Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 21, item 13

13 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 ( 34000-VII );

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 ( 34000-B );

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 ( 34000-C ).

(Zie vergadering van 5 november 2014.) 

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer is al geweest. De eerste termijn van de minister van BZK, de heer Plasterk, gaat nu beginnen. We zijn met elkaar overeengekomen dat er na ieder onderwerp of blokje van de beantwoording interrupties mogelijk zijn, dat die in tweeën gaan en dat die heel kort zullen zijn. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met mijn medewerkers geprobeerd om alle in eerste termijn gestelde vragen in principe ook schriftelijk te beantwoorden. Ik zal ook zelf proberen om in de mondelinge beantwoording de hoofdpunten eruit te lichten en niet te lang van stof te zijn. 

Ik stel voor dat ik de beantwoording verdeel in vijf blokken of blokjes. Het eerste onderwerp is de decentralisaties. Dat is de grootste verandering in het binnenlands bestuur. Het tweede onderwerp is democratie, waarbij ik ook de aangeroerde punten over de lokale democratie zal meenemen, waaronder de gedeelde wethouder en de rol van de burgemeester. Ook kom ik te spreken over de rol en het aanzien van politici en over integriteit. Het derde onderwerp is de Agenda Stad. Bij het vierde blok heb ik wat punten samengepakt. Ik heb ze aangeduid als "overige punten". Hiertoe behoren de AIVD, de provinciefusie en de fraude met identiteit. In het vijfde blok zal ik nog een aantal punten langsgaan die voortvloeien uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn en die ik nog niet in de andere blokken heb behandeld. Daartoe behoren de klokkenluiders, de tegenbegroting van D66 en nog een paar andere kwesties die door de leden zijn opgebracht. Met die indeling wil ik van start gaan. 

Het eerste onderwerp betreft de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds mensenheugenis, namelijk de grote decentralisaties. Onder meer mevrouw Van Toorenburg, de heer Bisschop en mevrouw Voortman vroegen: wat is nou precies de rol van de coördinerend minister voor de decentralisaties, de minister van BZK? Daar werd ook bij gezegd: wij zien hem niet zo veel als het gaat om dit onderwerp. Ik ben blij dit nog eens te kunnen toelichten. Om te beginnen is het juist dat degenen die de Kamer het meeste heeft zien acteren in het kader van de taken die vanuit de verschillende vakdepartementen naar het lokaal bestuur gaan, de bewindspersonen van V en J, VWS en Sociale Zaken zijn. Tegelijkertijd heb ik in mijn coördinerende rol meer op de achtergrond geprobeerd om ervoor te zorgen dat een en ander goed terechtkomt bij de gemeenten. Laat ik er vier onderwerpen uit lichten waarover een jaar geleden nog de vraag werd gesteld of het wel goed kwam, en waarvan we nu constateren dat het vooralsnog zijn vorm heeft gevonden. 

In de eerste plaats noem ik het ontschotte budget. Er is voor gezorgd dat het geld is ontschot en dat 3,3 miljard naar het Gemeentefonds gaat, zonder dat er weer de terreur van allemaal verschillende potjes gaat heersen. Dat is nu vanzelfsprekend. Dat was ook de bedoeling, maar dat heeft heel wat voeten in de aarde gehad, omdat menig vakspecialist, zelfs in de Kamer, nog weleens de neiging heeft om te zeggen: we willen wel weten dat dit geld daarnaartoe blijft gaan. Maar als iedereen dat gaat zeggen, strandt de hele operatie. Wat er nu ligt, is het resultaat van veel gesprekken en discussies. Dat is ook wat we beoogden. 

In de tweede plaats noem ik de monitoring. We wilden allemaal voorkomen dat over ieder deelterrein op verschillende manieren gerapporteerd zou moeten worden, langs verschillende lijnen. We zijn nu met de VNG in een vergevorderd stadium van een enkel stelsel van monitoring, waardoor de gemeenten eenmaal informatie verstrekken, die ze in principe kunnen gebruiken voor een horizontale verantwoording, dus aan de gemeenteraad, en die dan ook voldoende informatie geeft aan het Rijk. 

In de derde plaats noem ik de samenwerkingen. Een jaar geleden zagen we er nog tegenop. Al die taken gaan naar de gemeenten. Die gemeenten moeten voor de uitvoering daarvan samenwerken. We vroegen ons af of het dan niet een heel ingewikkelde constructie wordt. Het woord toen was "congruent": moeten die samenwerkingen niet congruent worden? Het is gelukt om samen met de VNG tot een behoorlijke congruente kaart te komen. Er zijn nog een paar punten waarop die congruentie niet zo ver is als wij zouden willen, maar daar zijn dan ook redenen voor; daar hebben wij bij andere gelegenheden uitgebreid over gesproken. 

