18 Inkoop van dagbesteding

Aan de orde is het dertigledendebat over de inkoop van dagbesteding. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Zoals altijd bij een dertigledendebat is de spreektijd per fractie drie minuten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Voor familie van mensen met dementie, een verstandelijke beperking of psychiatrische problemen zijn dagbesteding en dagopvang van het grootste belang. Het geeft je momenten van rust. Het geeft je even tijd voor jezelf, waardoor het mantelzorgen beter is vol te houden. Ook voor de mensen zelf zijn deze van belang. Tijdens dagopvang en dagbesteding wordt gewerkt aan geheugentraining en sociale vaardigheden. Het mes snijdt daarmee aan twee kanten. 

Tegelijkertijd worden de geluiden die erop wijzen dat het niet goed gaat, steeds luider. Vandaag komt Alzheimer Nederland met een onderzoek naar buiten dat aantoont dat gemeenten bezuinigen op dagcentra voor mensen met dementie. Het aanbod versobert, terwijl de eigen bijdragen fors stijgen en de gemeenten minder dagbesteding inkopen. Je hoopt dat de staatssecretaris vandaag ingrijpt. 

Al ruim een jaar bereiken ons onderzoeken waaruit blijkt dat in het algemeen te weinig dagopvang en dagbesteding wordt ingekocht. En als zij worden ingekocht, gebeurt dat tegen lage tarieven. Daardoor kan hier niet echt op worden gestuurd. Je vraagt je dan ook af of de volgende race to the bottom gaande is. Ik hoorde het vandaag de staatssecretaris uiteindelijk toegeven op het vlak van de thuiszorg, de huishoudelijke hulp. Ik voorspel dat als wij niet iets doen, de volgende race to the bottom aanstaande is. 

De eigen bijdragen zijn zo hoog dat mensen afzien van dagbesteding. Dit blijkt uit het onderzoek dat Binnenlandse Bestuur twee weken geleden publiceerde. Je moet je realiseren dat, indien dagbesteding een zogenaamde algemene voorziening wordt, gemeenten aan mensen met een inkomen vanaf 120% van het wettelijk minimumloon de kostprijs in rekening mogen brengen. Deze staatssecretaris komt vaak niet verder dan zeggen dat hij "de ontwikkelingen volgt" en dat hij "tien vingers aan de pols houdt". Afsluitend zegt hij dan: vooralsnog heb ik geen aanleiding te veronderstellen dat de continuïteit van ondersteuning in het geding is. Hoe anders is de werkelijkheid voor heel veel kwetsbare mensen, en specifiek vandaag, voor mensen met dementie en voor hun mantelzorgers. 

Ik zou nog een heleboel meer kunnen zeggen, want ik heb nog riant spreektijd, maar eigenlijk is het simpel. Ik wil de staatssecretaris vragen om nou eens iets te gaan doen, en dan structureel. Ik heb de volgende vragen. Wil hij de gemeenten aanpakken die onvoldoende respijtzorg en dagbesteding hebben ingekocht? Wil hij onderzoek doen naar de tarieven van de gecontracteerde dagopvang en dagbesteding? Wordt er voldoende betaald om kwaliteit te kunnen leveren? Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat aan mensen met zwaardere zorgvragen, dus mensen met een diagnose, zoals de diagnose dementie, maatwerkvoorzieningen van voldoende kwalitatief niveau ter beschikking kunnen worden gesteld? 

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat mevrouw Keijzer het probleem vandaag terecht opnieuw aan de orde stelt. Ik zie dat het debat al een jaar geleden op de agenda is gezet, maar het is nog onverminderd actueel. Mevrouw Keijzer zei dat voor bepaalde mensen, mensen met zwaardere zorgvragen voor wie dagbesteding nodig is, meer geregeld moet worden. Zij denkt daarbij bijvoorbeeld aan mensen met dementie. Wil zij voor hen een soort recht op die zorg geregeld zien, zodat dit in alle gemeenten gerealiseerd kan worden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris straks zal zeggen dat gemeenten dagbesteding regelen en dat er algemene voorzieningen zijn waar mensen gebruik van kunnen maken. Een algemene voorziening dagopvang, een koffie-inloop in het wijkcentrum, is voor heel veel mensen prima, bijvoorbeeld voor hen die eenzaam zijn of contactproblemen hebben. Is er echter sprake van dementie, van een verstandelijke beperking, of is psychiatrische zorg nodig, dan kun je niet volstaan met alleen vrijwilligers. Dan moet je nadenken over een bepaalde kwaliteit, en die kost geld. In de Wmo is dat onvoldoende geregeld. Wij hebben hier uitgebreide debatten gehad over de Wmo. Het CDA heeft een aantal voorstellen ingediend. Die hebben het toen niet gehaald, maar je loopt hier nu tegen aan. 

Van de week hebben wij gesproken over een initiatiefvoorstel dat collega Leijten heeft ingediend. Daar refereert de heer Van Gerven volgens mij aan. Daarin is gezegd dat we tot een soort basispakket moeten komen. Hoe je het noemt, daarover kunnen we het hebben. Ik vond de manier van oplossen die mevrouw Leijten voorstelde, niet verstandig. Als echter vaststaat dat iemand dementie heeft, laten we er dan voor zorgen dat er toegang is tot een maatwerkvoorziening, dagbesteding, als hij of zij dat wil. Als iemand het niet wil en tevreden is met de inloopochtend bij het wijkcentrum is het ook goed. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat mevrouw Keijzer het heel nauwkeurig en correct omschrijft. Vervolgens is echter de vraag hoe we dat gaan realiseren. De staatssecretaris heeft een Algemene Maatregel van Bestuur aangekondigd voor de huishoudelijke verzorging. De AMvB gaat over de kwaliteit en de tarieven voor thuiszorg. Zou het niet goed zijn als we hetzelfde doen voor het recht op het organiseren van goede dagbesteding? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Over de Algemene Maatregel van Bestuur die de staatssecretaris heeft aangekondigd was vandaag nog nieuws, terwijl ik dacht dat we het al een tijd wisten. Die AMvB gaat over de totstandkoming van de aanbesteding voor het inkopen van zorg, dus welk tarief er moet worden geboden. In de AMvB zitten verschillende parameters om tot een goed tarief en een aanbesteding te komen. Dat is goed. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Er wordt vaak door gemeenten te weinig betaald voor een dagdeel dagbesteding. Dat is dus goed. Als ik goed begrepen heb dat de staatssecretaris niet alleen kijkt naar de huishoudelijke hulp, maar ook naar andere vormen van zorg en ondersteuning, is dat goed. Dat heeft het CDA al meerdere keren voorgesteld. 

Mijn voorstel gaat echter over de ingang voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Nu kunnen gemeenten hen verwijzen naar de algemene voorziening. Als mensen een diagnose hebben, als duidelijk is dat er echt meer aan de hand is dan alleen behoefte aan contact, als er bijvoorbeeld sprake is van dementie, zou je aanspraak moeten kunnen maken op een maatwerkvoorziening met bijbehorende kwaliteit en een eigen bijdrage die past bij je inkomen en vermogen. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Een jaar geleden vroeg het CDA een debat aan over de inkoop van dagbesteding. Vorig jaar bleek dat gemeenten flink kortten op tarieven. Nu, een jaar later, blijkt wederom dat de toegang tot dagbesteding is verslechterd en de kwaliteit is verminderd. Bovendien is dagbesteding duur geworden. Dat is niet gek, door de willekeur en rechtsongelijkheid die plaatsvinden binnen de Wmo 2015. Elke gemeente gaat anders om met het organiseren van dagbesteding. Hoewel dat op zich niet slecht is, zijn er wel duidelijke kaders nodig. Zo stelde mijn collega Leijten gisteren in haar initiatiefnota getiteld Wmo 2015 in betere banen voor om onder andere de dagbesteding op te nemen in het gemeentelijk basispakket, zodat rechtsongelijkheid en willekeur tussen gemeenten opgelost worden. 

