Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 42, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) ( 33990 );
-
- het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) ( 33992 -(R2034)).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Gerven namens de SP-fractie het woord.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het debat over de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking nadert zijn voltooiing in de Tweede Kamer, maar er zijn nog wel wat punten op de i te zetten. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd of hij de doorlichting en toetsing van bestaande wetgeving naar de Kamer wil sturen. Als antwoord krijg ik dat in de wetstoelichting per artikel beschreven wordt waaraan per terrein aan de wetgeving wordt voldaan. Maar dat is niet wat ik heb gevraagd en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wet- en regelgeving niet in strijd mag zijn met de ratificatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking;
constaterende dat bestaande wetgeving in het kader van het VN-verdrag inzake de rechten voor mensen met een beperking is doorgelicht en getoetst;
verzoekt de regering, de doorlichting en toetsing van alle bestaande wetgeving en lagere wetgeving naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Gerven (SP):
Daarnaast heb ik ook nog een vraag over de monitoring van dit verdrag door het College voor de Rechten van de Mens. Zij bekijken bij de monitoring of bestaande wetgeving wel of niet in strijd is met het verdrag. Is dit nu een toets of niet, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat nu als dit college constateert dat de wetgeving in strijd is met het verdrag? Is de staatssecretaris dan verplicht dit advies over te nemen of kan hij dit advies naast zich neerleggen?
Ik kom op het facultatief protocol. Ik begrijp uiteraard dat de regering alle juridische gevolgen van ondertekening wil bestuderen, maar het duurt nu wel erg lang. Sinds 2007 is Nederland al met dit verdrag bezig en de staatssecretaris vertelde ons dat zijn collega's op Buitenlandse Zaken en op Veiligheid en Justitie een analyse maken van sociaaleconomische wetgeving en het daarin toepassen van facultatieve protocollen, maar het moet toch aan te geven zijn wanneer deze analyse klaar is? Graag krijg ik hierop een reactie.
Mevrouw Voortman gaf vorige week tijdens het debat terecht aan dat al onderzoek is gedaan naar de uitvoerbaarheid van de facultatieve protocollen. De staatssecretaris bleef hier toch wat onduidelijk over. Is dit onderzoek betrokken bij de analyse die op dit moment gedaan wordt? In het debat heb ik ook aangegeven dat ik het bezwaarlijk vind dat mensen niet naar het Comité voor de Rechten van Personen met een Handicap kunnen stappen indien zij klachten hebben over de uitvoering van het verdrag. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het facultatief protocol onlosmakelijk met het voorliggende verdrag verbonden is;
constaterende dat de regering het facultatief protocol nog niet heeft ondertekend;
verzoekt de regering, het facultatief protocol spoedig te ondertekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb in mijn betoog in eerste termijn veel aandacht besteed aan de toegang tot de samenleving van mensen met een beperking. Zoals ik al eerder zei, mooie woorden kunnen de kaalslag niet verhullen die dit kabinet heeft gepleegd op onze sociale en publieke voorzieningen. Mensen met een beperking hebben hun rechtspositie de afgelopen jaren zien verslechteren. Deze staatssecretaris wuift met veel mooie woorden en wollige taal deze problemen weg, maar ik heb ik nog steeds niet een echt antwoord gekregen op het gegeven dat mensen geen zorg kunnen krijgen omdat de gemeente geen zorg en voorzieningen verstrekt of op het feit dat een scholier een andere studie moet volgen, omdat het schoolgebouw niet toegankelijk is. Volgens deze staatssecretaris moet de Participatiewet mensen met een beperking naar regulier werk leiden, terwijl de invoering van de Participatiewet zorgt voor een extra stroom jongeren met een beperking naar de bijstand. Dat zijn toch voorbeelden die te denken geven. Dat is toch niet de stap naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen?
Ik heb een amendement ingediend om het recht op zorg in de Jeugdwet en in de Wmo te herstellen, zodat rechtsongelijkheid tussen en willekeur van gemeenten worden aangepakt. De staatssecretaris heeft dit amendement ontraden. Ik hoop dat de partijen in de Kamer het wél willen steunen.
Ik wil nog even stilstaan bij de financiële toegankelijkheid van onze samenleving. Zoals ik zei, staat of valt voor mensen met een beperking de toegankelijkheid van een samenleving, het volwaardig kunnen deelnemen aan zo'n samenleving, met de dikte van de portemonnee. De SP en waarschijnlijk ook de staatssecretaris krijgen steeds vaker berichten binnen van mensen die afzien van zorg omdat ze het eigen risico of de door de gemeente gevraagde eigen bijdrage niet kunnen betalen. Deze week nog kregen we bijval van de voorzitter van de universitaire ziekenhuizen van Nederland: door de marktwerking en de bezuinigingen wordt de toegankelijkheid van ons zorgstelsel bedreigd, tien jaar marktwerking heeft ertoe geleid dat de zorg te grabbel wordt gegooid en dus is het echt tijd om het roer om te gooien.
En nee, niet elke gemeente verstrekt een tegemoetkoming voor aannemelijke meerkosten die mensen met een beperking hebben. Het is goed dat mensen kunnen worden gecompenseerd via de bijzondere bijstand. Maar weten mensen die weg te vinden? Weet de staatssecretaris wel hoe bureaucratisch en vernederend die bijzondere bijstand eigenlijk is? Bovenal zijn mensen met middeninkomens de dupe, want zij worden niet gecompenseerd maar moeten wel de hoge lasten betalen. Je vraagt er niet om, een beperking te hebben en dus ook niet om dan meer te betalen.
Het valt op hoe de staatssecretaris de stapeling in groeiende eigen bijdragen voor mensen met beperkingen negeert, hoe hij zich niet druk maakt om het eigen risico, de boete op ziek zijn, dat ook mensen met beperkingen als een molensteen om de nek hangt. Zij zijn vrijwel altijd het eigen risico kwijt vanwege de zorg die zij nodig hebben. Zij zijn tot wel €3.000 per jaar meer kwijt aan zorgkosten dan mensen zonder beperkingen. Het lijkt de staatssecretaris geen bal te interesseren. Ik hoop de Tweede Kamer meer begaan is met de mensen met beperkingen en dat zij wél wat aan die schrijnende ongelijkheid en onrechtvaardigheid wil doen. Daarom hebben we ook het voorstel gedaan om de eigen bijdrage te schrappen, tenzij je langer dan een jaar in een instelling verblijft. In deze laatste situatie zijn eigen bijdragen nog te billijken omdat mensen in een instelling bepaalde kosten niet hebben die zij thuis wel hebben.
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de Kieswet. Ik begrijp dat de gemeenten een verantwoordelijkheid hebben om stemlokalen toegankelijk te maken. Onduidelijk is mij nog welke rol Binnenlandse Zaken hierin heeft. Kan de staatssecretaris dit nog nader duiden? Een positief punt is dat het kabinet bezig is met het onderzoeken en uitwerken van betere mogelijkheden voor blinde en slechtziende mensen om te stemmen. We wachten deze voorstellen met belangstelling af.
Het toegankelijk maken van de samenleving voor mensen met een beperking heeft alles te maken met mentaliteit. Ik heb hierover vragen gesteld, maar daarop geen duidelijke reactie gehad. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat vooral bij beleidsmakers op alle politieke niveaus rekening wordt gehouden met mensen met een beperking? Hoe krijgen deze beleidsmakers het tussen de oren dat toegankelijkheid meer is dan het slechten van een drempeltje of het creëren van een invalidentoilet? Hoe wordt hiermee omgegaan? Zijn er blinde vlekken in het openbaar bestuur of in de samenleving als het gaat om toegankelijkheid?
Ik kom tot een afronding. Ik wil naar aanleiding van het amendement-Van Dijk c.s. nog een woord richten aan het midden- en kleinbedrijf en aan ondernemend Nederland. Men is bang dat aanname van dit amendement zal leiden tot een onevenredige belasting van met name het midden- en kleinbedrijf. Met dit amendement beogen de indieners ervoor te zorgen dat er een verandering gaat optreden in het denken over toegankelijkheid voor mensen met een handicap. Toegankelijkheid moet normaal worden en ontoegankelijkheid wordt de uitzondering. Ik vraag hun: wie kan er tegen dat uitgangspunt zijn? Onderschrijven zij ook niet dat we in Nederland nog een lange weg te gaan hebben om de toegankelijkheid van mensen met beperkingen in het openbare leven met al zijn beperkende gebouwen te realiseren? Het amendement vraagt niet het onmogelijke, maar wel om de erkenning van dit principe; om te beginnen met het zetten van verdere stappen naar een samenleving die toegankelijk is voor iedereen. Ik wil de partijen in de Tweede Kamer die kritisch staan ten opzichte van dit amendement — ik doel hierbij in het bijzonder op de PVV, het CDA en de VVD — vragen om dit amendement te steunen. Het is belangrijk dat wij als Kamer eendrachtig een krachtig signaal afgeven: mensen met beperkingen horen erbij! Dat is een norm die wij met z'n allen moeten stellen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De publieke tribune zit vol. Ik merkte dat het nog wat problemen opleverde, want een groot aantal mensen met een rolstoel moest beneden wachten. Dankzij het goede werk van de bodes kan iedereen die dat wil dit debat volgen vanaf de publieke tribune. Dat is goed.
De ratificatie van het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking is een historisch moment voor mensen met een handicap in Nederland. De PvdA kiest voor een inclusieve samenleving en dat betekent dat kinderen met een beperking en kinderen zonder beperking zo veel mogelijk naar dezelfde school gaan en samen spelen. Het betekent dat mensen met een beperking zo veel mogelijk gewoon werken en je collega's zijn. Het betekent dat we in hetzelfde openbaar vervoer zitten en dat je niet met je rolstoel buiten voor de deur moet blijven staan omdat je nergens naar binnen kunt. Het betekent dat je je hulphond gewoon mee kunt nemen; een echt toegankelijke samenleving.
Over die toegankelijkheid wordt in ons land al lang gesproken, maar het schiet eerlijk gezegd niet op. Vanwaar toch die angst voor algemene toegankelijkheid? Dat was de vraag die Illya Soffer van Ieder(in) en heel veel anderen terecht op Twitter stelden naar aanleiding van het debat van voor het kerstreces. Vanwaar de angst om het gewoon goed te regelen? Laat ik duidelijk zijn: ik geloof niet dat zelfregulering ons ook nog maar één steek verder brengt; dat laat de praktijk wel zien. In Gelderland zijn recentelijk snelbussen aangeschaft die niet toegankelijk zijn. Een winkelpand hier in de buurt van de Kamer was toegankelijk, maar na een verbouwing niet meer. Er is nu een drempel voor de deur en ik kan er niet meer naar binnen. Het onlangs betrokken nieuwe ministerie van Binnenlandse Zaken is niet geschikt voor mensen met een beperking en slechts 7% van de overheidswebsites voldoet aan de toegankelijkheidstandaard. Daar kunnen en willen wij ons toch niet bij neerleggen?
Die landen die wettelijk hebben vastgelegd dat toegankelijkheid de norm is en ontoegankelijkheid de uitzondering, laten zien dat het anders kan. In de Verenigde Staten, het ondernemersparadijs bij uitstek, is die stap al 25 jaar geleden gezet en wij praten daar alleen nog maar over. Laten wij kiezen voor die doorbraak. Uiteraard op een redelijke manier, uiteraard mag het eenvoudig en basaal en uiteraard mag het geleidelijk, maar we moeten die stap nu wel eens echt gaan zetten! De PvdA heeft daar samen met GroenLinks en de ChristenUnie een amendement voor ingediend dat wordt gesteund door D66, de SP en 50PLUS. Ik dank deze collega's voor hun bijdragen in en buiten het debat om tot een goed voorstel te komen. Het meest recente voorstel hebt u vandaag gekregen.
Er is voor het reces uitgebreid over het amendement gesproken, en dat begrijp ik ook. Het is fundamenteel, maar toch: wat vraagt dat amendement nou eigenlijk? Dat ervoor wordt gezorgd dat onze samenleving toegankelijk is voor mensen met een beperking, toegankelijk voor iedereen. Dat is toch eigenlijk niet meer dan normaal? Dat is gewoon een kwestie van fatsoen. De vraag is dus: kiezen we voor een echte stap vooruit en creëren we een echt toegankelijke samenleving of blijven we aanmodderen? De PvdA kiest voor het eerste. Het VN-verdrag vraagt dat ook, net als de European Accessibility Act, die een maand geleden verscheen.
Het kabinet mag het amendement dan wel ontraden, maar ik laat het er samen met andere partijen, cliëntenorganisaties en mensen met en zonder een beperking niet bij zitten. Toegankelijkheid gaat niet vanzelf. Daar is wetgeving voor nodig. We handhaven dan ook ons amendement. De Kamer is nu aan zet; dat ben ik met de heer Van Gerven eens. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat we deze kans op een doorbraak om toegankelijkheid nu eens goed te regelen, niet gezamenlijk pakken; in de Kamer en daarbuiten, met ondernemers en met mensen met een beperking. Er is geen sprake van tegengestelde belangen. Mensen met een beperking — ruim 2 miljoen mensen in Nederland — zijn ook consument, student, werknemer en werkgever. Het is niet uit te leggen dat we verwachten van mensen dat ze zo veel mogelijk meedoen in de samenleving, maar dat we dat niet mogelijk maken, waardoor mensen letterlijk tegen drempels aanbotsen. Zonder toegankelijkheid geen inclusie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
We hebben in de eerste termijn veel discussie gehad over dit amendement. Ik heb de heer Van Dijk toen gevraagd of hij zijn amendement ziet als een streven of als een verplichting. Nu is het amendement gewijzigd. Ik zou hem willen vragen of hij daar een duiding van wil geven.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het belangrijk dat er wat verandert in Nederland. Dat blijkt ook wel uit mijn betoog. Niet voor niets hebben we gekozen voor de terminologie "draagt zorg voor algemene toegankelijkheid, tenzij dat onredelijk is". Als het onredelijk is, hoeft het niet. Het mag basaal, het mag eenvoudig en het mag geleidelijk, maar het gaat wel gebeuren. Dat is de duiding.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik begrijp dat. Ik vind dat mooie en terechte woorden. Aan de andere kant is het ook zo dat we hier niet zomaar een debat voeren over een onderwerp, maar dat wij een wet maken. Omdat hier ook jurisprudentie uit kan volgen, is het heel belangrijk dat we weten wat de reikwijdte is van het amendement. Ik zou de heer Van Dijk twee zaken die voor ons van belang zijn, willen meegeven. Waar blijkt uit het artikel zelf dat het om geleidelijkheid gaat? Ik zie het woord in de toelichting staan, maar door alleen het woord toe te voegen, wordt een kwestie nog niet geleidelijk. Ook zou ik de heer Van Dijk graag nog horen over de vraag of het een streven of een verplichting is. Dat zijn twee belangrijke zaken voor ons, ook in relatie tot afspraken in het regeerakkoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het regeerakkoord is gelukkig door de partij van mevrouw Van Ark en de mijne afgesproken dat we na tien jaar als een van de allerlaatste landen ter wereld het VN-verdrag voor mensen met een beperking gaan ratificeren. Daar ben ik trots op. Het VN-verdrag vraagt van lidstaten dat zij ervoor zorgen dat mensen met een beperking zo normaal mogelijk mee kunnen doen in de samenleving. Dat vraagt dus ook wat van de toegankelijkheid. Dat is een bepaling die het verdrag ons oplegt en die we onszelf moeten opleggen. De toegankelijkheid mag geleidelijk tot stand komen; dat staat in de tekst. Mevrouw Van Ark weet net als ik dat de toelichting en de parlementaire behandeling onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Termen als geleidelijk, eenvoudig, redelijk en basaal maken allemaal onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Maar we gaan het wel doen.
Naast dit belangrijke amendement heb ik ook nog twee moties. De eerste gaat over het plan van aanpak. Deze motie dien ik samen in met mevrouw Voortman van GroenLinks. Wij vinden namelijk dat het plan van aanpak concreter moet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dacht dat er nog iets meer zou volgen over het amendement, maar nu de heer Van Dijk op zijn moties overgaat, wil ik toch nog graag iets vragen over het amendement. Kan hij nog wat concreter ingaan op de veranderingen in het nader gewijzigde amendement? Ik heb het zelf nog niet naast de eerdere versie kunnen leggen. Ik denk dat het goed is als we weten waar de verschillen zitten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij, omdat het gewijzigde amendement net is ingediend. Dat amendement is, mede in goed overleg met D66, op een tweetal punten gewijzigd. Voor de mensen die dit debat volgen: er is een mogelijkheid om nadere regels te stellen met een Algemene Maatregel van Bestuur. Die krijgt nu een zware voorhang. Dat wil zeggen dat de Kamer mee kan bepalen wat er in die Algemene Maatregel van Bestuur komt te staan. Dat is een wat technische aanpassing. De tweede aanpassing is dat op verzoek van D66 wat nadrukkelijker die passage in de toelichting wordt opgenomen waarover we in de eerste termijn van gedachten hebben gewisseld, namelijk over hoe verstrekkend de algemene toegankelijkheidsvoorzieningen zijn. Dat moet basaal en eenvoudig zijn. Dat zijn de twee belangrijke punten van wijziging.
Ik vertelde al dat ik twee moties heb. De eerste motie gaat over het plan van aanpak en dat dit concreter moet zijn. Het plan van aanpak dat er nu ligt, is een mooie inleiding, maar wat ons betreft gaan we dat nu ook echt concreet maken. In dat plan moet ook worden opgenomen wat het VN-verdrag voor de verschillende levensterreinen betekent. Er moeten doelen en termijnen in staan. Bovendien kun je pas met pledges en beloften werken als je weet waar je uit wilt komen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de regering dient te streven naar een inclusieve samenleving;
constaterende dat er een plan van aanpak over de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking wordt ontwikkeld, maar dat in dit plan van aanpak geen concrete doelstellingen of een concreet tijdpad gegeven worden;
overwegende dat concrete stappen nodig zijn om de inclusieve samenleving werkelijkheid te laten worden;
verzoekt de regering, concrete doelstellingen en een tijdpad op te nemen in het plan van aanpak, hier tevens een stappenplan bij op te stellen en het vernieuwde plan van aanpak aan de Kamer toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben net uitvoerig gesproken over het amendement van de heer Van Dijk. Algemene toegankelijkheid wordt de norm. Zou je dat dan niet wat meer vrij moeten laten aan de verschillende sectoren? Hoe verhoudt de motie zich ten opzichte van het amendement?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Bergkamp. Het plan van aanpak gaat echter over meer dan alleen over het facet "toegankelijkheid". Het gaat ook over inclusief onderwijs: kunnen kinderen met een beperking en kinderen zonder een beperking samen opgroeien, samen spelen en samen naar school gaan? Het gaat ook over het kunnen recreëren bij een normale sportvereniging. Mevrouw Bergkamp kan zich daar vast van alles bij voorstellen. Het plan van aanpak gaat dus over meer. Hoe belangrijk ik toegankelijkheid ook vind: het VN-verdrag gaat over veel meer facetten. We kunnen ook putten uit mooie voorbeelden. Zo hebben Finland en Duitsland prachtige concrete plannen van aanpak met doelstellingen, betrokkenheid van de mensen om wie het gaat, en ook afspraken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heldere uitleg. D66 houdt ook van duidelijke plannen met doelstellingen en resultaten. Maar als we het hebben over het amendement en het plan van aanpak, zegt de heer Van Dijk dat het in feite over andere onderwerpen binnen die sectoren gaat. Anders zou je niet weer een amendement hoeven in te dienen, want dan ga je sturen op twee fronten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Exact, dat lijkt mij een goede toelichting. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het duiden van algemene toegankelijkheid, het plan van aanpak kan helpen om verdere invulling te geven aan de wettelijke norm die we gaan opnemen. Zo moet dat in relatie tot elkaar worden gezien.
Ik heb nog een tweede motie. Die motie gaat over de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Ook als je een beperking hebt, moet je die informatie kunnen volgen, raadplegen en begrijpen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor mensen met een visuele of auditieve beperking en een lichte verstandelijke beperking het kunnen lezen en begrijpen van overheidsinformatie vaak heel lastig is;
overwegende dat het kunnen begrijpen van overheidsinformatie van wezenlijk belang is voor werk, inkomen, zorg, ondersteuning en meedoen van mensen;
verzoekt de regering, het toegankelijk maken van overheidsinformatie voor mensen met een beperking te stimuleren en de Kamer te informeren over de wijze waarop zij dit gaat doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien geldt voor deze motie dezelfde vraag als die van mevrouw Bergkamp, namelijk hoe deze motie zich verhoudt tot de norm van het amendement die stelt dat de algemene toegankelijkheid van websites gewoon geregeld moet zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij. In die zin zou ik hetzelfde antwoord willen geven als op de vraag over het plan van aanpak. Ik pikte dit er specifiek uit, omdat wij vaak horen dat dit onderwerp met prioriteit moet worden aangepakt opdat het in het plan van aanpak in relatie tot die norm goed wordt uitgewerkt en ontwikkeld.