Ten vierde noem ik de transitie, dat wil zeggen de overgang zelf. Als voorzitter van de regietafels heb ik voortdurend de betrokken bewindspersonen aan tafel en de mensen uit het gemeentelijke deel van Nederland. Die regietafel is opdrachtgever voor de Transitiecommissie Sociaal Domein, de commissie-Noten, die inmiddels aan het werk is. Daarmee organiseren wij die transitie. Dit gaat in goede samenspraak met de gemeenten. De gemeenten hebben hier veel werk aan, dus ik wil op deze plaats nog eens complimenten geven aan de gemeenten die dit zo uitstekend doen. Ten slotte zal een volgende stap in die regierol bestaan uit wat in jargon de transformatie heet. De transitie is de overdracht van de verantwoordelijkheid en het budget aan de gemeente, maar de bedoeling is natuurlijk dat de gemeenten een en ander vervolgens niet precies gaan uitvoeren zoals het Rijk dat zou hebben gedaan, maar dat zij dit integraal gaan doen. Ook dat proces gaat geregisseerd worden. Daarin zal BZK samen met de gemeenten en de vakdepartementen een sturende rol spelen. Dit als korte toelichting op de rol van Binnenlandse Zaken bij de decentralisaties. 

De heer Schouw (D66):

Het is fijn dat de minister zichzelf schouderklopjes geeft als het gaat om zijn rol. 

Minister Plasterk:

Er was een feitelijke vraag en dit was mijn beantwoording. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb een concrete vraag gesteld. De gemeenten, de VNG, klagen steen en been over de 41 of 42 monitoren die er zijn. Ik heb aan de minister gevraagd: wilt u dit reduceren tot één per departement? In de schriftelijke beantwoording staat: er komt één monitor, maar dat is een overkoepelende monitor. Met andere woorden: die 42 monitoren blijven bestaan. Wil de minister daar nog eens over nadenken? 

Minister Plasterk:

Die enkelvoudige monitor brengen wij tot stand in goede samenspraak met de VNG. Voor een groot deel gebeurt dat ook op voorstel van de VNG. Wat mij betreft is dat een enkelvoudige monitor. 

De heer Schouw (D66):

Nogmaals, de VNG stelt voor, één monitor per ministerie te hebben. Dit betekent van 42 naar 12, denk ik. Wil de minister zich daarvoor inzetten, ja of nee? 

Minister Plasterk:

Eerlijk gezegd heeft men mij in het overleg met de VNG nooit gevraagd om dit per departement te doen. Tijdens de volgende regietafel zal ik dit onderwerp agenderen, informeren waar de pijn zit en bezien wat wij eraan kunnen doen. Over de doelstelling zijn wij het met elkaar eens, namelijk zo min mogelijk monitoren naast de centrale monitor die wij hebben afgesproken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het rijtje punten dat de minister aanvoert, hoor ik ook van zijn collega's van Sociale Zaken en VWS. Mijn vraag is: wat is nu de reden waarom wij een coördinerend minister hebben? Wij kunnen toch ook die twee staatssecretarissen dit laten doen? Dan kan deze minister zich op allerlei andere onderwerpen richten. Welk verschil maakt het nu dat deze minister de coördinerend minister is op deze 3 D's? 

Minister Plasterk:

Er komen taken van drie verschillende bewindspersonen uit bij hetzelfde gemeentebestuur. Wij moeten ervoor zorgen dat dit goed verloopt en dat niet iedere woordvoerder op elk van de terreinen zegt: het is wel leuk en aardig dat u deze taak naar de gemeente brengt, maar wij willen wel dat hetzelfde blijft gebeuren, dat wij daar een rapportage over krijgen en dat het volledig blijft zoals het was. Dan gaat het natuurlijk niet goed. De enige manier om ervoor te zorgen dat het goed gaat, is door te zeggen: dit moet uiteindelijk tot één budget en tot één verantwoordelijkheid bij de eerste bestuurslaag, de gemeenten, leiden. Dan is het logisch dat je tegen de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor het lokaal bestuur zegt: coördineer dit nu, zodat het goed terechtkomt. Dat is precies de rol die ik heb. De taken worden dus niet bij de gemeenten over de schutting gegooid door verschillende bewindspersonen. Wij moeten ervoor zorgen dat het op een samenhangende manier naar de gemeenten wordt gebracht. Dat is uiteindelijk mijn coördinerende verantwoordelijkheid. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vraag mij af of dit zo werkt, want ik maak regelmatig mee dat in een jeugddebat staatssecretaris Van Rijn het één zegt, maar dat ik, als ik precies hetzelfde aan de orde stel in een debat over de Wmo— zelfs bij dezelfde staatssecretaris — heel verschillende antwoorden krijg. Ik merk in dat opzicht niet echt iets van die coördinerende rol. 

