3 Leefomgeving

Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 11/02). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die bijna de hele week in de Kamer is geweest, van harte welkom. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Luchtkwaliteitsbeleid moet gebaseerd zijn op gezondheid. Daarover hebben wij in het algemeen overleg lang gesproken. Ik was heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij voor de zomer komt met een brief met de resultaten van het overleg met de Gezondheidsraad over de gezondheidsstreefwaarden. In de tussentijd blijkt echter uit cijfers dat de kans op overschrijding van de Europese normen langs de trajecten waar het kabinet de snelheid onlangs verhoogde, hoog is, hoger dan je zou mogen verwachten van de wetenschappelijke marge waarover wij het in het AO hadden. Daarom wil D66 graag heldere informatie, want het is belangrijk om iedereen helderheid te geven. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat schone lucht belangrijk is voor de gezondheid van mensen, in het bijzonder voor mensen met luchtwegaandoeningen, en dat gezondheid centraal moet staan in het luchtkwaliteitsbeleid; 

verzoekt de regering, het RIVM de kans te laten onderzoeken dat de dit jaar doorgevoerde en nog door te voeren snelheidsverhogingen op snelwegen zullen leiden tot een overschrijding van de Europese luchtkwaliteitsnormen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 231 (30175). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik besef dat dit typisch zo'n onderwerp is dat een beetje tussen twee bewindspersonen in ligt. Als ik de motie bij minister Schultz indien, zal zij zeggen dat de staatssecretaris over luchtkwaliteit gaat, terwijl de staatssecretaris misschien zal zeggen dat de minister over snelheid gaat. Het valt in ieder geval binnen één ministerie en de regering spreekt altijd met één mond. Dit verzoek mag dus gelezen worden als een verzoek aan het kabinet. Ik hoop dat de staatssecretaris inziet dat eigenlijk niet één bewindspersoon kan zeggen dat dit volledig binnen zijn of haar portefeuille valt. Wij hebben hierover in het AO uitgebreid gesproken; vandaar dat ik dit verzoek bij de staatssecretaris neerleg. 

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik vandaag aandacht vragen voor de problematiek rondom arseen. Dit is een giftige stof die op verschillende plekken in de bodem zit, ook in Nederland. Dat blijkt ook op de Veluwe het geval te zijn. Het RIVM heeft in het najaar een advies uitgebracht om op grond van nieuwe risicogrenzen de bodemnormen voor arseen aan te scherpen. In Apeldoorn is een topoverleg over arseen geweest. De Stentor heeft hier zelfs over geschreven dat arseen een risico vormt voor spelende kinderen op bepaalde plekken. Juist onze kinderen moeten wij de beste bescherming bieden. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet in aanraking komen met gevaarlijke stoffen, bijvoorbeeld op speelplekken. Ik heb destijds een toezegging gekregen op mijn verzoek om de gevaren van arseen in kaart te brengen en om dat samen met de resultaten van het topoverleg over arseen waaraan ook het RIVM heeft deelgenomen, middels een brief naar de Kamer te sturen. Ik ben dus erg benieuwd wat de stand van zaken is. Ik zou graag zien dat het advies van het RIVM voor het aanscherpen van de normen hieraan toegevoegd werd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. De vorige keer heb ik dit onderwerp aan het eind van mijn betoog behandeld, maar nu heb ik ervoor gekozen om daarmee te beginnen. 