Daarnaast tekent de Partij van de Arbeid ook een aantal moties mee. Dit geldt bijvoorbeeld voor de motie van mevrouw Bergkamp over een publiekscampagne. Goede campagnes in het buitenland laten zien dat die wonderen verrichten voor het creëren van een inclusieve samenleving en de bejegening van mensen met een beperking. In eerste termijn heb ik gesproken over de campagne Say yes in België; dat is een mooie en doeltreffende campagne. De publiekscampagne moet worden ontwikkeld in samenwerking met mensen met een beperking; hij moet in samenwerking worden voorbereid en uitgevoerd. Zo heeft Wij staan op! een goede campagne ontwikkeld, waarvan wij kunnen leren.
Met mevrouw Voortman dien ik een motie in over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en het volgbaar maken van Kamerdebatten voor mensen met een auditieve beperking.
Ik ga afronden. Het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking is een mooi verdrag, een mensenrechtenverdrag. Het gaat over autonomie en burgerschap. Het geeft ons de opdracht om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking net zo volwaardig in de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Dit vraagt wat van de overheid, van de samenleving, van het bedrijfsleven en van mensen met een beperking. Het gaat over de vraag welke samenleving wij willen hebben en over rechtvaardigheid. Het gaat letterlijk en figuurlijk over toegankelijkheid, over insluiting en uitsluiting. Wetgeving is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat toegankelijkheid over een aantal jaren vanzelfsprekend is.
(Hondengeblaf)
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Deze hulphond is het hiermee eens; dit is een soort instemmingsgeblaf. Iemand met een beperking zou niet moeten vragen om te mogen meedoen, omdat daarmee al rekening is gehouden. Iemand met een handicap is geen uitzondering, maar algemene toegankelijkheid is de norm in Nederland. Het is nu geen kwestie meer van kunnen, maar van willen. Een samenleving waarin iedereen kan meedoen, vereist een inclusieve samenleving en een inclusieve samenleving vereist een toegankelijke samenleving. Dit is een prachtige opdracht om aan te werken. Laten wij het niet alleen bij mooie woorden houden, maar laten wij dit nu ook echt gaan doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De behandeling van de rijkswet en de uitvoeringswet voor de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap is na de eerste termijn stilgelegd, maar vandaag hebben wij gelukkig de behandeling in tweede termijn. Toen de behandeling werd stilgelegd, was het vooral de vraag hoe het amendement van de heer Van Dijk c.s., oorspronkelijk op stuk nr. 17 maar nu op stuk nr. 36, moet worden beoordeeld. Het heeft de regering nogal wat tijd gekost om daarover een oordeel te vellen. Ik las deze week in de krant dat het amendement zou worden aangepast en het is inmiddels beschikbaar.
Het blijft echter onduidelijk wat nu precies de consequenties van dit amendement zijn. Wat zijn nu precies algemene voorzieningen en wat basale voorzieningen? Wanneer moet een bestaand gebouw nu wel of niet worden aangepast? Wanneer moeten bijvoorbeeld de paden en bruggen van recreatieschappen worden aangepast? Net, in het interruptiedebat dat ontstond naar aanleiding van het amendement en de twee moties, kwam een in de ogen van de CDA-fractie grote vraag boven. Als je in een amendement opneemt dat er algemene toegankelijkheid zal zijn, tenzij dat onevenredig is en niet gevraagd kan worden, heb je die moties niet meer nodig. Geldt vanaf de dag dat die uitvoeringswet met het nieuwe artikel in werking treedt ook dat al die nu in de moties opgenomen eisen worden uitgevoerd of is dat anders? Deze vraag leg ik graag bij de regering neer. Leidt het amendement, nu het gewijzigd is in de zin dat er een zwaardere procedure voor nadere regels komt — met name dat is gewijzigd — tot een ander oordeel van de regering? Tijdens het debat in de eerste termijn heb ik aangeven dat mijn hart ja zegt tegen algemene toegankelijkheid. Dat is bijna vanzelfsprekend. Bijna niemand draagt dat niet. Wel is van belang hoe je dat regelt, hoe je dat in wetgeving neerlegt. Laat gezegd zijn dat algemene toegankelijkheid een gigantische boost nodig heeft. Je hoort geregeld, met name als je in gesprek gaat met mensen met een beperking, dat het hier allemaal nog lang niet goed geregeld is. De vraag is dus niet of het moet gebeuren, maar hoe het moet gebeuren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat ze met haar hart vindt dat toegankelijkheid in dit land gewoon geregeld moet worden. Waarom laat het CDA zijn hart dan niet spreken? Als het toch geregeld moet worden, iets waar wij met zijn allen niet op tegen kunnen zijn, waarom is het CDA dan niet gewoon voor?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zit 'm precies in de aspecten die ik net noemde. Daarom ben ik ook zo ontzettend benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het gewijzigde amendement en de twee moties die de heer Van Dijk net heeft ingediend. In de toelichting op het amendement van de heer Van Dijk c.s. staat "geleidelijkheid", "uitvoering plan van aanpak", "niet wanneer het onevenredig is". Ook staat er dat het in ieder geval uitgevoerd moet worden, zodat er een wettelijke plicht is, dus een wettelijke norm van algemene toegankelijkheid. We spreken hier vandaag niet over een beleidsplan, we spreken hier vandaag over een wet. Indien de Eerste Kamer deze wet ook aanneemt geldt die norm vanaf de dag na publicatie in het Staatsblad. Dat is goed, maar je moet je als wetgever altijd realiseren wat de wet betekent die je aan de samenleving oplegt. Ik ben daar gewoon nog niet uit. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar de duiding. Mijn wedervraag aan de heer Van Dijk is waar je nog die twee moties voor nodig hebt als je die algemene norm oplegt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat laatste wil ik nog wel een keer uitleggen.
De voorzitter:
Als het kort is, mag het.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het plan van aanpak en de ratificatie gaan over meer dan toegankelijkheid. Er is een heel goed plan van aanpak nodig, ook voor andere dingen. Toch wil ik terug naar de vraag van mevrouw Keijzer. Volgens mij zijn er honderd redenen te bedenken waarom iets niet kan. Je hebt maar een reden nodig om iets wel te willen. Volgens mij hoor ik mevrouw Keijzer dat ook zeggen: laten we die toegankelijkheid gewoon regelen. Ze wijst naar de staatssecretaris, maar ik wil gewoon weten wat het CDA vindt en waarom het CDA niet gewoon zijn hart volgt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We behandelen nu een wet. Ik vind dat wij ons als wetgevende macht goed moeten realiseren wat de consequenties zijn van de besluiten die we nemen. De heer Van Dijk en ik zijn beiden wethouder geweest.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
En jurist!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat er nog even bij. Als wethouder hebben we beiden gesprekken gehad met de ondernemers en met de mensen van de zorginstellingen bij ons in de gemeente. Als wij zeiden dat er algemene toegankelijkheid in de horeca moest komen, of als we daar nog een schepje bovenop deden als er een nieuwe zorginstelling werd gebouwd, dan deden we dat als wethouder in onze gemeente. En terecht. Daar kunnen wij beiden prachtige verhalen over vertellen, en volgens mij geldt dat voor iedereen die op dat niveau gewerkt heeft. Dat is een andere positie dan dat je hier als wetgever voor heel Nederland een plicht oplegt die ingaat op de dag nadat de wet in het Staatsblad gestaan heeft. Bij de uiteindelijke afweging die je daarover maakt, vind ik het van belang om je te realiseren wat dat betekent. Wie leg je die plicht allemaal op? Wij hebben vandaag allemaal de nieuwe voorgenomen richtlijn uit Europa ontvangen. In die richtlijn zijn toegankelijkheidseisen opgenomen voor allerlei verschillende zaken: tv, telefoon en andere technische onderwerpen. Een vraag die bijvoorbeeld geldt, is of het amendement van de heer Van Dijk boven de eisen van Europa gaat. Het is een wat lang antwoord, maar volgens mij wel de essentie van waarover we het hier hebben.
De voorzitter:
Niet alleen wat lang, maar u kunt vanuit uw positie ook geen vraag stellen aan degene die interrumpeert.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wilde geen vraag formuleren. Het is van belang om aan de staatssecretaris te vragen hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Dat is dus ook een vraag die ik bij de staatssecretaris neerleg. Gelden straks de eisen van de Europese richtlijn, of is het mogelijk dat daar een kop bovenop komt? En zo ja — misschien is dat wel heel goed — welke dan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien dat ik mevrouw Keijzer kan helpen. Er staat nu in het amendement dat het moet gaan eenvoudige aanpassingen, dus eigenlijk om wat je van elkaar mag verwachten. Het gaat om een stuk bewustwording. Het gaat niet om heel extreme, complexe veranderingen. Nee, het gaat om eenvoudige aanpassingen op basis waarvan mensen kunnen meedoen. Dat is volgens mij de kern van het VN-verdrag. Kan dat mevrouw Keijzer misschien over de streep helpen? Of wat is daarvoor nodig; welke vragen heeft zij nog? Ik vind namelijk dat mevrouw Keijzer het recht heeft om antwoorden te krijgen op vragen die ze hierover nog heeft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van der Staaij zei het net ook al: ik heb het amendement van voor het reces nog niet kunnen leggen naast het gewijzigde amendement dat vanmiddag om 12.00 uur is binnengekomen. Dan kun je namelijk heel goed het verschil zien. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris of zijn oordeel verandert. Ik heb inmiddels begrepen dat het woord "eenvoudig" in de toelichting staat, dus niet in de wettekst. Dat zou bijvoorbeeld een vraag kunnen zijn: als het in de wettekst terechtkomt, wijzigt dat dan het oordeel van de staatssecretaris? Als in de wettekst een geleidelijkheid terechtkomt, verandert dat dan het oordeel van de staatssecretaris? Als in de wettekst terechtkomt dat een en ander bij Algemene Maatregel van Bestuur zal gelden, leidt dat dan tot een oordeel? Blijft bestaande wetgeving van toepassing, of overrulet het amendement van de heer Van Dijk dat? Die vragen moet je jezelf stellen. De mensen die hiernaar luisteren, denken misschien: jeetje, wat een details, wat een "muggenzifterij". Dat is het nette woord daarvoor; ik heb een ander woord in mijn hoofd dat ik niet mag zeggen. Tegelijkertijd is dat wel de taak die wij hier hebben. Wij moeten erover nadenken wat we op papier zetten, welke plicht wij opleggen en wat daarvan de consequenties zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het heeft tien jaar lang geduurd. Ik denk aan de twee kabinetten waarin het CDA heeft gezeten. Ook de VVD heeft in die periode in een aantal kabinetten gezeten. Het verdrag is tot nu toe niet geratificeerd. Nu hebben we de kans om het te ratificeren. Mevrouw Keijzer stelt een aantal vragen die beantwoord zijn in de wetsbehandeling. We hebben er de vorige keer over gedebatteerd. Daarmee is dat onderdeel van de wet. Zo staat er dat het niet mag leiden tot een onevenredige belasting en dat er sprake moet zijn van geleidelijkheid. Er is ook gezegd dat het moet gaan om eenvoudige aanpassingen. Mevrouw Keijzer stelt nu een aantal vragen die naar mijn mening al beantwoord zijn in het debat. Ik vraag mij dan ook af wat er verder voor nodig is om het hart van mevrouw Keijzer van het CDA om te zetten in daden en dus voor die toegankelijkheid te gaan. Na tien jaar ligt er nog steeds geen ambitieus plan; er ligt wel een norm vanuit de wet. Ik ben het wel met mevrouw Keijzer eens dat je je ten aanzien van de moties de vraag kunt stellen hoe die zich verhouden tot het amendement.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wat betreft het CDA het verdrag geratificeerd moet worden, daarover is geen twijfel mogelijk. Het stond ook in onze twee voorgaande verkiezingsprogramma's. Dus dat is iets wat wij willen en wat hier ook helemaal niet ter discussie staat. Als het de vraag van mevrouw Bergkamp is of het CDA het verdrag wil ratificeren dan is het antwoord dus: zeer zeker wel, absoluut. Ten aanzien van de vraag hoe het dan zit met het amendement is het wat mij betreft nodig dat de staatssecretaris er toch nog het een en ander over zegt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zal ik doen, voorzitter.
Het CDA had graag gezien dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dit verdrag bij het ministerie van Binnenlandse Zaken was komen te liggen. We vinden het teleurstellend dat dit niet gebeurd is. Dit verdrag gaat natuurlijk over veel meer dan zorg. Het gaat over meedoen in de samenleving. Het plan van aanpak is eigenlijk nogal een vaag verhaal. Het CDA vindt het goed dat met de verschillende sectoren en belangenorganisaties overlegd wordt over de toegankelijkheid, maar ik wil het eigenlijk iets concreter horen vandaag. Wanneer wordt nu wat gedaan? Komt er nadere regelgeving wanneer het plan niet wordt uitgevoerd?
Op het amendement-Bergkamp/Van Dijk over het stemmen voor mensen met een verstandelijke beperking heeft de staatssecretaris bij brief gereageerd. Hij schrijft daarin: "Dat zou er in de praktijk op neerkomen dat het stembureau aan iedere kiezer die daarom verzoekt bijstand moet toestaan, ook als een handicap ontbreekt. Dit is niet in lijn met het principe van ons kiesrecht dat een kiezer zijn stem zelfstandig uitbrengt." Dan schrijf ik in de kantlijn: eens, dat is waar. De vraag is dan wel wat dan precies verstaan moet worden onder hulp binnen en hulp buiten het stemhokje en wat de taken zijn van de voorzitter van het stembureau. Is daar dan misschien iets voor te regelen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat het feit dat iemand met een verstandelijke beperking zorg krijgt vanuit de AWBZ, de Jeugdwet of de Wmo, als bewijs wordt gezien dat hij met hulp in het stemhokje mag stemmen als hij dat wil. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, dat ga ik doen.
Als CDA hebben we een amendement ingediend, dat is meeondertekend door mevrouw Dik-Faber, dat ertoe strekt dat elk mens met een beperking op zijn niveau moet kunnen participeren in de samenleving. Ik heb daar veel positieve reacties op gehad, omdat het uitspreekt dat niet wij hier bepalen wanneer iemand meedoet op zijn niveau maar dat dit ter beoordeling is aan mensen met een beperking. Ik hoop dan ook dat dit amendement door de andere fracties zal worden overgenomen.
Verder heb ik het amendement van mevrouw Bergkamp meeondertekend, waarin geregeld is dat mensen met een assistentiehond nu eindelijk mogen gaan en staan waar ze willen.
Ten slotte nog dit. Ik sprak gisteren met Pauline en Amber van Wij Staan Op! Zij zijn hier volgens mij nu aanwezig. Dank, dames, voor de mooie ingelijste foto van de dames en heren van Wij Staan Op! Zij benadrukten dat de komende jaren verbouw de grootste opgave is en dat het bouwbesluit geen regels kent voor verbouw. Nu is dat natuurlijk ook ingewikkeld, maar desalniettemin zou ik graag zien dat daarin stappen worden gezet. Wil de staatssecretaris van VWS eens overleggen met zijn collega voor Rijksdienst en Wonen om na gaan of er op dat punt niet wat meer geregeld zou kunnen worden? Er is namelijk al een handboek toegankelijkheid. Ik weet wel dat je dat niet even een-op-een kunt leggen op verbouw in het algemeen, maar toch zien we nog te vaak dat ook bij grote openbare gebouwen waar verbouwd is, onvoldoende nagedacht is over dit aspect. In dat gesprek kwam bij mij, als oud-wethouder ruimtelijke ordening, de vrouwenadviescommissie op. Dat zijn vrouwen die bouwplannen beoordeelden op praktische zaken. Het was werkelijk vaak van grote klasse. Tegenwoordig heten ze de vrijwillige adviescommissie. Ik was toen echter al onder de indruk van het praktische werk dat zij deden. Iets dergelijks moet er gewoon ook komen voor adviezen over toegankelijkheid. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in veel gemeenten vrijwillige adviescommissies (VAC's) actief zijn om bouwplannen in gemeenten te beoordelen;
overwegende dat hierbij niet expliciet als aandachtspunt is opgenomen of een bouwplan voldoet aan fysieke toegankelijkheid voor mensen met een beperking;
van mening dat het opnemen van dit aandachtspunt kan leiden tot een betere toegankelijkheid van gebouwen en levensloopbestendig bouwen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de landelijke koepel van de VAC's en de VNG zodat dit aandachtspunt wordt opgenomen, en de Tweede Kamer hierover voor het zomerreces 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Keijzer over het amendement over hulphonden. Dat is een goed amendement en de Partij van de Arbeid steunt het ook. Is het echter niet raar dat mevrouw Keijzer wel wil regelen dat honden naar binnen kunnen, maar dat hun baasjes buiten moeten blijven staan? Het amendement daarover wil mevrouw Keijzer namelijk niet steunen.
De voorzitter:
Wat is uw antwoord hierop, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (CDA):
In ieder geval dat de prijs voor de leukste interruptie bij de behandeling van dit wetsvoorstel zonder meer voor de heer Van Dijk is, maakt niet uit wat er verder nog komt. Dat gezegd hebbend, is het volgens mij niet zo zwaar als dat. De discussie van mensen met assistentiehonden is niet dat zij niet naar binnen mogen; zij zijn een klant. De discussie is dat hun assistentiehond waarvan zij afhankelijk zijn, niet naar binnen mag. Dat is te regelen. Dat staat dus ook in het amendement van mevrouw Bergkamp dat ik van harte medeondertekend heb.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een goed amendement, want ook ik vind dat hulphonden naar binnen moeten kunnen. Maar hun baasjes moeten dat toch ook kunnen. Ik hoop dus echt dat mevrouw Keijzer zowel voor hulphonden als voor mensen wil regelen dat zij gewoon overal naar binnen kunnen komen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is zo, alleen dit is niet wat de heer Van Dijk vraagt. De heer Van Dijk vraagt wat Mona vindt van het amendement-Otwin van Dijk c.s. op stuk nr. 36. Daarover hebben wij net een uitgebreide gedachtewisseling gehad. Ik kijk in eerste instantie naar de staatssecretaris voor een antwoord op de verschillende vragen die ik hier geformuleerd heb, om daar uiteindelijk een afweging in te maken. Alles wat ik verder nog zeg, voorzitter, zou een herhaling zijn van wat ik eerder heb gezegd. U bent net vers …
De voorzitter:
En dat willen we niet hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
… en dat willen we niet hebben, hè?
De voorzitter:
Nee. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, zeg ik met nadruk ook na gisterenavond.
Allereerst wil ik mijn collega Gert-Jan Segers bedanken, die in de eerste termijn het woord heeft gevoerd in dit debat. Vanwege mijn verblijf bij de klimaatconferentie in Parijs kon ik er toen niet bij zijn, maar ik weet hoe hij ook persoonlijk gemotiveerd is om te strijden voor een inclusieve samenleving.
Helaas is het heel hard nodig dat wij ons met elkaar inzetten voor de inclusieve samenleving. Te vaak gaat het niet goed. De voorbeelden zijn gewisseld, of het nu gaat om school, om werk of om ontspanning. De vorige week kreeg ik nog een mail van iemand die met het ov wilde reizen. Bij de bus van maatschappij A werd zij vriendelijk door de chauffeur geholpen, maar bij haar overstap naar busmaatschappij B werd haar vriendelijk verzocht om een begeleider mee te nemen omdat de buschauffeur niet van zijn stoel mocht opstaan. Ik ga daar nu geen motie over indienen, maar vraag de staatssecretaris om dit met zijn collega van I en M te bespreken.
Ik noem de ervaring van iemand van wie de hulphond niet overal mee naar binnen kan. Zo'n bericht kwam zojuist nog binnen via Twitter. Hoe vaak hebben wij daar al niet over gedebatteerd?
Ik denk aan die 11-jarige motorisch gehandicapte, maar superslimme jongen, die op zoek is naar een geschikte vwo-school, maar nergens terechtkan omdat hij er waarschijnlijk negen jaar in plaats van zes jaar over doet. Scholen worden daar keihard op afgerekend.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn fractie wil graag dat inclusie de norm wordt, en niet de uitzondering. Daar moeten wij met elkaar stapsgewijs naartoe werken. Ik heb heel erg uitgezien naar ratificatie van het VN-verdrag, omdat dit niet zomaar een wet is, maar een wet die gaat over de vraag welke samenleving wij willen zijn. Wat de ChristenUnie betreft is dat een samenleving waarin iedereen gewoon kan meedoen, een samenleving waarin iedereen tot zijn recht kan komen, ongeacht talenten of beperkingen. Dit is ook de reden dat mijn fractie het amendement van Otwin van Dijk heeft medeondertekend, omdat toegankelijkheid zeer belangrijk is. Wij vinden dat onze samenleving, overheidsinstellingen, bedrijven en horeca niet pas in actie moeten komen als iemand met een beperking daarom vraagt, maar dat wij binnen het redelijke maatregelen moeten nemen om die toegankelijkheid de norm te maken.
Mijn fractie heeft ingestemd met uitstel van de tweede termijn van dit debat, omdat wij hoopvol waren voor de reactie van de staatssecretaris. Helaas moet ik vaststellen dat wij zeer teleurgesteld zijn. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de staatssecretaris dit amendement afwijst. Ik heb de brief gelezen, maar vind de staatssecretaris eerlijk gezegd nergens overtuigend. Gelukkig lijkt er voor dit amendement wel een meerderheid in de Kamer te zijn.