Minister Plasterk:

Als een andere bewindspersoon op dezelfde vraag een ander antwoord geeft, valt daar niet tegenop te coördineren, maar ik weet ook niet of het waar is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben de staatssecretaris van VWS in Zeeland horen zeggen dat hij nog middelenverschuivingen zou toepassen, omdat het volume niet klopt. Dat gaat direct over het Gemeentefonds. Waarin zien we nu dat deze minister dit punt helder maakt voor de gemeenten? 

Minister Plasterk:

Mocht het komen tot een verschuiving van middelen binnen het sociale deelfonds, dan moet dat via de ministeriële commissie decentralisaties, waarvan ik de coördinerend minister ben. Dan moet dat natuurlijk besproken worden. Er kan niet vrijuit geschoven worden binnen dat budget. Dat zou dan inderdaad in beeld moeten komen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wanneer komt het in beeld? Ik begrijp dat het ook te maken heeft met de gelden die vanuit de langdurige zorg toch niet van de verzekeraars moeten komen, maar misschien toch uit de potjes van de gemeenten. Daar moet heel snel duidelijkheid over komen. Wanneer gaat de minister de gemeenten duidelijkheid geven over de vraag hoeveel geld zij straks te besteden hebben? 

Minister Plasterk:

Omdat het vorige debat iets uitliep, heb ik het staartje van dat debat tussen mevrouw Keijzer van het CDA en mijn collega van VWS mogen meemaken. Dat had hierop betrekking. Ik ga niet proberen dat exact te reproduceren, want dat lijkt me echt een debat dat daar hoort. Uiteindelijk moet het in één sociaal deelfonds komen en dat is mijn eindverantwoordelijkheid. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog een andere vraag die hetzelfde blokje betreft. De minister heeft gezegd dat die samenwerkingsverbanden zo veel mogelijk congruent moeten zijn, maar het probleem is dat een paar van die verbanden opgelegd worden. Arbeidsmarktregio's, dat zijn er 35, worden opgelegd. Veiligheidsregio's worden opgelegd. In verband met passend onderwijs worden 152 regio's opgelegd. Hoe verhoudt zich dat tot wat de minister zegt over zo veel mogelijk congruente samenwerkingsverbanden? Hij zegt dat, terwijl vanuit het Rijk regio's worden opgelegd, om nog maar te zwijgen van de centrale politie. 

Minister Plasterk:

Het streven was om te komen tot zo veel mogelijk congruentie. Ik ben het eens dat er verschillende samenwerkingsverbanden zijn die vanuit een bepaald veld worden opgelegd. Er zijn goede redenen om dat te doen. Dan nog is de bedoeling dat ze congruent zijn, en daar heeft ook het Rijk een verantwoordelijkheid in. Zonder heel technisch te worden: het kan zijn dat je als gemeente sommige taken doet met vier gemeenten, andere met acht en weer andere met twintig. Het zou onwenselijk zijn om het één te doen met vier gemeenten, terwijl je een andere taak doet met drie van die vier gemeenten, plus zeven andere gemeenten erbij. Dan wordt iedereen horendol. 

Waar wij naar streven en waar wij samen met de VNG redelijk in geslaagd zijn, is om te zeggen: als je het met vier gemeenten doet, zijn dat die vier, en als je iets anders met twaalf gemeenten moet doen, dan zijn die vier daar wel een deel van. Het moet niet half overlappen. Dat is het streven geweest en we zijn daar redelijk in geslaagd. We hebben een congruentiekaart van de gemeenten in Nederland gemaakt. Misschien hebt u die al gezien op het internet. Op die kaart kan iedereen op zijn gemeente klikken en kijken wat de congruentiegraad is. Dat middel is ook gebruikt om toch nog tot wat grensverschuivingen te komen, zodat het nu zo congruent mogelijk is. 

De voorzitter:

Dat is dan weer een mooi nieuw Scrabblewoord. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb ook twee vragen over het hele blokje. De eerste betreft die coördinerende rol. Ik heb een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Slob over de Wmo-gelden. Er zou een herverdeling plaatsvinden. Soms pakt dat heel erg negatief uit. Als gemeenten in overleg gaan met ambtenaren, weten die ambtenaren misschien niets af van die motie. Dat raakt de coördinatie en het raakt de communicatie vanuit het ministerie. Is dat op orde? 

