn nog meer informatie over krijgen, want anders voorzie ik dat we daar morgen dan wel volgende week nog verder over zullen moeten spreken.

Voorzitter. Eigenlijk alle fracties hebben vragen gesteld over de deal met Shell en Exxon en ook over hoe nou eigenlijk de vermindering van de gaswinning wordt gedekt. Dat is wel tekenend, want dat betekent dat alle collega's vragen hebben over hoe het nou precies in elkaar zit. Mij moet van het hart dat ik echt de indruk heb gekregen, ook in dit debat, dat minister Kamp wel heel erg de vrije hand heeft gekregen in voornamelijk die deal met Shell en Exxon. De Kamer is niet vooraf betrokken en heeft niet achteraf via een parlementair voorbehoud haar invloed kunnen uitoefenen. De minister van Financiën verwijst bij heel veel vragen naar zijn collega van Economische Zaken, terwijl het enorme budgettaire consequenties heeft. Alleen al de winstafdrachtregeling is 2,85 miljard tot 2022, en het is nog meer als je het doortrekt tot 2030. En dan hebben we het nog niet over de aansprakelijkheden voor schadeherstel, de versterkingsoperatie — daar is gisteren de ministerraad voor bijeen geweest en het is nog niet duidelijk wat dat nog gaat kosten — en alle andere zaken die daar nog spelen.

Ik vind echt, ik verwacht ook dat de minister van Financiën daar alles van weet en zich ervan vergewist wat de juridische positie van de bedrijven is en wat de juridische positie van de Staat is en dat hij ervoor zorgt dat de belastingbetaler er uiteindelijk niet voor opdraait. Daar ben ik niet zo zeker van. Daarom dien in een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet schermt met een mogelijke claim van Shell en Exxon;

constaterende dat deze claim door het kabinet gebruikt wordt als rechtvaardiging voor de afkoopsom van 2,85 miljard voor Shell en ExxonMobil;

overwegende dat de Tweede Kamer hierover geen informatie heeft ontvangen;

verzoekt het kabinet de onderliggende analyses, adviezen én juridische oordelen van de landsadvocaat over de kansrijkheid en omvang van een mogelijke claim van Shell en Exxon met de Tweede Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34960).

De heer Nijboer (PvdA):

Voordat je zo'n deal sluit, moet je toch wel echt een goede analyse hebben gemaakt. De minister zegt dat ze er zijn, maar hij zegt verder niks als je vraagt hoe het nou precies zit. Ik vind dat toch wel het minste dat je als Kamer moet weten.

Voorzitter. Ik heb nog een andere motie. Die gaat meer over het inzicht dat wij hebben in al die middelen die in Groningen en voor Groningen worden besteed. We krijgen al een inzicht op verzoek van GroenLinks, maar ik zou er ook in de begroting — het is per slot van rekening een begrotingsdebat — een apart begrotingsartikel voor willen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financiële gevolgen van de afnemende gaswinning in Groningen en de gevolgen voor de provincie in de komende jaren hun beslag zullen krijgen;

overwegende dat de Kamer op dit punt tot nu toe hierop moeilijk inzicht krijgt;

verzoekt de regering het budgetrecht van de Kamer te versterken door aan de gaswinning in Groningen en de gevolgen daarvan een apart begrotingsartikel toe te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34960).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het tempo zit er goed in. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij vraagt naar cijfers, over inflatie. Mag ik hem via u de juniraming van het Planbureau geven, waaruit blijkt dat de inflatie — de volle inflatie, dus niet de geschoonde — aan het einde van dit jaar op 2% staat?

De voorzitter:

Dat neemt de Kamerbewaarder voor u in ontvangst en hij overhandigt het aan de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mede naar aanleiding daarvan, want ik had dit natuurlijk al gezien, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inflatie zowel in 2017 als in 2018 hoogstwaarschijnlijk hoger uitvalt dan werd verwacht, van 2017 weten we het en voor 2018 is het waarschijnlijk;

overwegende dat de koopkracht wordt uitgehold door stijgende inflatie;

verzoekt de regering met maatregelen te komen om in ieder geval de "in het regeerakkoord geschetste koopkrachtontwikkeling voor 2018" gestand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34960).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De tweede motie betreft de ouderenkorting. De koopkrachtontwikkeling van ouderen blijft los van de inflatieontwikkeling achterlopen op die van werkenden. Een inhaalslag is daarom dik verdiend. Ten eerste hebben we daartoe een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de AOW structureel met 2% te verhogen. Ten tweede dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van gepensioneerden in vergelijking met werkenden nog steeds onder druk staat;

overwegende dat de in het regeerakkoord afgesproken verhoging en geleidelijke afbouw van de ouderenkorting onvoldoende compensatie bieden;

verzoekt de regering de ouderenkorting voor het jaar 2019 extra te verhogen en de afbouw van de ouderenkorting verder te vertragen ten opzichte van de plannen in het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34960).

Dank u wel.

Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dien geen moties in, dus dat scheelt vast weer. Ik heb gemerkt dat ik op wat ik heb verteld en gezegd over eenverdieners geen antwoord kreeg. Dat klopt ook, want ik heb daarover geen vraag gesteld. Ik heb nog wel twee vragen gesteld over een landelijke subsidieregeling voor drugsafval en extra middelen voor wateroverlast. Nu ga ik uit van: wie zwijgt, stemt toe. Dus als de minister niets meer zegt, dan ga ik ervan uit dat het straks gewoon goedkomt. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik daar graag in tweede termijn nog iets over van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De laatste spreker van de kant van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben wel wat geschokt door de aankondiging van het zoveelste lijk uit de kast van de Belastingdienst. Ik vraag mij ook wel af hoe groot die kast nou werkelijk is, want er blijven maar lijken uit komen. Ik heb goed geluisterd en de minister heeft gezegd dat hij niet uitsluit dat er nog meer problemen naar buiten komen.