Ik ga snel over naar mijn moties, want ik zie dat ik iets minder tijd heb dan waarop ik had gerekend. Ik heb twee moties, waarvan de eerste betrekking heeft op Caribisch Nederland.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap vooralsnog niet voor het Caribische deel van Nederland zal gelden;
overwegende dat de rechten van mensen met een beperking in Caribisch Nederland niet anders zijn dan de rechten van mensen met een beperking in het Europese deel van Nederland;
verzoekt de regering, op basis van de uitkomsten van de inventarisatie een plan van aanpak op te stellen voor Caribisch Nederland om de positie van mensen met een beperking te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een tweede motie, die gaat over inclusie in ons buitenlands beleid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het VN-verdrag inzake personen met een handicap zowel nationale als internationale componenten bevat;
van mening dat in de uitvoering van het beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking en binnen de mensenrechtenagenda van de Nederlandse overheid beter rekening gehouden kan worden met de belangen en rechten van mensen met een beperking;
verzoekt de regering, inclusie van mensen met een beperking onderdeel te laten zijn van de dialoog met partnerlanden, beleid te ontwikkelen om van elkaars ervaringen te leren en inclusie van mensen met een beperking integraal onderdeel te laten zijn van het mensenrechtenbeleid en het beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik rond af. Wij kunnen nooit zeggen dat het leven alleen maar waardevol is als het aan bepaalde criteria voldoet. Elk leven is waardevol, met of zonder beperkingen, vanaf het prille begin tot in ouderdom. Dit verdrag onderstreept dat. Ik zie uit naar ratificatie. Het proces is compleet als het amendement van Partij van de Arbeid, ChristenUnie en GroenLinks wordt aangenomen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de staatssecretaris dat diep van binnen ook wil.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het voorstel van het kabinet voor ratificatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking qua ambities te mager is. Wij vinden dat Nederland juist een voorbeeld zou moeten willen zijn op dit onderwerp. Ik dien een aantal moties in en ik hoop dat ik straks ook nog kan ingaan op de amendementen. Als het niet van het kabinet komt, zal het van ons als Kamer moeten komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een inclusieve samenleving betekent dat mensen met een beperking in gelijke mate een bijdrage kunnen leveren aan de democratie;
van mening dat dit betekent dat de juiste randvoorwaarden gecreëerd moeten worden, zodat mensen hun mogelijkheden en talenten kunnen ontwikkelen;
verzoekt de regering, te onderzoeken in welke mate mensen met een beperking een vertegenwoordigende of een bestuurlijke functie hebben, wat belemmeringen daarvoor zijn en maatregelen te nemen om belemmeringen voor actieve deelname aan de democratie weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn eveens aandacht besteed aan het belang dat mensen met een auditieve beperking ook de debatten kunnen volgen. Dat is echt heel belangrijk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede en Eerste Kamerdebatten niet te volgen zijn voor mensen met een gehoorbeperking;
van mening dat het kunnen volgen van het democratisch proces van wezenlijk belang is voor politieke participatie;
van mening dat eenieder, met of zonder beperking, in ons land het recht op politieke participatie heeft en dit recht zo goed mogelijk geborgd dient te worden;
verzoekt de regering, de Tweede en Eerste Kamerdebatten die via de livestream en NPO Politiek te volgen zijn, zo spoedig mogelijk tevens volgbaar te maken voor mensen die doof of slechthorend zijn en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Rijk een belangrijke voorbeeldfunctie heeft, zeker waar het gaat om toegankelijkheid en personeelsbeleid;
constaterende dat het personeelsbestand van het Rijk nog ver achterblijft bij de doelen van de quotumregeling voor deelname van mensen met een beperking;
constaterende dat de toegankelijkheid van overheidsvoorzieningen zoals Rijksgebouwen nog achterblijft;
constaterende dat veel overheidswebsites niet voldoen aan de webrichtlijnen voor toegankelijkheid, waardoor mensen met een beperking uitgesloten worden van informatie;
verzoekt de regering, haar voorbeeldrol op te nemen en maatregelen te nemen om die voorbeeldfunctie in te vullen, onder andere op arbeidsdeelname en (digitale) toegankelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herhaal niet vaak een vraag, maar ik doe het nu toch, want ik ben een beetje verbaasd over de moties van de indieners van het amendement. Zij hebben een amendement ingediend dat een wettelijke norm regelt voor toegankelijkheid, maar tegelijkertijd dienen zij allerlei moties in om de toegankelijkheid te bewerkstelligen op allerlei verschillende terreinen. Ik vroeg het de heer Van Dijk ook al: is nu het amendement leidend of gaan we het bijsturen via allerlei moties? Volgens mij moet je kiezen tussen of een amendement of moties.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij dien ik straks ook een motie in die mevrouw Bergkamp medeondertekend heeft. Ik vind dit dan ook een beetje een wonderlijke reactie. Ik denk dat je het allebei moet doen. Je moet het in de wet goed regelen, maar tegelijkertijd kun je in moties duidelijk maken om welke aspecten het precies gaat. Ik denk dus dat die twee elkaar goed kunnen versterken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het nooit zo sterk als iemand bij wijze van antwoord verwijst naar degene die de vraag stelt. Ik vroeg de woordvoerder van GroenLinks wat voor haar belangrijker is. Regelen we de norm voor toegankelijkheid of gaan we op allerlei facetten bijsturen? Dat staat toch zeker een beetje haaks op elkaar?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, het staat helemaal niet haaks op elkaar. Die norm is belangrijk, maar daarnaast is het ook belangrijk dat we duidelijk maken waar we het nu echt over hebben. Vandaar dat we zeggen: we hebben het amendement én we hebben de moties. Ik denk dat die elkaar versterken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat toegankelijk openbaar vervoer een belangrijke vereiste is voor mobiliteit van mensen met een beperking;
overwegende dat mensen met een beperking nog te vaak op belemmeringen stuiten, ook wanneer het gaat om nieuwe voorzieningen of nieuw materieel;
verzoekt de regering om, aanvullend aan al bestaand beleid, samen met de ov-sector en ervaringsdeskundigen een plan van aanpak op te stellen voor toegankelijk openbaar vervoer en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De volgende motie dien ik samen met mevrouw Keijzer in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat gestreefd moet worden naar een inclusieve samenleving;
van mening dat beleid niet voor maar met mensen met een beperking gemaakt zou moeten worden en dat voor het wegnemen van belemmeringen de ervaringen van mensen met een beperking onmisbaar zijn;
verzoekt de regering, de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij rijksbeleid te borgen, te beginnen bij de implementatie van het VN-Verdrag voor de rechten van mensen met een chronische ziekte of handicap, en de Kamer te informeren over de maatregelen die hiertoe genomen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ten slotte dien ik een motie in over de vraag waar de verantwoordelijkheid voor de mensenrechten voor mensen met een beperking moet worden belegd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de samenwerking tussen overheden op het terrein van de mensenrechten binnen Nederland nog flink verbeterd kan worden;
constaterende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de coördinatie van het mensenrechtenbeleid binnen Nederland en het Nationaal Actieplan Mensenrechten;
overwegende dat de geloofwaardigheid en de effectiviteit van het Nederlandse buitenlandbeleid versterkt worden door de mensenrechten in Nederland voldoende aandacht te geven;
verzoekt de regering, in overleg met maatschappelijke organisaties een coördinator mensenrechten binnenland aan te stellen, gericht op de coördinatie en mainstreaming van mensenrechten binnen de overheid;
verzoekt de regering tevens, de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking te beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag reageren op de reactie van het kabinet op het amendement van mij en de heer Van Dijk om te komen tot 100% toegankelijke stemlokalen. Het kabinet geeft aan dat aanvulling van de huidige wettekst met "zo veel mogelijk" voldoende zou zijn, maar daar zijn wij het niet mee eens. Nu zien we in het voorstel van het kabinet staan dat dit in ieder geval naar 25% toegankelijke stemlokalen moet gaan. Dat vind ik echt veel te mager. Ik denk dat we naar 100% toegankelijke stemlokalen moeten. Ik denk dat je dat niet bereikt als je uitgaat van minimaal 25%. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend waarin ertoe wordt opgeroepen om naar die 100% te gaan. We snappen dat dat niet meteen te bereiken is. Heel belangrijk is dat wij daar een "comply or explain"-bepaling aan toevoegen. Het is belangrijk dat het college er vervolgens genoeg aan doet om te komen tot 100% toegankelijke stemlokalen. Als dat niet lukt, moet dus uitgelegd worden waarom dat niet lukt. Er zijn op dit moment onvoldoende toegankelijke gebouwen. Als we zouden zeggen dat stemmen per se in een toegankelijk gebouw moet, leidt dat tot minder stemlokalen. Dan zou je kunnen zeggen dat we op dat moment tijdelijk nog niet tot die 100% hoeven te komen. Ik denk dat dat cruciaal is en dat het argument van het kabinet daarom niet geldt.
Het kabinet geeft daarnaast aan dat het amendement niet gedekt is en tot kosten leidt. Ik vind dit een trieste constatering. Kennelijk viert het economisme hier hoogtij. Het gaat hier om mensenrechten. Dan gaat het om wat je wilt en hoe je dat mogelijk kunt maken. Dat mag ook wat inzet kosten. En ja, het kan ook gaan om eenvoudige aanpassingen en dan hoeft het helemaal niet zo veel te kosten. Wij willen graag toe naar een volledig inclusieve samenleving. Daarbij hoort ook het volledig kunnen deelnemen aan de democratie. Ik vind dat dit niet anders kan dan met 100% toegankelijke stemlokalen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De eerste beantwoording door de staatssecretaris vond plaats op de Internationale Dag van de Rechten van de Mens, een bijzondere dag om te spreken over een bijzonder verdrag, een mensenrechtenverdrag. Ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. Het uitgangspunt is dat iedereen, ongeacht zijn of haar beperking, gelijkwaardig is, gelijke kansen moet krijgen en moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Het doel is dus een inclusieve samenleving. Dat vraagt inzet van het kabinet en van gemeenten, maar meer nog van de samenleving als geheel.
Helaas moest de afronding van het debat worden uitgesteld, omdat er nog geen reactie was op het amendement-Van Dijk. Het was heel vervelend dat daar een dag van tevoren toe besloten werd. Dat was vooral vervelend voor de mensen die vrij hadden gevraagd of vervoer hadden geregeld om naar de Kamer te komen. Dat is volgens mij ook een typerend voorbeeld: alles van tevoren vastleggen, hulp regelen, een loopplank en speciaal vervoer. Dat is zo'n verschil met iemand zonder handicap, die zonder moeite in een trein of bus kan stappen en gemakkelijk van route of plan kan veranderen. Over het amendement-Van Dijk c.s. is al veel gezegd. Het sluit mooi aan bij de doelstellingen van het VN-verdrag. In een inclusieve samenleving moet toegankelijkheid de norm zijn en ontoegankelijkheid een uitzondering. Daarmee veranderen we toch wel enigszins het voorstel van het kabinet. Wij zullen het amendement dan ook steunen. Ik wilde er eigenlijk een cliffhanger van maken, maar de heer Van Dijk gaf aan dat wij het zouden steunen en dat klopt. Dat gebeurt vanuit een sociaal oogpunt, omdat we streven naar een samenleving waar iedereen aan mee kan doen. Tegelijkertijd zijn we ook realistisch en daarom hebben wij er met de heer Van Dijk over nagedacht of we niet het onmogelijke vragen. In het amendement staat dat het gaat om eenvoudige aanpassingen, dat wil zeggen geen onevenredige belasting en geleidelijkheid. Als er dan toch nog rare dingen gebeuren, hebben we nog een Algemene Maatregel van Bestuur om ons kader bij te stellen.
Als er een plan van aanpak had gelegen na tien jaar met wisselende kabinetten maar met partijen die daar vaak in zaten, was het misschien anders geweest. Maar omdat we na tien jaar nog geen plan van aanpak hebben en er zelfs een motie ingediend moet worden om doelstellingen te formuleren, heeft dat ons dat extra duwtje gegeven. Blijkbaar gaat het niet vanzelf, ondanks alle goede bedoelingen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat D66 het amendement steunt. De geleidelijkheid en de onredelijkheid stonden er echter al in. Wat is toegevoegd, is dat de voorzieningen eenvoudig zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
Als u kunt vermoeden wat mevrouw Voortman …
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over het eerste deel. Ik heb namelijk contact gehad met de heer Van Dijk om het in de toelichting duidelijker te maken. Het leek namelijk alsof "onevenredige belasting" werd gekoppeld aan "geleidelijkheid". Dat is ook nog een wijziging geweest om in de structuur een betere toelichting te maken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar het woord "eenvoudig" was een van de dingen die we toegevoegd hebben, want we vinden het heel belangrijk dat er een meerderheid komt. Met een eenvoudige voorziening kan een gebouw ook toegankelijk worden gemaakt, maar het zou heel goed zijn als ondernemers het op een manier zouden doen die echt goed is. Ik vroeg mij af of mevrouw Bergkamp dat niet ook van mening is. Het is dus nog een heel kleine toevoeging aan het amendement. Zouden we er niet in kunnen zetten dat de voorzieningen ten behoeve van algemene toegankelijkheid eenvoudig van aard kunnen zijn? Zou dat geen goed idee zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is al een paar keer aangegeven dat D66 veel overleg heeft gehad met de PvdA om het amendement te wijzigen. Het resultaat is vandaag aangeboden, namelijk het gewijzigd amendement. Dat is ook het amendement waar wij achter staan en dat wij steunen. Natuurlijk kunnen mensen altijd meer doen, maar het is in deze wetsbehandeling wel belangrijk dat je niet het onmogelijke vraagt en dat je realistisch bent. Vandaar dat aanpassingen eenvoudig zijn. Natuurlijk mogen mensen meer doen, maar dat hoef je niet in een wet te regelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu staat er dat voorzieningen eenvoudig zijn. Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp aangeeft dat ze eenvoudig kunnen zijn en dat je meer mag doen. Dan zou het toch een goed idee zijn om dat nog even toe te voegen. Het is een kleine wijziging.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er ontstaat een spraakverwarring. Het is wel een wetsbehandeling. Mevrouw Keijzer heeft daar nadrukkelijk de aandacht op gevestigd en daar heeft zij een punt. Zoals het er nu staat in de toelichting, zijn het eenvoudige aanpassingen. Dat is wat we nu in de wet afspreken en dat is een stap vooruit als we zien wat we nu hebben. Los daarvan, kunnen mensen natuurlijk altijd meer doen ten opzichte van een wet. Dat is wat anders dan de wet nu aanpassen. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb uitgelegd. Het amendement zoals het er nu ligt, heeft de steun van D66. Ik denk dat we daarmee een behoorlijke stap met elkaar zetten.
De staatssecretaris heeft ook op andere amendementen gereageerd, ook op dat over wel of geen hulp in het stemhokje. Er wordt gezegd dat intimidatie moet worden voorkomen. Echter, wanneer iemand zelf om hulp vraagt aan een lid van een stembureau, gaat het niet om hulp bij het kiezen van de partij maar om hulp bij het uitvoeren van een handeling. Mensen met een lichamelijke beperking mogen blijkbaar wel geholpen worden, maar mensen met een verstandelijke beperking niet. Men gaat er dus maar van uit dat je openstaat voor intimidatie als je een verstandelijke beperking hebt. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Waarom kun je wel naar het stembureau en het stemhokje gaan, maar kan je geen hulp krijgen om te kunnen stemmen? De leden van het stembureau mogen de stemming niet beïnvloeden. Dat staat ook in de Kieswet.
Assistentiehonden worden helaas nog te vaak geweigerd. Dankzij een assistentiehond kunnen mensen blijven meedoen. Deze honden kunnen helpen bij het aankleden, bij het oversteken van de straat en bij een posttraumatische stressstoornis. Ze kunnen zelfs waarschuwen bij een epileptische aanval. De ontwikkelingen gaan steeds verder. Deze honden kunnen ervoor zorgen dat hun baasjes zelfstandig kunnen blijven. Ik vind het woord "baasje" overigens altijd een beetje kinderachtig, maar ik heb er geen beter woord voor. Het is heel belangrijk dat mensen zelfstandig kunnen blijven. Als de hond niet naar binnen mag, mag het baasje ook niet naar binnen. Ik ben blij dat de staatssecretaris het oordeel over het amendement hierover, dat ook expliciet door het CDA ondersteund is, aan de Kamer laat. Hopelijk wordt dit nu ook in de wet geregeld, zodat we met elkaar een helder statement maken: assistentiehonden zijn overal welkom, overal staan de deuren open. Ik hoop ook dat we eensgezind zijn, zoals we dat ook waren toen Helma Verhoeven ons twee jaar geleden een petitie aanbood. Ik hoop dat dit amendement kan rekenen op brede steun. Ik heb hierover nog wel een vraag. De staatssecretaris zou nog uitzoeken of hiermee ook het probleem van taxi's is opgelost. Vaak worden assistentiehonden namelijk ook nog geweigerd in de taxi. Ik hoop het.
Ik dien nog een motie in, omdat bewustwording vaak een rol speelt bij het weigeren van assistentiehonden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een bewustwordingscampagne gemaakt zal worden die zich richt op een inclusieve samenleving;
van mening dat mensen die wegens een beperking, aandoening of chronische ziekte hindernissen tegenkomen in het dagelijks leven, zinvolle kennis en ervaring kunnen inbrengen in de vormgeving van deze campagne;
verzoekt de regering, de publiekscampagne op te zetten in nauwe samenwerking met ervaringsdeskundigen;
verzoekt de regering tevens, in de campagne aandacht te besteden aan het belang van assistentiehonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom op mijn volgende onderwerp: seksuele rechten van mensen met een beperking. Ik heb de vorige keer gevraagd of de staatssecretaris boegbeeld van dit onderwerp wilde zijn. Ik snap dat dat misschien een beetje te ver gaat, maar ik vind het wel belangrijk om dit onderwerp te benadrukken. Seksualiteit van mensen met een beperking is immers nog een heel groot taboe. Ik dien hierover de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het uitgangspunt van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap is dat mensen met een beperking gelijke rechten hebben, ook op het gebied van seksuele gezondheid;
constaterende dat onbekendheid met seksualiteitsbeleving bij mensen met een beperking nogal eens leidt tot terughoudendheid bij de omgeving, waaronder ouders en verzorgenden;
constaterende dat de regering van mening is dat het doorbreken van dit taboe een brede, langjarige inspanning vereist van de overheid en de samenleving zelf;
verzoekt de regering, deze inspanning te leveren en daartoe in overleg met organisaties als Rutgers WPF, de Landelijke Huisartsen Vereniging, de GGD's en Ieder(in) te komen tot een plan van aanpak dat erop gericht is om de terughoudendheid weg te nemen en het taboe te doorbreken, en de Kamer hierover halverwege 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom op mijn laatste motie. Mevrouw Voortman gaf al aan dat wij samen een motie zouden indienen. Deze heeft niets te maken met de toegankelijkheid zelf en alle moties die daarover zijn ingediend. Ze gaat over een heel ander onderwerp.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het amendement van het lid Van Dijk c.s. "algemene toegankelijkheid" beoogt en dat de beoordeling hiervan bij het College voor de Rechten van de Mens komt te liggen;
constaterende dat dit naar alle waarschijnlijkheid een extra belasting voor het College voor de Rechten van de Mens zal betekenen;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke middelen het College voor de Rechten van de Mens nodig heeft om deze taak naar behoren uit te voeren, en hiervoor de benodigde middelen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Reeds in de eerste termijn heb ik namens mijn fractie betoogd waarom wij de inhoud van het VN-verdrag voor de rechten van gehandicapten steunen. Mijn bijdrage ging voornamelijk over de discrepantie tussen het verdrag en de ontmanteling van het voorzieningenniveau voor mensen met een beperking in de afgelopen drie jaar. Ik heb het dan over de majeure bezuinigingen op verzorging, verpleging, huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. Ook gaat het dan over inkomen, onderwijs, eigen regie, wonen, werken, afhankelijkheid, vrijheidsontneming en toegankelijkheid. Op mijn kritiekpunt dat de coalitie de put dempt als het kalf reeds verdronken is, kwam de staatssecretaris als reactie slechts met de smoes dat de nieuwe wetten aan het verdrag getoetst zijn. Yeah, right! Iedereen snapt dat, als dit verdrag de afgelopen jaren eerst behandeld was en pas daarna de nieuwe Wmo en de overige in totaal 105 bezuinigingen, er niet zo fors op het voorzieningenniveau gesnoeid had kunnen worden als nu het geval is. Het verdrag voorziet immers in vooruitgang in plaats van achteruitgang, het verdrag voorziet in meer in plaats van minder.
Wij kunnen het amendement-Van Dijk over de verplichte algemene toegankelijkheid voor particulieren niet steunen. Niet alleen vanwege de hypocrisie over de afbraak van het voorzieningenniveau voor gehandicapten door hemzelf en zijn partij in de afgelopen jaren, maar ook vanwege de tweedeling, de verharding in de samenleving waartoe zijn amendement in mijn ogen leidt.