Hoewel de staatssecretaris dit plan niet steunt, moet hij wel erkennen dat zijn beleid knelt. De toegang tot zorg wordt steeds ingewikkelder door de gemeentelijke vrijheid, de hogere eigen bijdragen en ten slotte de willekeur in het aanbod tussen de verschillende gemeenten. Zolang de staatssecretaris de oplossingen van de SP niet wil overnemen, moet hij zelf met concrete acties komen om te zorgen dat niemand de zorg en ondersteuning die hij nodig heeft, verliest. Het wegvallen van dagbesteding vergroot de risico's op vereenzaming en verwaarlozing, het omkeren van het dag- en nachtritme en overbelasting van mantelzorgers. Erkent de staatssecretaris dit ook en wat gaat hij doen om te voorkomen dat mensen hun dagbesteding verliezen? Of schuift hij die verantwoordelijkheid weer af op de gemeenten? 

De heer Potters (VVD):

Eergisteren hadden we in de Kamer een debat over het initiatiefwetsvoorstel van collega Leijten. Zij pleit voor een basisvoorziening in de Wmo, maar geeft daarbij aan dat het wel belangrijk is dat gemeenten heel veel beleidsvrijheid hebben, dat zij kunnen bepalen hoe het gaat en kunnen afwegen wat de beste zorg op maat is voor degenen die daar behoefte aan hebben. Ik hoorde de heer Van Gerven net weer iets heel anders zeggen. Eigenlijk zei hij dat die gemeentelijke beleidsvrijheid ervoor zorgt dat het is verschraald en dat het niet goed gebeurt. Indirect pleit hij voor geen beleidsvrijheid voor gemeenten. Misschien is het handig als de SP nu eens duidelijk maakt waar ze voor staat met betrekking tot de beleidsvrijheid voor gemeenten. 

De heer Van Gerven (SP):

De initiatiefnota van mevrouw Leijten gaat minder ver; dat heeft de heer Potters terecht geconstateerd. Als we 76 zetels in de Kamer hadden, zouden wij dat recht op zorg heel duidelijk landelijk verankerd willen zien, maar dat gaan we vandaag niet halen. Met die initiatiefnota hebben we gezocht naar manieren om de zaak toch vooruit te helpen en het op dit moment een beetje beter te maken. 

De voorzitter:

Wilt u mij niet zo laten schrikken? 

De heer Potters (VVD):

76 zetels voor de SP, daar schrikken sommige mensen dus een beetje van. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet het: voor sommigen is dat een zegen, voor anderen een hel. 

De voorzitter:

Zo is dat en we gaan het afwachten. 

De heer Potters (VVD):

Maar dit is geen antwoord. Volgens mij moet de SP nu eens duidelijk zeggen waar ze staat. Of je kiest voor beleidsvrijheid voor gemeenten, wat collega Leijten volgens mij duidelijk in haar pleidooi aangaf en waar ik een echte voorstander van ben. Ik dacht toen: eindelijk is de SP een goede koers aan het varen. Of je kiest voor dit onduidelijke verhaal van de SP, waarin het gaat om iets meer of iets minder regie. Waar staat u nou? Bent u het met uw eigen collega eens en staat voor u de beleidsvrijheid van gemeenten voorop of wilt u naar een basisvoorziening, een soort collectief ziekenfonds, en wilt u gemeenten helemaal geen beleidsvrijheid geven? 

De heer Van Gerven (SP):

Wij zijn voor beleidsvrijheid in de uitvoering. Ik weet niet of de heer Potters weet dat wij nog niet zo lang geleden een amendement hebben ingediend om het recht op zorg te verankeren. Dat de SP daar een groot voorstander van is, kan voor de heer Potters dus helemaal niet iets nieuws zijn. 

In onderzoeken lezen wij dat de kwaliteit van de dagbesteding verschraalt. Er worden steeds meer vrijwilligers en minder professionals ingezet. De tarieven zijn te laag. De staatssecretaris komt nu met een Algemene Maatregel van Bestuur voor de thuiszorg. Het is mij onduidelijk of daarin ook de dagbesteding is opgenomen. Goede tarieven voor dagbesteding en goede arbeidsvoorwaarden voor zorgverleners zijn daarbij tenslotte ook van groot belang. Kan de staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven? 

Ik heb nog een aantal vragen. Hoeveel professionals zijn in het afgelopen jaar hun baan in de dagbesteding of begeleiding verloren? Kan de staatssecretaris uitzoeken hoeveel locaties er zijn gesloten? Hoe zit het met de inloopfunctie in de ggz? Die dreigde vorig jaar te verdwijnen, maar hoe staat ze er nu voor? Het vervoer naar de dagbesteding is veranderd, maar op welke wijze? Wij horen daar verontrustende berichten over, dus wat is de stand van zaken? En hoe zit het met de begeleiding tijdens het vervoer naar de dagbesteding? 

Tot slot. De dagbesteding is een essentiële daginvulling. Ze is belangrijk voor mensen met zorg of met een ondersteuningsvraag. Haar mag niet de nek worden omgedraaid omdat het bezuinigingsplaatje moet kloppen. De zorg aan mensen hoort voorop te staan. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Gaat de staatssecretaris een actieplan opstellen om de toegang tot dagbesteding te waarborgen? Gaat hij het recht op zorg herstellen of worden we vandaag weer met een kluitje in het riet gestuurd? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Dagbesteding is cruciaal om ervoor te zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen zonder te vereenzamen of geïsoleerd te raken. Dagbesteding geeft ook zin aan het leven en zorgt ervoor dat mensen interactie met anderen hebben. Ook kan dagbesteding aan mantelzorgers wat ademruimte geven. Ze is ook daarom voor mijn partij van groot belang. Het vandaag gepubliceerde rapport van Alzheimer Nederland toont aan dat er veel veranderingen gaande zijn bij de dagbesteding. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: hoe staat de dagbesteding er nu eigenlijk voor? Meerdere collega's hebben al heel veel vragen daarover gesteld. Ik sluit me daarbij aan. 

Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op het gehele rapport van Alzheimer Nederland. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de positie en de inzet van vrijwilligers? Een van de signalen van Alzheimer Nederland is er dat een terugloop lijkt te zijn in het gebruik van dagbesteding. Kan de staatssecretaris aangeven of hij deze signalen herkent? Waardoor ontstaat deze terugloop? Weten mensen bijvoorbeeld de dagbesteding te vinden? Heeft hij ook zicht op de gevolgen van de terugloop van dagbesteding, bijvoorbeeld vereenzaming? 

In 2016 wordt 110 miljoen extra ingezet voor kwaliteitsverbetering in verpleeghuizen. Dat geld kan worden ingezet voor zinvolle dagbesteding en deskundigheid van het personeel. Wij hebben in een eerder debat aangegeven dat wij het van belang vinden dat verpleeghuizen zelf in samenspraak met cliënten daar invulling aan geven. Hoe staat het daarmee? 

Ik wil ook nog een ander punt aanstippen: de kwalitatieve en kwantitatieve bezetting van verzorgings- en verpleeghuizen. In de periode voor, tijdens en na de dagbesteding is het belangrijk dat verzorgenden en verpleegkundigen signalen opvangen van ondervoeding en dat zij medicatie beoordelen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Wij hebben daar ook al in eerdere debatten naar gevraagd. Op welke manier is dat geborgd? 