Ik heb het met name gehad over het budgetrecht. Ik vond de beantwoording van de minister wat klein. Hij zei: ja, God, Amerika is zo groot, de Verenigde Staten zijn zo groot, daar doen ze alles anders. Maar volgens mij zijn zij in sommige opzichten goed bezig en kunnen wij daar af en toe een voorbeeld aan nemen. Vaak kunnen we dat niet, maar af en toe wel.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer slechts 1% van de begrotingen van het Rijk weet te herbestemmen;

overwegende dat de Kamer een grote informatieachterstand heeft als het gaat om het samenstellen van begrotingen, en het budgetrecht vooral het karakter heeft van een goedkeuring achteraf;

overwegende dat het budgetrecht meer gestalte zou kunnen krijgen als de Kamer meer proactief zou kunnen meedenken over de samenstelling van de begroting, zoals dat ook in andere landen gebeurt;

verzoekt het Presidium te bezien hoe de financiële functie van de Kamer met betrekking tot begrotingen kan worden versterkt, bijvoorbeeld door naast een Bureau Wetgeving een Bureau Begroting in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34960).

Dit is dus een voorstel aan de Kamer zelf. De minister mag daarover zeggen wat hij wil, maar we luisteren toch niet. Dat klinkt wat onaardig, hè?

Ik schors tot 17.05 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Hij gaat dan de moties en de amendementen becommentariëren.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook weer voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn. Laat ik beginnen bij een paar dingen die ik nog had laten liggen. Ik begin bij twee vragen van mevrouw De Vries. Zij vroeg op de eerste plaats naar de middelen op de aanvullende post voor de Belastingdienst in de 200 miljoen en waarom die nog niet zijn aangewend. Voor de goede orde, alle middelen die op de aanvullende post staan, worden pas overgeheveld op het moment dat er ook concrete plannen zijn. In totaal is sinds de start van het kabinet in 2018 3,6 miljard overgeboekt naar de departementale begroting. Maar dat is de systematiek. Hier is het interessant dat de systematiek bij mij binnenshuis plaatsvindt. Het gebeurt vaker, maar het is bij de Belastingdienst opvallend, zeker ook gelet op de problemen. De staatssecretaris heeft in de Kamerbrief over beheerst vernieuwen al toegelicht hoe het zit met de plannen voor de besteding van de resterende middelen. Hij heeft aangegeven dat die plannen nog niet in het juiste ritme staan. Hij heeft ook gemeld dat hij daarvoor een kasschuif nodig denkt te hebben. Overigens, ten aanzien van die kasschuif is hij dus niet de enige. Wat je hier ziet, is dat er meer tijd nodig is, bijvoorbeeld ook om mensen aan te nemen. Het is heel praktisch wat erachter ligt.

Dan vroeg mevrouw De Vries naar de nieuwe begrotingsregels en naar het conjuncturele deel van de WW en de bijstand, want die zijn uit het uitgavenkader gehaald. Wat gebeurt er als de ramingen weer veranderen? Zo heb ik haar vraag begrepen. In de begrotingsregels van dit kabinet hebben we besloten dat mutaties in de werkloosheids- en bijstandsuitgaven die niet het gevolg zijn van beleidsmatige keuzes, geen onderdeel van het uitgavenplafond zijn. Dit betekent dat in de operationalisering, moeilijk woord, van de begrotingssystematiek het uitgavenplafond naar boven of beneden wordt aangepast met deze mutaties. Bij meevallers zal het uitgavenplafond naar beneden worden bijgesteld. Zo wordt voorkomen dat deze mutaties tot budgettaire ruimte of problematiek leiden. Het gaat echt om het onderscheid tussen het beleid en wat er in de conjunctuur gebeurt.

Dan nog een vraag van de heer Snels en in mindere mate de heer Nijboer over het budgetrecht. Volgens mij heb ik daar net al het een en ander over gezegd, maar ik wil toch nog even heel precies zijn. Dit is volgens mij exact in lijn met wat ik in eerste termijn heb gezegd. Elke minister mag met betrekking tot zijn eigen begroting en beleidsterrein een overeenkomst namens de Staat aangaan. Dat geldt voor kleine, maar ook voor grote overeenkomsten die hij of zij sluit. We hebben hierover zeer uitvoerig van gedachten gewisseld in het kabinet en de minister van EZK heeft dat ook met mij gedaan. In een theoretisch geval waarin dat niet zou hebben plaatsgevonden, is in alle gevallen een overeenkomst die een minister sluit op het eigen beleidsterrein, geldig en juridisch bindend, ook al is hiervoor wellicht nog geen geld in de begroting voorzien. Dat is de realiteit van het staatsrecht. Het nakomen van die overeenkomst kan bij de rechter worden afgedwongen door de wederpartij. Het is belangrijk om ons dat te realiseren. De overheid is dan verplicht om de overeenkomst na te komen.

Dan nog even over het materiële budgetrecht. Als het nou niet mogelijk is om de budgettaire wijziging gelijktijdig te laten meelopen in een begrotingswet, is de normale systematiek dat de Kamers worden geïnformeerd door middel van een brief. Dat is wat de minister van EZK in zijn brief van 25 juni heeft gedaan. Dat is dus ook de invulling van het materiële budgetrecht. Uiteindelijk — dat heb ik volgens mij ook in eerste termijn gezegd — is het oordeel of het budgetrecht op de juiste manier is ingevuld, aan de Kamer. Het is ook het recht van de Kamer om dat staatsrechtelijk ook nog even heel precies te zeggen.

Bij de moties kom ik terug op de taakstelling en de 7 miljoen van mevrouw Leijten.

Mevrouw De Vries vroeg in reactie op de brief die ik al aan de heer Azarkan heb toegezegd of ik de LNV-kosten ook kon uitsplitsen en onderbouwen. Dat ga ik doen met behulp van het ministerie van LNV.

De heer Snels vroeg in algemene zin naar doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat geldt ook voor de dividendbelasting. Ja, daarvan zal een onderbouwing moeten komen, zoals altijd, ten behoeve van het debat. Dat lijkt mij logisch.