Verder zijn wij erg blij dat het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit verlengd wordt tot de invoering van de Omgevingswet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij middels het nieuwe actieplan voor luchtkwaliteit extra middelen zal uittrekken voor Amsterdam en Rotterdam. In de tussentijd hebben we aandacht gevraagd voor de petitie die is overhandigd door de milieuorganisaties. Verder zien we graag voor de zomer de verkenning tegemoet van meetbare streefwaarden van het Actieplan Luchtkwaliteit, zoals in het AO is toegezegd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de volgende moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat voor hormoonverstorende stoffen op korte termijn door de Europese Commissie wetenschappelijk onderbouwde criteria moeten worden vastgesteld; 

verzoekt de regering om in Europees verband in te zetten op het overnemen van de door de WHO voorgestelde definitie voor hormoonverstorende stoffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 232 (30175). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn volgende motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat met het oog op de verkeersveiligheid, het klimaat en de gezondheid van omwonenden een lagere maximumsnelheid op snelwegen beter is; 

verzoekt de regering om af te zien van verdere verhogingen van de maximumsnelheid, in ieder geval totdat de doelen van het energieakkoord behaald zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 233 (30175). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn derde motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Europese emissie-eisen voor auto's geen betrekking hebben op maximumsnelheden boven 120 km/u en niets bekend is over de extra uitstoot van auto's die harder dan 120 km/u rijden; 

verzoekt de regering, óf te voorzien in eigen emissienormen voor auto's die harder rijden dan 120 km/u, óf duidelijkheid te verschaffen hoe TNO en het RIVM de uitstoot van 130-snelwegen berekenen aan de hand van slechts één meetpunt, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 234 (30175). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn laatste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat op de negentien trajecten autosnelwegen waar momenteel 130 km/u mag worden gereden slechts op één punt de luchtkwaliteit wordt gemeten en dat daardoor geen empirisch gevalideerde uitspraken kunnen worden gedaan over de effecten van verhoging van de maximumsnelheid op de luchtkwaliteit; 

verzoekt de regering, een door TNO en het RIVM geoperationaliseerd stelsel van luchtkwaliteitsmeetpunten te behouden en uit te breiden met meer meetpunten langs autosnelwegen waar de maximumsnelheid wordt of is verhoogd tot 130 km/u, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 235 (30175). 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Iedereen, ook de VVD, vindt schone lucht belangrijk. Ik vond in mijn archief een opname uit 1982, dus 34 jaar geleden, van een radioprogramma, In de Rooie Haan. VVD-minister Winsemius sprak daarin over harder rijden op de snelweg door de introductie van het roetfilter. Ik vond dat mooi. Schone lucht is belangrijk. Het is iets wat we iedere dag inademen. Je hebt geen keuze. Maar gelukkig halen we de Europese norm voor luchtkwaliteit vrijwel in heel Nederland: 99,99%. Waar dat niet het geval is, werken we eraan om die norm alsnog te halen. Als je het zo bekijkt, is heel Nederland eigenlijk een milieuzone. Dus die hebben we ook niet meer nodig, althans in de steden. De VVD wijst erop dat met het huidige beleid zelfs de wereldwijde normen van de WHO binnen bereik liggen. Lucht houdt zich niet aan grenzen. Daarom is een Europese aanpak altijd verstandig. 

De voorzitter:

Dit is uitlokking. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het zijn feiten. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren liepen tegelijk naar de interruptiemicrofoon. Mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een flauwe vraag zou zijn of de heer Dijkstra vanmorgen even op de luchtkwaliteits-app heeft gekeken. Zo ja, dan heeft hij kunnen zien dat de hele Randstad prachtig oplicht qua luchtkwaliteit: matig, slecht tot zelfs smog. Nederland als een grote milieuzone? Dan moeten de luchtnormen nog wel een stukje worden aangescherpt. Daarover gaat dan ook mijn vraag. De WHO-normen komen volgens de heer Dijkstra binnen bereik. Zou dat wat de VVD betreft ook het streven moeten zijn? Moeten de WHO-normen de toetssteen zijn waarop we ons beleid richten? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die app moet je inderdaad dagelijks raadplegen; dat is erg handig. Je moet naar de kleurtjes kijken. Geel is niet heel erg, het wordt pas kritiek bij rood of bij paars, want dan ligt de vervuiling boven de 40. Volgens mij halen we die norm amper. Wat uw tweede vraag betreft: de VVD wil natuurlijk graag naar de WHO-normen toe, maar wel op termijn en in een realistisch tempo. Zij liggen met het huidige beleid binnen bereik. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, tot slot. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij dat de VVD zich nu uitspreekt voor de WHO-normen. We kunnen dus waarschijnlijk met moties samen iets doen om dat vast te leggen, zodat het niet alleen bij mooie woorden in deze zaal blijft. Als de heer Dijkstra vandaag even op de luchtkwaliteits-app kijkt, ziet hij echter dat er hele stroken zijn waar de luchtkwaliteit onvoldoende, slecht of zeer slecht is. Bij "zeer slecht" is sprake van een smogalarm: doe rustig aan en vermijd lichamelijke inspanning. Dat lijkt mij niet helemaal het beeld dat wij van Nederland zouden moeten willen hebben. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Toen ik vanmorgen hierheen liep, begon de wind al op te steken. Gelukkig heb je dat in Nederland en dan is die situatie binnen een uurtje weg. Smogalarm is er pas boven 70 microgram. Volgens mij halen we dat vandaag niet. Als dat wel zo is, is dat best bijzonder. Dat is dan eigenlijk de tweede keer sinds oud en nieuw, toen we vuurwerk afstaken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat er voor de gezondheid geen absoluut veilig niveau van deze uitstoot is? Ik zie geknik. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt. Dat is juist het punt dat ik wil maken. We halen de normen nu eigenlijk, voor 99,99%. De WHO-normen liggen met het huidige beleid binnen bereik. Daar hoeven we dus geen moties voor in te dienen. Ik ben van mening dat het hanteren van hogere normen op dit moment niet realistisch is. Als je dat wel wilt doen, zoals sommige partijen willen, moet je volgens de VVD eerst goed kunnen aangeven wat de nieuwe norm is. Als je dat niet kunt doen, is het een soort openeinderegeling. Dan weet je ook niet welk effect het heeft. Dat moet je echt weten. Je moet weten wat de norm is en wat het kader is. Gisteren gaf de staatssecretaris mij daar gelijk in. Ik geef u er gelijk in dat iedere norm, iedere uitstoot, een risico oplevert. Ik wil echter niet naar nul. Volgens mij wilt u ook niet naar nul, want dan kun je niets meer. Dan kun je niet meer eten, geen boodschappen meer doen, niet meer reizen en niet meer varen. Dan heb je ook geen mensen meer; dan heb je een heel gezonde lucht maar geen mensen. Dat schiet natuurlijk niet op. Dat wil je niet. De wereldwijde normen liggen binnen handbereik, maar zorg ervoor dat je iedere keer de afweging maakt tussen de maatschappelijke kosten en baten en tussen de sociale factoren, zodat we ook nog een beetje normaal en leuk kunnen leven. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat zegt de VVD dan tegen de mensen die vlak naast snelwegen wonen en die zes tot twaalf maanden eerder doodgaan? Is dat gewoon collateral damage voor de welvaart in Nederland? 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is natuurlijk niet leuk. Het mooie is dat de lucht steeds schoner wordt. Dat is een feit. Mensen gaan eerder dood door fijnstof, maar het is heel lastig om iemand aan te wijzen die specifiek door fijnstof is overleden. Dat zal je niet lukken. Dat zijn statistieken. Ja, er is natuurlijk gezondheidsschade; ja, er is een risico bij iedere uitstoot en ja, mensen overlijden eerder, maar dat weet je natuurlijk heel lastig, want het is natuurlijk heel moeilijk te bepalen of je 94 wordt of 93 en 2 maanden. Iedere uitstoot zal een gezondheidsrisico met zich meebrengen, maar het moet altijd in balans zijn. Een beetje normaal leven, een beetje een normale economie en natuurlijk een schone lucht; dat gaat vaak heel goed samen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb het gedeeltelijk al gezegd: volgens de VVD moet er altijd een balans zijn tussen enerzijds gezondheid en schone lucht en anderzijds welvaart en een plezierig en comfortabel leven. Beide gaan inderdaad goed samen. Nogmaals: het is niet mogelijk om de uitstoot terug te dringen tot het niveau waarop helemaal geen gezondheidsschade meer optreedt. Iedere uitstoot boven nul vormt immers een risico. Daar moeten we eerlijk in zijn. Alle mensen die propageren dat je gezondheidsschade wel volledig kunt voorkomen, maken het probleem eigenlijk groter en presenteren zich als een soort redders, alsof zij de enigen zouden zijn die voor een schone lucht zijn. Daar heb ik moeite mee, maar zij creëren ook vooral een schijnoplossing. Dat vind ik niet goed, want dan moeten we ophouden met leven, met ons verkeer, met ons vervoer, met het bewonen van onze huizen, met werken en eigenlijk met alles. Dat wil volgens mij niemand. Kom dus alsjeblieft niet met de opmerking dat iemand of welke partij dan ook tegen schone lucht is. Dat is onzin. De VVD kiest ervoor om dit op een slimme wijze te doen, met realistisch beleid en realistische normen en in een realistisch tempo. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik moet straks alleen nog even kijken naar de motie over de hormoonverstorende stoffen, maar ik begin alvast. 