Mijn fractie heeft in december een motie ingediend naar aanleiding van signalen dat dagbesteding te vaak wordt aangeboden als een algemene voorziening in plaats van dat maatwerk wordt geleverd voor bijvoorbeeld kinderen met autisme of voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Wij hebben in de motie gevraagd of de staatssecretaris in gesprek wil gaan met de VNG. In sommige situaties is gewoon specialistische kennis nodig, en ook individuele dagbesteding in plaats van een algemene voorziening. Ik hoor daarop graag een reactie. 

Ik heb ten slotte nog één vraag. De staatssecretaris heeft een jaar geleden toegezegd dat intimiteit en seksualiteit in verpleeg- en verzorgingstehuizen met het werkveld en de beroepsorganisaties besproken zou worden. Is dit al gebeurd en welke stappen worden er nog gezet? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat er situaties zijn waarin maatwerk nodig is, waarin kwaliteit en professionaliteit nodig is. Tegelijkertijd vraagt zij aan de staatssecretaris hoe het ermee staat. Dat weten we. We weten dat het in ieder geval voor mensen met dementie niet best is. Zie het rapport van Alzheimer Nederland. Wat zijn nu oplossingsrichtingen voor D66? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb aangegeven dat er soms bij dagbesteding sprake kan zijn van een algemene voorziening, maar dat in sommige situaties specialistische dagbesteding nodig is. Ik heb in dit verband voorbeelden genoemd als kinderen met autisme en volwassenen met niet-aangeboren hersenletsel. En soms, als het gaat over kinderen met autisme, is individuele dagbesteding nodig. Wij zagen dit aankomen en maakten ons daar eerder al zorgen over. Daarom hebben wij eind vorig jaar een motie ingediend, waarin wij de staatssecretaris hebben gevraagd naar de stand van zaken en waarin wij hem hebben gevraagd om in gesprek te gaan met de VNG. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie. Dus wat heeft D66 gedaan? D66 heeft tijdig de signalen onderkend en een motie ingediend. En we vragen nu hoe die motie is uitgevoerd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Bergkamp spreekt over tijdig. Ik heb vorig jaar maart al het verzoek om dit debat gedaan. Toen kwamen de eerste berichten al binnen. In de afgelopen tijd hebben wij constant voorbeelden voorbij zien komen waaruit blijkt dat het niet geregeld is. Vandaag weer! Alzheimer Nederland geeft aan dat juist in situaties waarin sprake is van een diagnose — niet-aangeboren hersenletsel, autisme, dementie — professionaliteit, kwaliteit en maatwerk nodig zijn. Ik weet wel hoe het staat met de uitvoering van de motie. Die is waarschijnlijk onderwerp van gesprek geweest of dat gesprek komt er binnenkort. En dan hebben we met elkaar gesproken, dan wordt het probleem onderkend, maar het lost niets op. Dus nogmaals: wat gaat D66 doen om ervoor te zorgen dat datgene wat zij hier zegt belangrijk te vinden, namelijk een kwalitatief goede dagopvang en dagbesteding, echt wordt bereikt? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 heeft toch wel iets meer vertrouwen en vindt het ook netjes om de staatssecretaris te vragen hoe het met de uitvoering van een motie staat. Kijkend naar de gemeenten, weet ik wat de plannen van mevrouw Keijzer met betrekking tot een verankering zijn. Ik denk dat het goed is dat we aan de staatssecretaris ook vragen hoe het daarmee staat. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten bijsturen als het beeld ontstaat dat te vaak algemene voorzieningen worden voorgeschreven terwijl maatwerk nodig is. Het is echter wel een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid en we moeten ervoor oppassen dat we vanuit Den Haag niet opeens weer komen met allerlei wet- en regelgeving. Ik heb echter in december al een motie daarover ingediend. 

De heer Van Gerven (SP):

Als ik mevrouw Bergkamp goed heb beluisterd, had zij ook vragen over signalen over de personeelsbezetting in instellingen. Zij vroeg of er geen tekort aan is, in kwantitatieve of kwalitatieve zin dan wel beide. Kan zij daar nog eens nader op ingaan en daarbij ook een antwoord geven op de vraag of een bezettingsnorm daar geen adequate oplossing voor zou zijn? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank aan de heer Van Gerven voor deze vraag. Wij hebben van de staatssecretaris te horen gekregen dat 110 miljoen extra wordt ingezet voor dagbesteding en voor deskundigheid van het personeel. Is dat geld nu goed terechtgekomen in de verpleeghuizen? Is het besproken met cliëntenraden? Daarover hebben wij eerder een debat gevoerd. Anders dan de SP zijn wij van mening dat wij niet met allerlei normen moeten komen voor de bedrijfsvoering en dit is echt een onderdeel is van de bedrijfsvoering van een organisatie zelf. Ik ben er wel benieuwd naar of dat geld goed terechtkomt. We hebben van de week met de bonden gesproken over het scholingsgeld en of dat goed terechtkomt. Wij hebben begrepen dat er wel heel veel scholingsplannen worden gemaakt, maar dat het geld niet altijd terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Als de SP de staatssecretaris uitnodigt om daar concreter in te zijn, kunnen wij elkaar daarin vinden. 

De heer Van Gerven (SP):

Goed, ik begrijp dat we van mening verschillen over de bezettingsnorm. Ik begrijp echter ook dat er problemen zijn met de besteding van geld voor scholing. Heeft mevrouw Bergkamp ook signalen gekregen over onderbezetting of over sluiting voor dagdelen omdat er geen personeel beschikbaar is? Dan hebben we ook iets concreets om de staatssecretaris voor te houden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb geen concrete signalen van individuele organisaties. Op werkbezoeken hoor je op een gegeven moment de verhalen van mensen. Het gaat goed en soms kunnen ze met meer mensen en soms met minder mensen dingen doen. Ik vind het dus lastig om een antwoord te geven op de vraag van de SP hoe het nu staat met de bezetting in organisaties. Dat varieert en dat zien we ook in algemeen overleg over bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Waar we elkaar misschien in kunnen vinden, is dat geld voor scholing terechtkomt bij de mensen en dat we ook eens wat kritischer gaan kijken naar waar dat geld aan besteed wordt, of dat zaken zijn die de kwaliteit van de zorg echt verbeteren. Daar kunnen wij elkaar in vinden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Je talenten ontwikkelen of benutten, waardoor je zelfvertrouwen groeit, contact met andere mensen waardoor je minder eenzaam bent, of als mantelzorger even de tijd en ruimte voor jezelf, waardoor je het langer volhoudt om te zorgen voor je familielid. Dagbesteding zorgt ervoor dat dat mogelijk is. Met een goede dagbesteding kunnen mensen langer in hun vertrouwde omgeving thuis blijven wonen. De PvdA wil ruimte voor nieuwe vormen van dagbesteding, het liefst zoveel mogelijk in de buurt en op laagdrempelige plekken die mensen al kennen, bijvoorbeeld in buurthuizen of bij sportverenigingen. We willen namelijk dat mensen niet worden weggestopt in aparte gebouwen, maar dat dagbesteding zo veel mogelijk onderdeel uitmaakt van de gewone samenleving, dat je als je een verstandelijke beperking hebt, helpt in de supermarkt of in het restaurant om de hoek en dat je als oud-scheidsrechter betrokken blijft bij je voetbalclub, ook als je zelf te maken krijgt met dementie. Dan kun je soms vrijwilliger en tegelijkertijd cliënt zijn. Dat past bij ons ideaal van een inclusieve samenleving: zoveel mogelijk samen en niet apart. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met die nieuwe vormen van dagbesteding? Kan hij aangeven waar en hoe dit gebeurt en hoe hij dat kan stimuleren? 