Minister Plasterk:

Ik zoek dat even op, want volgens mij hebben we op die vraag al schriftelijk antwoord gegeven en ik wil niet mondeling iets anders zeggen dan ik schriftelijk zojuist gedaan heb. Ik heb het gevonden, een vrij uitgebreid antwoord. De crux is dat het kabinet binnenkort het advies van de VNG over die twee onderdelen zal ontvangen en dat ik die met de staatssecretaris van VWS zal bespreken, opdat daarna een besluit kan worden genomen over de invoering. In ieder geval zal de invoering gepaard gaan met een ingroeipad, zodat de gemeenten voldoende tijd hebben om hun beleid aan te passen aan het uiteindelijke objectieve budget. Het gaat dus ook over de verdeling van die middelen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb dat antwoord uiteraard gelezen. Er wordt gezegd dat de motie ondersteuning van beleid is. Dat zou je kunnen zeggen, maar ik denk dat dat niet het geval is. Hier wordt gesproken over herverdeling. Kijk er eens opnieuw naar. Er zijn negatieve effecten, flinke verschillen tussen oude bedragen en nieuwe bedragen. Mijn punt betreft de communicatie richting de gemeenten. Als er in de komende weken een besluit valt over 2016, kan het niet zo zijn dat er nu al tegen de gemeenten wordt gezegd: met deze motie kunnen we niet zo veel, het blijft bij het oude en de bedragen zijn zoals ze zijn. Daar vindt immers nog volop overleg over plaats. 

Minister Plasterk:

Dat gaat dus over 2016, niet over het komende begrotingsjaar 2015. Met die kanttekening erbij, is het juist dat er goede communicatie over moet zijn. Sowieso gaan al die herverdelingskwesties nog veel voeten in aarde krijgen. Het budget dat nu wordt gedecentraliseerd, wordt in eerste aanleg verdeeld op basis van historische gegevens. De doelstelling is echter, zoals bekend, om uiteindelijk te komen tot een kostengeoriënteerde objectieve verdeling. Dat zal er natuurlijk toe leiden dat sommige gemeenten er wat op vooruit gaan en andere wat achteruit. Mijn ervaring met dat soort exercities is dat je degenen die erop vooruit gaan niet hoort en dat degenen die erop achteruitgaan aan de bel trekken, wat op zichzelf ook wel logisch is. Ook komend jaar gaan we daar nog menige discussie over krijgen van een vergelijkbare aard. 

De voorzitter:

Voor de volgende keer, voor de blokjes, merk ik op dat u ook twee vragen ineen kunt stellen. Dat is misschien een mogelijkheid. Dan kunnen we de interrupties toch in tweeën doen. Dat houdt het tempo erin en u ziet aan mij dat ik dat graag zo houd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan heel kort zijn, voorzitter. Die vraag gaat over de andere motie, ook weer van mijn fractievoorzitter, namelijk die over de participatiesamenleving. Het verzoek is om die omslag van de participatiesamenleving en de aandacht voor mantelzorg te betrekken bij het halfjaarlijkse rapport. Dat kan een integraal onderdeel zijn van de berichtgeving over de decentralisaties. We krijgen daar dit kalenderjaar nog een update over. Is dat een beetje op streek? 

Minister Plasterk:

Ik had het voornemen om dat punt te betrekken bij het blokje democratie, maar strikt genomen valt het in de overlap. Juist doordat er meer taken op het sociale domein naar de gemeenten gaan — daar heeft de heer Segers gelijk in — heeft het ook alles hiermee te maken, want het verruimt natuurlijk de mogelijkheden voor participatie. Ik kom er zo ook nog op terug. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de minister voor de heldere toelichting op de inhoud van die coördinatietaak. Die maakt het inzichtelijker en tastbaarder. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om daar een soort meerjarenperspectief voor te maken. Ik kan me voorstellen dat de inhoud van de coördinatie 2016 anders zal zijn dan die van 2015. Dat verwacht ik, althans. Is dat gekoppeld aan de rapportages? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? 