Mevrouw van Veldhoven heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht een second opinion te laten doen op het punt van de snelheidsverhoging. Misschien is het goed om op dat terrein twee dingen te zeggen. Wat zij zegt is inderdaad waar: het is het verkeersbesluit van mijn minister — om het even mooi te zeggen — dat hier ter discussie staat. Op zichzelf zou ik het formeel juister hebben gevonden om dat debat met haar erbij te voeren. Vanuit de luchtkwaliteit bezien, heeft het kabinet steeds gezegd: daar waar het kan, verhogen we de snelheid. Het goede daaraan is dat waar het niet kan, het wordt teruggedraaid. In het verleden is dat natuurlijk ook gebeurd. Mevrouw Van Veldhoven wil opnieuw een modelberekening, maar in de praktijk meten we elk jaar al de reële uitstoot. Op basis daarvan voeren we het beleid. Nog los van het feit dat ik het procedureel beter zou vinden om deze motie in een ander debat in te dienen en ik meestal geneigd ben om een motie om procedurele redenen te ontraden, zou ik dat in dit geval ook om inhoudelijke redenen willen doen: het RIVM-model is al de basis voor de berekeningen en we stellen vooraf vast op welke wijze we de snelheidsverhogingen binnen de norm kunnen doorvoeren. Op het moment dat het niet kan, toetsen we met het NSL op welke wijze de luchtkwaliteit zich ontwikkelt. Waar de normen worden overschreden, wordt de verhoging teruggedraaid; dan treffen we maatregelen. Ik meen dat dit ook goed is. Je moet dat ook doen, want anders is de geloofwaardigheid van je beleid op een gegeven moment natuurlijk ook weg. Dat is mijn oordeel over de motie op stuk nr. 231. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat wij het debat hierover eigenlijk met de minister moeten voeren, maar de minister zal hetzelfde zeggen over de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat we bij een vervolgdebat beide bewindslieden uitnodigen; ze hebben immers allebei gelijk. En anders kan de Kamer met niemand debatteren. Het kan ook niet zo zijn dat zo'n onderwerp tussen wal en schip valt omdat twee bewindspersonen er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. 