Ten eerste het punt van de hypocrisie. Waar het gaat om de afbraak van het voorzieningenniveau door de Partij van de Arbeid, kan ik het niet rijmen met het feit dat de loophulpmiddelen, niet alleen de rollator maar ook de driepoot, de looprekken, krukken en noem maar op, uit het pakket zijn gegooid. Daardoor kunnen straks niet eens alle mensen met een beperking hun huis verlaten om naar de verplicht algemeen toegankelijk gemaakte winkels toe te gaan. Een ander voorbeeld van hypocrisie van de afbraak van het voorzieningenniveau is de levensstandaard. De Partij van de Arbeid halveerde de inkomenscompensatie WTCG en schrapte de compensatie voor het eigen risico. Veel mensen met een beperking zijn hierdoor financieel door de bodem gezakt en zouden niet eens meer een hapje kunnen gaan eten in een restaurant dat straks door de Partij van de Arbeid verplicht algemeen toegankelijk is gemaakt.
Ik snap dat dit kregelige argumenten tegen dit amendement zijn en geen inhoudelijke, maar ik wilde het nogmaals benadrukken. Nu gaan we over naar mijn inhoudelijke argumenten tegen dit amendement. Ik vind dit niet de manier om algemene toegankelijkheid te bewerkstelligen. Als bijvoorbeeld in een horecagelegenheid gehandicapten niet normaal worden behandeld, zoals wij wel eens lezen, moeten we solidair — beperking of niet — niet meer ons geld gaan brengen naar de betreffende ondernemer. Hetzelfde geldt voor toegankelijkheid. Als wij bijvoorbeeld een webwinkel tegenkomen die ontoegankelijk is voor anderen, zoals mensen met een visuele handicap, dan kunnen we een e-mail naar het betreffende bedrijf sturen om daar vriendelijk op te wijzen. Wordt er niets met die e-mail gedaan, dan kunnen wij ons geld beter uitgeven bij een webwinkel die wel toegankelijk is.
Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat het inherent aan ondernemen is om zo veel mogelijk klandizie te verwerven. Dat is simpelweg de kern van ondernemen. Als je als ondernemer met je winkel, horecagelegenheid, administratiekantoor, taxi, website of wat dan ook, onvoldoende toegankelijk bent, dan ben je gewoon stom bezig. Als je een potentieel van ongeveer 2 miljoen klanten links laat liggen, dan ben je een oen. De reactie daarop moet niet zijn dat we die ondernemer gaan criminaliseren. Nee, we moeten hem of haar er eerst vriendelijk op wijzen, en als er niets verandert ons geld uitgeven bij een ander die wel toegankelijk is. Natuurlijk is dat gemakkelijker gezegd dan gedaan, dat snap ik ook wel. Ik begrijp ook de ergernis wanneer je voortdurend tegen ontoegankelijkheid aanloopt, maar tegenover elkaar gaan staan in een rechtbank is niet de oplossing. Ook heb ik betoogd dat er meestal geen sprake is van onwil, maar van onwetendheid. Ik snap dat dat tot irritatie kan leiden, maar laten we onwetendheid niet criminaliseren. Doe gewoon mee met z'n allen. Een ontoegankelijk café? Doei, we gaan naar de buren. Een ontoegankelijke winkel? Ik breng mijn geld wel naar de concurrent. Een ontoegankelijke website? Laten we eens kijken wie die producten nog meer aanbiedt. Dat is volgens mij gelijkwaardigheid en dat is volgens mij een inclusieve samenleving.
Tot slot wil ik opmerken dat geen van de 2 miljoen mensen met een beperking baat heeft bij een andere behandeling dan een normale. Een normale behandeling betekent ook normale amendementen en niet speciale amendementen, dus amendementen met kostenplaatje en met dekking; niet zonder kostenplaatje of dekking omdat het om gehandicapten gaat. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om die kostenplaatjes te leveren en ik vraag mijn collega's hun amendementen van een deugdelijke dekking te voorzien. Een gelijkwaardige behandeling begint hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Kort samengevat: wij steunen het VN-verdrag voor de rechten van gehandicapten, maar het amendement-Van Dijk steunen wij niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag ingaan op het inhoudelijke argument van mevrouw Agema om het amendement van de heer Van Dijk, mevrouw Dik-Faber en mijzelf niet te steunen. Zij geeft aan dat het belangrijk is om eerst vriendelijk te vragen om een voorziening toegankelijk te maken, maar hebben we dat niet al lang genoeg gedaan? Is het nu niet een keer tijd om te zeggen dat vriendelijk vragen voorbij is?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat we niet over moeten gaan tot criminalisering. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over hoe het hier was toen de heer Van Dijk onze collega werd. Toen moesten er nog zo veel aanpassingen worden gedaan. Niemand had dat voorzien. Ik weet echter ook dat de Kamer vol zit met mensen die dat helemaal niet expres gedaan hebben. Dat was onwetendheid. Dat dit ergerlijk is, snap ik heel goed. De overheid moet inderdaad toegankelijk zijn, maar ik vind niet dat de mensen met een winkeltje of restaurantje gecriminaliseerd moeten worden en voor de rechter gesleept moeten worden. Ik vind dat we er dan gewoon om moeten vragen. Als mensen het dan niet doen, gaan we naar de buren. Dan gaan we gewoon naar iemand anders.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat iemand die naar een restaurant, universiteitsgebouw of welk ander gebouw dan ook wil, het zo langzamerhand een keer zat is dat hij altijd moet checken of het toegankelijk is. Het idee van ons amendement is nou juist dat het vanaf het begin geregeld wordt. Het is niet bedoeld om naar de rechter te stappen, maar om dingen te regelen. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking dat niet apart hoeven te regelen. Ik hoop dat mevrouw Agema dat ook belangrijk vindt.
Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Voortman is Kamerlid. Wetten leiden tot regels, rechtszaken en jurisprudentie. Daarom maakt zij een amendement. Ik snap die kregeligheid en die irritatie. Ik snap dat het heel erg vervelend is als je fysiek of omdat je slechthorend bent niet over een drempel of door een scherm heen kunt komen. We moeten echter niet de mensen die verantwoordelijk zijn voor die ontoegankelijkheid tot criminelen maken. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind dat het niet in wetten geregeld moet worden. Ik vind dat het ook niet moet leiden tot het criminaliseren van particulieren. Ik vind dat we dit op een vriendelijke manier en op vrijwillige basis moeten regelen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dat mevrouw Agema een grenzeloos naïef betoog houdt. Waar maakt zij uit op dat het vanzelf wel goed komt? Dat zegt zij namelijk. Als je bekijkt waar we de afgelopen twintig jaar vandaan zijn gekomen en waar we nu staan, is er nauwelijks echte vooruitgang geboekt. Waaruit maakt mevrouw Agema op dat er niks geregeld hoeft te worden en dat het vanzelf wel goed komt?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind de woorden "grenzeloos naïef" echt ongepast. Ik heb drieënhalf jaar geleden een schub gehad ter hoogte van mijn vijfde nekwervel. Ik heb MS. Ik heb mogen ervaren hoe het is om vanaf je vijfde nekwervel een groot probleem in je lichaam te hebben. De drempels die dat opwerpt, heb ik ook mogen ervaren. Ik ben dus niet grenzeloos naïef. Het gaat erom welke oplossing je ziet. Ik zie geen oplossing via de rechter. Die zie ik niet, maar ik begrijp de ergernis. Ik vind dat wij als samenleving, de 2 miljoen mensen met een beperking voorop en ook iedereen zonder beperking, samen de handen ineen moeten slaan en dit op een vriendelijke manier moeten bewerkstelligen. Ik weet dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is, maar we zullen er wel op die manier naar moeten kijken. We moeten niet overgaan tot criminalisering en rechtszaken. Dat lost niks op.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dagelijks worden 2 miljoen Nederlanders, samen met mevrouw Agema en mij, geconfronteerd met obstakels, waardoor zij juist niet inclusief kunnen deelnemen aan de samenleving, zoals iedereen wil. Volgens mij is de handen ineenslaan een kwestie van de samenleving zo inrichten dat iedereen gewoon zijn ding kan doen, of je nu in een rolstoel zit, MS hebt, blind of doof bent, of wat voor beperking dan ook hebt. Je moet mee kunnen doen, zonder dat je van tevoren hoeft te bellen, plannen of regelen. Je moet ervan uit kunnen gaan dat de samenleving voor iedereen toegankelijk is. Dat is de handen ineenslaan. Dat regel je, omdat het al twintig jaar niet vanzelf gaat, bij wet. Daar zijn wij voor.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat ben ik niet met de heer Van Dijk eens. Ik pleit in dit huis al negen jaar voor verblijfrechten in verpleeghuizen, zodat mensen naar buiten mogen, onder de douche mogen en in het verpleeghuis waar ze wonen nog rechten hebben. Dat is in ons land niet geregeld. Er zijn huizen waar alleen op zondag gedoucht wordt. Sommige mensen worden opgenomen en komen nooit meer buiten. Er zijn mensen die al maanden met een geïmpregneerd washandje worden gewassen, terwijl ze eigenlijk onder de douche willen. Voor die rechten heb ik jaren en jaren gestreden. Uiteindelijk kwamen ze door deze staatssecretaris in de Wlz terecht. Ik ben hem daar dankbaar voor. Het was echter de heer Van Dijk hoogstpersoonlijk die de basale verblijfsrechten voor de allerkwetsbaarsten en allerzieksten in ons land uit de wet haalde, want hij wilde geen claimcultuur. En nu wil hij het wel. Ik begrijp zijn frustratie en zijn kregeligheid, maar hij gaat een en ander niet bereiken door het af te dwingen via het criminaliseren van mensen die goedwillend zijn.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niets van het betoog van mevrouw Agema. Zij heeft drie weken gestudeerd op de vraag op welke wijze zij kan rechtvaardigen tegen het amendement te zijn. Ze komt dan met: ik ben kregelig. Daarbij geeft ze dan zelf wel weer aan dat dit eigenlijk geen goed argument is. Maar de inhoudelijke afweging klopt ook niet. Als je uitgaat van verblijfsrechten voor verpleeghuizen en van het feit dat er bepaalde rechten moeten zijn, regel je dat bij wet. Wat is in essentie dan het verschil met het bij wet regelen van de toegankelijkheid van, bijvoorbeeld, een horecagelegenheid?
Mevrouw Agema (PVV):
Die vraag kan ik ook aan de heer Van Gerven stellen, want hij was tegen de verblijfsrechten.
De heer Van Gerven (SP):
Wij waren ervoor dat mensen in een verpleeghuis die dingen krijgen die zij nodig hebben. Wij garanderen dat recht, maar wij hebben dat op een andere manier gedaan. Mevrouw Agema probeert echter weg te duiken van mijn vraag. Mijn vraag was: als je iets normeert via een wet, hoezo criminaliseer je dan degene die die norm moet uitvoeren? Wat is er voor een horecaonderneming, een bibliotheek of wat dan ook nu crimineel aan het ervoor zorgen dat de toegankelijkheid de norm is en niet de drempel? Wat is daar crimineel aan? Ik begrijp het niet. Mevrouw Agema laat de mensen met een beperking in de kou staan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet zo. Dat komt ook duidelijk naar voren in mijn betoog. Er zijn vast nog wel beelden van het grote zorgdebat waarin wij tegenover elkaar stonden en de heer Van Gerven duidelijk aangaf tegen verblijfsrechten te zijn. Dat is één punt. Het gaat dan over verblijfsrechten zoals je ook verblijfsrechten hebt in de gevangenis. Je woont niet meer thuis en je bent overgeleverd aan de zorg van iemand anders. Mag je dan nog basale verblijfsrechten hebben?
Het tweede punt betreft het woord "criminaliseren". Als je naar de rechter stapt, wil je een uitspraak. Iemand wint of verliest die rechtszaak. Het is heel gebruikelijk dat mensen dat "criminaliseren" noemen. Ik noem dat ook zo. Dat is een heel normaal woordgebruik. We moeten particulieren in ons land de ruimte bieden en we moeten oproepen tot het toegankelijker zijn en worden. Dat is veel beter dan naar de rechter stappen. Het is wat vriendelijker. Partijen als die van de heer Van Gerven hebben de mond vol van zaken als polariseren en weet ik wat, maar hij creëert die hier nu zelf. Ik vind dat we een veel vriendelijkere samenleving moeten zijn voor mensen die bereidwillig zijn om hun zaak aan te passen. Ze willen immers meer klandizie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden en de reactie op de amendementen. Het is goed dat we vandaag, zo snel na het reces, de behandeling van dit belangrijke verdrag kunnen voortzetten en de mensen met een beperking in de praktijk ook echt verder kunnen helpen. Dat is ook het ongeduld dat er in de Kamer achter zit. Het was een nadeel dat we niet onmiddellijk na de eerste termijn konden doorgaan met de tweede termijn, maar het heeft als voordeel dat mevrouw Dik-Faber er vandaag bij kan zijn. Zij heeft zo vaak aangedrongen op een snelle behandeling van deze wetgeving, dat het haar wel deugd moet doen dat zij vandaag, in de tweede termijn, zelf het woord kan voeren.
Laat ik maar gelijk beginnen met het pièce de résistance, zou ik bijna zeggen, maar we gebruiken hier alleen maar Nederlands, dus daarom zeg ik: met het belangrijkste resterende onderdeel van de discussie. Dat is het amendement van de heer Otwin van Dijk c.s. op stuk nr. 36. Maar "c.s." staat voor "cum suis". Dat is eigenlijk ook geen goed Nederlands. Je zou moeten zeggen: en anderen.
Over het amendement op stuk nr. 36 heb ik in eerste instantie gezegd, en zeg ik opnieuw, dat wij de doelstelling ervan helemaal steunen, namelijk dat algemene toegankelijkheid de norm moet zijn. Gezien de eerdere vragen en zorgen die wij daarbij hadden en de reactie van het kabinet, moet ik vaststellen dat de SGP-fractie dit amendement zo niet kan steunen, ook niet met de aanpassingen die nu zijn gepleegd. Deze wilde ik nadrukkelijk in beeld hebben, voordat ik een oordeel uitsprak, maar die zijn toch wel zeer beperkt.
Ons belangrijkste bezwaar is dat het amendement te weinig rechtszekerheid biedt. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen weet waar hij aan toe is, dat bedrijven en overheidsinstellingen weten wat zij moeten doen en dat mensen met een beperking ook weten waar zij recht op hebben. Die rechtszekerheid is naar onze mening onvoldoende gewaarborgd met deze algemene formulering op zo'n breed gebied van onderwijs, wonen, diensten en arbeid. Dat vind ik juridisch kwetsbaar. Ik vind dit trouwens ook kwetsbaar voor het wetgevingsproces, want ik vraag mij ook af hoe de Eerste Kamer, die vaak op deze punten nog kritischer is dan de Tweede Kamer, hierop zal reageren. Loop je niet het risico dat straks de hele wetgeving forse vertraging oploopt?
Er zijn wat toelichtende woorden gebruikt, maar die vind ik niet terug in de heldere algemene tekst die er nu staat. Er is sprake van een algemene zorgplicht voor toegankelijkheid op al die terreinen, tenzij deze een onevenredige belasting vormt. Bij alle bezwaren kun je zeggen dat er een escape is van onevenredige belasting, maar daarvoor geldt hetzelfde. Je kunt zeggen dat het op die manier nooit kwaad kan, maar wat biedt het dan aan extra helderheid? Behalve onvoldoende rechtszekerheid is er ook een levensgroot gevaar van een enorme juridisering; dat bij de rechter uitgevochten zal moeten worden wat er is bedoeld. Daar houd ik niet van, zeker niet als je zegt dat je de doelstelling steunt.
Ik begon met te zeggen dat wij ook wel ongeduld hebben, omdat er te weinig voortgang is. Daar wil ik het niet bij laten. Ik heb de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn om er wel mee akkoord te gaan, redenerend vanuit deze wetstekst. Mijns inziens zijn die mogelijkheden er wel degelijk, bijvoorbeeld als je er geen kanbepaling van zou maken. Nu zeg je eigenlijk dat die norm er staat, in lid 1, en dat je bij Algemene Maatregel van Bestuur nog regels kunt stellen, maar je kunt ook zeggen: er worden regels gesteld, vanuit de gedachte dat lid 1 nog te onbepaald is. Daarbij kan ook worden aangegeven waarop die regels betrekking zouden moeten hebben, bijvoorbeeld op het tempo, waarmee de geleidelijkheid terug zou komen in de wetstekst. Je kunt ook concreet invullen welke voorzieningen je concreet mag verlangen. Een ander punt is om meer duidelijk te maken wat er wordt verstaan onder de uitzondering van de onevenredige belasting.
Als het amendement op die manier wordt aangepast, zouden wij het veel sympathieker vinden. Ik wacht even de discussie af, om te zien of die beweging te verwachten valt. Zo niet, dan zal ik een poging doen om met een subamendement te komen op dit amendement. Dat wilde ik kwijt over het belangrijkste punt van discussie in deze tweede termijn, te weten het amendement.
In eerste termijn heeft de staatssecretaris positief gereageerd op het amendement op stuk nr. 35. Dat is een technische aanpassing van een amendement dat eerder door mevrouw Bergkamp en mij is ingediend op stuk nr. 19. Daarin staat dat gemeenten een belangrijke rol hebben, nu zij verantwoordelijk zijn voor ondersteuning van volwassenen en jeugdigen met een beperking, een aandoening of een chronische ziekte. Het ondersteunen van werken met een arbeidsbeperking moet concreet handen en voeten worden gegeven, in samenhang met en aansluitend op de planverplichtingen die er al zijn. Ik zei al dat het de bedoeling is dat dit in samenwerking met mensen met een beperking en de hen vertegenwoordigende organisaties tot stand wordt gebracht. Ik dank de staatssecretaris voor het positieve oordeel over dit amendement. De suggesties voor de technische verbetering hebben wij verwerkt.
Wij hebben een motie van de ChristenUnie over het buitenlands beleid medeondertekend. Ik zie dat ik al in blessuretijd zit, voorzitter. Ik zal er daarom kortheidshalve naar verwijzen.
De voorzitter:
Dat is goed. Wilt u gaan afronden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal afronden met nog een, maar wel belangrijk onderwerp, namelijk de bescherming van het ongeboren leven. Als wij willen werken aan een samenleving waarin mensen met een beperking volledig mee kunnen doen, dan moeten wij naar de mening van de SGP-fractie ook oog hebben voor het ongeboren leven. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij in het verdrag ook een verplichting daartoe ziet. Ook zou een positieve impuls aan voorlichting kunnen worden gegeven en in het actieplan kan dit aspect meegenomen worden. Tegelijkertijd blijven wij grote moeite houden met de interpretatieve verklaring bij artikel 10. Daarin wordt in feite gezegd: wij hebben onze wetgeving uit de jaren tachtig en daar houden wij het bij. De discussie hierover wil ik niet opentrekken, wat dit is daarvoor niet het moment en het onderwerp is daarvoor te veelomvattend, maar ik wil wel een motie indienen. Daarin wordt voorgesteld om ook over dit gevoelige onderwerp eens verder na te denken in het licht van de wetgeving die vandaag voorligt. Deze motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de VN-verdragen over de rechten van het kind en die over de rechten van personen met een handicap mede betrekking hebben op het ongeboren leven;
overwegende dat ook in andere landen zoals in het Verenigd Koninkrijk dit heeft geleid tot een nadere discussie over de praktijk rond abortus op grond van een handicap;
verzoekt de regering, te onderzoeken of er in het licht van deze verdragen en de toepassing die daaraan wordt gegeven in andere landen, reden is om tot aanpassingen te komen van beleid dan wel regelgeving ten aanzien van abortus om reden van handicap,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Ik stel zo graag nog een aantal vervolgvragen, maar ik hecht eraan om voordat ik dat doe, iets te verduidelijken.
Hoezeer binnen en buiten deze Kamer ook pogingen worden gedaan om een ander beeld te schetsen, de VVD is een groot voorstander van een inclusieve samenleving. Niet voor niets rekenen wij gelijke behandeling van ieder individu tot de kernwaarden van het liberalisme en van onze partij, of het nu gaat om mensen van een bepaald geslacht, met een bepaalde seksuele geaardheid of, zoals in dit geval, om mensen met een beperking. Wij verschillen dan ook niet van mening over het recht van mensen met een beperking om volwaardig deel te nemen aan de samenleving, maar over de manier waarop aan dit recht gestand moet worden gedaan.
De VVD vindt dat het kabinet een grote stap heeft gezet met de wet die wij hier vandaag bespreken. In mijn eerste termijn heb ik dan ook gezegd dat het VN-verdrag dat door de regering naar de Kamer is gestuurd, op onze instemming kan rekenen. Met dit verdrag en met allerlei wetten op het gebied van zorg, onderwijs en ondersteuning, met de Omgevingswet, het Bouwbesluit en nog vele andere wetten zijn de randvoorwaarden voor de inclusieve samenleving geregeld. Je kunt echter niet alles bij wet regelen. Ook de samenleving is aan zet. Het is mijn vaste overtuiging dat je ontzettend veel kunt doen en bereiken als je samen de schouders eronder zet. De VVD streeft geen ander doel na dan mijn collega's hier, maar heeft wel een andere mening over de manier waarop je dat bereikt.