Minister Plasterk:

We zullen werkendeweg moeten vaststellen wie op welk onderwerp voor de Kamer de eerste aanspreekpersoon is. Het ligt echter in de lijn der verwachtingen dat daar waar die taken na januari 2015 bij de gemeenten liggen, de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken zal toenemen. Daar waar de wetten de Kamer zijn gepasseerd, zal de betrokken bewindspersoon op ieder van de portefeuilles misschien iets minder vaak over het onderwerp decentralisaties spreken met de Kamer. De bewindspersonen blijven natuurlijk wel systeemverantwoordelijk voor de zorg of de sociale zekerheid, daarom zeg ik dat we de vorm werkendeweg moeten vinden. De staatssecretaris van Onderwijs is bijvoorbeeld systeemverantwoordelijk voor het primair onderwijs, ook daar waar een aantal taken zijn belegd — bijvoorbeeld als het om gebouwen gaat — bij de gemeenten. Dan nog is er een systeemverantwoordelijkheid, als er ergens iets misgaat. Die afbakening zal in de komende jaren zichtbaar moeten worden. Mijn neiging zal zijn om zoveel mogelijk te zeggen, ook tegen de Kamer als dat mag: laat los, accepteer dat die taak nu bij een andere bestuurslaag ligt. 

De heer Bisschop (SGP):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Dat is het respecteren van de autonome bevoegdheden die elders belegd zijn. Het is wel een heel spannend proces, merken we. We geven daar op verschillende manieren uiting aan, maar we ervaren het allemaal. Het is wel heel goed om ons als Kamer daarin mee te nemen door bijvoorbeeld in die rapportages steeds de punten te benoemen die de komende periode extra coördinerende aandacht zullen vergen, opdat het allemaal goed indaalt en goed een plek kan krijgen. Ik zou het ook erg op prijs stellen als die bijvoorbeeld die vorm zou kunnen krijgen. 

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Ik voeg er nog het volgende aan toe. Dit is een erg grote exercitie, die pas over zo veel jaren haar beslag krijg dat we daar ook niet defensief in moeten zijn. Het kan zijn dat de leden van de Kamer zeggen: die rapportage bevat nog niet wat we nodig hebben, we willen het anders of we willen meer informatie over die rol. Ik hoor dat dan graag en ik zal dan mijn best doen om het op de gevraagde manier in te vullen. Ik was onlangs met staatssecretaris Van Rijn in Denemarken, zeven jaar na de grote decentralisaties aldaar. Daar wordt nu nog steeds aan knoppen gedraaid om dingen weer te verbeteren. Dat is bij zo'n grote operatie alleen maar goed. 

De voorzitter:

De laatste vraag in dit blok over decentralisaties komt van de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

De minister coördineert, dus hij ziet alles. Hij ziet dus ook dat heel veel gemeenten nog niet klaar zijn. Hij ziet ook dat gemeenten nu al in financiële problemen dreigen te komen. De minister is verantwoordelijk voor de gemeenten. Hoe gaat hij volgend jaar gemeenten ondersteunen die in de financiële problemen komen door het uitvoeren van dat decentralisatiebeleid? 

Minister Plasterk:

Bij andere gelegenheden hebben we ook uitgebreid gesproken over een escalatieladder en de manier waarop het Rijk er zicht op houdt en zo nodig er ook greep op heeft. Belangrijk is in ieder geval de Transitiecommissie Sociaal Domein, dus de commissie-Noten die ik zojuist noemde. Die houdt bij de gemeenten de vinger aan de pols. Doet men bij de gemeenten wat er werkelijk zou moeten gebeuren? De commissie kan ook naar het Rijk terug rapporteren. Men kan zeggen: het gaat daar niet goed, maar dat komt niet door de gemeenten, maar doordat u bij het Rijk ergens een knop verkeerd hebt staan, doordat ergens een prikkel verkeerd werkt of doordat iets niet goed is afgesproken. De commissie kan dus twee kanten op werken. Ik heb afspraken gemaakt met de gemeenten. In principe moet dit natuurlijk gebeuren binnen het budget dat nu is afgesproken. Ik heb echter ook gezegd dat als de gemeenten zich tot het uiterste inspannen en er ergens een knelpunt ontstaat, wij op zichzelf bereid zijn dan volgend jaar het gesprek met elkaar aan te gaan. 

De heer Van Raak (SP):

Er zijn tafels en er zijn ladders, maar daar hebben gemeenten niks aan. Je ziet dat sommige gemeenten, bijvoorbeeld gemeenten waar de SP in het bestuur zit, heel veel eigen fondsen maken om straks de tekorten te kunnen opvangen. Of dat voldoende is voor het hele jaar, weet echter niemand. Heel veel andere gemeenten, waar de SP niet in het bestuur zit, hebben helemaal niks. Straks staan die gemeenten voor de keuze. Moeten ze zorgen voor jongeren, voor ouderen? Die zorg kunnen ze dan niet meer leveren. Mensen die ondersteuning en hulp nodig hebben, staan dan in de kou. Die mensen kloppen dan aan bij de minister. Het enige wat hij dan te bieden heeft, is een goed gesprek? 