Dan kom ik terug op de inhoud van de motie: er is gewoon onrust ontstaan over de cijfers. De kans op een overschrijding zou op een aantal trajecten maar liefst 81% kunnen zijn. Dan is het toch belangrijk die onzekerheid niet te laten voortbestaan en aan het RIVM te vragen om die trajectberekeningen nog eens door te voeren? Ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris hierover wil overleggen met haar collega. Ik ben best bereid om de motie nog even aan te houden als ze hierover wil overleggen en het advies van de minister wil horen, om dat vervolgens mee te kunnen nemen in een gezamenlijk eindadvies over de motie. Dat vind ik echt belangrijk, want anders kunnen we nergens over discussiëren. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat we het terugdraaien als het niet kan, maar we moeten wel de juiste cijfers hebben om het debat te kunnen voeren. En juist daarover is nu onzekerheid ontstaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat wil ik dus bestrijden. Om te beginnen is die onzekerheid er niet, in die zin dat we onze onderzoeken doen op basis van de door het RIVM voorgestelde modellen. Er zijn hele sets schriftelijke vragen van verschillende fracties op dit onderwerp ingediend. Alleen al om die reden komt daar ook een antwoord op. Het antwoord zal door de minister, eventueel gezamenlijk met mij, aan de Kamer worden gestuurd. Ik vind het daarom dan ook niet onverstandig om eerst het antwoord op de schriftelijke vragen af te wachten. Het is niet zo dat ik het debat niet wil voeren — ik gaf daarvoor al een inhoudelijke argumentatie — maar ik meen dat we het in samenhang moeten doen. Het verkeersbesluit staat ter discussie. De Kamer weet wat mijn positie ten aanzien van de luchtkwaliteitsnormen is. Mijn redenering is: als het niet kan, doen we het niet. We meten dat ook. Dat vind ik belangrijk. Ik zou willen voorstellen om de antwoorden op de vragen dus eerst af te wachten. Misschien moet mevrouw Van Veldhoven haar motie dan aanhouden, want anders geef ik hierover nu wel mijn oordeel: dan moet ik de motie ontraden. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is inderdaad een onderwerp dat bij meerdere partijen leeft. Zo weet ik dat de Partij van de Arbeid hierover ook vragen heeft gesteld. Ik meen dat zo'n doorrekening, met tegelijkertijd de beantwoording van de vragen, een goede basis zouden leveren om een debat met de beide bewindspersonen te kunnen voeren over wat hier nu aan de hand is en of aanpassing van een of ander besluit nodig is. Ik zie het dus heel erg in elkaars verlengde liggen en elkaar versterken. Het zou zonde zijn als we, als we de antwoorden op de vragen eenmaal hebben, daarna weer moeten wachten op een doorrekening. Ik zal er even over nadenken, maar ik zie het echt als een gezamenlijk pakket. Die twee dingen zouden een mooie basis kunnen vormen voor het vervolgdebat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb het gehoord, maar ik blijf wel bij mijn standpunt. 

De motie op stuk nr. 232 van mevrouw Van Tongeren sla ik even over. Ik zal uitleggen waarom. Het onderwerp van de hormoonverstorende stoffen is morgen aan de orde in de Milieuraad. Wij zullen uiteraard oproepen om nu heel snel met die criteria te komen. Dat heb ik gisteren ook in een ander VAO gezegd. Ik kan niet helemaal overzien of dat precies volgens de definitie is die mevrouw Van Tongeren voorstelt. Ik weet ook niet of het ons nu lukt om dat exact te zeggen. Daar moet ik dus even anders naar kijken, maar daar kom ik zo nog op terug. 

Ik ga nu dus door met de motie-Van Tongeren op stuk nr. 233. De regering wordt daarin verzocht om af te zien van de verhoging van de maximumsnelheid. Mevrouw Van Tongeren kent het regeerakkoord, zij weet wat het streven is en zij kent ook de randvoorwaarden. Die heb ik zonet helder geschetst. Om die reden moet ik de motie ontraden. 