De Kamer is niet alleen controleur, maar ook medewetgever. Dat verplicht ons om te bewaken dat wetten die voor iedere Nederlander gaan gelden, proportioneel zijn en dat deze bijdragen aan het doel dat wij voor ogen hebben. De wetgeving die nu voorligt, biedt een goede balans tussen rechten en plichten, de belangen van diverse groepen in de samenleving en het belang van de emancipatie en van de rechten van mensen met een beperking; dit alles op weg naar een samenleving waarin iedereen kan meedoen. De voorstellen die de collega's in de vorm van amendementen hebben gedaan, hebben weliswaar sympathieke doelen die het nastreven waard zijn, maar de VVD is er niet van overtuigd dat daarvoor een wettelijke verankering nodig is. Neem het amendement dat de toegankelijkheid van stemlokalen wil verplichten. Dat klinkt sympathiek, maar hier zo rigide mee omgaan betekent tegelijkertijd het risico nemen dat mensen die slecht ter been zijn, straks langer moeten wandelen naar een stemlokaal dat verder weg ligt, en dat alleen omdat dat per se aan alle eisen moet voldoen. In zo'n geval schiet de wet haar doel voorbij. Om die reden zal ik dat amendement niet steunen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat mevrouw Van Ark haar zorg dat er bij aanneming van dit amendement te weinig stemlokalen zouden komen, nog even aan de orde stelt, dat geeft mij namelijk de kans om dat argument te weerleggen. In het amendement hebben wij juist expliciet opgenomen dat het college aan de gemeenteraad moet uitleggen waarom 100% niet haalbaar zou zijn. Dat mensen te ver zouden moeten lopen omdat er niet genoeg toegankelijke gebouwen zijn, zou een reden kunnen zijn. Die 100% zou dus niet kunnen worden gehaald omdat mensen anders te ver zouden moeten lopen, en dat zou een goede reden kunnen zijn om genoegen te nemen met 80% of 90%. Neemt mevrouw Van Ark dat ook mee in haar overwegingen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik hoor mevrouw Voortman een aantal zaken zeggen. Wij vinden dat de gemeente de plek is waar dit soort besluiten moeten worden genomen. Wij hebben een en ander afgewogen en er discussies over gevoerd. Na alle argumenten te hebben afgewogen, waaronder dit argument van mevrouw Voortman, hebben wij besloten om dit amendement niet te steunen. Het lijkt me goed om dat nu duidelijk aan te geven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat kan inderdaad in de gemeenteraad worden besproken, maar in het huidige voorstel van het kabinet staat: minimaal 25%. We gaan dus van 25% naar minimaal 25%. Is dat niet erg mager?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat mij betreft is dat te weinig. In mijn inleiding heb ik zelf de vraag gesteld of we alles in de wet moeten verankeren om tot ons doel te komen. Ik heb de voornemens tot inspanning van de regering op dit terrein gezien. Die acht ik voorlopig voldoende en daarom zal ik dit amendement niet steunen.
Ik kom terug op twee specifieke vragen die ik heb gesteld. Ik dank de regering voor haar verhelderende toelichting op de verplichting tot het treffen van redelijke aanpassingen. Ik heb wel een nadere vraag over het antwoord op de vragen over de assistentiehond. De staatssecretaris heeft het in zijn antwoord over "hulphonden" en "blindengeleidehonden". Er is een discussie gaande over de vraag of de term "assistentiehond" niet beter is. Is het alleen een kwestie van terminologie of heeft de term "assistentiehond" ook nog een wettelijke betekenis? En als het alleen gaat om terminologie, vallen de assistentiehonden dan ook onder de uitbreiding van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte? Als het amendement alleen een symbolische bedoeling heeft, staat mijn fractie daar terughoudend tegenover, juist om die reden van symboliek. Dit zegt niets over het belang van deze honden, maar wel over de noodzaak van dit amendement, gezien vanuit onze optiek als wetgever. Graag nog een reactie hierop.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 36; de vorige keer dat we daarover discussieerden, was dat het amendement op stuk nr. 17. Het is hard, maar ik zeg het maar zoals het is: dit is een technisch en inhoudelijk slecht amendement. Het legt ondernemers immers een verplichting op waarvan de reikwijdte onduidelijk is. Onduidelijk is waar ondernemers zich aan moeten houden. Onduidelijk is hoe de jurisprudentie zich zal ontwikkelen. Onduidelijk is tot wie het "verbod van onderscheid" zich richt. Daarom zal de VVD tegen dit amendement stemmen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij de opvatting van de VVD deelt dat de aanneming van dit amendement leidt tot onzekerheid. Ook hoor ik graag of hij onze vrees deelt dat dit voor ondernemers zal leiden tot een toename van rechtszaken. Klopt dit?
Het regeerakkoord stelt dat Nederland het verdrag van de Verenigde Naties voor de rechten van gehandicapten zal ratificeren, onder de voorwaarde dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht. Ik begrijp dat de regering het amendement ontraadt, omdat zij van mening is dat het amendement tegen het regeerakkoord ingaat. Ik deel die mening. Ook daarom zal de VVD tegen het amendement stemmen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat het kabinet met de wet gaat doen als het amendement in de Tweede Kamer wordt aangenomen. Met dit amendement in de wet kunnen wij de uitvoeringswet niet steunen. Het is slecht denkbaar dat een kabinet een wet uit het regeerakkoord doorstuurt die niet door beide coalitiepartijen wordt gesteund.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Van Ark zegt dat het amendement van het lid Otwin van Dijk c.s. in strijd is met het regeerakkoord. Dat scenario hadden we nog niet met elkaar besproken. Ik hoor mevrouw Van Ark zeggen dat dit blijkt uit de brief van de staatssecretaris. Ik heb dat echter niet in die brief kunnen lezen. Kan mevrouw Van Ark aangeven op welke passage zij doelt? Het is voor ons dan misschien niet bepalend, maar wel interessant.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb aangegeven dat de brief van de regering waarin zij het amendement ontraadt, argumenten bevat waarmee wordt aangetoond dat het in het amendement niet gaat om de geleidelijkheid. Dat is de voorwaarde die is opgenomen in het regeerakkoord. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris en vandaar ook mijn interruptiedebat met de indiener van het amendement. Ik wil weten waar die geleidelijkheid dan in zit. Daarom was het uitstellen van de tweede termijn voor mij van belang. Als de geleidelijkheid zich slechts beperkt tot de toelichting en niet in de wettekst is opgenomen, dan moet ik helaas concluderen dat het amendement in strijd is met het regeerakkoord.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We gaan het straks van de staatssecretaris horen, maar ik lees in de brief van de staatssecretaris dat de regering voor een andere route heeft gekozen. Dat is het huidige voorstel, en niet zozeer toegankelijkheid als norm. Voorts staat in de brief dat er juridische onzekerheden aan zitten. De juridische consequenties kunnen we niet overzien. Ik haal die twee aspecten uit de brief. Waar staat volgens de VVD in de brief dat het amendement in strijd is met het regeerakkoord, omdat het niet geleidelijk genoeg zou zijn? Dat is overigens ook iets wat letterlijk in de toelichting bij het amendement staat.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Je kunt heel veel dingen zeggen in een toelichting, maar dat is hetzelfde als harder gaan roepen. Daarmee worden je argumenten ook niet duidelijker. Dat een woord in de toelichting is opgenomen, betekent nog niet dat het daadwerkelijk zo is.
Het eerste lid van het amendement betreft een plicht die ingaat. Dat is de feitelijke nieuwe situatie op het moment dat de Koning zijn handtekening zet en de wet in het Staatsblad verschijnt. Dit is ook niet zomaar een debat, dit is een wetgevingsdebat. Als wij een debat zouden hebben over het belang van inclusie en het belang van de inclusieve samenleving, dan zou die toelichting een heel goede tekst in zo'n debat kunnen zijn. Maar we spreken hier over een wet. Dat betekent dat we verplichtingen aan de hele samenleving opleggen. Dat betekent dat het heel duidelijk moet zijn. De afspraken daarover zijn ingekaderd door het regeerakkoord, waar de regering zich aan heeft gehouden met de oorspronkelijke wet. Die steunen wij ook van harte. Ik denk ook dat het een heel mooie wet is en dat het een heel grote stap is, met een plan van aanpak en een werkwijze. Ik heb geconcludeerd dat dit amendement in strijd is met het regeerakkoord en ik trek die conclusie ook uit de brief van het kabinet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan zijn wij getuige van de eerste stevige politieke botsing tussen de PvdA en de VVD in het nieuwe jaar 2016. Het goede nieuws is dat het zelden voorgekomen is dat een botsing ontstaat over een regeerakkoord dat zo lang geleden is gesloten. Daarmee wordt aangegeven dat de partijen het al heel lang met elkaar hebben uitgehouden. Als ik me goed herinner, heette het regeerakkoord "Bruggen slaan". Zou het nog mogelijk zijn om een brug te slaan tussen het amendement zoals het er nu ligt en de wens van de VVD en ook van de SGP om tot meer rechtszekerheid te komen? Ik heb daar in mijn bijdrage enkele suggesties voor gedaan. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Er zitten inderdaad nog dagen tussen nu en de stemming. De uitvoering van het VN-verdrag is een feestje dat we, wat mij betreft, mogen vieren. Er ligt nu een prachtig voorstel voor in de Kamer. Dat voorstel is afkomstig van een regering waarvan ook de VVD deel uitmaakt. Ik vind het jammer dat we op deze manier eigenlijk een beetje bekijken hoe dat feestje wellicht een domper wordt. Dat vind ik wel. Als je een feestje niet kunt vieren, is het een beetje een domper. Het is jammer dat wij dat hier in deze Kamer moeten doen. Aan de andere kant hebben wij gisteren gezegd: laten wij hier de debatten maar voeren. Wat mij betreft is het regeerakkoord duidelijk. Als een van beide partijen zegt dat dit amendement er niet aan voldoet, kun je moeilijk staande houden dat het er wel aan voldoet. Want er zijn er twee nodig om de tango te dansen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het feestje is nog niet afgelopen, dus wie weet lukt het nog om betere champagne te kopen. Hoe staat mevrouw Van Ark van de VVD-fractie ertegenover dat wij er in plaats van een kanbepaling een verplichte bepaling van maken? Dan geldt de aanpassing van de wet alleen als er daadwerkelijk nadere regels komen, waarin de geleidelijkheid en de vraag welke voorzieningen precies kunnen worden verwacht, nader worden ingevuld.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Bruggen zijn er in heel veel soorten en maten, om in de beeldspraak van de heer Van der Staaij te blijven. Wat ik constateer is dat het materiaal waar de brug van gemaakt is, de onderdelen van het regeerakkoord, heel duidelijk is. De voorwaarde dat uit het verdrag volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht, is voor mij bepalend om een amendement te wegen. Als een amendement daar binnen zit, ben ik van harte bereid om zo'n slinger aan het feestje toe te voegen. Anders denk ik dat wij met elkaar moeten vieren dat het kabinet hier een heel mooi voorstel heeft neergelegd. Dat moeten wij eerst maar eens in praktijk gaan brengen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Van Ark zegt nogal wat. Laat ik beginnen met het positieve. Dat is natuurlijk dat wij het feestje moeten vieren. Nederland is een van de laatste landen die het verdrag ratificeren. Eindelijk, na tien jaar geleidelijk debatteren, wordt het tijd voor tempo. In het regeerakkoord is afgesproken dat het verdrag wordt geratificeerd, maar dat de verplichtingen die daaruit voortvloeien, geleidelijk ten uitvoer worden gebracht. Dat is zo'n beetje letterlijk de tekst die in de toelichting van het amendement staat. Die toelichting maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis, net als hetgeen wij hier met elkaar wisselen, en is dus onderdeel van de wet. In navolging van wat mevrouw Bergkamp zei, zou ik toch wel specifiek willen weten op basis van welke passage mevrouw Van Ark zegt: dat klopt dan niet helemaal. Dat kan namelijk niet. Je kunt niet zeggen "het is in strijd met het regeerakkoord" en vervolgens zeggen "het voelt nu eenmaal zo"; dan moet het ook hard worden gemaakt.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Degene tot wie het verbod van onderscheid zich richt draagt daarnaast zorg voor algemene toegankelijkheid voor personen met een handicap of chronische ziekte, tenzij dat voor hem een onevenredige belasting vormt. Dat is een situatie die van de ene op de andere dag ontstaat op het moment dat de wet in werking treedt. Door het woord "geleidelijkheid" in de toelichting te zetten, ontstaat er nog geen geleidelijkheid in deze wettelijke passage. Ik heb de heer Van Dijk gevraagd hoe hij dit voor zich ziet. Die verplichting ontstaat van de ene op de andere dag. Er is heel veel onduidelijkheid voor degenen tot wie dit verbod zich richt. Er is zelfs onduidelijkheid over de doelgroep: wie zijn "degenen tot wie dit verbod zich richt"? Het kabinet heeft zelf gekozen voor een andere werkwijze, die de volledige instemming en steun heeft van de VVD-fractie. Het is een werkwijze met een plan van aanpak waardoor partijen die ertoe doen en die ook daadwerkelijk aan zet zijn, zich committeren aan allerlei resultaten. Het is niet zo dat wij naar helemaal niets toe gaan. Ik haal de geleidelijkheid er niet uit. In diverse interruptiedebatten heb ik niet voldoende antwoord gekregen op mijn vraag of het een streven is of een verplichting. Dan val ik terug op de geleidelijkheid, ook omdat wij vanuit onze wetgevende taak hier meer voeren dan een beleidsdebat. Wij moeten de belangen wegen van alle groeperingen in ons land, ook van de ondernemers bijvoorbeeld.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik neem aan dat mevrouw Van Ark ook vindt dat Nederland toegankelijk moet zijn en dat mensen gewoon met de bus moeten kunnen en een restaurant of een website moeten kunnen bezoeken. Dan gaat het erom, welke manier je daarvoor kiest. Het kan via een plan van aanpak, maar het kan ook via een wettelijke bepaling. Uiteindelijk is het deze Kamer die daarin een keuze maakt en zegt: we doen het via een plan van aanpak — het vage dat er nu ligt of een beter plan van aanpak — of we kiezen voor een wettelijke bepaling. Dat is toch een keuze die bij de Kamer ligt?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Laat ik allereerst zeggen, en ik zeg het mevrouw Agema na: als men er niet voor zorgt, toegankelijk te zijn, zou ik de eerste zijn om iedereen bij te vallen die zegt dat dat ontzettende onzin is en hoe dom dat wel niet is. Wij discussiëren hier inderdaad alleen over de weg ernaartoe. Wij spreken daarover hier in deze Kamer, maar er zijn twee partijen die er afspraken over hebben gemaakt binnen welke kaders ze dingen doen. Wat ons betreft, staat er niet voor niets dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer moeten worden gebracht. Een van de twee partijen die gezamenlijk een coalitieakkoord hebben gesloten, ziet hierin de geleidelijkheid niet terug. Overigens is de heer Van Dijk van harte uitgenodigd om met een voorstel te komen dat wel binnen de afgesproken kaders ligt. Daar geef ik dan echt mijn steun aan, maar die bal ligt wel bij degene die een wijziging wil aanbrengen, en niet bij degene die zich houdt aan de afspraak die in een eerder stadium is gemaakt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die geleidelijkheid staat toch in de tekst? Ik zie niet goed wat het probleem is van mevrouw Van Ark. Ik vind ook dat als de VVD zegt: het past niet in het regeerakkoord, zij heel duidelijk moet aangeven, waarom niet. Die geleidelijkheid staat er letterlijk in!
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat er is gebeurd is, is het volgende. Naar aanleiding van de discussie — en ik heb dit eerder tegen de heer Van Dijk gezegd — is het woord "geleidelijkheid" opgenomen in de toelichting. Het amendement zelf, de wettelijke tekst die wordt toegevoegd, kan echter óf A zijn, óf B, maar niet iets wat daar een beetje tussenin zit. Daarmee kan die niet geleidelijk zijn. Het aanbrengen van die term in de toelichting betekent nog niet dat de wet zelf die geleidelijkheid heeft. De wet wordt van het ene op het andere moment van kracht. Dan moet degene tot wie het verbod zich richt, daaraan voldoen, ongeacht wat er in de toelichting staat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De toelichting is er juist om uit te leggen dat het niet meteen van de ene op de andere dag hoeft! Wij snappen allemaal dat dit niet met een knip met de vingers geregeld is. Die toelichting expliciteert dat juist. Wat de VVD hier zegt, klopt gewoon niet. Ik vind de aantijging dat het in strijd is met het regeerakkoord behoorlijk fors; die moet mevrouw Van Ark dan ook hardmaken. Daar heb ik tot nog toe weinig van gehoord.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb daar meerdere opmerkingen over gemaakt en ik heb gewezen op de onduidelijkheden. Dat is ook mijn argumentatie. Ik zeg dat zeker niet lichtzinnig. Ook ik vind dit een grote kwestie, maar ik denk dat dit de plek is om het te zeggen. Het is immers een heel belangrijke wet, een wet ook met mogelijk heel grote gevolgen. Als wij niet duidelijk weten wat wij aan mensen opdragen, dan moeten wij hier ook onze verantwoordelijkheid als medewetgever nemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD-fractie nu procedurele en formele argumenten gebruikt tegen dit amendement. Dat vind ik ontzettend betreurenswaardig. Wij hebben namelijk ook bij de behandeling van eerdere wetsvoorstellen altijd met elkaar gewisseld dat niet alleen de exacte bepalingen van de wet van belang zijn, maar ook wat in de toelichting staat, wat wij hier als Kamerleden met elkaar bespreken en wat de staatssecretaris ons nog schriftelijk doet toekomen. Dat geheel maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en zal dus altijd van invloed zijn op de wettekst zelf. Dat kan de VVD-fractie toch niet ontkennen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik steun van harte de opmerking dat dit formeel en procedureel is. Dit is namelijk een wetgevingsdebat, dat ís formeel en procedureel. Als een ondernemer met deze wet wordt geconfronteerd, kan die allerlei formele procedures tegemoetzien. Als wij hier op dit moment niet duidelijk hebben wat die invloed is, terwijl we wel weten dat die invloed groot is, zoals de regering ook aangeeft in haar brief, dan hebben wij daarin een taak als medewetgever. Dit is niet zomaar een beleidsdebat. Wat wij hier doen, de woorden die wij hier uitspreken, zijn formeel en hebben een heel grote impact. Ik ben mij zeer bewust van mijn taak als medewetgever. Daarom heb ik ook in het begin gezegd: dat wij allen hetzelfde doel nastreven, betekent nog niet dat wij het eens zijn over de weg ernaartoe. Juist omdat het zo formeel is, juist omdat het kan betekenen dat een winkelier wordt geconfronteerd met boetes als hij zijn winkel niet goed heeft aangepast, juist omdat wij ons in deze zaal allemaal druk maken als er in een winkelstraat heel veel winkels leegstaan en juist omdat wij ons druk maken over de werkgelegenheid, schuiven wij nu weer extra regels richting diezelfde ondernemers. Dat kunnen wij alleen maar doen als wij weten wat wij doen. Die duidelijkheid zit hier niet in, en ik ben zo formeel en zo procedureel dat ik een debat over wetgeving serieus neem.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het woord "boete" komt helemaal niet voor in het amendement, laat ik dat allereerst rechtzetten. En inderdaad, procedures, wetgeving, daarover hebben wij het hier. Dan vind ik wel dat wij het moeten hebben over de juiste procedurele argumenten, en ik constateer dat de VVD een heel eenzijdig verhaal neerzet. Zij kijkt alleen naar de drie wetsartikelen maar negeert vervolgens de toelichting en negeert hetgeen wij hier in het debat met elkaar wisselen, terwijl dat altijd onderdeel is van het totaal van de wetsbehandeling. Mocht het — wat ik niet verwacht — direct op de eerste dag tot problemen leiden, dan zal dat inderdaad worden meegewogen bij de uiteindelijke beoordeling van een situatie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Juist omdat de toelichting, het debat, de brieven die wij hebben gekregen etc., alle deel uitmaken van de wetsgeschiedenis, heb ik me op het punt van dit amendement geroerd in het debat. Ik heb aan de indiener gevraagd of het een streven is of een verplichting. Ik heb gevraagd wat de consequenties zijn van een streefbepaling. Ik heb gevraagd wat de financiële consequenties zijn; ook daarover is geen duidelijkheid. Ik heb geprobeerd om die duidelijkheid te krijgen, omdat ik het belangrijk vind om die aspecten mee te wegen. Het verhaal dat ik hier vandaag uitdraag, houd ik namelijk niet lichtzinnig. Ik heb onvoldoende antwoord op mijn vragen gekregen om te kunnen zeggen of het voldoet aan datgene waarvan ik vind dat een wet eraan zou moeten voldoen, maar ook of het voldoet aan de kaders die wij binnen de coalitie in het regeerakkoord hebben neergelegd. Het antwoord daarop is nee. Die afweging maak ik hier, en het leek mij goed en fair om dat in tweede termijn mee te geven.