Minister Plasterk:

Het is goed om te horen dat in de gemeenten waar de SP in het bestuur zit, men zuinigheid en vlijt betracht. Dat is mooi en het is ook verstandig om dat te doen. 

Als ik zeg dat ik opensta voor een gesprek als uiteindelijk alles wat er zou moeten gebeuren is gedaan, dan doel ik daarbij niet alleen maar op een gesprek waarin ik zeg: I feel your pain. Dan zeg ik niet alleen: goh, wat erg. Ik heb natuurlijk ook een afspraak met de minister van Financiën gemaakt over de consequenties die er dan uiteindelijk zouden kunnen zijn. Maar ik zeg nogmaals dat het van belang is dat de taken en het budget naar de gemeenten gaan. Zij zullen het daarvan moeten doen. Het uitgangspunt is dat zij dat ook kunnen. Als gemeenten zeggen dat zij er niet mee uitkomen, zal mijn eerste reactie zijn: goh, wat doet u dan anders dan andere gemeenten die er wél mee uitkomen? Er zijn immers bijna 400 gemeenten. Er zal dus altijd wel een enkele zijn die heel anders met het geld omgaat. We zouden een heel verkeerde prikkel geven als we dan in Den Haag zouden zeggen: als u er niet mee uitkomt, meldt u dat dan maar en dan financieren wij de rest. Zo is het niet. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, minister. 

Minister Plasterk:

Ik kom aan het tweede en eigenlijk het grootste blok. Dat heeft een meer samengesteld onderwerp, maar ik zal proberen de vaart erin te houden. Dit blok gaat over de democratie en met name over de lokale democratie. 

Ik maak een heel korte inleidende opmerking. Het is duidelijk dat de Nederlandse burgers meer kunnen en meer willen doen dan één keer in de vier jaar een hokje rood maken. Het is duidelijk dat we zoeken naar allerlei manieren om ervoor te zorgen dat de democratie van, voor en door burgers is. Mevrouw Fokke heeft daarover in haar bijdrage uitgebreid gesproken en mevrouw Voortman heef daaraan ook aandacht besteed. De heer Segers heeft in het kader van dat onderwerp de term "participatiesamenleving" gebruikt. Democratie moet meer zijn dan alleen maar: u hebt nu eenmaal hierop gestemd en degenen die boven u gesteld zijn, zullen het verder wel voor u uitmaken. 

Ik zal hieraan verder geen inleidende woorden besteden. Op dit belangrijke terrein kom ik namelijk met een agenda lokale democratie. Dat heb ik in de begroting al aangekondigd. Daarin zullen elementen zitten als het verder ondersteunen van de formele democratie, dus de gemeenteraadsleden, bijvoorbeeld door met raadslid.nu en andere organisaties te zorgen dat ze beter ondersteund worden, een betere opleiding kunnen krijgen wanneer ze daar behoefte aan hebben, beter advies kunnen vinden et cetera. Verder is er het grote terrein van wat ik de informele democratie noem. Dat zijn andere manieren om bezig te zijn met het vormgeven van je directe omgeving. Je kunt daaronder bijvoorbeeld het initiatief van mevrouw Tanamal rekenen, waarbij gewerkt wordt met buurtrechten. Daar zal ik in die nota ook op terugkomen. 

De G1000-initiatieven vind ik ook buitengewoon interessant. Ik heb een paar maanden geleden al eens een middag met David van Reybrouck gesproken. U kent hem misschien van het boekje getiteld Tegen verkiezingen. Dat is een wat provocerende titel, maar zijn stelling is dat als je mensen verantwoordelijkheid geeft, je die verantwoordelijkheid ook terugkrijgt. Zet mensen met elkaar aan tafel, bijvoorbeeld 1.000 mensen, zonder daar meteen een richting aan te geven en zonder te zeggen: de uitkomst moet zijn dat u uiteindelijk uw standpunt bepaalt over onderwerp A of B. Zeg wel: ga met elkaar in gesprek en bespreek wat er in uw gemeente moet gebeuren. Laat het dan ook zo zijn dat die burgers eigenaar blijven van datgene wat ze signaleren. Ze moeten dus niet alleen een wensenlijstje maken voor het gemeentebestuur — we willen dat er een zwembad komt — maar ze moeten zeggen: dit vinden wij in onze gemeenschap een belangrijk onderwerp en dat zouden wij eraan willen gaan doen. Het formele gemeentebestuur kan dan vragen: kunnen wij u daarbij helpen? De oude term is burgerparticipatie, maar eigenlijk is het overheidsparticipatie. De burgers gaan dingen doen en de overheid zegt met de hoed in de hand: kunnen wij nog iets voor u betekenen? Dat is het model waar we naartoe zouden willen. Ik zal daar nog uitgebreid op ingaan. 