Dan de buitenlandse studenten en de kosten van het wo, waar de heer Slootweg naar verwees. Daar kom ik graag op terug. We gaan dan namelijk zo ver het terrein van de collega's van OCW op dat ik dat echt even moet nazoeken.

De heer Sneller had nog drie opmerkingen. De eerste betrof de onderbouwing. Ik dacht die grotendeels, nee, helemaal te hebben beantwoord. Ik heb ook aangegeven dat we daar bij de Miljoenennota op terugkomen. Zijn tweede punt ging over de leerlingenramingen en het moment dat hij met zijn ogen knipperde. Ik heb gezegd dat de minister van OCW en ik al aan het kijken zijn of het mogelijk is om een nieuwe systematiek te ontwerpen. Op het moment waarop de heer Sneller wellicht met zijn ogen knipperde, zei ik: het is natuurlijk een lumineuze gedachte om dat te gaan onderzoeken, maar ik sluit niet uit dat men zich in het verleden ook weleens heeft afgevraagd of dat kon en dat men vervolgens heeft gezegd dat het niet ideaal is, maar dat er niets beters is dan dit. In ieder geval, die poging gaan we doen. Hoe het eruitziet en of het wat oplevert kan ik nu nog niet beoordelen. Ten derde wenste de heer Sneller mij nog succes met de gesprekken die ik ga voeren, in dit geval met de heer Dekker.

De ramingen van OCW heb ik gehad. Nu ga ik toch ook weer over de grenzen van mijn beleidsterrein door het met de SGP over drugs en water te hebben. De eerste vraag gaat over drugs: sommige provincies lijken aan de slag te gaan met potjes voor drugsafval vinden, maar is het niet veel logischer om een landelijke subsidieregeling te treffen? Het is natuurlijk waar wat er werd gezegd. Het is heel wrang als je grondeigenaar bent en op je terrein ellende aantreft die van iemand anders is, te maken heeft met zaken die verboden zijn en mensen, dieren en milieu bovendien allerlei schade opleveren, terwijl de rekening voor jou is. Ik kan mij de vraag vanuit die inspiratie heel goed voorstellen. De verantwoordelijkheid voor omgeving, milieu en natuur ligt wel bij de provincies. Zij hebben gewoon beter zicht op de systematiek, dus daar kan ik niets aan doen.

De heer Stoffer vroeg ook naar wateroverlast. Hij heeft — ik denk dat ik hem letterlijk citeer — "met blijdschap" gezien dat er een wetswijziging voor het Deltafonds wordt voorgesteld en dat wateroverlast naast -veiligheid wordt geplaatst. Maar hij merkte daarbij op dat het een niet ten koste mag gaan van het ander. De minister van IenW heeft aangegeven de mogelijkheden van de wetswijziging voor het Deltafonds voor te bereiden. Ik ben daar zelf ook met haar over in overleg. Om de verwachtingen enigszins te temperen: zo'n soort wetswijzigingstraject duurt gemiddeld wel een jaar of één, twee, dus daar moeten we nog een klein beetje tijd voor kopen.

Voorzitter. De OCW-vraag van de heer Sneller had ik al beantwoord.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Stoffer, kort, puntig.

De heer Stoffer (SGP):

Dat een wetswijziging één à twee jaar duurt heb ik echt wel scherp. Het gaat mij erom dat de middelen voor wateroverlast niet ten koste gaan van de middelen voor waterveiligheid. Mijn vraag is om straks richting de begroting te bezien of dat fonds nadrukkelijk gevuld kan worden en of er in de aanloop daarnaar ook meer middelen beschikbaar gesteld kunnen worden dan de 20 miljoen die nu beschikbaar gesteld wordt.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik moet daarbij natuurlijk voorzichtig opereren om de collega van I&W niet het gras voor de voeten weg te maaien dan wel bij voorbaat in een lastig parket te brengen. Even precies: de minister van IenW heeft twee keer 10 miljoen, voor 2019 en 2020, vanuit het Deltafonds voor de zogenaamde ruimtelijke adaptatie. Eventuele extra uitgaven zal zij binnen de bestaande middelen moeten vinden, zoals wij allemaal in het kabinet. Het is dus niet zo dat er zomaar extra geld is.

De heer Stoffer (SGP):

Heel plat is het antwoord op dit moment dus: nee, tenzij wij iets vinden met dekking erbij.

Minister Hoekstra:

Zoeken en vervolgens vinden staat iedereen natuurlijk vrij, maar ik wil hier wel precies over zijn. Voor je het weet, ben ik na zo'n ministerraad weer een aantal euro's lichter. U begrijpt mijn voorzichtigheid.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was inderdaad ook mijn bedoeling.

Minister Hoekstra:

Dit is natuurlijk aan de heer Stoffer en aan de dialoog, waarin hij ongetwijfeld zeer effectief is. Op enig moment in de uitwerking van die dialoog komt de minister mij dan ook weer tegen. Dan zal ik zeggen wat ik tegen iedereen zeg.

De voorzitter:

U gaat verder. Gaan we naar de moties?

Minister Hoekstra:

Volgens mij eerst de amendementen, voorzitter.

De voorzitter:

Wat u wilt.

Minister Hoekstra:

Ik heb als eerste het amendement op stuk nr. 5 (34960-VI) van de fractie van de heer Mulder, over de politie. Dat moet ik ontraden. Het kabinet investeert al fors in de politie, oplopend naar 291 miljoen structureel.

Ook het amendement van de heer Van Nispen en mevrouw Leijten over rechtspleging en rechtsbijstand (34960-VI, nr. 4) moet ik ontraden. Ik moet erbij zeggen dat dekking uit een overschot in mijn optiek geen dekking is.