De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij moet u ook gaan afronden.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Wij zijn tegen dit amendement, maar wij zijn wel een groot voorstander van het plan van aanpak, waarmee de hele samenleving, ondernemers, burgers en organisaties, in stelling wordt gebracht om ons gemeenschappelijk doel te bereiken.
Ik rond af. Wie goed luistert naar de VVD, ziet een rode draad in onze standpunten ten aanzien van bijzondere groepen in de samenleving. Bij ons geldt altijd dat wij niet willen dat groepen in de samenleving worden opgenomen omdat wij mensen daartoe dwingen. Wij willen dat mensen onderdeel zijn van onze samenleving omdat wij van ieder mens de kwaliteiten zien, of het nu gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt, homo's in een voetbalvereniging of om mensen met een beperking. Dat zijn verschillende groepen, maar met de overeenkomst dat zij niet altijd automatisch een plek hebben. Dat is ons beeld van een inclusieve samenleving.
De VVD-fractie is van mening dat met het verdrag zoals het er nu ligt, recht wordt gedaan aan de waarborgen die voor deze groep in de wet moeten zijn vastgelegd en tegelijkertijd aan de kracht van de samenleving zelf.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat gaat de VVD doen wanneer het amendement van de heer Van Dijk en anderen wordt aangenomen volgende week?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dan gaat de VVD tegen de uitvoeringswet stemmen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een halfuur schorsing.
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.25 uur geschorst.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Laat ik u in de eerste plaats vanaf deze plek, ook namens de regering, feliciteren met uw nieuwe functie.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie uit naar de samenwerking de komende tijd. Ik dank de leden voor hun inbreng en de vragen die ze hebben gesteld in tweede termijn. Het is duidelijk dat wij met elkaar niet alleen maar praten over het belang van de ratificatie van het verdrag. Ik heb geconstateerd dat iedereen in de Kamer de ratificatie van het verdrag steunt en ik denk dat de heer Van Dijk en anderen dat terecht een historisch moment hebben genoemd. Wij praten nu al zo'n tien jaar over de ratificatie van het verdrag. Hieraan ligt overigens een aantal hele verklaarbare en goede oorzaken ten grondslag, waaronder een goede doorlichting van de bestaande regelgeving. Ik denk dat het zeer wezenlijk is dat wij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze ratificatie na tien jaar discussie door de beide Kamers van de Staten Generaal kan worden geleid.
Ik stel vast, op basis van de inbreng van de Kamer, dat er veel vragen zijn over de stappen die Nederland nog moet zetten. Ik verwijs naar de discussie over het implementatieplan. Ik wijs erop dat ik in het debat, in eerste termijn en ook nu, na instemming van de assistentiehonden, heb getoond dat ik zeer bereid ben om in overleg met de partijen …
Gelach en rumoer op de tribune na herhaaldelijk hondengeblaf.
Staatssecretaris Van Rijn:
… te gaan bekijken hoe wij dat implementatieplan zo concreet mogelijk kunnen maken, in welke terreinen we verdere stappen gaan zetten en volgens welk tijdpad dat gaat gebeuren. Ik hecht daarbij zeer aan de opvatting van de ervaringsdeskundigen, de gemeente en het bedrijfsleven. Ik zeg dit nog een keer, want ik vind het belangrijk dat wij niet alleen maar een wet vaststellen waarin wij een aantal rechten regelen, maar vooral ook een wet vaststellen die aanleiding is voor de vorming van die toegankelijke samenleving.
Ik denk dat er geen discussie zou hoeven zijn in deze Kamer — ik formuleer het voorzichtig — over de doelen die wij met elkaar willen bereiken. De Staat ratificeert dit verdrag niet voor niks. De Staat is als verdragspartij verantwoordelijk voor de uitvoering ervan. Nadat het verdrag is geratificeerd, zou je kunnen zeggen dat er een verzekerende rol is van de overheid in de uitvoering van het verdrag. Dat is een belangrijk element. Ik merkte in de discussie hoe belangrijk het is om een norm te hebben, ongeacht of die in de wet komt.
We hebben een norm en deze wordt bij uitstek tot stand gebracht door de ratificering van het verdrag. Het verdrag is niet normloos. Het is goed om hier expliciet te wijzen op artikel 9: "Teneinde personen met een handicap in staat te stellen zelfstandig te leven en volledig deel te nemen aan alle facetten van het leven, nemen de Staten die Partij zijn passende maatregelen om personen met een handicap op voet van gelijkheid met anderen de toegang te garanderen tot de fysieke omgeving, tot vervoer, informatie en communicatie, met inbegrip van informatie- en communicatietechnologieën en -systemen, en tot andere voorzieningen en diensten die openstaan voor, of verleend worden aan het publiek, in zowel stedelijke als landelijke gebieden."
De ratificatie van het verdrag betekent een belangrijke opdracht voor de overheid om ervoor te zorgen dat dit in de samenleving wordt verankerd. Het ratificeren van het verdrag is allesbehalve vrijblijvend. Wij werken gestaag naar een inclusieve samenleving, waaraan iedereen kan deelnemen op voet van gelijkheid. Dit betekent dat de overheid ervoor verantwoordelijk is dat het verdrag wordt nagekomen en dat nieuwe wet- en regelgeving niet in strijd is met het verdrag en, sterker nog, bijdraagt aan de inclusiviteit van de samenleving.
Misschien moeten we nu meteen praten over de discussie over de relatie tussen het amendement-Van Dijk — dit was amendement op stuk nr. 17 maar is inmiddels amendement op stuk nr. 36 — en deze wet. Het amendement van de heer Van Dijk zet de norm in de wet en voorts wordt ermee aangegeven dat hij redelijk en billijk moet zijn en geen onevenredige belasting moet opleveren. Er wordt aan toegevoegd dat hij basaal en eenvoudig moet zijn. In de toelichting staat dat het amendement een geleidelijke verwezenlijking van de verdragsverplichtingen wil bewerkstelligen.
Wij hebben in het kabinet gewikt en gewogen wat nu de voor- en nadelen zijn van dit amendement. Daarom heb ik ook enige tijd gevraagd om het goed te duiden. Dat wikken en wegen heeft ertoe geleid dat wij geconstateerd hebben dat wij niet van mening verschillen over het doel en zelfs niet over het bevorderen van die algemene toegankelijkheid. Wij hebben echter wel vragen over wat die algemene norm in de wet nu precies betekent. Daar waar de regering heeft gekozen voor het borgen van de individuele rechten en het geleidelijk verwezenlijken van de toegankelijkheid via een implementatieplan in overleg met partijen, wordt met het amendement geregeld dat die norm in de wet staat en wordt vervolgens gekeken in welke mate die redelijk en billijk kan worden verwezenlijkt.
In mijn ogen zit er dus inhoudelijk niet zo gek veel verschil tussen het amendement en de werkwijze van het kabinet. Ik zet daar straks nog een aantal kanttekeningen bij. Het roept echter wel — in de Kamer is al gevraagd wat het nu precies betekent, over welke verplichtingen wij het dan precies hebben en hoe je dan die geleidelijkheid moet duiden — het verschil op tussen enerzijds een juridische norm die geleidelijk moet worden verwezenlijkt en anderzijds een recht van een individu en geleidelijke verwezenlijking via een plan van aanpak. Daar zit wel een essentieel verschil. Er kunnen inderdaad discussies zijn over de vraag wat het betekent voor de jurisprudentie, of je uitgaat van een juridische norm of van een praktische norm. De regering heeft in de duiding gezegd dat zij eraan hecht om dat via een praktische norm te doen. Dat roept namelijk die uitvoeringsvragen niet op, of in elk geval in mindere mate. Het is erg van belang om juist via een gezamenlijk gedragen aanpak, zowel naar de terreinen als naar de timing kijkend, die uitvoeringsvragen te vermijden, misschien juist wel om vertraging en juridische discussies te voorkomen. Een praktische aanpak werkt in het licht van verwezenlijking van de doelstellingen van het verdrag wellicht beter dan een juridische norm.
Mijn constatering is dat het doel hetzelfde is en dat de geleidelijke verwezenlijking door iedereen wordt nagestreefd, maar dat de aanpak verschilt. Die aanpak heeft wel degelijk consequenties. Het maakt natuurlijk wat uit waarop je je moet baseren. Het recht ontstaat inderdaad op het moment dat de wet is getekend. Ik denk dat een aantal leden van de Kamer daar terecht op heeft gewezen. Dan loop je inderdaad de kans dat er juridische discussies gaan ontstaan en dat er jurisprudentie gaat ontstaan, wat een andere zekerheid of, zoals sommigen zeggen, onzekerheid met zich meebrengt dan een aanpak via het plan van aanpak. Daarom hecht de regering zeer aan de wijze van werken zoals die haar voor ogen staat. Dat is de reden om tot de duiding van het amendement te komen zoals die er ligt. De heer Van der Staaij wees erop dat de toevoegingen, die wij overigens zeer waarderen, er niet toe leiden dat wij tot een andere duiding van het amendement kunnen komen.
Ik heb de discussie een beetje gadegeslagen. Ik meen dat de heer Van der Staaij zei dat het feestje nog niet gestart is en dat het misschien verstandig is om met elkaar te onderzoeken wat de elementen zouden kunnen zijn om bruggen te slaan. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen amendementen. Daar ga ik niet in treden. Voor de regering is het belangrijk, zo zeg ik ter onderbouwing van de duiding, dat het element van de geleidelijkheid stevig tot uitdrukking wordt gebracht. Ik denk dat het verstandig is — dat zit overigens ook in de discussie die in deze Kamer naar voren kwam — om een AMvB te maken. Met die AMvB kun je namelijk het proces in de gaten houden, zodat je het daar waar het te hard zou gaan wat kunt remmen, en daar waar het te langzaam zou gaan wat kunt stimuleren. Ik denk dat het dan ook nodig is om enige tijd te hebben om te bekijken waar die AMvB zich op moet richten.
Wij maken een plan van aanpak. Je kunt vervolgens kijken of dat van de grond komt en of de verwezenlijking op een goed spoor zit. Daar waar het te hard gaat kun je dan remmen, en daar waar het langzaam kun je dan gas geven. Ik kan mij voorstellen dat geleidelijkheid, een AMvB die gas kan geven en kan remmen en enige tijd om te kijken waar zo'n AMvB zich op zou kunnen richten elementen zijn die de Kamer en de indieners van de diverse amendementen nog tot de stemming zouden kunnen benutten, zodat zij kunnen bekijken of er een brug kan worden geslagen. Van de zijde van de regering zou ik het in elk geval op prijs stellen als dat tussen de diverse indieners zou kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Ik zie dat er verschillende woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik geef nu eerst het woord aan de heer Van Dijk. Hij heeft het amendement ingediend.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij streven naar een toegankelijke samenleving. Je kunt inderdaad kiezen tussen verschillende wegen die daarnaartoe leiden. Kies je voor de weg via zelfregulering en een plan van aanpak? Of kies je de weg via een norm in de wet? Dat heeft de staatssecretaris volgens mij goed geconstateerd. Het is aan de Kamer om daarover uiteindelijk een afweging te maken. Ik heb echter een meer feitelijke vraag. De staatssecretaris zei ook dat er een AMvB zou kunnen worden toegevoegd. Mede naar aanleiding van de discussie die wij voor het reces hebben gevoerd, is er echter de mogelijkheid toegevoegd om een AMvB op te stellen. Daarmee kan gas worden gegeven of kan er worden geremd. De staatssecretaris zei: dat zou ik warm aanbevelen. Daar luister ik natuurlijk goed naar. Die warme aanbeveling is echter overgenomen door de indieners.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Dat staat naar ik meen in artikel 2b. Er is een mogelijkheid opgenomen om een AMvB op te stellen. Nu is er een soort dubbelslag. Er is enerzijds een algemene norm, die de bezwaren oproept die de regering in haar duiding heeft aangegeven. Wat betekent die algemene norm? Tot welke verplichting leidt die precies? Wat is de timing van die verplichting? Deze bezwaren zijn ook in de Kamer door sommige leden naar voren gebracht. Anderzijds is er de AMvB. Ik zou me kunnen voorstellen dat het tot uitdrukking brengen van geleidelijkheid, in combinatie met een AMvB én het implementatieplan, tot elementen leidt die tot een integratie van de diverse opvattingen zou kunnen leiden. Het element van de AMvB in het amendement is volgens mij waardevol. Het is volgens mij ook een waardevolle toevoeging aan de wet. Het gaat er nu even om, in welke combinatie zo'n AMvB zou kunnen worden toegevoegd aan de regelgeving, inclusief de andere elementen die ik heb genoemd.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik moet dit even laten landen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie het.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het amendement wordt nu een norm gesteld voor algemene toegankelijkheid. Voor de uitvoering daarvan kan een AMvB worden opgesteld. In de toelichting staat dat het geleidelijk kan gebeuren. Redelijkheid, billijkheid en al dat soort elementen worden in het wetsartikel zelf genoemd. Wil de staatssecretaris die AMvB en het plan van aanpak nu met elkaar verbinden? Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. In de zienswijze van de regering kunnen mensen met een beperking rechten ontlenen aan het feit dat zij toegang krijgen tot de plaatsen waar zij willen verblijven, willen recreëren of wat dan ook. Dat is geregeld in de uitvoeringswet.
Een andere discussie gaat over de vraag hoe we nu die algemene toegankelijkheid moeten bevorderen. In het amendement van de heer Van Dijk staat dat dit wordt bevorderd door het stellen van een algemene juridische norm, met daarnaast een mogelijkheid van een AMvB. Die algemene juridische norm roept een aantal vragen op. Wat betekent dat dan precies? De norm gaat gelden op het moment dat de wet gaat gelden. Wat betekent dat voor de rechtszekerheid? Is dat voldoende duidelijk? Een en ander roept in de Kamer een aantal vragen op. Anderzijds is er de implementatiemethode, om mee te bevorderen dat de implementatie richting krijgt. Iedereen is ook een voorstander van die methode en er zijn ook diverse moties ingediend die daarover gaan.
Stel dat er nu een goede implementatie komt en dat we op grond daarvan kunnen concluderen waar het te langzaam gaat en waar te snel. Op basis daarvan zouden we dan tot zo'n AMvB kunnen komen die meer gericht is op die geleidelijke verwezenlijking. Op zo'n manier hebben we volgens mij de elementen op tafel die in dit debat ook ruimschoots aan de orde zijn geweest. Met die elementen zouden mogelijk de opvattingen in de Kamer over dit onderwerp kunnen worden verenigd. Het is echter uiteraard aan de Kamer zelf om dat te bepalen. Er is nog tijd tot de stemmingen. Ik zou echter van mijn kant een beroep willen doen op de woordvoerders om te bekijken wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. Ik meen dat dat ook voortkwam uit de suggesties die de heer Van der Staaij heeft gedaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad. Ook mevrouw Keijzer heeft gezegd dat zij eigenlijk daarnaar zoekt. Ik heb met haar afgesproken dat wij morgen een subamendement zullen indienen. Daarin staat in de eerste plaats dat het hierbij niet gaat om een kanbepaling, maar dat er een AMvB móét komen. In de tweede plaats wordt de geleidelijkheid juridisch vastgelegd. In de derde plaats staat erin dat het moment waarop de wet in werking treedt voor verschillende bepalingen verschillend kan zijn. Ik weet niet of dat nu al in de wetgeving staat. Ik zou graag willen dat daarnaar gekeken wordt, zodat de invoering van de hele wet niet verder wordt vertraagd als hier wat meer tijd voor nodig is. Die elementen wil ik nu alvast benoemen. Verder vraag ik de staatssecretaris of er snel een reactie van het kabinet kan komen, zodra het wetsvoorstel is ingediend. Ik wil immers niet op mijn geweten hebben dat het proces nog veel meer vertraagd wordt dan nu al het geval is.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van der Staaij noemt een aantal interessante elementen. Ik heb ze ook in mijn betoog genoemd. Als het oog van het kabinet nodig is om de opvattingen samen te brengen, is het daar zeer toe bereid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank, ook voor de technische assistentie. Ik bedoel echter ook dat het kabinet zijn oordeel erover geeft aan de Kamer, wat natuurlijk met het oog op de stemmingen van belang is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben nog maar weinig tijd en we moeten dit debat een keer afronden. De heer Van Dijk wees hier terecht op. Het is aan de Kamer om te bepalen of er nog andere amendementen komen. Ik zal er snel voor zorgen dat er technische assistentie komt en dat er, waar nodig, een oordeel over gegeven wordt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb heel goed geluisterd naar de staatssecretaris, maar ik begrijp nog steeds niet wat hij naar voren heeft gebracht over de koppeling van het plan van aanpak en de AMvB. Wil de staatssecretaris dat nog een keer toelichten? In het amendement is een norm opgenomen. Die norm behelst niet dat op dag één alles meteen toegankelijk moet zijn, maar wel dat we vanaf de eerste dag met elkaar stapsgewijs toewerken naar toegankelijkheid. Gaat deze norm meteen in op het moment dat het amendement is aangenomen, of moeten we wachten totdat er een plan van aanpak en een AMvB zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de zienswijze van de regering hadden we enerzijds de uitvoeringswet, waarin een individueel recht stond om toegankelijkheid te krijgen. Anderzijds hadden we de bevordering van de algemene toegankelijkheid door de uitvoering van het implementatieplan. Uit de discussie concludeer ik dat men twijfelt of dit niet te vrijblijvend is en dat men zich afvraagt hoe de toegankelijkheid verder bevorderd wordt. Je kunt in dat geval twee wegen kiezen. Je kunt proberen om een juridische norm in de wet op te nemen, zoals in het amendement van de heer Van Dijk wordt voorgesteld. Je kunt daarbij stellen dat het weliswaar de juridische norm is, maar dat er een aantal beperkingen zijn: het moet redelijk en billijk zijn, het moet geleidelijk gaan et cetera. Dat is een bepaalde manier van denken: een juridische norm met een aantal condities. Het nadeel daarvan is dat je discussies krijgt over de wijze waarop de juridische norm precies moet worden uitgelegd. Wat betekent het voor de jurisprudentie en voor de zekerheid die bijvoorbeeld ondernemers kunnen ervaren bij de uitvoering van het verdrag? Dat zijn in de ogen van het kabinet de nadelen van deze constructie.
Een andere zienswijze is de volgende. Het kabinet stelt een uitvoeringsregeling op voor individuen en een implementatieplan waarmee het de algemene toegankelijkheid dichterbij brengt. Bovendien heeft het kabinet de mogelijkheid om in de wetgeving een AMvB op te nemen, waarmee het proces gestuurd kan worden als het te snel of te traag gaat. Op basis van de daadwerkelijke, praktische invoering van de wet heb je een stok achter de deur waarmee je ervoor zorgt dat er een geleidelijke verwezenlijking van de verdragsverplichtingen plaatsvindt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is de conclusie van de staatssecretaris dat hij het amendement ontraadt, ...
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... maar dat hij het element van de AMvB om het proces bij te sturen een sympathiek onderdeel uit het amendement vindt. Het eerste deel van het amendement, de norm die redelijk en billijk moet worden uitgevoerd, wijst de staatssecretaris dus af.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. De bezwaren van het kabinet richten zich op de norm, omdat het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat er in de praktijk minder uitvoeringsvragen ontstaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is heel terecht dat een groot aantal sprekers erop heeft gewezen dat bij deze ontwikkeling het bewustzijn past dat het een heel goede dialoog tussen de betrokkenen vergt om de stappen te zetten die nodig zijn voor een betere toegankelijkheid. Het pleit voor een stevige en concrete agenda op lokaal niveau: daar moet het verschil voor de mensen worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik het zeer op prijs stel om in de aanloop naar het implementatieplan met diverse ervaringsdeskundigen, mensen met een beperking, te overleggen. Ik ga hen zeker betrekken bij de verdere implementatie van de wet. Er zijn al diverse groepen genoemd. Ik denk dat het heel wezenlijk is om vanuit de ervaringen van mensen met een beperking zelf na te gaan wat de komende periode stevig op de agenda moet. Op landelijk niveau kunnen wij dan bezien hoe een en ander op lokaal niveau een impuls kan krijgen. Op die manier wordt gekozen voor een praktische aanpak op lokaal en landelijk niveau die voor de mensen daadwerkelijk tot de noodzakelijke verbeteringen leidt. Ik zie met heel veel ambitie uit naar dat proces. Als wij met deze wet de historische stap zetten om dat verdrag te ratificeren, zal er voor de mensen met een beperking een belangrijke wet tot stand komen. Vooral is echter van belang wat die in de praktijk voor hen zal betekenen. Dat is ook de reden waarom het kabinet zo hecht aan een praktische aanpak.
Er zijn een aantal vragen gesteld die ik nu eerst wil behandelen. Daarna zal ik mijn duiding geven aan de zeventien moties die zijn ingediend. De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het zit met de toetsing door het College voor de Rechten van de Mens. Het college heeft verschillende taken. Een ervan is het naar aanleiding van een klacht onderzoeken of er onderscheid wordt gemaakt. Het College voor de Rechten van de Mens kan bij de uitoefening van die taak de regelgeving niet toetsen aan het verdrag, maar wel een advies uitbrengen. De heer Van Gerven vroeg: wat doet u met dat advies? Het is een advies. Het is niet bindend, maar het College voor de Rechten van de Mens is wel een gezaghebbend orgaan. De regering zal dus gemotiveerd dienen te reageren.