Ik heb met de initiatiefnemers van de G1000 in Amersfoort gesproken en ik was onlangs in Uden, waar ook zo'n initiatief is genomen. Het is misschien aardig, voorzitter, om uw en mijn gemeenschappelijke leider, professor Cohen, te noemen. Hij bekleedt nu de Thorbecke-leerstoel in Leiden en wil dit traject met wetenschappelijk onderzoek in de gaten houden. Het is namelijk de bedoeling om te leren van wat er op ieder van die plekken gebeurt. Vanuit BZK zullen we die onderzoekkant ook ondersteunen, want het is goed om niet elke keer opnieuw het wiel uit te vinden, maar om te leren van die ervaringen. 

Ik zal als onderdeel daarvan een verkenning uitvoeren naar datgene wat ze in Denemarken hebben gedaan. Ik heb daar gesproken met de directeur-generaal van Binnenlandse Zaken. Men heeft daar een experimentenwet gemaakt om voor een beperkt aantal gemeenten de mogelijkheid te openen om op verzoek wetten buiten werking te stellen. Dat is eigenlijk verrassend goed afgelopen. Je zou denken dat het een mooie puinzooi zou worden als gemeenten wetten buiten werking kunnen stellen, maar die gemeenten zijn natuurlijk ook niet dom. Ik vind het een interessant traject om te verkennen. Ik zal in de nota op die verkenning terugkomen. Uiteindelijk zal het natuurlijk wetgeving vereisen en dan komen we hier opnieuw langs. Dit alles zal ik uiteraard samen met de gemeenten vormgeven. Als we die democratie van beneden van bovenaf gaan opleggen, dan gaat het natuurlijk helemaal mis. Het moet dus echt uit het lokale bestuur voortkomen. 

De heer Van Oosten heeft op hetzelfde thema van het lokaal bestuur en experimenten, het onderwerp genoemd van de wethouder die in verschillende gemeenten als wethouder fungeert. Ik stel mij voor dat dat dan in een situatie is waarin op een bepaald terrein de ambtelijke apparaten gefuseerd zijn. Als je het inricht zoals het nu is ingericht, zijn er dan twee wethouders verantwoordelijk voor zo'n terrein. De suggestie van de heer Van Oosten is om te experimenten met de situatie dat één wethouder in twee verschillende gemeenteraden verantwoording aflegt over zijn functioneren. Daarvoor zou de wet moeten worden gewijzigd, want er is nu een woonplaatsvereiste. Je kunt allerlei potentiële bezwaren verzinnen, maar hier geldt wat mij betreft — daarom is mijn basishouding wel positief — dat we er eens mee kunnen experimenteren, het kunnen proberen. Als daar tenminste behoefte aan is. Ik heb er al even over nagedacht en het is eigenlijk een soort polygamie, waarbij een wethouder niet één partner heeft, één gemeenteraad die hij gelukkig moet houden, maar meerdere gemeenteraden. Daar zit natuurlijk ook wel een uitdaging in en dat vraagt veel politieke potentie van de betrokken wethouder. Hoe dat in de praktijk zou uitpakken, zou je moeten nagaan. Ik wil eerst met de gemeenten in gesprek gaan om te zien of het een theoretische situatie is of dat er werkelijk ergens in Nederland behoefte is aan een dergelijk model. Als dat laatste het geval is, zal ik dat de Kamer rapporteren. Ik ben best bereid om dan een experimentenwet in gang te zetten. 

Mevrouw Fokke vroeg naar de burgemeester. Dat heeft alles te maken met het initiatief van de heer Schouw om de burgemeestersbenoeming uit de Grondwet te halen. Dat initiatiefvoorstel is hier in de Kamer aangenomen en nu ligt het bij de Eerste Kamer. Het is heel wijs van de heer Schouw om bij het zogeheten deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming, dus het uit de Grondwet verwijderen van de benoemingswijze, de kroonbenoeming, te zeggen dat de grondwetswijziging uitsluitend over de vraag gaat of de benoemingswijze van de burgemeester iets is wat in de Grondwet zou moeten staan of ook bij gewone wet kan worden geregeld. Bij de grondwetswijziging staat dus nog niet vast wat na het deconstitutionaliseren de benoemingswijze van de burgemeester zou kunnen zijn. Ik denk dat dat wijs is, ook omdat het vorige, vergelijkbare traject strandde in de Eerste Kamer. Er ontstond namelijk discussie. Men zei: stel dat we het deconstitutionaliseren, wat wordt dan de benoemingswijze en zijn we het daar wel mee eens? Ik denk dat de volgordelijkheid van belang is. 