De PvdA wil daarnaast meer ruimte voor zeggenschap en initiatieven van mensen zelf. Samen met GroenLinks hebben we een right to challenge geamendeerd in de Wmo. Daarmee krijgen burgers de mogelijkheid om zelf het initiatief te nemen om zorg en dus ook dagbesteding te organiseren. Je ziet op steeds meer plekken dat mensen een zorgcorporatie oprichten om dat te doen. Daaruit ontstaan prachtige combinaties, die overigens vaak ook nog een stuk voordeliger zijn dan de oude vormen van dagbesteding. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit soort initiatieven stimuleert en hoe hij die initiatieven een voorbeeld kan laten zijn voor andere gemeenten? 

Er zijn natuurlijk ook signalen over tekorten aan goede dagbesteding. Dat was de aanleiding voor dit debat toen het een jaar geleden werd aangevraagd. Natuurlijk neemt de PvdA deze signalen zeer serieus. Kan de staatssecretaris een beeld geven van hoe het staat met de inkoop van dagbesteding door gemeenten? Vallen er geen mensen tussen wal en schip? Daarbij is gespecialiseerde dagbesteding — dat is al eerder in dit debat aan de orde geweest — wel een bijzonder punt van aandacht. Sommige mensen hebben vanwege hun beperking echt gespecialiseerde dagbesteding nodig. Dan volstaat een voorziening in de buurt soms niet. Ik denk inderdaad aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel of met bepaalde vormen van dementie. Hoe zorgen wij ervoor dat die gespecialiseerde dagbesteding wel blijft bestaan voor wie die nodig heeft? Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris. 

Ik rond af. Dagbesteding is ongelofelijk belangrijk. Wat de PvdA betreft is dagbesteding zo veel mogelijk dichtbij in de buurt, in combinatie met voorzieningen waar mensen elkaar ook echt tegenkomen. Dan blijven mensen die dagbesteding hebben zo veel mogelijk deel uitmaken van de samenleving, uiteraard met inachtneming van mensen die ook echt gespecialiseerde dagbesteding nodig hebben. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Van Dijk kan altijd zo mooi en warm vertellen hoe het ideaal eruit zou zien. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dank u. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan zit ik altijd te denken: het is natuurlijk prachtig als het in de wijk kan, dichtbij, de oud-scheidsrechter die bij de voetbalvereniging de mensen ontvangt en er koffie mee drinkt. De heer Van Dijk zegt echter ook dat er mensen zijn die specialistische dagbesteding nodig hebben. Denk aan mensen met diagnoses, zoals dat dan heet. Niet-aangeboren hersenletsel, autisme, mensen met dementie. De heer Van Dijk zegt dat die specialistische dagbesteding voor hen ook in stand moet blijven, maar mijn vraag is: hoe dan? Hoe ziet de PvdA dat? De heer Van Dijk is van dezelfde partij als de staatssecretaris, maar de heer Van Dijk zit hier als volksvertegenwoordiger en medewetgever, dus dan heeft hij toch zeker ook ideeën hoe dat voor elkaar moet komen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij met de eerste opmerking van mevrouw Keijzer, dat het idealisme ervan afspat. Volgens mij is dat ook de reden waarom wij allemaal, stuk voor stuk, de politiek in zijn gegaan: omdat we idealen hebben en weten hoe wij willen dat de samenleving eruit zou moeten zien. Mevrouw Keijzer is oud-wethouder, ik ben dat ook, evenals meerdere leden van deze commissie. Dan zie je die combinaties ook gewoon van mensen die onderdeel zijn van de samenleving. Daar geloof ik oprecht in en daar word je vanzelf enthousiast, geïnspireerd en heel warm van. 

Tegelijkertijd zie ik ook dat er mensen zijn die echt behoefte hebben aan gespecialiseerde dagbesteding. Was het maar waar dat wij hier vanuit Den Haag konden zeggen: dat geldt voor diagnose A, B of C, en voor mevrouw A, B of C. Dat weet je niet. Soms kan iemand met een verstandelijke beperking heel goed in de wijk helpen. Er zijn ook prachtige voorbeelden van mensen met dementie die weer anderen kunnen helpen. Maar soms lukt dat niet. Het is echt een kwestie van persoonlijk contact. Dan kun je pas zeggen: in de ene situatie kan het dichtbij en in de buurt, en in een andere situatie kan dat niet. Dan moeten we daar iets anders voor regelen, maar dat gaat ons vanuit hier echt niet lukken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is toch jammer dat er op dat onderdeel geen idealisme is bij de heer Van Dijk. Dan krijg je dus rapporten zoals het rapport dat we vandaag van Alzheimer Nederland gekregen hebben. Er is behoefte aan specialistische dagbesteding, omdat de problematiek nu eenmaal steeds zwaarder wordt; mensen blijven langer thuis wonen. Vervolgens is die dagbesteding er niet, of de kwaliteit van wat er wel is, is niet goed, omdat de dagbesteding wordt gerund door vrijwilligers. Wat je in dat rapport leest, is dat mensen hun dementerende vader of moeder, of man of vrouw, niet meer naar die dagbesteding toe durven te brengen, omdat dat eigenlijk niet meer veilig voelt. Dan wil ik toch ook wat idealisme van de fractie van de PvdA om in ieder geval in de wet of op een andere manier — ik hoor heel graag van de heer Van Dijk hoe dan — ervoor te zorgen dat die kwaliteit ook bereikt kan worden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij delen wij het ideaal dat dagbesteding voor mensen passend is, het liefst in de buurt, het liefst dichtbij, het liefst nieuw, misschien zelfs met vormen van zeggenschap van mensen zelf. In sommige gevallen is daarvoor echt iets specifieks en gespecialiseerds nodig. Wij hebben het ideaal om dit te bereiken. Het is een beetje bijzonder dat een PvdA'er dit tegen een CDA'er zegt; het CDA is immers over het algemeen toch voorstander van subsidiariteit in eigen kring en van het proberen om dingen samen op te lossen; pas als ultimum remedium wil het een en ander met landelijke wet- en regelgeving doen. Ik zeg niet dat het niet nodig zou zijn, maar ten eerste weet ik op dit moment nog niet hoe, en wie, en welke diagnose, en welke meneer en mevrouw. Wij hebben het neergelegd bij gemeenten om samen met patiëntenorganisaties, de gemeenteraden en cliënten te bekijken wat er in de buurt kan en waar het gespecialiseerd nodig is. Ik denk ook dat gemeenten dat gewoon moeten doen. Dat vind ik ook. 

De voorzitter:

Ja, mevrouw Keijzer, u werd een beetje aangesproken. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het was een beetje een vorm van uitlokking, dat geef ik toe. 

De voorzitter:

Ga uw gang, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er is ook nog zoiets als het uitgangspunt van publieke gerechtigheid. Dat is er ook eentje van het CDA. Dat regelt dat het voor mensen voorspelbaar moet zijn waarop zij kunnen rekenen. Dat is nu eenmaal niet meer het geval. Een van de grote kritiekpunten van het CDA op de nieuwe Wmo is dat mensen onvoldoende rechtszekerheid hebben, onvoldoende weten waarop zij kunnen rekenen. Ik hoor de heer Van Dijk nu zeggen dat dit iets is wat bij gemeentes moet worden geregeld. Toch grijpt de heer Van Dijk ook op andere momenten in, bijvoorbeeld als het gaat over de race to the bottom in de thuiszorg. Uit het rapport van Alzheimer Nederland blijkt een aanstaande race to the bottom in de dagbesteding. Gaat de PvdA op dat vlak ingrijpen? Gaat de heer Van Dijk daar iets aan doen en gaat hij iets doen aan de kwaliteit van dagbesteding, juist voor de mensen van wie de heer Van Dijk ook zegt dat zij dat nodig hebben? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. Publieke gerechtigheid is een beginsel dat volgens mij meerdere partijen — wat heet, bijna alle partijen hier — natuurlijk regelen. Het is overigens niet het exclusieve domein van de centrale overheid. Het kan ook de lokale overheid zijn. Sterker nog — nu wij er toch bijna een ideologisch debat van maken — publieke gerechtigheid is iets wat volgens mij elke burger in zijn dagelijks functioneren als leitmotiv zou moeten hebben. Als het specifiek gaat over de inkoop van dagbesteding, kunnen de gemeenten er niet zomaar een rommeltje van maken. Zij hebben, ook met de nieuwe AMvB, de plicht om daar kwaliteitseisen en fatsoenlijke tarieven aan te hangen. Voor een deel grijpen wij natuurlijk al in om dit mogelijk te maken en te regelen. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Mag ik het woord geven aan de heer Potters namens de fractie van de VVD? Dan zullen wij zien of het ideologische trapezewerk wordt voortgezet. 