De heer Van Rooijen komt met een amendement (34960-XV, nr. 4) waarin staat dat de AOW in het jaar 2018 met ongeveer 2% wordt verhoogd. Ook dat moet ik ontraden. Ook daarin heb ik geen dekking gezien. Ik vind het niet wenselijk als dit ten koste zou gaan van het EMU-saldo.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Leijten, kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat het geen dekking is, is flauwekul. Het is geen dekking volgens de regels die de minister aan de Kamer heeft opgelegd en die de Kamer met 76 zetels aanvaard heeft.

Minister Hoekstra:

Ook daar weer: in een periode die een tijd geduurd heeft maar die zijn afronding heeft gevonden op 26 of 27 oktober, bij de beëdiging van het nieuwe kabinet, hebben vier onderhandelende partijen regels vastgesteld ten aanzien van allerlei soorten uitgaven en ten aanzien van de begrotingssystematiek en -discipline. Die regels, die vier partijen met elkaar hebben afgesproken, steunen op een meerderheid in dit huis. Die heb ik uit te voeren. Niet alleen ik ben eraan gehouden. Ik ben er ook aan gehouden om de collega's in het kabinet daaraan te houden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het prima dat de minister zegt dat hij dit niet volgens goede begrotingsregels vindt. Maar hij zegt dat er geen geld is, of dat er geen dekking is, terwijl er 3,8 miljard over is. Deze regering vindt het niet belangrijk om iets te doen aan de achterblijvende vergoeding voor de sociale advocatuur.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het beste antwoord.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan door naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag. De minister zei dat hij er niet zo veel voor voelt als dit ten koste van het EMU-saldo gaat, dat overigens weer aan het stijgen is. Als wij zorgen voor structurele dekking, wat is dan het oordeel van de minister? Daar zijn we uiteraard wel toe gehouden. Als de minister deze dekking geen goede vindt, zullen we met een andere komen.

Minister Hoekstra:

Dan zal de heer Van Rooijen vervolgens in deze Kamer een meerderheid voor zijn dekkingsvoorstel moeten vinden. Mocht hij al een meerderheid weten te vinden, dan zal het kabinet de motie moeten willen uitvoeren. Dat is hoe het staatsrechtelijk zit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, het is geen motie. Het is een amendement.

Minister Hoekstra:

Excuus, de heer Van Rooijen heeft helemaal gelijk. Het is een amendement. Ik zou het willen ontraden, want dit verdraagt zich niet met de afspraken waar ik voor heb getekend. Dat zeg ik namens het hele kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de duidelijkheid: als de koopkracht van de gepensioneerden al jaren achterblijft, zeker ten opzichte van werkenden, maar ook in absolute zin, dan is het heel rechtvaardig om eenmaal een structurele verhoging te doen, nog daargelaten dat de AOW-stijgingen via het minimumloon eigenlijk zijn achtergebleven.

De voorzitter:

Prima. Wij hebben nog twee amendementen te gaan.

Minister Hoekstra:

En verschillende politieke partijen maken verschillende keuzes. Dat is de realiteit. Daar zijn wij het in ieder geval over eens.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 4 (34960-B), ingediend door de heer Van Dijk en mevrouw Leijten, waarin wordt geregeld dat het budget voor de sociale werkvoorziening met 70 miljoen wordt verhoogd. Ook hier geldt dat het begrotingsoverschot geen dekking is. Ik moet derhalve dit amendement ontraden.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 4 (34960-VIII), ingediend door de heer Alkaya en mevrouw Leijten, waarin wordt voorgesteld de incidentele korting van 7 miljoen op de regeling praktijkleren 2018 terug te draaien. Ook dit amendement moet ik ontraden. Ik vond het intrigerend dat in dit amendement ook naar de in=uittaakstelling is gekeken. Het is waar dat de letterlijke letter van het regeerakkoord zich verzet tegen de in=uittaakstelling, maar evident ook tegen de geest van die taakstelling. En niet alleen de letter, maar ook de geest van de begrotingsregels heb ik straks te bewaken.

De voorzitter:

Heel goed. Dan hebben wij alle amendementen gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt dus: wij creëren een potje van 225 miljoen en hoe wij daar precies mee omgaan, vertellen wij later wel, maar de Kamer mag daar niet aankomen. Ons budgetrecht is al ernstig bekneld door de begrotingsregels, maar nu heeft het kabinet voor zichzelf een soort van overlooppotje gecreëerd en daar mogen wij niet aankomen. Dat vind ik een beetje vreemd.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna zeggen: was het maar waar. Dit gaat in volstrekte transparantie. Al deze afspraken zijn exact zoals ze door de meerderheid van de Kamer zijn gemaakt. De in=uittaakstelling is ook geen nieuw begrip — ik zou willen dat ik het verzonnen had — maar een heel logisch onderdeel van de systematiek die wij op het gebied van begroten hebben. Het moment om de in=uittaakstelling in te vullen — een taakstelling voor de minister van Financiën — kan door het jaar variëren, zoals de heer Sneller en ik zo-even gewisseld hebben. Het is bepaald niet onlogisch om een eerste stuk van die taakstelling in te vullen aan het begin van het jaar. Dat is wat er is gebeurd. Ook hier geldt weer: dat mevrouw Leijten andere keuzes voorstaat, is volstrekt aan haar. Dat respecteer en waardeer ik, maar wij mogen niet de indruk laten ontstaan dat er een potje zou zijn waar alleen het kabinet over kan beschikken. Het tegenovergestelde is waar. Er is gewoon een kraakheldere logica om de in=uittaakstelling te hebben.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

In de geest van de begrotingsregels zou dit geen dekking zijn. Volgens mij parafraseer ik de minister ongeveer exact.

De voorzitter:

Ongeveer exact.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien heb ik alleen een woordje omgedraaid, maar in de geest van de begrotingsregels is het geen dekking. Dit betekent dus dat de begrotingsregels zeggen: de Kamer mag niet aan het overschot komen; wij vertellen tegen iedereen dat er meer geld is, maar wij bezuinigen wel 40.000 stageplekken voor jongeren weg. Als wij dan zeggen dat er een overschot is op de begroting en dat wij daar iets uit kunnen halen, dan zegt de minister dat de Kamer ook daar niet mag aankomen. Neemt de minister überhaupt wel serieus dat de Kamer wensen kan hebben?