De heer Van Gerven vroeg verder wanneer de analyse van het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken gereed is van de ratificatie van het facultatieve klachtrechtprotocol. Ik heb in mijn eerste termijn al toegezegd dat ik dit aan mijn collega's zal voorleggen. Het is voor mij onmogelijk om een tijdpad te schetsen. Overigens is het individuele klachtrecht een relatief nieuwe taak voor alle comités die hierover gaan. Het is dus lastig te voorzien hoe men zal omgaan met klachten over sociaaleconomische kwesties in aangesloten landen. Dat is ook eigenlijk de verklaring waarom ik geen tijdpad kan aangeven. Ik heb deze vraag, zoals gezegd, aan mijn collega's voorgelegd. Zij zullen hierop reageren.
De heer Van Gerven vroeg voorts of het onderzoek van de universiteit van Utrecht betrokken is bij de analyse van het facultatief protocol. Het Studie- en Informatiecentrum Mensenrechten aan de universiteit van Utrecht heeft in opdracht van OCW een onderzoek uitgevoerd naar de gevolgen van het klachtrecht. Dit onderzoek is naar de Kamer gestuurd. Het was beperkt tot het beleidsterrein van onderwijs en had betrekking op een ander verdrag. Dat neemt niet weg dat de bevindingen uit het rapport zullen worden meegenomen in de besluitvorming over de ratificatie van het klachtrechtprotocol.
De heer Van Gerven heeft verder een aantal opmerkingen gemaakt over de inclusieve samenleving en alle wetten op het terrein van zorg die de laatste tijd zijn aangenomen. Het zal hem niet vreemd voorkomen dat ik zijn visie niet deel. Ik denk dat de decentralisaties waarbij wij meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden, juist een enorme kans bieden voor mensen in een kwetsbare positie. Wij hebben geen algemeen beleid, maar houden juist veel meer rekening met de persoonlijke situatie van mensen. Laten wij dit debat niet verder voeren. Wij hebben dat uitgebreid gevoerd. Op dit punt zijn wij het niet eens, denk ik.
De heer Van Gerven heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de bijzondere bijstand. Hij vroeg of het kabinet zich wel realiseert dat die vernederend kan zijn. Ik realiseer mij dat gevoel. Ik wil van mijn kant en zeker ook namens het kabinet zeggen dat bijzondere bijstand in bepaalde situaties een recht is en geen gunst. Mensen die een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand, hoeven zich niet vernederd te voelen als ze een beroep op dit recht doen. Dit recht bestaat niet voor niets, juist ter ondersteuning van mensen die steun nodig hebben.
De heer Van Gerven vroeg verder naar de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken bij het toegankelijk maken van de stemlokalen. Binnenlandse Zaken heeft een checklist van toegankelijkheidscriteria voor stemlokalen opgesteld. Daar zit de wettelijke eis in van ten minste 25%. De criteria gaan over de bereikbaarheid, de betreedbaarheid, de bruikbaarheid en de communicatie daarover. Voor elke verkiezing wordt de checklist onder de aandacht van de gemeenten gebracht, met het verzoek om bij het aanwijzen van stemlokalen rekening te houden met de criteria. Daarover wordt voorlichting gegeven. De eindverantwoordelijkheid voor de toegankelijkheid van de stemlokalen ligt, zoals ook door diverse Kamerleden is opgemerkt, bij het college van burgemeester en wethouders. Dat is verantwoording schuldig aan de raad. Het lijkt mij ook goed dat juist in dat gremium de afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld tussen het aantal stemlokalen en de toegankelijkheid daarvan. Dat lijkt mij de juiste plek daarvoor.
De heer Van Gerven vroeg ook hoe wij ervoor gaan zorgen dat beleidsmakers rekening gaan houden met mensen met een beperking en vooral hoe wij ervoor gaan zorgen dat in het openbaar bestuur en in de samenleving rekening wordt gehouden met de toegankelijkheid. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het verbeteren van de bewustwording een van de belangrijkste beleidsmaatregelen is om te bereiken dat blinde vlekken op het gebied van de toegankelijkheid kunnen worden aangepakt. De overheid en het openbaar bestuur moeten daarbij inderdaad zelf het goede voorbeeld geven. Zo is de toegankelijkheid van overheidsgebouwen geregeld in het Bouwbesluit 2012. Daarin wordt beschreven hoeveel vierkante meter de toegankelijkheidssector — de ruimte die voor personen met een functiebeperking zelfstandig bruikbaar is — moet zijn. Alle informatie die van overheidswege wordt verstrekt via internet dient toegankelijk te zijn. De overheidswebsites dienen te voldoen aan de webrichtlijnen die in internationaal verband zijn opgesteld.
Ik voel mij zeer aangesproken en datzelfde geldt voor mijn collega's, want de consequenties die voortvloeien uit dit verdrag houden natuurlijk ook een opdracht in aan de overheid om waar mogelijk het voortouw te nemen. Dat heeft betrekking op de overheidscommunicatie, bijvoorbeeld op websites, maar ook op de toegankelijkheid van overheidsgebouwen. Het dient volstrekt helder te zijn dat de overheid een voorbeeldrol heeft. De overheid dient dit verdrag te beschouwen als een opdracht aan zichzelf om letterlijk en figuurlijk het goede voorbeeld te geven.
Ik kom op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik denk dat haar vragen over mijn oordeel over het aangepaste amendement inmiddels voldoende zijn behandeld. Mevrouw Keijzer vroeg ook hoe de Europese richtlijn over toegankelijkheid zich tot de ratificatie van het VN-verdrag verhoudt, inclusief de amendementen die op dat punt zijn ingediend. Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken. Ik meen dat de Kamer het fiche daarover inmiddels heeft ontvangen. Er zitten een inhoudelijke en een juridische component aan. De richtlijn van de Europese Commissie gebruikt als basis de interne markt. Het gaat dan in feite over een interne markt ten aanzien van de producten van mensen met een beperking. Dat is weer een nieuwe grondslag. De regering heeft aangegeven dat zij zich afvraagt of dat wel een goede grondslag is om tot een Europese richtlijn te komen. In die zin gaat de richtlijn wat verder dan het VN-verdrag en de amendementen, omdat in de richtlijn vooral internemarktoverwegingen worden gehanteerd om tot een gelijke markt te komen voor producten en diensten voor mensen met een beperking. De Kamer heeft de kanttekeningen die de regering daarbij heeft gemaakt inmiddels kunnen lezen. Even als hoofdlijn: de Europese richtlijn gaat op een aantal punten wat verder, maar de regering betwijfelt eigenlijk of de daarin gekozen grondslag wel de juiste is. Die opvatting wordt overigens door meer lidstaten gedeeld. Dat zal dus nog aanleiding geven tot de nodige discussie.
Mevrouw Keijzer vroeg ook wanneer het plan van aanpak wordt uitgevoerd. Zoals gezegd wil ik er met de daarvoor aangewezen partijen en ervaringsdeskundigen heel graag voor zorgen dat er concrete doelstellingen ten aanzien van toegankelijkheid worden geformuleerd. Dat moet gebeuren op basis van problemen die daadwerkelijk door mensen ervaren worden. We zullen ook op landelijk niveau bezien hoe we lokaal de nodige impulsen kunnen geven. Dat verklaart ook de actieve betrokkenheid van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bij die aanpak. We zijn daar natuurlijk al mee bezig. Die betrokkenheid is er al. Ik heb goede hoop dat ik medio dit jaar een concreet plan van aanpak aan de Kamer kan presenteren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat wordt dus een uitwerking van het plan van aanpak Implementatie VN-verdrag handicap. Dat wordt uitgewerkt en daarin gaat de staatssecretaris, zoals ik heb verzocht, heel precies opnemen wat er precies wanneer gaat gebeuren. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik in het debat heb proberen aan te geven, wordt in het plan van aanpak dat er nu ligt, in feite de methode van het plan van aanpak beschreven. Hoe zorgen we er samen met partijen voor dat we concrete doelstellingen formuleren? Op welke terreinen zien die? Met welke tijdpaden moeten we rekening houden? Dat is belangrijk voor het kabinet, want op die manier ontstaat er zicht op een geleidelijke verwezenlijking. We kunnen dan ook samen bekijken wat ervan terechtkomt. Om de heer Van Dijk te parafraseren: het gaat niet vanzelf. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. Dat betekent dus dat je niet alleen deze wet moet hebben, met een aantal rechten en een aantal bewegingen die je in de samenleving wilt maken. Het gaat gewoon niet vanzelf. Dat betekent dat er, in de zienswijze van de regering, een plan van aanpak moet zijn, een uitwerking van dit stuk met doelstelling op een aantal beleidsterreinen en de tijdspaden die daarbij gehanteerd worden.
Dan kom ik op de hulp binnen en buiten het stemhokje. Buiten het stemhokje kan aan alle kiezers de hulp worden geboden die nodig is, bijvoorbeeld uitleg over hoe het stembiljet moet worden ingevuld. Die hulp kan worden geboden door een persoon naar keuze. Je ziet, overigens ook internationaal, dat het lastiger en spannender wordt als dat binnen het stemhokje plaatsvindt. Het bewijsbaar maken van een verstandelijke handicap, zoals sommige Kamerleden hebben gesuggereerd, lijkt ons niet de goede weg. Mevrouw Keijzer suggereerde dat dit bewezen kan worden als men een voorziening op last van de Wmo heeft. Dat maakt het wel heel erg ingewikkeld in het stemhokje, als iemand die vanuit de Wmo huishoudelijke hulp krijgt op basis daarvan wel of niet hulp krijgt in het stemhokje.
De regering kiest inderdaad voor een voorzichtige aanpak. We willen elke schijn vermijden. Dat betekent dat we mensen die om wat voor reden dan ook niet zelf kunnen aangeven wat het probleem is, niet letterlijk en figuurlijk bij de hand nemen en hulp in het stemhokje bieden. Wij vinden het bewijsbaar maken van de verstandelijke beperking niet de goede weg. Niet alleen wordt dan afgeweken van het in de Kamerbrief verwoorde principe dat een kiezer zijn stem zelfstandig uitbrengt, maar het zou ook tot bureaucratisering in het stembureau leiden als je moet kijken welke beperking iemand heeft en of je wel of niet hulp zou mogen bieden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch is het raar. Als je een lichamelijke beperking hebt, dan kan iemand je wel helpen in een stemhokje. Als je een verstandelijke beperking hebt, dan kan het per definitie niet. Het lijkt erop dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat iedereen met een verstandelijke beperking makkelijk te beïnvloeden is. Je hebt heel veel verschillende gradaties. Hetzelfde geldt trouwens voor mensen met een psychische stoornis.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat zeer met mevrouw Bergkamp eens, maar juist omdat je dat niet kunt bepalen, kun je ook niet bepalen welke mate van beïnvloeding eventueel zou kunnen plaatsvinden. Dat is een van de problemen. Iemand met een fysieke beperking kun je helpen in het stemhokje te komen of het deurtje of gordijntje dicht te doen. Helaas zijn het nog vaak gordijntjes, geloof ik. Dan vindt er de facto geen beïnvloeding plaats. Uitzoeken welke vorm van beperking een mogelijkheid tot beïnvloeding oplevert, hoort niet thuis bij degenen die in stembureaus zitten. Dat behoort niet tot hun competentie en dat zouden we dus ook niet moeten willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een soort zwart-witbeeld. Het gaat er niet om dat iemand om een stemadvies vraagt. Iemand wil weten hoe het werkt in een stemhokje. De staatssecretaris geeft aan dat het kabinet daar heel voorzichtig in is, maar ik vind dit wel heel erg zwart-wit. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om met ons mee te denken om dit toch te regelen. Het is zwart-wit dat mensen met een lichamelijke beperking wel geholpen mogen worden en mensen met een verstandelijke beperking per definitie helemaal niet. Als je last hebt van een stressstoornis, dan kun je niet geholpen worden in zo'n hokje. Dat is toch raar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde het volgende te betogen. Als iemand met een stressstoornis in een hokje staat en vraagt op wie hij moet stemmen, dan is het helder dat je dat niet mag doen. En het is onaanvaardbaar als hij zegt: geef me aan dat ik op een bepaalde lijst — ik ga geen nummer noemen — moet stemmen. Het is ingewikkeld om in het stembureau dit type keuzes te moeten maken en dat allemaal af te wegen. Dat voeg ik ook bij het feit dat ik bij de diverse verkiezingen geen signaal heb ontvangen dat dit nu een heel groot probleem is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De hele discussie hierover gaat ook mij aan het hart. Ook ik denk niet dat het een groot probleem is. Toch word ik geregeld door dezelfde persoon hierop aangesproken. Het betreft een jongeman met een verstandelijke beperking die het wel heel graag wil, maar het niet voor elkaar krijgt in het stemhokje. En hij weet heel goed wat hij wil. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je niet moet willen dat mensen beïnvloed worden. Dat delen wij allemaal. En toch, en toch, en toch, kan de staatssecretaris niet nadenken of er iets is in de vg-sector, waar we het volgens mij met name over hebben, op basis waarvan de voorzitter van een stembureau met eenvoudige middelen kan bepalen of iemand een verstandelijke beperking heeft? De voorzitter heeft nu al verregaande bevoegdheden. Hij mag bijvoorbeeld mensen het stembureau uitzetten.
Staatssecretaris Van Rijn:
U merkt aan mijn inbreng dat ik daar zeer aarzelend in ben, omdat we dan aan de voorzitter van het stembureau vragen om te beoordelen in welke mate er sprake is van een verstandelijke beperking die ertoe kan leiden dat iemand moet worden geholpen. Dat vergt een oordeel over de situatie en dat gaat wel een beetje ver.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet wat ik bedoel. Ik zie ook in dat je niet aan een voorzitter van een stembureau kunt vragen — diegene heeft in zijn dagelijks leven immers een totaal andere baan; het is maar een vrijwilliger — om even vast te stellen of iemand een verstandelijke beperking heeft. Ik denk wel aan een indicatie of aan iets wat erkend is in de vg-sector. De belangenorganisatie Ieder(in) zou de staatssecretaris daar misschien heel goed mee kunnen helpen. Kan de staatssecretaris niet nagaan of er iets is op basis waarvan eenvoudig door een voorzitter van een stembureau is vast te stellen dat het iemand is met een beperking die wel geholpen mag worden in het stemhokje?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf aarzelingen houden, omdat je daarmee mensen een stempeltje geeft of iemands beperking van dusdanige aard is dat hij wel of niet geholpen mag worden. Dat roept allerlei vragen op in de zin van: hoezo, hoe komen we tot zoiets? Het is een probleem waarvan ik nog niet heb gezien dat het echt heel groot is. Ik blijf bij mijn aarzelingen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad. Volgens mij hadden we er twee. Ik besteed mijn laatste interruptie aan dit onderwerp.
In België en Frankrijk mag het wel. Ik vraag mij af waarom het in die landen wel mag. De staatssecretaris zegt dat het geen groot probleem is. Uit onderzoek blijkt dat 7% van de mensen daardoor niet kan stemmen. Dat vind ik best een hoog percentage als het gaat over democratie. Ik zeg het overigens uit mijn hoofd: volgens mij is het 7%.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan vergeet u denk ik de mogelijkheid van een machtiging. Dat kan altijd: iedereen kan zijn stem uitbrengen via een machtiging. Dan heb je hulp buiten het stemhokje.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er gebeurt toch iets raars. De staatssecretaris verwijst naar een machtiging, alsof intimidatie dan niet mogelijk is, maar het gaat er toch om dat mensen zélf kunnen stemmen? Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om tussen nu en de stemming volgende week mee te denken welke aanpassingen van mijn amendement nodig zijn zodat hij het kan omarmen.
Staatssecretaris Van Rijn:
U veronderstelt dat dit nog niet gebeurd is, maar ik heb zeer extensief met u meegedacht. Kijk welke discussies er rond verkiezingen hebben plaatsgevonden, zoals discussies over de vraag of verkiezingen goed waren verlopen. Je komt daarmee altijd op het terrein van de vraag in welke mate er binnen het stemlokaal sprake zou kunnen zijn geweest of de indruk gewekt zou kunnen zijn ván. Ik denk dat de collega van Binnenlandse Zaken dit ten strengste zou willen bewaken opdat dit niet plaatsvindt. Dat heeft geleid tot het standpunt van het kabinet. Wees ervan overtuigd dat ik met u blijf meedenken als die mogelijkheden er zouden zijn.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik met de staatssecretaris van I en M de toegankelijkheid van het busvervoer en de ov-voorzieningen wil bespreken. Ja, dat wil ik doen.
Mevrouw GroenLinks stelde nog een vraag over alle stemlokalen.
De voorzitter:
U bedoelt mevrouw Voortman!
Staatssecretaris Van Rijn:
Zei ik "mevrouw GroenLinks"? Kunt u nagaan hoeveel respect ik voor haar heb, voorzitter!
Het prominente Kamerlid en prominente lid van GroenLinks mevrouw Voortman heeft gevraagd waarom we niet kunnen regelen dat alle stemlokalen toegankelijk zijn, soms met eenvoudige aanpassingen. We hebben wel een ietwat andere inschatting van het antwoord op de vraag of het percentage van 100 forse gevolgen heeft. Ook de VNG wijst daarop. Exacte bedragen noemt de VNG inderdaad niet; daarvoor zou nader onderzoek nodig zijn. Het blijft dus een afweging. Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd waar die afweging wordt gemaakt. Ik denk dat het goed is dat die op lokaal niveau gemaakt wordt. Ik denk ook dat de 25% niet voor niks een minimum is. Dat percentage oogt laag, maar tegelijk denk ik dat het goed is dat op lokaal niveau de afweging wordt gemaakt. Wat gebeurt er als het percentage 100 moet zijn? Krijgen we dan zo weinig stemlokalen dat de bereikbaarheid weer ter discussie komt te staan? Dat zou niet goed zijn. Ik ben het daarmee eens. Ik dacht ook dat wij verwoordden dat die afweging op lokaal niveau gemaakt zou kunnen worden. Dan kan op lokaal niveau de keuze gemaakt worden welke combinatie lokaal het beste is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zouden wij graag zien dat in principe alle stemlokalen toegankelijk zijn. Als dat niet kan, kan daar altijd van worden afgeweken, maar dan moet worden uitgelegd waarom dat niet kan. We hebben ook heel nadrukkelijk de "comply or explain"-paragraaf toegevoegd. Als er te weinig stemlokalen zouden komen, moet dat toch mogelijk zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is dat wel een mooi voorbeeld van iets wat in het implementatieplan geregeld kan worden: stimuleer lokaal plannen om de stemlokalen zo veel mogelijk en volledig toegankelijk te maken. Vervolgens laat je aan het lokale niveau over in welk tempo en in welke mate dat wordt verwezenlijkt. Dat punt kunnen wij uitstekend meenemen in het implementatieplan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het voorstel van het kabinet staat niet "zo veel mogelijk", maar "minimaal 25%". Ik praat over zo veel mogelijk, dat wil zeggen 100%. Dat is "zo veel mogelijk". Als het niet kan, leg dan uit waarom niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het dan toch goed om dit punt expliciet mee te nemen bij het maken van het implementatieplan.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, uw laatste interruptie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Is dit mijn laatste interruptie? Nee, ik zie de griffier niet heel streng kijken.
De voorzitter:
Dit is de tweede, ja.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, omdat het misschien ook wel een symbool is. Hier begint het ook weer met het stellen van een norm, namelijk die van "ten minste". Het VN-verdrag is een mensenrechtenverdrag en het kunnen stemmen is een burgerrecht. Als we dan gaan marchanderen over de vraag of 25% — ten minste — wel voldoende is, komen we er niet. Dan begint het toch met het stellen van de norm. Iedereen moet kunnen stemmen in een stemlokaal. Volgens mij is het ook heel praktisch. Je pakt een kaart van je gemeente en je kijkt welke locaties toegankelijk zijn. Zijn die er niet voldoende, dan is het maar goed dat er een amendement van mij met anderen is om die toegankelijkheid te bevorderen. Maar het begint wel met het stellen van een norm, zodat mensen hun burgerrecht kunnen uitoefenen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook hier geldt dat we het zeer eens zijn over het doel dat we willen bereiken, maar dat zich hier nu juist een praktijkvraag voordoet: welke afweging maak je wanneer er verkiezingen komen? Laten we het voorbeeld nemen van maart volgend jaar, wanneer we zoiets hebben. Dan sta je voor de vraag hoeveel stemlokalen toegankelijk zijn en wat het betekent voor het aantal stemlokalen en de bereikbaarheid van de stemlokalen als we meer stemlokalen toegankelijk moeten maken. Dat is een legitieme afweging, zodat zo veel mogelijk mensen met een beperking kunnen gaan stemmen. Die afweging is heel redelijk, maar natuurlijk moet je er in het algemeen naar streven dat alle stemlokalen toegankelijk zijn. Je moet in ieder geval regelen dat er minimaal een bepaald percentage is. Ook moet je kijken in welk tempo je ze allemaal toegankelijk kunt maken. Ik zou bijna willen zeggen dat dit precies de aanpak is die het kabinet voorstaat.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is precies de aanpak waar mijn partij bezwaar tegen heeft. Als je niet begint met te stellen waar je uit wilt komen, is de weg ernaartoe ook wel heel erg vrijblijvend. Dan blijft het bij plannen van aanpak. Je moet eerst met elkaar de norm stellen en die is dat je gewoon moet kunnen stemmen en dat de samenleving toegankelijk moet zijn. De weg ernaartoe mag geleidelijk en redelijk zijn en "comply or explain" zijn, maar je begint eerst met het stellen waar we als moderne samenleving op uit willen komen. Dat is toegankelijkheid voor alle mensen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover verschillen we nul procent van opvatting. Uiteindelijk gaat het erom wat in de praktijk ontstaat. Als wij zouden zeggen dat wij de norm van 100% hebben, maar dat die niet gerealiseerd kan worden, zal er in de praktijk niet zo veel verschil zijn met de aanpak waarin we ernaar streven dat het minimaal 25% is en dat we via een implementatieplan groeien naar 100%. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het misschien een goede illustratie dat beide aanpakken niet zo veel verschillen en dat we daar wellicht een brug tussen kunnen slaan.