De heer Potters (VVD):

Ik ben ook heel benieuwd! 

Voorzitter. Met de hervorming van de langdurige zorg is een belangrijke stap gezet in het verbeteren van de kwaliteit van zorg, het versterken van de eigen regie van mensen die zorg nodig hebben en het houdbaar maken van de kosten voor de zorg. 

Het is goed om scherp te blijven kijken naar hoe deze hervorming in de praktijk uitpakt. Vorig jaar heeft de staatssecretaris tijdens een debat toegezegd, onderzoek te doen naar de nieuwe vormen, tarieven en varianten van dagbesteding alsmede dagbesteding van mensen met dementie. Uit een inmiddels gepubliceerd rapport van Movisie blijkt dat vernieuwing in de dagbesteding plaatsvindt, bijvoorbeeld door een combinatie van verschillende vormen van dagbesteding of een combinatie van dagbesteding met welzijn. Uit eigen ervaring als oud-wethouder weet ik hoeveel winst er te behalen is door het combineren van verschillende vormen van dagbesteding. De staatssecretaris wil met gemeenten om tafel gaan om ervoor te zorgen dat de vernieuwende vormen van dagbesteding en begeleiding ook blijven bestaan. Het blijft echter een verantwoordelijkheid voor gemeenten om dagbestedingsactiviteiten zo te financieren dat goede zorg en ondersteuning geboden kunnen worden aan mensen die dat echt nodig hebben. 

Wat de VVD betreft, kan zinvolle dagbesteding een belangrijk aspect zijn in het leven van veel mensen die zorg en ondersteuning ontvangen. Dagbesteding activeert en stimuleert mensen met een beperking, terwijl het tegelijkertijd voor de mantelzorgers een belangrijke ontlasting kan zijn. Voor de VVD staat de continuïteit van zorg voorop, ook als het om dagbesteding gaat. Vooralsnog is niet gebleken dat deze in het geding is gekomen. Gezien het vorengaande had dit debat wat mij betreft niet gevoerd hoeven worden en hadden we dit punt de afgelopen jaren kunnen betrekken bij de diverse algemeen overleggen over de voortgang van de transitie. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden en verleen hem daartoe graag het woord. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er is vanavond in verschillende toonaarden gezegd dat gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid hebben en hebben gekregen voor het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van de mensen die op die ondersteuning aangewezen zijn. Om mensen de mogelijkheid te bieden om zo zelfstandig mogelijk te blijven wonen, is het nodig dat de gemeente passende voorzieningen inricht. Ik denk dat het echt een groot goed is, misschien wel met name op het terrein van de dagbesteding, dat we gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gegeven om goede ondersteuning te regelen die toegesneden is op de mensen zelf, op de buurt en op de aard van de vraag. Het is immers juist belangrijk om die heel dicht bij de mensen te regelen. 

Daar is een aantal randvoorwaarden voor nodig. Het moet duidelijk zijn waar mensen terechtkunnen voor die ondersteuning. Daar hebben we het al een paar keer over gehad. De ondersteuning dient laagdrempelig te zijn en moet aansluiten op de daadwerkelijke behoefte van mensen, omdat mensen nu eenmaal verschillen. Laten we kijken naar het verleden van de dagbesteding en naar de manier waarop die zich nu ontwikkelt. Ik kom daar straks nog even op terug. We zien dan dat de klassieke vormen van dagbesteding, om het maar even zo aan te duiden, die we kenden, niet altijd meer aansluiten bij de behoeften. We hebben situaties gezien waarin mensen iedere ochtend met een busje kilometers moesten reizen naar een locatie ver weg van waar zij woonden, terwijl er soms veel betere alternatieven, soms letterlijk en figuurlijk, om de hoek mogelijk waren, gewoon dicht bij huis op loopafstand of op een heel korte afstand. Er zijn soms alternatieven waarin de mogelijkheden van mensen worden benut, waarin wordt gekeken wat zij willen en wat zij nog zouden kunnen, waarin de kracht van de omgeving van mensen en het sociale netwerk worden benut en waarin inderdaad ook vrijwilligers worden ingeschakeld. Dat is de kern van de Wmo. Ik heb er in zijn algemeenheid en ook specifiek vertrouwen in dat wethouders, die voor hun burgers willen zorgen en met name voor de meest kwetsbare burgers, die verantwoordelijkheid zeer voelen. Ik merk dat in alle gesprekken die ik met de wethouders voer, juist op het terrein van de dagbesteding. 

Als je kijkt welke ontwikkelingen zich nu in de dagbesteding voordoen, denk ik dat je aan de ene kant kunt concluderen dat er geen signalen zijn dat de dagbesteding heel erg onder druk is komen te staan en aan de andere kant dat het wel verandert. Ik wijs erop dat er in november een rapport is uitgebracht door het kenniscentrum Movisie, een publicatie met allerlei voorbeelden. Daar kun je een paar dingen uit halen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben gevraagd hoe we er nu eigenlijk voor staan op dit punt. Je ziet in de eerste plaats dat de dagbesteding anders wordt georganiseerd. Gemeenten en aanbieders investeren in nieuwe combinaties van zorg en welzijn en in nieuwe combinaties van welzijn en werk. Een zorgbedrijf uit Beneden-Leeuwen geeft bijvoorbeeld op heel bijzondere wijze invulling aan het begrip "zorg", waarin eigenlijk naar de talenten van iedereen wordt gekeken. We zien dat de dagbesteding dichterbij wordt georganiseerd, zoals ik net al zei: meer maatwerk in de buurt, waardoor ook kosten voor vervoer voor zowel de gemeenten als voor de cliënten worden uitgespaard. We zien in het rapport dat de deelnemers zelf ook meer verantwoordelijkheid nemen en krijgen om de dagbesteding zelf in te vullen, daar waar dat kan. 

Voorzieningen in de eigen buurt kunnen rekenen op meer betrokkenheid van de buurtbewoners en bereidheid om als vrijwilliger een bijdrage te leveren. Ik wijs op huiskamergroepen in Den Bosch. Dat is een leuk initiatief waarin de buurt veel meer betrokken is bij kwetsbare mensen met laagdrempelige voorzieningen. Ik noem ook de ontmoetingsplekken van Don Bosco Apeldoorn, waar professionals aanwezig zijn en ook heel veel vrijwilligers uit de buurt. Soms gaat het over een kopje koffie, soms over welzijnsactiviteiten en soms worden heel intensieve gesprekken gevoerd met partners van dementerenden, die ertoe leiden dat ook die partners zich veel meer gesteund voelen dan wanneer er alleen maar dagbesteding werd geregeld. 