Minister Hoekstra:

Ja, buitengewoon. Dat zou zeker mevrouw Leijten moeten weten, want ook in het vorige debat heb ik een amendement van haar hand aan het oordeel van de Kamer gelaten. Het is dus nog niet zo lang geleden dat ik dit niet alleen in woord, maar ook effectief tot uitdrukking heb weten te brengen. Ik heb hierbij ook gezegd dat het gaat om twee vragen. De eerste vraag is of het kan volgens de begrotingssystematiek. De tweede vraag is of het gewenst is, ook gelet op de afspraken die op een meerderheid in dit huis kunnen rekenen. Zo is het leven.

De heer Snels (GroenLinks):

Om een zinsnede van de minister te citeren: volgens mij moeten wij hier heel precies zijn. Volgens mij gaat dit niet in tegen de begrotingsregels en niet tegen de begrotingssystematiek, dus niet tegen het regeerakkoord en niet tegen wat de meerderheid van de Kamer in de begrotingsregels heeft vastgesteld. Wat natuurlijk wel meespeelt — dat geef ik de minister mee — is dat het de bevoegdheid van de minister is om invulling te geven aan de in=uittaakstelling. De Kamer kan echter, binnen de afgesproken begrotingsregels, tegen de minister zeggen: deze dekking willen wij graag gebruiken voor die 7 miljoen voor het mbo. Dat kan volgens mij.

Minister Hoekstra:

Ik probeer af en toe de woorden die de heer Snels uitspreekt tot de mijne te maken. Het is mooi om te zien dat dit wederkerig blijkt te zijn. Ook hier geldt weer dat hetgeen de heer Snels zegt, bijna exact hetzelfde is als wat ik zeg. De in=is-uittaakstelling is niet bedoeld om er toch weer wat uit te plukken en daar vervolgens iets anders mee te doen. Dat is waar ik het onderscheid maak tussen de letter en de geest van de begrotingsregels die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. De vraag of je vervolgens het geld eraan wilt besteden, is een politieke vraag. Mijn oordeel is dat dat zich niet verdraagt met de afspraken die de coalitiepartijen hebben gemaakt. De enige manier om te testen of dat hier op een meerderheid kan rekenen, is het amendement in te dienen en de Kamer daarover te laten stemmen.

De voorzitter:

Helder. Kunnen we naar de moties? Nog even heel kort dan, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De conclusie is dan, even heel simpel: het is niet tegen de begrotingsregels. Het kan zijn dat het ongewenst is, en ik snap dat vanuit de minister van Financiën, maar de Kamer kan hier binnen de begrotingssystematiek zelf een afweging over maken.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik weet niet of er een precedent is, maar het is in ieder geval een uitzonderlijke figuur, die zich moeilijk of niet verdraagt met de geest van de begrotingsregels. Dat is één. Twee: de inhoudelijke weging, de politieke weging, is aan dit huis, maar mijn oordeel, dat ik dien uit te spreken over het amendement, is om het te ontraden. Ik neem aan dat de heer Snels gaat testen wat uiteindelijk het oordeel van de Kamer zal zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie van de heer Mulder op stuk nr. 3, die de regering verzoekt om onmiddellijk 2 miljard van het begrotingsoverschot in te zetten om de huren te verlagen. Die moet ik ontraden, want ik heb geen dekking. De koopkracht bezie ik in augustus.

De motie van de heer Mulder op stuk nr. 4 over de Griekse leningen moet ik ook ontraden, want die is ook niet uitvoerbaar. Wij participeren wat betreft Griekenland in een multilateraal steunprogramma.

De motie op stuk nr. 5 over de Raad van State moet ik ook echt ontraden. Ik heb ook daarom juist nog in alle uitvoerigheid helderheid willen verschaffen over hoe het nou zit met de Comptabiliteitswet en het budgetrecht. Het is wellicht lastig, maar het is wel kraakhelder hoe het georganiseerd is dit land. Die motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 6 gaat ook over de Comptabiliteitswet. Die is van de heer Snels. Die moet ik ontraden. Er komt een memorie van toelichting. Er komt ook een debat in het najaar.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Leijten moet ik ontraden, want daar is geen ... Mevrouw Leijten. Excuus.

De voorzitter:

De heer Snels, kort.

Minister Hoekstra:

Ik oefen me in het genderneutrale, maar dat gaat nog niet helemaal goed.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik verbaasde me een beetje over het ontraden van mijn motie over de Comptabiliteitswet en de dividendbelasting. Volgens mij is dit precies waar de minister zelf de hoeder van is. Het lijkt mij eigenlijk volstrekt logisch dat de Comptabiliteitswet op deze manier wordt toegepast op het afschaffen van de dividendbelasting. Ik begrijp dus niet goed waarom die motie ontraden wordt.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Snels verwijst naar de motie op stuk nr. 6. Ik ontraad die omdat het gewoon verstandig is om het normale proces te volgen. Er komt een normale memorie van toelichting en er komt een normaal debat in het najaar.

De voorzitter:

Kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dit gaat over het volgende. We hebben een nieuw artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Daarin gaat het over doelstellingen, doelmatigheid en doeltreffendheid. Zeker bij een maatregel die inmiddels 1,6 miljard kost, lijkt het mij dat de minister van Financiën, hoewel het nu zijn eigen departement betreft, dit artikel zeer nauwkeurig gaat toepassen op het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is wat deze motie vraagt.

Minister Hoekstra:

Wij doen bij dit wetsvoorstel, dat zich inderdaad op bijzondere belangstelling van de Kamer kan verheugen, precies wat we ook bij andere wetsvoorstellen doen. De heer Snels kent het huis waar ik bivakkeer goed genoeg om te weten dat dat een gesprek tussen Financiën 1 en Financiën 2 zal opleveren. Dat zal gaan over de onderbouwing en de vraag of we dit een voldoende doelmatige onderbouwing vinden. Hij glimlacht erbij, maar hij weet dat het buitengewoon serieus gedaan wordt, juist ook in die discussie tussen beide afdelingen.