In de motie op stuk nr. 234 vraagt mevrouw Van Tongeren of we de emissienormen voor auto's die harder rijden dan 120 km/u wel berekenen, hoe dat dan gebeurt en of het RIVM en TNO dat doen aan de hand van slechts één meetpunt. TNO onderzoekt ook auto's die harder rijden dan 120 km/u. Dat hebben we in het algemeen overleg ook met elkaar gewisseld. Het rekenmodel van het RIVM is leidend, en het RIVM vindt dat het huidige model met het huidige aantal meetpunten voldoende is. Ik zie niet in waarom ik dat politiek zou moeten overrulen. Het is echt aan het RIVM, vind ik. Dus ook om die reden wil ik deze motie ontraden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Auto's worden in allerlei verschillende landen getest en er zijn Europees vastgestelde normen, maar dat gaat in al die andere landen ook maar tot 120 km/u. Tussen 120 km/u en 130 km/u schakelen de meeste auto's hun katalysator uit en worden ze een heel stuk vuiler. Daar is in geen enkel land ooit op gemeten. In Nederland rijden niet alleen auto's rond die in Nederland toegelaten zijn, maar ook auto's die in andere landen toegelaten zijn. En voor die auto's is op papier geen informatie beschikbaar over wat ze doen tussen 120 km/u en 130 km/u. Dan zou je kunnen zeggen: oké, maar dat compenseren we omdat we op al die trajecten meten. Maar dat doen we ook niet. We meten maar op één punt. Er zit dus echt een gat in de manier waarop we daarnaar kijken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een politiek oordeel van mevrouw Van Tongeren. Ik begrijp namelijk dat TNO wel auto's onderzoekt die harder rijden dan 120 km/u. Ook zegt het RIVM dat het met zijn huidige methodiek ook kan berekenen hoe het zit met de 130 km/u. En of het RIVM dat met één meetpunt doet of met meer, is niet aan ons. Dat is aan het RIVM. Dat zijn wetenschappers, die dat onafhankelijk doen. Een deel van de Kamer wil hen ook inzetten als second opinion, dus ik ga ervan uit dat de Kamer hen vertrouwt. Dan moeten we ook niet hun methodiek ter discussie stellen. Dat ga ik in ieder geval niet doen. Ik blijf de motie ontraden. Ik kom niet tot een ander oordeel. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zouden wij dan van de staatssecretaris de onderzoeksgegevens mogen ontvangen over de uitstoot van de auto's op de Nederlandse wegen die tussen 120 km/u en 130 km/u rijden? Als dat getest wordt door TNO of het RIVM, heb ik dat niet in de rapporten kunnen vinden. Ik heb niet kunnen vinden dat er ook maar ergens is gekeken naar de uitstoot, maar ik kan iets over het hoofd hebben gezien. Als dat getest is, zou ik daarvan graag de rapporten willen zien. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet niet hoeveel rapporten het precies zijn, maar ik zal de Kamer laten weten op welke wijze dat gebeurt en hoe we dat kunnen meten. Dat lijkt mij fair, dus dat krijgt de Kamer gewoon. Daar zal ik haar een briefje over sturen, denk ik. 

De voorzitter:

Dan de motie-Van Tongeren op stuk nr. 235. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 235 zit eigenlijk in dezelfde categorie. Die gaat namelijk over het wijzigen van het stelsel van luchtkwaliteitsmeetpunten. Daarvan heb ik al gezegd dat ik niet treed in het werk van de RIVM. Dat ga ik gewoon echt niet doen. Ik vind het ook onheus om dat te doen, want het suggereert dat wij het beter weten dan de wetenschappers zelf. Ik ontraad de motie dus. 