We zien dat er meer wordt nagedacht over, en meer vormen komen voor beschut werken voor mensen met een beperking. In de grote steden zijn veel voorbeelden van manieren waarop dat concreet handen en voeten krijgt. Ik noem Amersfoort, waar de dienst Werk en inkomen het toegangsgesprek voor de WML en over de ondersteuningsvraag voor volwassenen doet. Daarbij wordt de combinatie dus direct bij de intake gemaakt. Ik noem ook het voorbeeld in Amsterdam, waar een derde van de cliënten in arbeidsmatige dagbesteding niet een eigen bijdrage betaalt, maar juist een vrijwilligersbijdrage krijgt omdat zij nu ook bij een aantal taken worden ingeschakeld. 

Maatwerk is nodig voor specifieke groepen. Dat is al een paar keer aan de orde geweest. We moeten af van één maat voor iedereen. Bij de ggz-doelgroep is de inloopfunctie voor sommigen heel belangrijk. Voor hen moet er een laagdrempelige voorziening zijn. Ik noem goede voorbeelden. In Hilversum is er voor mensen met psychische problemen gewoon een simpele, laagdrempelige inloopvoorziening. Daar kunnen deze mensen deelnemen aan een aantal activiteiten. Er is daar echter ook professionele hulp aanwezig voor specifieke activiteiten als die noodzakelijk zijn. Ook voor dementie zijn er veel nieuwe en verschillende vormen. Ik noem het Geheugenhuis in Huizen. Mantelzorgers en deelnemers kunnen daar samen terecht. Zij bepalen er zelf de dagbesteding en organiseren voor de groep wat ze willen en kunnen doen. Ze zijn zelfstandig, maar er is ondersteuning van professionals én inderdaad van vrijwilligers. 

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, maar ik ben hierover eigenlijk optimistisch. De dagbesteding wordt niet meer op de klassieke manier georganiseerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat een organisatie wordt uitgedaagd als die op de klassieke manier dagbesteding organiseerde en nu met deze veranderingen wordt geconfronteerd. Sommige reageren hierop op een heel vooruitstrevende manier. Zij worden uitgedaagd om na te denken en mee te denken over een nieuwe manier waarop die dagbesteding kan worden vormgegeven. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar je ziet het wel veranderen. De diversiteit neemt toe. Dat is een goede zaak. 

Ik heb zelf eens naar die ontwikkelingen gekeken. We hebben de G32 daarover min of meer uitgevraagd. We hebben gevraagd: hoe doen jullie dat nou in jullie gemeenten? Je ziet dan inderdaad de beelden die ik schetste terugkomen. Er ontstaan verschillende vormen, er ontstaat diversiteit en er ontstaan ook diverse tarieven. Er zijn specialistische tarieven waar die nodig zijn en algemene tarieven als die nodig zijn. Misschien is het leuk en aardig als ik die analyse van wat er op dit terrein in de G32 gebeurt, bij de eerstvolgende voortgangsrapportage gewoon eens naar de Kamer stuur. Die komt dan over een maand naar de Kamer. Op die manier kunnen de leden zien wat er nu zo speelt in de G32 en hoe die diversiteit zich ontwikkelt. 

Kortom, we zijn er nog lang niet, maar de verandering is gaande. Ik ben daar positief over gestemd. Ik zie ook dat gemeenten ongelooflijk intensief nadenken hoe zij die diversiteit kunnen vormgeven. Daarbij worden meer vrijwilligers ingeschakeld en worden professionals ingeschakeld waar dat nodig is. 

Ik kom op enkele specifieke vragen. Mevrouw Keijzer en de heer Van Gerven vroegen of de AMvB waarvan sprake is, ook geldt voor de dagbesteding. Het antwoord op die vraag is "ja", want het gaat daarbij over de inkoop van de gemeenten. Dat betekent dat de goede inkoopvoorwaarden daar ook betrekking op hebben. 

Mevrouw Bergkamp vroeg specifiek hoe het staat met de dagbesteding in de verpleeghuizen. Ik heb daarvan nog geen eindbeeld. We zijn daarmee natuurlijk nog maar net begonnen, in 2016. Ik wijs er echter op dat we hebben geprobeerd om dat zo licht mogelijk vorm te geven. We komen niet weer met nieuwe plannen, maar we hebben gezegd dat men erop moet letten dat hierover is gesproken met de cliëntenraad en met het personeel. Ik heb hier nog geen eindbeeld van. Als ik dat heb, zal ik dat graag meenemen in de voortgangsrapportages. 

Ik ben er dus op uit om de gemeenten echt te vertrouwen en de ruimte te blijven geven om met name op het terrein van de dagbesteding specialistische zorg te organiseren waar dat kan, en ook algemene voorzieningen te organiseren waar dat kan. Ik wil dat er een goede combinatie ontstaat van enerzijds vrijwilligers en anderzijds professionals. Dat is de kern van de gedachte. We moeten met elkaar in de gaten houden dat die combinatie van wezenlijk belang is. We moeten in de gaten houden dat we misschien wel een beetje af moeten van de klassieke vormen van dagbesteding. Dat houden we met elkaar natuurlijk goed in de gaten. Ten behoeve daarvan zijn er afspraken gemaakt over voortgangsrapportages. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik haar een beeld wil schetsen over wat er in de G32 gebeurt op dit terrein. 

Mevrouw Bergkamp stelde nog een specifieke vraag, namelijk over de behoeften rondom seks in de verpleeghuizen. Ik zeg het iets te blunt. Ik heb daar niet het laatste beeld van. Ik kom er schriftelijk op terug. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In mijn eerste termijn zei ik tegen de staatssecretaris: kom nou alstublieft niet met allerlei goede initiatieven en nieuwe soorten van dagopvang die zien op welzijnswerk. Maar dat is wel wat de staatssecretaris heeft gedaan. 

De voorzitter:

Dat hebben we allemaal gehoord. Wat is uw vraag? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is wat de staatssecretaris doet en vervolgens zegt hij dat hij er wel vertrouwen in heeft en dat het goed gaat komen. Uit een rapport van Alzheimer Nederland blijkt echter het tegendeel. Hoelang moet het duren voordat de staatssecretaris daadwerkelijk iets gaat doen voor die mensen met dementie, niet-aangeboren hersenletsel en verstandelijke beperkingen, voor die mensen in de psychiatrie en dergelijke? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hoeven we helemaal niet op te wachten, want dat gebeurt nu elke dag al. Wat er is veranderd, is dat specifieke vormen voor specifieke doelgroepen nu soms op een andere manier worden georganiseerd. Dat zei ik ook net. Soms gebeurt dat in combinatie met welzijn en zorg. Soms is er een combinatie van vrijwilligers en professionals aanwezig. Misschien moeten we met z'n allen een beetje wennen aan de gedachte dat we van klassieke vormen van dagbesteding, met soms ook verschillende doelgroepen, naar andere vormen en een andere manier van organiseren gaan. Dat heeft gevolgen voor het bestaande aanbod. In sommige gevallen is er ook nog geen nieuw aanbod. Als ik echter de ontwikkelingen bekijk die Movisie schetst in het rapport en als ik de inventarisatie bekijk van wat er in de G32 gebeurt, is mijn conclusie dat ik daar optimistisch over ben. Er vindt een verandering van het bestaande aanbod plaats en de middelen worden niet meer op dezelfde manier besteed bij dezelfde organisaties als vroeger. Dat is ook in het rapport terug te zien. Dat wil echter niet zeggen dat er geen nieuw en ander aanbod ontstaat. En dat aanbod is misschien wel veel beter en veel meer op maat gesneden voor de mensen waar het om gaat. Er wordt nu op veel plekken een goede combinatie gezocht met de buurt, met welzijn en zorg, met vrijwilligers en met de deskundige professionals die nodig zijn voor specifieke doelgroepen. En op die plekken zie ik fantastische vormen ontstaan. Misschien moeten we eens wat meer enthousiasme en ambitie uitstralen in de richting van al die wethouders die hiermee bezig zijn in de bedoelingen van de wet die we hier hebben neergezet. Ik wil mevrouw Keijzer dan ook oproepen om een beetje meer vertrouwen te hebben in die wethouders. Die zijn overigens in toenemende mate niet van dezelfde politieke kleur als deze staatssecretaris. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is allemaal zo voorspelbaar! Maar goed, er zijn inderdaad goede initiatieven. De staatssecretaris hoort mij niet anders zeggen dan dat. Het is klasse dat we dure dagbesteding, die eigenlijk niets anders is dan een ontmoeting voor mensen die eenzaam zijn, op een andere manier organiseren. Daar wordt heel goed werk gedaan. Ik heb het echter over iets anders. Het rapport van Alzheimer Nederland gaat over iets anders. Het gaat over mensen met een diagnose met zware problematiek. Daarbij heb je kwaliteit nodig. Ik doe een laatste poging: ziet de staatssecretaris dat ook en is hij bereid om daar wat aan te doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bij nogal wat laagdrempelige inloopvoorzieningen geweest gericht op mensen met de diagnose dementie. Dat waren mensen met beginnende dementie en mensen met vergevorderde dementie. Er waren daar mensen in aanwezigheid van hun verwanten en mantelzorgers en er waren mensen die er alleen voor stonden. Soms was de doelgroep alleen dementerenden, soms was er een combinatie met andere doelgroepen. Ik heb er echt fantastische voorbeelden van gezien. Dat wil niet zeggen dat we er al zijn en dat het al helemaal klaar is. Ik denk echter dat we die ontwikkeling moeten toejuichen. Het is mijn oproep aan mevrouw Keijzer om samen een kans te geven aan de innovatiemogelijkheden die we nu zien en die ontwikkeld moeten worden. En natuurlijk moeten we dan scherp in de gaten houden hoe het met de kwaliteit zit en natuurlijk moeten we bekijken hoe we het verder kunnen bevorderen. Het voorstel van de heer Van Dijk is om niet alleen te analyseren wat er gebeurt, maar om die analyses ook aan alle gemeenten ter beschikking te stellen. De VNG is daar ook actief mee bezig, samen met de grote steden. Ik kan het dus niet helpen, maar ik ben er optimistisch over. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik herken het optimisme bij heel veel wethouders en ik herken ook de mooie ontwikkelingen op het gebied van de dagbesteding. Er moet ook ruimte zijn voor gemeentes om daar verder vorm aan te geven. Ik herken en deel de oproep van de staatssecretaris. 

Ik heb echter nog wel een vraag. In december heb ik een motie ingediend, omdat ik signalen kreeg dat er in de praktijk soms wordt verwezen naar algemene voorzieningen, hoewel maatwerk en een specialistische voorziening nodig zijn. Mevrouw Keijzer gaf daar op haar manier ook uiting aan. Ik vraag de staatssecretaris om daar wat gerichter naar te kijken en daarop terug te komen in de voortgangsrapportages. Dat is ook conform de motie. Er zijn echt voorbeelden van mensen met niet-aangeboren hersenletsel die terechtkomen op de dagbesteding samen met mensen met een verstandelijke beperking, en dat is toch echt wat anders. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik zeker doen, wellicht op twee manieren. Enerzijds in de voortgangsrapportages en anderzijds misschien ook in de analyse van de G32. Dan hebben wij een generiek en een wat specifieker beeld. Dat wil ik graag doen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. Volgens mij vraagt de voorzitter zich af wat ik nu nog wil vragen. De problemen doen zich niet alleen in de wat grotere gemeenten voor, maar juist ook in de periferie. Dat is een wat naar begrip, maar de staatssecretaris begrijpt wat ik ermee bedoel. Dan heb ik het bijvoorbeeld over Drenthe. Daar is toch wat minder mogelijk als het om dagbesteding gaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om niet alleen naar de grotere gemeenten te kijken, maar ook naar de kleine gemeenten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris heeft vanavond een betoog gehouden. Het goede vind ik dat in de Algemene Maatregel van Bestuur de dagbesteding wordt meegenomen. Ik begrijp dat het gaat om de inkoop in relatie tot zorg die onder de Wmo valt. Dat is goed. Vervolgens komt de staatssecretaris met een aantal voorbeelden waarin het goed gaat. De perceptie van het veld, van de mensen die de zorg krijgen, is een andere. Alzheimer Nederland zegt het volgende: de kwaliteit en ondersteuning staan onder druk door het werken met minder professionals, meer vrijwilligers en verschraling van activiteiten; een derde van de aanbieders is genoodzaakt meer met vrijwilligers te gaan werken, terwijl zij professionals nodig achten. Dat komt niet overeen met het verhaal van de staatssecretaris. Hij zegt dat bepaalde voorzieningen verdwijnen en worden vervangen door andere modaliteiten. Dat kan, alles verandert. Hier gaat het echter om een voorziening die nodig geacht wordt. Die blijft dus, maar er ontstaat verschraling. Kan de staatssecretaris ingaan op deze constatering van Alzheimer Nederland? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een beetje hoe je de dagbesteding en de behoefte van mensen waardeert. Als een aanbieder van dagbesteding dementie dit op een andere manier organiseert, bijvoorbeeld met meer vrijwilligers, kan dat worden ervaren als een verschraling, zeker door degene die voorheen aanbieder was. Ik merk dat een andere manier van organiseren niet altijd een verschraling is, maar misschien juist wel een verrijking. Waarom? Bijvoorbeeld omdat het niet alleen gaat om degene die dementie heeft en met lotgenoten een aantal activiteiten gaat doen, maar juist ook om de partner. Die heeft contact met lotgenoten en ook de buurt wordt erbij betrokken. Ik zou dus niet op voorhand willen zeggen dat de overgang van een specialistische aanpak naar een meer algemene aanpak waarbij vrijwilligers en professionals samen betrokken zijn bij de dagbesteding een verschraling is. Het kan juist een verrijking zijn en leiden tot meer kwaliteit. Weliswaar is de definitie van het begrip "kwaliteit" anders, maar ik merk dat de mensen die eraan deelnemen misschien wel gelukkiger zijn dan met de meer klassieke vorm. Daarmee spreek ik geen oordeel uit over de vraag welke vorm het beste is. Dat zal voor elke wijk en buurt een beetje anders zijn, maar ik zou dit niet per definitie willen omschrijven als een verarming. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris spreekt toch een oordeel uit. Hij zegt dat daar waar professionals zijn weggehaald omdat die kennelijk niet meer konden worden betaald en vrijwilligers zijn ingezet, dit kan leiden tot even goede en misschien wel betere zorg, meer zorg op maat. Naar mijn idee mag je daaruit concluderen dat de professionals die hun werk deden kennelijk overbodig waren. Diskwalificeert de staatssecretaris deze professionals niet? Is de werkelijke reden eigenlijk niet dat het de zorgaanbieders aan geld ontbreekt om een fatsoenlijke dagbesteding overeind te houden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gekke is dat u die conclusie kennelijk uit mijn woorden trekt, terwijl dat niet eens in mijn hoofd zat. Het is maar hoe je het percipieert. Zeggen dat het organiseren met professionals, vrijwilligers en anderen uit de buurt tot heel goede en mooie zorg kan leiden, houdt voor mij helemaal geen kwalificatie in ten aanzien van de vraag hoe de professionals werkten en werken. Die professionals doen goed, loffelijk en machtig mooi werk. Zij kunnen overigens bij veel meer dagbestedingen worden ingezet en misschien ook wel op veel meer plekken, waardoor je een veel diverser aanbod van dagbesteding hebt. Dat betekent dat de professionals breder en misschien op meer locaties kunnen worden ingezet en dat je veel meer dagbestedingslocaties hebt waarop je in combinatie heel goede dagbesteding kunt organiseren. We zouden er dan weleens allemaal op kunnen vooruitgaan. De voorzitter kijkt mij nu aan alsof hij wil zeggen: dat is wel een optimistische visie is. Dat klopt. 