De voorzitter:

Ja, nu zie ik de heren Van Rooijen en Nijboer naar voren komen. Kunnen we niet naar een ander zaaltje of zo? Want ik had anderhalf uur geleden al klaar moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Aan mij ligt het niet, voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Ik wil het eigenlijk ook beperken tot de indieners van de moties. Er is een behoorlijke stapel. Als we bij elke motie een brede maatschappelijke discussie op gang gaan brengen, dan staan we hier vannacht nog. Vindt u het goed als ik u oversla, meneer Van Rooijen? Ja, hè? Dat vindt u wel goed, hè?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Als u het goedvindt ...

De voorzitter:

Even één korte mededeling dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is of de minister zijn eigen motie uit de senaat, die ik mede heb ondertekend, in gedachten wil meenemen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister vraagt dit van alle departementen, en hij weigert het voor de meest omstreden maatregel van zijn eigen departement.

De voorzitter:

Prima. De motie op stuk nr. 7.

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil de gifbeker dan ook helemaal leegdrinken.

De voorzitter:

Dat siert u dan weer.

Minister Hoekstra:

Ik zeg tegen alle oud-medewerkers van het ministerie van Financiën en alle hier aanwezige leden: de Comptabiliteitswet vraagt een toetsing door het ministerie van Financiën op elk wetsvoorstel van ieder van de collega's, dus ook in de methodologie van Financiën 1. Dat is ook precies wat we gaan doen. Daar doe ik geen centimeter vanaf. Het is de toetsing die we altijd intern doen. Vervolgens komt er een memorie van toelichting en een debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 7 ontraad ik vanwege geen dekking. U wilt geen maatschappelijke bespiegelingen, dus daar houd ik me aan, voorzitter.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 8. Ik begrijp heel goed de gedachte achter deze motie van mevrouw Leijten en mevrouw Beckerman, maar volgens mij proberen we het echt reëel op te lossen en kan ik dit niet op deze manier toezeggen. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verzoek in de motie op stuk nr. 7 aan de regering, dus aan deze minister, is om voor 2019 geld vrij te maken. De minister heeft een in- en uitpotje.

Minister Hoekstra:

Taakstelling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Hij gaat zelf over hoe dat ingevuld wordt. De Kamer mag niet amenderen, maar kan wel een verzoek doen. Hij kan dat potje toch gewoon gebruiken?

Minister Hoekstra:

Het zou toch eens allemaal mijn geld zijn ... U wilde geen brede bespiegelingen meer, voorzitter, maar ik vind het echt cruciaal — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — om te zorgen dat kinderen niet te dik worden, want daar zitten ze vaak de rest van hun leven aan vast. Uiteraard is bewegen daarvan een heel belangrijk onderdeel, overigens net zozeer, of misschien nog wel meer, als het voedsel dat ze vooral thuis te eten krijgen. Hoe sympathiek ik de motie ook vind: ik kan geen geld vrijmaken, zeker niet als het ook nog een ongedekte cheque is, want ongedekte cheques serveer ik niet uit.

De voorzitter:

Helder. Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Regels zijn regels en daarbuiten niet kijken naar maatschappelijke noden en gevolgen vind ik heel tekenend voor deze minister. Dat geldt voor het hele debat. Zie ook de motie op stuk nr. 8. Mensen die €1.000 te veel op hun rekening hebben omdat ze een bepaalde uitgave nog niet gedaan hebben, moeten €1.500 aan toeslagen terugbetalen omdat ze een schadevergoeding hebben gekregen. Heel veel schaderegelingen vallen onder het bijzonder vermogen, bijvoorbeeld een regeling vanwege seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk of als je slachtoffer bent van de Volendambrand ...

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zou toch prima de ruimte kunnen gebruiken om in ieder geval te onderzoeken of mensen die geld hebben gekregen om hun huis te versterken of bevingsschade op te lossen, er ook onder kunnen vallen? Dat is toch helemaal niet zo'n gekke vraag?

Minister Hoekstra:

Het is ook geen gekke vraag. Ik had hoogstens enig bezwaar tegen de inleidende woorden van mevrouw Leijten, maar daar zal ik me verder niet al te veel door laten inspireren. Het is geen gekke vraag, maar volgens mij doen we echt in alle redelijkheid het maximale. De collega van EZK doet ook het maximale richting de provincie. Het past mij niet om in dit debat deze motie een ander oordeel te geven dan "ontraden".

De voorzitter:

U bent geen indiener, meneer Snels. U heeft een appje gekregen dat u even wilt voorlezen?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik heb de Comptabiliteitswet erop nageslagen, voorzitter. Volgens mij moet de minister zich gewoon aan zijn eigen wetten houden. Hij zegt net dat er door Financiën 1 en Financiën 2 een toets op de Comptabiliteitswet plaatsvindt en dat er vervolgens een memorie van toelichting en een debat komt. Maar artikel 3.1 vraagt na de aanpassing van de Comptabiliteitswet nou juist om in de memorie van toelichting doelstellingen, doelmatigheid en doeltreffendheid te verantwoorden. Dat staat in de wet. Het lijkt mij dat de motie die ik heb ingediend, vraagt dat de minister zich aan de wet houdt, zeker als het gaat om de afschaffing van de dividendbelasting.