Mevrouw Bergkamp vroeg of ik onderken dat reizen met de trein voor mensen met een beperking nog steeds ingewikkeld is en welke concrete stappen er gezet kunnen worden om openbaar vervoer toegankelijk te maken. Ja, ik onderken dat. Reizen met de trein voor mensen met een beperking gaat niet zo gemakkelijk als voor mensen zonder beperking.
In Europees perspectief loopt Nederland met zijn landelijke aanpak en zijn toch ook ambitieuze doelstelling van zelfstandige toegankelijkheid in de voorhoede. Het Nederlands openbaar vervoer is erop gericht om dit vervoer geleidelijk en voor 100% zelfstandig toegankelijk te maken. Daarmee zijn inderdaad enorme investeringen gemoeid. Alleen al aan treinstations wordt tot 2030 meer dan 660 miljoen euro uitgegeven. Nieuwe treinen die worden aangeschaft, zijn zelfstandig toegankelijk gemaakt. Bij bus, tram en metro zijn de laatste jaren ook grote stappen vooruit gezet. De helft van de bushaltes is inmiddels aangepast en daarmee kan bijna 70% van de reizen per bus toegankelijk gemaakt worden. Er werd bijna een kwart miljard uitgegeven aan aanpassingen om de bushaltes te verbeteren. Maar toegegeven, het is nog steeds niet zo gemakkelijk als voor mensen zonder beperking.
Als het niet mogelijk is dat mensen met een beperking gebruikmaken van het gewone openbaar vervoer, zorgen we voor apart vervoer. Dat is inderdaad een next best oplossing, maar die is wel noodzakelijk. Het vervoer van mensen met een beperking wordt op lokaal niveau geregeld door de gemeente en op bovenregionaal niveau door Valys, zoals bekend. Ik vind het een goede zaak om in de overeenkomsten afspraken neer te leggen over punctualiteit van de zijde van de vervoerder. Vertragingen zijn nooit uitgesloten, maar ook als het next best is, moet je ervoor dat het zo veel mogelijk bereikbaar en toegankelijk wordt.
Mevrouw Bergkamp vroeg ook of het probleem van de assistentiehonden en de taxi's is opgelost, als het amendement-Bergkamp/Keijzer is aangenomen. Ja, een taxichauffeur is dan gehouden een assistentiehond toe te laten. Ook daarvoor geldt dat een taxichauffeur dat alleen kan weigeren als het toelaten van een assistentiehond een onevenredige belasting is. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat die situatie zich zal voordoen.
Mevrouw Agema (PVV):
Die situatie doet zich aan de lopende band voor, gewoon in de binnenstad van Den Haag, hier op het hoekje, door moslimmannen die zeggen dat een hond haram is en er daarom niet in komt. Wat is de sanctie?
Staatssecretaris Van Rijn:
We gaan dit verdrag invoeren. U vroeg of dit iets is wat voortvloeit uit datgene wat we in deze wet schrijven. Daar is mijn antwoord ja op. Ik kan niet garanderen dat er bij de uitvoering geen hiccups zijn omdat mensen zich daar niet aan willen of kunnen houden. Daar zijn natuurlijk weer andere dingen voor nodig. Misschien neem je om af te dwingen dat dit niet nog een keer plaatsvindt een andere taxi, zoals u in dat voorbeeld ook aangaf.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik niet zo sterk. Ik ga wel met volle overtuiging voor dit amendement stemmen. We weten dat een hond toch een iets ander verhaal is. Ik vroeg de staatssecretaris naar de sanctie. Het is een amendement dat waarschijnlijk aangenomen gaat worden. Het wordt in de wet opgenomen, dus dan hoort er een sanctie bij.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die signalen kunnen aanleiding zijn voor nadere maatregelen, bijvoorbeeld richting het taxibedrijf. Er kunnen gesprekken worden gevoerd. De gemeente kan bij het vergunningsbeleid zeggen dat het gevolgen heeft voor de vergunning als het nog een keer voorkomt. Er is een scala aan mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de implementatie van het verdrag tot stand komt. Ik constateer dat hiermee een norm wordt gezet om ervoor te zorgen dat er toegankelijkheid is voor assistentiehonden.
Mevrouw Agema vroeg naar het kostenplaatje van de ratificatie van het verdrag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb één korte vraag, voorzitter. Is het ook zo dat een taxichauffeur die iemand met een assistentiehond weigert, strafbaar is vanwege discriminatie?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik nader moeten bestuderen. Daar ga ik nu geen uitspraak over doen.
De voorzitter:
En dan gaat u de Kamer daar voor de stemmingen over informeren, neem ik aan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als mevrouw Keijzer daar prijs op stelt.
De voorzitter:
Zij knikt ja.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
Mevrouw Agema vroeg om een kostenplaatje van de ratificatie van het verdrag. Bij de behandeling van het verdrag is daar uitgebreid over gesproken. Bij de totstandkoming van alle wetsvoorstellen is door het bureau SEOR een financieel-economisch onderzoek uitgevoerd naar de kosten en baten en meer specifiek naar de nalevingskosten van de uitbreiding van de diverse wetten op het terrein van goederen en diensten. Op basis van dit onderzoek is vastgesteld dat ex ante, van tevoren, geen goede inschatting mogelijk is van de kosten en de maatschappelijke effecten. Dat geldt zowel voor de voordelen als voor de nadelen. Aan de andere kant zijn er ook geen signalen die erop wijzen dat dit tot onaanvaardbare effecten zou leiden. Dat is onder meer de reden dat in de toelichting op het wetsvoorstel is vermeld dat twee jaar na de inwerkingtreding van de wet zal worden bezien of deze aanname al dan niet terecht is geweest. Als dat het geval is, zullen wij dat opnemen in het programma van het kabinet over de lastendruk.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord, maar dat had ik niet gevraagd. Het kostenplaatje van het verdrag was toch redelijk bekend: 0,5 miljard tot 5,5 miljard. Het was, meen ik, iets in die bandbreedte. De staatssecretaris was zojuist heel duidelijk: een kwart miljard voor het toegankelijk maken van het openbaar vervoer. Mij lijkt dat je dat op meer terreinen kunt opsplitsen. Mijn vraag ging echter over de kostenplaatjes van de amendementen. Wij vinden dat altijd heel erg normaal. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn en in tweede termijn gevraagd om ook aan de amendementen van de Kamerleden kostenplaatjes te hangen, want ik vind dat wij iedereen gelijkwaardig moeten behandelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Agema die vraag stelt; dat is een beetje de moeilijkheid bij het vaststellen van de kosten en baten van al die maatregelen. Het punt is wel een beetje dat je dat niet in zijn algemeenheid kunt vaststellen. Dit leidt immers tot aanpassingen in de praktijk, die zeer divers van aard kunnen zijn. Er zijn dingen die eigenlijk helemaal niks kosten, zoals het neerleggen van een plankje. Nou ja, dat kost dan een plankje. Er zijn echter ook kosten die te maken hebben met het aanpassen van een gebouw. Dat is natuurlijk duurder. Bij nieuwbouw is dat weer anders. Dat geldt eigenlijk ook voor de amendementen. Diezelfde analyse kun je dus toepassen op de amendementen. De kosten zijn dus zeer afhankelijk van de uitwerking in de praktijk. Eigenlijk kun je dus pas later zien welke betekenis dit heeft. Ik kan mij overigens voorstellen dat dit een lastig te duiden gevolg is. Dat zien wij allemaal. Dat is ook de reden waarom wij daar zo uitgebreid op ingegaan zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf. De redenering bij het wetsvoorstel geldt dus ook voor de amendementen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, uw laatste vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat de staatssecretaris onterecht meegaat met het niet gelijkwaardig behandelen. Door de jaren heen heb ik zomaar de gekste kostenplaatjes op tafel zien komen van allerlei heel slimme rekenmeesters, bij VWS, bij Financiën, noem maar op. Als nu een kwart van de stembureaus toegankelijk is, moet door de knappe koppen echt uit te rekenen zijn wat het bijvoorbeeld kost om 100% van de stembureaus toegankelijk te maken. Ik denk dat de staatssecretaris dat niet wil en dat hij een aparte behandeling wil, en dat vind ik onterecht.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij deze opmerkingen voorstellen, maar zelfs bij het toegankelijk maken van de stembureaus zal het bij en ene stembureau om een simpel hellingbaantje gaan en bij het andere stembureau om een traplift en bij nog een ander stembureau zal men zich afvragen of het stemmen nog wel in hetzelfde gebouw moet plaatsvinden. Dat betekent dat je op voorhand niet goed kunt uitrekenen wat het ongeveer zal kosten.
De voorzitter:
Staatssecretaris, hoever bent u met het beantwoorden van de vragen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Mevrouw Van Ark vroeg specifiek of de term "assistentiehond" een beschermde of wettelijke betekenis heeft. Dat is niet het geval; deze term heeft geen specifieke wettelijke betekenis. Het is een algemene term voor honden die mensen hulp bieden in hun dagelijks leven.
Ik ben nu toegekomen aan de duiding van de moties.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Inderdaad stelde ik die vraag in relatie tot het amendement over de assistentiehonden. Gaat het daarbij om een verbijzondering van iets wat reeds in de wet is opgenomen of vallen de assistentiehond, de hulphond en de blindengeleidehond reeds onder de door de regering voorgestelde wetgeving? In dat geval zou het alleen gaan om het ook zichtbaar maken van deze categorie. Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een algemene, niet-wettelijke term voor honden die mensen in hun dagelijkse leven ondersteunen. Het is dus geen categorie.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik bedoel het volgende: valt deze categorie daar bij de aanpassing van deze wet impliciet onder en maakt het amendement deze categorie in dat geval expliciet? Je zou dan kunnen zeggen dat het om symboolwetgeving gaat; zo heb ik dat, een beetje onaardig, genoemd. Of voegt het amendement ook inhoudelijk iets toe aan de rechtspositie van mensen die gebruikmaken van een assistentiehond? Als ik voor- of tegen dit amendement moet stemmen, vind ik dat heel belangrijk bij mijn afwegingen.
Staatssecretaris Van Rijn:
U zou dat aan de indieners moeten vragen, maar ik denk dat zij bij de indiening van hun amendement aangaven dat de wetgeving die toegankelijkheid als zodanig al regelde, dus ook voor mensen die van een hond gebruikmaken. Zij gaven verder aan dat zij een explicitering beogen van de gevallen van mensen met een assistentiehond. Dus als u vraagt of dit al was geregeld, is mijn antwoord: ja, maar de indieners hebben wel om een dergelijke explicitering gevraagd.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is voor mij belangrijk, ook vanwege mijn betoog over de wetgeving an sich. Daarom wil ik vragen of ik vóór de stemming geduid kan krijgen of dit iets wijzigt aan de rechtspositie. Het gaat mij om de simpele vraag of er met of zonder dit amendement een verschil is in de rechtspositie van mensen met een hulphond die worden geweigerd. Ik zou dat heel graag willen weten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op uw inbreng en overwegingen kan ik mij voorstellen dat u dat voor de stemming wilt weten. Ik zal dit dus doen.
Ik ga verder met de moties. In de eerste motie, op stuk nr. 37, wordt de regering gevraagd om een doorlichting en toetsing van alle bestaande wetgeving en lagere wetgeving naar de Kamer te sturen. In onze ogen hebben wij dat zeer uitgebreid gedaan. In de memorie van toelichting hebben wij dat aangegeven. In de goedkeuringswet en de uitvoeringswet is in het artikelgewijze deel van de toelichting per artikel uiteengezet wat er op desbetreffende terreinen in Nederland aan wetgeving of beleid is geweest. Verder staan in de wetgeving bepalingen die waarborgen dat de lagere wetgeving in overeenstemming is met de verplichtingen volgens het verdrag. Ik ontraad daarom deze motie.
In de motie op stuk nr. 38 wordt de regering gevraagd om het facultatief protocol spoedig te tekenen. Ik heb in het debat gezegd dat de ratificatie van het facultatief protocol wordt bekeken in samenhang met twee andere klachtenrechtprotocollen. We kunnen allemaal constateren dat dit een moeizaam proces is. De collega's beraden zich hier nog over. Wij kunnen hiervoor nog geen tijdpad aangeven. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb wel aangegeven dat de collega's de Kamer hierover nader zullen informeren.
In de motie op stuk nr. 39 wordt de regering gevraagd om concrete doelstellingen en een tijdpad in het plan van aanpak op te nemen. Hierover hebben wij in het debat uitgebreid argumenten uitgewisseld. Ik heb een aantal toezeggingen op dat punt gedaan. Ik acht deze motie een ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering gevraagd om het toegankelijk maken van overheidsinformatie voor mensen met een beperking te stimuleren. Ook daarover zijn in dit debat argumenten uitgewisseld. De minister van BZK bereidt wetgeving hierover voor. Hij heeft ook een convenant over toegankelijkheid gesloten met de leveranciers van de overheid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de landelijke koepel van de VAC's. Dit ligt op het terrein van mijn collega voor Wonen en Rijksdienst. Ik wil in overleg met de minister voor WR graag aan deze motie tegemoetkomen. Overigens kijken de vrijwillige adviescommissies op dit moment al naar de toegankelijkheid en aanpasbaarheid van woningen. De Kamer zal vóór het zomerreces worden geïnformeerd over de uitkomsten van dit overleg. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 42 wordt de regering gevraagd om op basis van de uitkomsten van de inventarisatie een plan van aanpak op te stellen voor Caribisch Nederland. Wij achten die motie ondersteuning van het beleid en laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht om inclusie van mensen met een beperking onderdeel te laten zijn van de dialoog met partnerlanden. Dat is ook onderdeel van de reguliere contacten die de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Mijn oordeel is dat deze motie een ondersteuning van het beleid is, met de kanttekening dat de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer nader zal informeren over de wijze waarop dat zou kunnen plaatsvinden.
In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering gevraagd, te onderzoeken in welke mate mensen met een beperking een vertegenwoordigende of een bestuurlijke functie hebben en met welke belemmeringen zij worden geconfronteerd. Ik heb uiteindelijk geen bezwaar tegen deze motie, hoewel ik me wel een beetje afvraag hoe we dat gaan onderzoeken. Ik vraag de Kamer om mij de tijd te geven om dat nader te duiden. Met die kanttekening heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht om de debatten in de Tweede en Eerste Kamer volgbaar te maken voor mensen die doof of slechthorend zijn. Ik heb de neiging om de Kamervoorzitter te vragen om hierover in overleg te treden met de regering, omdat ik niet zeker weet of de Kamer dit zelf wel wil. Ik ga ervan uit dat dit wel het geval is als de Kamer daarover een motie indient. Voorzitter. Zouden wij kunnen afspreken dat ik even de goede vormen in acht neem en daarop terugkom met een brief nadat ik met het Presidium van de Kamer heb overlegd? Misschien is het goed om de motie aan te houden totdat het overleg heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed voorstel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan. Ik ben wel benieuwd wanneer de brief komt.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33990, 33992, nr. 45) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering gevraagd, een voorbeeldrol op zich te nemen en maatregelen te nemen om die voorbeeldfunctie in te vullen, onder andere ten aanzien van arbeidsdeelname en (digitale) toegankelijkheid. Wij achten die motie ondersteuning van het beleid. Wij laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht, aanvullend aan al bestaan beleid, samen met de ov-sector en ervaringsdeskundigen een plan van aanpak op te stellen voor toegankelijk openbaar vervoer. Ik wil dit uiteraard met de collega van I en M bespreken. Er is al een plan voor toegankelijk openbaar vervoer. Ik kan wel zeggen dat mijn collega van I en M bereid is om de Kamer hier nader over te informeren. Mijn voorstel zou zijn dat ik aan de collega van I en M vraag om de Kamer een brief daarover te sturen. Ik verzoek de indiener dan ook om de motie aan te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben daar wel toe bereid, maar ik had net ook al naar aanleiding van de vorige door mij aangehouden motie gevraagd wanneer de brief komt. Ik ben ook benieuwd hoe dat bij deze motie zit.
Staatssecretaris Van Rijn:
In het eerste kwartaal. Is dat wat?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33990, 33992, nr. 47) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering gevraagd, de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij Rijksbeleid te borgen, te beginnen bij de implementatie van het VN-verdrag. Dat is een zeer belangrijk en relevant punt. Betrokkenheid is op z'n plaats, ook in de geest van het VN-verdrag. Wij zien de motie als ondersteuning van beleid en laten het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het VN-verdrag te beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hoewel ik in belangrijke mate in de verleiding ben om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten, wil ik de motie uiteindelijk toch ontraden.
De voorzitter:
Wat is de reden om de motie te ontraden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is bij Binnenlandse Zaken al een coördinator mensenrechten binnenland. Dat is op ministerieel niveau de minister van Binnenlandse Zaken. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten is zijn verantwoordelijkheid. Een specifieke verantwoordelijkheid die overigens al eerder in overleg met de Kamer is vastgesteld, berust bij de staatssecretaris van VWS. Wij zien geen aanleiding om de verantwoordelijkheidsverdeling op dat punt te wijzigen.
In de motie op stuk nr. 51 wordt de regering gevraagd om in de campagne aandacht te besteden aan het belang van assistentiehonden. Dat is zeer belangrijk. Met de kanttekening dat ik dat graag met de ervaringsdeskundigen zelf zou willen doen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie-Bergkamp op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht, een inspanning te leveren op het gebied van het doorbreken van het taboe op de seksualiteitsbeleving en daartoe overleg te voeren met een aantal organisaties. Ik heb in mijn brief toegezegd dat ik medio 2016 met een plan kom. Dat wil ik graag in overleg met de door de indienster genoemde organisaties opstellen. Ik ga dus in overleg met hen. De motie is ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
In de motie-Bergkamp/Voortman op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht, te onderzoeken welke middelen het College voor de Rechten van de Mens nodig heeft. Er is voor ons geen aanleiding om te veronderstellen dat er meer middelen nodig zijn dan wij al hebben afgesproken met het College voor de Rechten van de Mens. Het lijkt mij ook niet goed om te vragen "wat heb je nodig?" om het maar even zo uit te drukken. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.
In de motie-Van der Staaij/Dik-Faber op stuk nr. 53 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of er reden is om tot aanpassing te komen van het beleid ten aanzien van abortus om reden van een handicap. Het lijkt mij verstandig om, als er aanleiding is om te praten over de wet- en regelgeving op het gebied van abortus en zwangerschapsonderbreking, dit op zijn eigen merites te doen en dit niet naar aanleiding van het verdrag opnieuw te onderzoeken. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Agema (PVV):
Als het amendement-Otwin Van Dijk wordt aangenomen, wijzigt het VN-verdrag significant. De staatssecretaris is tegen de aanneming van het amendement. Mijn vraag aan hem is wat hij dan gaat doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zal ik dat uiteraard in het kabinet bespreken, met medeneming van alle argumenten die in deze Kamer zijn gewisseld, inclusief de beweegredenen van de indieners.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een heel slim antwoord van de staatssecretaris ...
De voorzitter:
Ik denk dat de hulphond op de publieke tribune die nu blaft het daar ook mee eens is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat dit zo bevestigd wordt, voorzitter.
Mevrouw Agema (PVV):
Gaat de staatssecretaris dan naar de Eerste Kamer, ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij even vaststellen waar wij staan in dit debat. Er is een aantal amendementen ingediend aan de vooravond van de stemmingen. Er is geconstateerd dat er ook nog bruggen geslagen zouden kunnen worden, wat nog onderzocht moet worden. Ik heb de bereidheid getoond om hand- en spandiensten te verlenen waar dat door de Kamer wordt gewenst. Ik geef geen antwoord op wat-alsvragen. Er is aanleiding om goede gesprekken te voeren en dat zullen wij doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.30 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-42-9.html