De voorzitter:

Met deze opgewekte woorden zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van het kabinet in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat de eerste spreekster, mevrouw Keijzer, daar in ieder geval behoefte aan heeft. Voor de rest zien we het dan wel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn en in mijn interruptie gepoogd om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat het nodig is dat er wat gebeurt om dagbesteding voor mensen met een zwaardere problematiek te laten voldoen aan bepaalde kwaliteitsvoorwaarden. Het is mij niet gelukt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat dagbesteding, logeeropvang en respijtzorg onderdeel zijn van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015; 

constaterende dat in veel gemeenten dagbesteding en begeleiding alleen aangeboden worden als algemene voorziening; 

overwegende dat het aanbieden van allerlei vormen van dagbesteding als algemene voorziening leidt tot negatieve consequenties, bijvoorbeeld voor het kwaliteitsniveau maar ook voor de hoogte van de eigen bijdrage, namelijk het betalen van de kostprijs; 

van mening dat onder anderen mensen met de diagnose dementie behoefte kunnen hebben aan een kwalitatief goed functionerende maatwerkvoorziening, zoals het onderzoek van Alzheimer Nederland aantoont; 

verzoekt de regering, de Wet maatschappelijke ondersteuning zodanig aan te passen dat bij zwaardere zorgvragen en doelgroepen en bijbehorende diagnoses zoals dementie, in principe aanspraak kan worden gemaakt op maatwerkvoorzieningen zoals dagbesteding, logeeropvang en respijtzorg die aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 106 (34104). 

U gebruikte het woord "zodat" en dat moet zijn "dat". Er stond dus iets in het verzoek aan de regering wat niet helemaal klopt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Echt respect, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik hoorde dat u het zei, maar het is inmiddels gewijzigd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Fantastisch. Het gaat om het weglaten van "zo" voor het woordje "dat". Echt hulde aan onze voorzitter. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb één algemene opmerking voor de VVD-fractie. We hebben zojuist een debat gevoerd over huisartsen, over het manifest getiteld Het roer moet om. We voeren nu een debat over dagbesteding. De kern van het betoog van de VVD-woordvoerders is eigenlijk: die debatten zijn overbodig. Ook de minister van Volksgezondheid blonk niet echt uit in bereidheid om werkelijk een fatsoenlijk debat te voeren. Ik constateer dat dit eigenlijk parlementair onwaardig is. Dat wil ik toch even kwijt. 

De heer Potters (VVD):

Misschien denkt de heer Van Gerven "ik zal het debat nog wat spannender maken", maar de woorden "parlementair onwaardig" moet hij gebruiken als hij dat echt meent. Als hij dit meent, dan zullen we elkaar nog vaker gaan treffen in debatten. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik hoop dat we elkaar vaker treffen in een debat. U was hier aanwezig. Ik vind dat u dan ook volwaardig moet deelnemen aan het debat. We hebben afgesproken dat dit parlementaire debat zou worden gehouden. Ik vind het dan gewoon parlementair onwaardig of een parlementariër onwaardig als iedere keer wordt gezegd dat alles al besproken en geregeld is en dat het debat overbodig is. Dat geldt zeker voor een parlementariër van de grootste fractie is deze Kamer, die ook zeer bepalend is voor het beleid waarover we het hier hebben. 

De heer Potters (VVD):

U gaat uiteraard over uw eigen woorden, maar dit zijn heel zware woorden. Die reken ik u ook echt aan. Daar zult u ook echt nog wel last van krijgen als u met mij in debat bent, want ik ga heel goed letten op wat u gaat zeggen. Volgens mij heb ik mijn inbreng volledig gedaan. Ik heb gezegd dat dagbesteding een belangrijk onderdeel is van de Wmo, dat we goed daarop moeten letten en dat we blij zijn met de gemaakte voortgang en tevreden zijn met de wijze waarop de staatssecretaris de dagbesteding aanpakt. Dat mag gezegd worden. Dat zijn niet uw woorden. U debatteert hier meestal met een halve fles azijn. Dat mag ook, maar wij zijn gewoon positief over deze ontwikkeling. Daar wil ik het toch heel graag bij laten. Maar dit, dít gaat echt nog een staartje krijgen. 

De voorzitter:

Ikzelf heb geen enkele azijn gedronken. Wilt u via de voorzitter spreken? 

De heer Van Gerven (SP):

Dat moeten we ook niet doen, want azijn drinken bekomt je niet goed. Het ging mij om de laatste woorden van de heer Potters dat dit debat eigenlijk overbodig is. Daar heb ik mij echt aan gestoord. Het is een optelsom. De woordvoerder in het vorige debat was iets minder uitgebreid dan de heer Potters, maar ik stoor mij eraan dat die houding hier geëtaleerd wordt. Het is een soort arrogantie, en daar houd ik niet van. 

De voorzitter:

Mijnheer Potters, u wordt aangesproken. Als u wilt reageren, kan dat. 

De heer Potters (VVD):

Nee, dank u. 

De voorzitter:

U hebt de kans gekregen. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris nam wel de moeite om erop in te gaan, hoewel ik het niet eens ben met zijn zalvende woorden. Hij is er een meester in om de hele zaak mooi en positief toe te dekken, maar de werkelijkheid is toch wat weerbarstiger. Daarom heb ik de motie van het CDA meeondertekend. 

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Kan de staatssecretaris toch nog even ingaan op de inloopfunctie in de ggz, die onder druk staat? Hoe staat die er precies voor? Ik heb ook gevraagd hoe het vervoer naar de dagbesteding geregeld is. Ons bereiken signalen dat dit niet goed loopt. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp en de heren Van Dijk en Potters zien af van het woord. 

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De heer Van Gerven stelde een specifieke vraag over de inloopfunctie. Die inloopfunctie is inderdaad belangrijk voor mensen met psychiatrische problematiek. Voor hen moeten er laagdrempelige voorzieningen zijn. Gemeenten hebben middelen gekregen om de inloopfunctie voor de ggz, de voormalige AWBZ-functie, aan te bieden. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar inmiddels mooie voorbeelden van zijn te vinden. Ik ga ervan uit dat we daarop kunnen ingaan in het overzicht dat we gaan bieden. Ik doel daarbij op de G32 en op de algemene voortgangsrapportage. 

Over het vervoer naar de dagbesteding hebben we het gehad. Er wordt bekeken of de dagbesteding dichterbij georganiseerd kan worden waardoor de vervoerskosten verminderen, wat ook tot aanpassing van de tarieven leidt. Dit betekent natuurlijk ook dat er aanpassingsvraagstukken aan de orde zijn, zoals de vraag wanneer de tarieven worden aangepast, of die al omlaag kunnen of dat daar toch nog even mee moet worden gewacht. In alle gemeenten speelt die problematiek. Dat zal de Kamer ook in het overzicht kunnen waarnemen. 

In de motie-Keijzer/Van Gerven op stuk nr. 106 staan een paar constateringen die ik gewoon niet deel, zoals "overwegende dat het aanbieden van allerlei vormen van dagbesteding als algemene voorziening leidt tot negatieve consequenties (…)". Ik ben daar optimistischer over. Ik heb aangegeven dat waar er behoefte is aan specifieke ondersteuning, die er moet zijn, al dan niet in combinatie met vrijwilligers. Het lijkt mij niet passend om na ommekomst van het jaar meteen al de wet aan te passen. Om die reden ontraad ik de motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn antwoorden.