Minister Hoekstra:

Nu is de heer Snels eigenlijk aan het uitleggen dat zijn motie overbodig is. Het is of het één, of het ander. Ik heb het gehad over de toetsing die plaatsvindt op het ministerie zelf. Dat is geen openbaar stuk, dat doen we bij elke wet. Tijdens het wetgevingsoverleg van de afgelopen week en iets minder in detail tijdens dit debat hebben we erover gesproken. We zijn ermee begonnen. Het aantal telefoontjes dat ik van collega's krijg met de vraag of het misschien ook zonder die toets kan, is rap afgenomen. Men heeft zich dus met die werkelijkheid verzoend. Er zijn ongetwijfeld nog leereffecten te behalen over hoe we dit beter kunnen doen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat er in de memorie van toelichting ook wordt ingegaan op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van bestedingen. Dat is gewoon het normale traject. Als de heer Snels zegt dat hij alleen maar vraagt wat er in de wet staat, dan heb ik de motie misschien wat al te secuur gelezen. Maar in dat geval krijgt de motie het oordeel ontraden, omdat hij overbodig is.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén: het is geen normale situatie, want het is een nieuw artikel, dat pas dit jaar is ingegaan. Twee: de wet zegt dat het in de memorie van toelichting moet. Dat is volgens mij het misverstand tussen mij en de minister en dat heb ik proberen op te helderen. In de memorie van toelichting moet komen te staan: artikel 3.1 Doelstellingen, doeltreffendheid, doelmatigheid. Omdat we verwachten dat de afschaffing van de dividendbelasting in een pakket van maatregelen zit, vraag ik in de motie om de dividendbelasting apart door die artikel 3.1-toets te halen.

Minister Hoekstra:

De heer Snels en ik trekken regelmatig aan dezelfde kant van het touw, maar hier hebben we elkaar nog niet gevonden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 9. Dat is echt een motie die bedoeld is voor de minister van EZK, lijkt mij. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat hij zegt "dat moet ik ontraden", want adviezen van de landsadvocaat zijn voor intern kabinetsberaad. Ik zou de Kamer willen voorstellen om de motie morgen met hem te bespreken. Het gaat hier echt over zijn portefeuille.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste zal ik doen, dat eerste ben ik echt met de minister oneens. Als het zo groot geld is, vind ik dat de minister van Financiën echt op de hoogte moet zijn van dit soort argumenten en overwegingen.

Minister Hoekstra:

Ook in tweede termijn is de heer Nijboer weer selectief in zijn weergave van wat er gebeurd is. Ik ben a. nauw betrokken geweest en heb b. vanzelfsprekend kennisgenomen van en input geleverd voor de adviezen van de landsadvocaat, de vragen die daarbij horen, enzovoort enzovoort enzovoort. Drie: het is een mandje met redenen geweest. De heer Nijboer trok er in zijn tweede termijn één ding uit. Volgens mij heeft de heer Wiebes juist willen kiezen voor zo veel mogelijk transparantie. Dat heeft hij eerder met de Kamer gewisseld.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 10.

Minister Hoekstra:

De motie van de heer Nijboer op stuk nr. 10 gaat over de begrotingsindeling van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik zie zelf niet direct de meerwaarde in van een apart begrotingsartikel. Ik zou dit bij hem willen neerleggen en als hij wild enthousiast is, dan wil ik dat met hem bespreken, maar in die volgorde.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog even.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hou de moties op de stukken nrs. 9 en 10 aan tot na het debat over de gaswinning.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn moties (34960, nrs. 10 en 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Rooijen over de inflatie. Dank voor het staatje, maar dat was natuurlijk een deel van de discussie; het is een projectie. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het een complexer onderwerp is. Ik zie de heer Van Rooijen al glunderen dat hij daar ook zo over denkt, maar ik moet de motie ontraden, met alle waardering voor het uitzoekwerk en met alle mate van overeenstemming tussen hem en mij dat de inflatie roet in het eten kan gooien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn gedachten kan de minister vaak raden, maar mijn gezicht kan hij misschien nog niet helemaal lezen. In de juniraming zegt het Planbureau dat het de inflatie in 2018 schat op 2%. Dat is bijna een verdubbeling ten opzichte van eerder dit jaar. Ik ben het met de minister eens dat het in de praktijk nog allemaal moet blijken, maar ik ben ervan uitgegaan dat die raming zou kunnen uitkomen. Op basis daarvan is er dan dus een koopkrachtdaling. Wij vragen of de minister en het kabinet daarvoor maatregelen nemen. Dat is wat wij vragen.

Minister Hoekstra:

Maar dat is precies waar we hier van de rails lopen. Laat ik het vorige kabinet nemen. Ik ben er echt van overtuigd dat het vorige kabinet alles op alles heeft willen zetten om in de laatste fase de koopkracht te verbeteren. Er lag ook een projectie die alle maten van waarschijnlijkheid had die je maar zou kunnen hopen. Vervolgens heeft de inflatie roet in het eten gegooid. Dat kan gebeuren! Wat de motie vraagt, is dat ik mij verplicht om de ontwikkeling te realiseren die we hópen te gaan krijgen. Dat kan ik gewoon niet doen en dat zal de heer Van Rooijen, denk ik, ook begrijpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister weet ook dat fiscale maatregelen natuurlijk pas volgend jaar kunnen plaatsvinden. In het najaar is het nog veel duidelijker. Als we in november het Belastingplan bespreken is veel duidelijker of die raming ook uitkomt. Ik ga ervan uit dat dat zo is en in dat kader vraag ik aan de minister om daar — het is dan ver in november — rekening mee te houden als die raming zo blijft. We hebben het er dan dus over dat dat uiterlijk bij amendering van het Belastingplan zal moeten gebeuren. Ik geef ook aan dat De Nederlandsche Bank een week of drie geleden heeft aangegeven dat de inflatie in 2019 naar 2,5% gaat. De Nederlandsche Bank, drie weken geleden! Dat zijn toch spijkerharde cijfers over een veel hogere inflatie. Hoe komt men tot die raming? Men komt daartoe omdat wij nu eindelijk in Nederland, ook op verzoek van het buitenland, de lonen laten stijgen. De minister wordt daar in Brussel ook mee geconfronteerd, want die stijging is goed voor heel Europa. Overigens is het slecht voor de gepensioneerden hier.