Dan kom ik nu bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 232. Ik zou mevrouw Van Tongeren eigen willen voorstellen om de motie aan te houden. Ik zal uitleggen waarom. Wij bekijken nu binnen de Unie serieus in hoeverre we kunnen aansluiten bij de WHO-definities. Alleen is het op dit moment nog te vroeg om vast te stellen of we die met elkaar kunnen overnemen. Omdat wij vanwege onze rol als voorzitter ook nog een wat meer precaire positie hebben in de Raad, is het voor mij niet handig om dat vanwege een motie te moeten regelen. De mogelijkheden die ik kan pakken, zal ik pakken, maar misschien is het beter om de motie aan te houden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb even overlegd met de andere woordvoerders. Wij wachten ook nog op een brief in reactie op een vorige motie. Vanwege de opmerkingen van de staatssecretaris zal ik mijn motie op stuk nr. 232 aanhouden. Ik hoop van harte dat we in de Milieuraad die kant op kunnen komen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (30175, nr. 232) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Er is mij veel aan gelegen om op dit onderwerp in de Milieuraad echt slagen te maken. Dat is absoluut noodzakelijk, want de Commissie heeft dit te lang laten liggen, zoals we met elkaar moeten vaststellen. 

Mevrouw Cegerek heeft aan het eind van haar betoog een opmerking gemaakt en gevraagd hoe het zit met de toegezegde brief over arseen. Die komt volgende week naar de Kamer toe. 

Last but not least kom ik op de opmerkingen van de heer Dijkstra. Voor een deel zijn die een herhaling van het debat dat wij gisteren hadden. Hij zegt dat hij niet tot in het oneindige de luchtkwaliteit wil verbeteren, want de maatschappelijke prijs die je daarvoor moet betalen is volgens hem potentieel nogal hoog. Er is inderdaad een maatschappelijk, sociale en economische prijs verbonden aan het verbeteren van de luchtkwaliteit, maar het heeft ook opbrengsten, al waren het maar de gezondheidswinst, de schonere lucht en een beter milieu. Het biedt ook meer economische-ontwikkelingskansen. Dat heb ik bij de Programmatische Aanpak Stikstof zelf heel goed kunnen zien. Ik blijf er dus bij dat het van belang is, omdat we qua gezondheidseffecten, zelfs als we de Europese normen halen, weer een stap verder zetten. Ik ben blij daarvoor voorzichtige steun te proeven bij de heer Dijkstra. Laten we dit verstandig met elkaar blijven doen. Het is elke keer weer een afweging. De heer Dijkstra zit daar gewoon bij. 

Ik heb gezien dat de heer Dijkstra uitgebreide schriftelijke vragen heeft gesteld over de milieuzones aan de minister en aan mij. Die zullen we op korte termijn beantwoorden. Ik zeg alvast dat ik niet denk dat de stelling dat Nederland één grote milieuzone is, standhoudt. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat wel standhoudt, is dat de lucht in Nederland steeds schoner wordt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De heer Remco Dijkstra (VVD):

En dat wij op 99,9% van alle locaties, op die 10 en 12 kilometer na, voldoen aan de Europese normen. Het gaat mij om de balans tussen luchtkwaliteit en al die andere aspecten, en om een realistisch tempo. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, ben ik tevreden met deze abstracte termen. 

Staatssecretaris Dijksma:

In abstracto kun je het gelukkig altijd sneller met elkaar eens worden. Ik wil dat dus graag bevestigen, maar de proof of the pudding is in the eating. Om aan die Europese normen te kunnen voldoen, hebben we in Rotterdam en Amsterdam wel een paar stappen moeten zetten, waarover de heer Dijkstra kritisch was. Ik ben wel blij om te horen dat we die stappen met brede steun kunnen zetten. Ik hoop eigenlijk dat hij het ermee eens is dat dit misschien toch verstandig is. Ik zie die balans dus; ik ben daar ook heel erg van. Laten we dat vooral samen besluiten, elke keer opnieuw. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstra en ook mevrouw Van Veldhoven hierop in zouden willen gaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het was een beetje uitlokking. 

De voorzitter:

Los daarvan, is hierover in het algemeen overleg uitgebreid gesproken. Volgens mij zijn de standpunten bekend. Dit is gewoon een VAO met twee minuten spreektijd, dus laten we het hierbij houden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik was inderdaad aan het einde van mijn inbreng. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.52 uur geschorst.