Minister Hoekstra:

Wij eindelijk de lonen laten stijgen? We hebben vaak met elkaar gewisseld dat het goed zou zijn als de lonen stijgen. Nu gebeurt dat en laten we er dan ook niet over somberen. Het gaat erom dat in de voorliggende motie staat: verzoekt de regering met maatregelen te komen om in ieder geval de in het regeerakkoord geschetste koopkrachtontwikkeling voor 2018 — nu komen de kernwoorden! — gestand te doen. Ik wil de heer Van Rooijen wel toezeggen dat we ook weer naar dat evenwicht gaan kijken als we met de augustusbesluitvorming bezig zijn. Hij kent dat type besluitvorming als geen ander. Dan zullen we alle groepen weer de revue laten passeren en zullen we echt gaan zoeken naar een balans, zoals het kabinet voortdurend zoekt naar die balans, al is het maar wetende welke vier partijen dit kabinet schagen. Maar dat is iets anders dan met deze motie akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik wil door naar de motie op stuk nr. 12.

Minister Hoekstra:

Ik ook graag.

De voorzitter:

Ik wil effe doorgaan, meneer Van Rooijen, want de zaal is inmiddels volgestroomd met de mensen die de volgende debatten moeten doen. Er ligt nog een hele stapel VAO's die vandaag moeten worden gedaan. Meneer Van Rooijen, vindt u het goed dat we naar uw eigen motie op stuk nr. 12 gaan? Ja, hè. Dank u wel voor de medewerking. De motie op stuk nr. 12!

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik begrijp dat ik er dus niet op mag rekenen dat die belangstelling de kwaliteit van mijn antwoorden betreft.

De motie op stuk nr. 12 moet ik ontraden. Het dictum van de motie vraagt ook nu weer om een extra intensivering zonder dekking.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, het woord is aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, het gaat om mijn eigen moties. Ik denk dat de minister het een beetje deed, maar wil de minister duidelijker zeggen dat bij de voorbereiding van het Belastingplan serieus rekening wordt gehouden met de slechte koopkrachtontwikkeling? Ik voorspel dat die er komt maar ik kan dat nu nog niet bewijzen. Als we straks twee of drie maanden verder zijn, liggen er dan adequate maatregelen om het regeerakkoord op dat punt absoluut gestand te doen? Meer vragen wij niet. Wij vragen alleen maar dat het niet nog erger wordt.

Minister Hoekstra:

Het type zinnetje "meer vragen we niet" suggereert dat het een volstrekt redelijk vraag is ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat heeft u goed begrepen.

Minister Hoekstra:

... en dat is het niet. Ik kan niet beloven dat de koopkracht zich op een bepaalde manier zal ontwikkelen, zelfs niet als het voor de groep is die de heer Van Rooijen het meest aan het hart gaat. Wat ik hem kan toezeggen en wat ik hem net heb toegezegd, is dat het kabinet in augustus opnieuw gebalanceerd gaat kijken hoe de effecten neerslaan op de verschillende groepen. Dat kan ik hem toezeggen, zeker niet minder maar ook niet meer.

De voorzitter:

Het laatste woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De lonen voor de werkenden stijgen. De gepensioneerden krijgen geen verhoging van de pensioenen. Er dreigen zelfs kortingen. Dan is het toch absoluut redelijk dat het kabinet maatregelen neemt voor het geval de inflatie stijgt en de koopkracht in mekaar dondert? Ik vraag de minister om met voortschrijdend inzicht die maatregelen te nemen als die feiten zo uitkomen. Ik zeg niet dat dat nu al zeker is, want dat weet ik ook niet.

Minister Hoekstra:

De minister-president heeft mij op mijn eerste cursus geleerd dat ik als-danvragen nooit mag beantwoorden. Maar los daarvan, zeg ik over de inhoud: nee. De koopkracht is een raming en we hopen allemaal dat het gebeurt. Zo zijn we tevreden dat er inmiddels nog meer zicht op is en inmiddels ook enig bewijs dat de lonen zich beter ontwikkelen. Maar ik kan zoiets natuurlijk niet toezeggen. Ik kan toezeggen dat het kabinet streeft naar balans en dat het dat ook in de besluitvorming in augustus zal doen, maar ik kan de heer Van Rooijen simpelweg niet toezeggen en ik kan niet beloven, niet alleen ten aanzien van de ouderen maar ten aanzien van geen enkele groep, dat als de raming zich anders ontwikkelt dan door ons allemaal gewenst, ik voor welke specifieke groep dan ook acuut met maatregelen zal doorkomen. Ik hoop dat de heer Van Rooijen dat van mij in alle hoffelijkheid en vriendschap begrijpt.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan naar de motie op stuk nr. 13 van de heer Azarkan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, daarover zei u, volgens mij met sardonisch genoegen, dat het niet aan mij was. We hebben vandaag meer gewisseld over het staatsrecht. U weet dat dat onderwerp mij sowieso boeit. Maar er wordt dus niks van mij verwacht. Ik wacht daarover dus het oordeel van de Kamer af.

De voorzitter:

Dat siert u. Dan is er nog een amendement van het lid Jasper van Dijk c.s., dat een vervanging is. Het is dus enigszins gewijzigd, zo begrijp ik. De ondertekening is van Jasper van Dijk, Leijten en Van Rooijen. Het is het amendement op stuk nr. 5, wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2018. Het is inhoudelijk hetzelfde, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

De figuur die we nu dreigen te krijgen is dat ik door GroenLinks gesouffleerd wordt om het te ontraden omdat het geen dekking bevat.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het is allemaal goed bedoeld!

Minister Hoekstra:

Het is goed bedoeld, en als dat zo is, moet ik er onmiddellijk mee akkoord gaan.

De voorzitter:

Dus?

Minister Hoekstra:

Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Het is een amendement.

Minister Hoekstra:

Het amendement, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover. Het was gezellig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen stemmen wij over de vijf amendementen en alle moties. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we door met het VAO Vliegveiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.