In de Tweede Kamer heb ik de lijn van de heer Schouw dan ook volledig gesteund. Die discussie gaat alleen over de vraag of de benoemingswijze van de burgemeester in de Grondwet of in een gewone wet thuishoort. Ik ben het eens met de heer Schouw en de rest van de Kamer — het voorstel is immers aangenomen — dat het thuishoort in een gewone wet, net zo goed als de benoemingswijze van een wethouder in een gewone wet thuishoort. Het feit dat we nu een dualistisch in plaats van een monistisch stelsel hebben, is ook bij gewone wet geregeld en niet bij Grondwet. 

Tegelijkertijd — dat bleek ook onlangs bij het congres van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters — hangt de benoemingswijze van de burgemeester samen met zijn of haar rol in het bestel, het functioneren dus. Je kunt niet over het ene praten zonder je de gevolgen voor het andere te realiseren. Je kunt het ook omdraaien. Dan kijk je dus eerst naar de vraag welke rol de burgemeester in het bestel moet hebben. Daar vloeit de benoemingswijze dan uit voort. Het is verstandig om in beeld te krijgen wat de consequenties voor het functioneren van de burgemeester zijn van de voor de hand liggende benoemingswijzen. Dat zijn er in ieder geval drie. Na het deconstitutionaliseren kun je de huidige procedure handhaven, met een vertrouwenscommissie. Je kunt de burgemeester direct en indirect kiezen. Je kunt ook denken aan varianten. Moet het synchroon met de verkiezing van de gemeenteraad of hanteer je een benoemingsperiode van zes jaar, asynchroon dus? Iedere variant heeft consequenties. Ik zeg de Kamer toe dat ik met een notitie zal komen om deze varianten in beeld te brengen, net als de consequenties voor het functioneren. Ik zal me daarbij mede baseren op de vele literatuur en de studies die er al zijn. In ieder geval wordt het een eigen inventarisatie van mijn departement. De volgende kabinetsperiode begint in 2017. Als de Grondwetswijziging het haalt — daarvoor is een tweederdemeerderheid nodig in tweede lezing — dan ligt er in ieder geval basisinformatie klaar om vervolgkeuzes te maken. 

Ik voeg er het volgende aan toe. De strikte logica van de heer Schouw, die ik overigens deel, brengt met zich mee dat er pas in een volgende kabinetsperiode, nadat na tweede lezing de Grondwet is veranderd, wordt besloten over de benoemingswijze. Die strikte logica wordt in de praktijk nogal eens doorkruist, omdat er bij een kabinetsformatie wordt gezegd: laten we dat alvast besluiten, nu we toch bij elkaar zitten. Des te meer reden, lijkt me, om al in deze zittingsperiode te inventariseren wat de consequenties zijn, om te voorkomen dat iemand een besluit neemt zonder de consequenties goed in beeld te hebben. 

Ik heb nog twee subpuntjes bij dit onderwerp. De heer Van Oosten sprak over de rol van politici. Bij interruptie is daar ook onderling veel over gesproken. Verder kwamen het aanzien van het ambt en de mogelijkheid om goede politici te rekruteren aan de orde. De heer Van Oosten was zo bescheiden — hij verwees daarbij naar zichzelf — om te zeggen dat we toch mensen met allerlei verschillende soorten achtergrond willen kunnen krijgen, ook in de toekomst. Hij maakte dat persoonlijk, dus laat ik dat ook even doen. Ik ben mid-career van een ander terrein hiernaartoe gekomen. Ik deed dat omdat ik het interessant vond, maar ook wel vanuit een gevoel voor de publieke zaak. Dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt dat ik wil maken is dat ik daarvoor twintig jaar lang in de internationale wetenschap heb gezeten. Daarbij heb ik heel veel mensen gezien met allemaal verschillende capaciteiten. Ik loop hier nu acht jaar rond, waarvan drie in de Kamer en vijf als minister. Als ik de mensen die ik zonet noemde, vergelijk met de mensen die hier op deze vierkante kilometer rondlopen, hebben we hier heel goede mensen. Dat wil ik toch ook eens zeggen. Als ik dat vergelijk qua intelligentie, creativiteit, ambitie, inzet en idealisme, is het zo beroerd niet gesteld met wat er voor de landelijke politiek aan rekrutering optreedt. Laat mij dat even terugzeggen op dit punt. 

Dit gaat alleen niet vanzelf. Er moet aan gewerkt worden en er zijn wel degelijk factoren die dat ondermijnen of zouden kunnen ondermijnen. De heer Van Oosten heeft die ook wel genoemd. Ik zou ze willen categoriseren in twee typen. Aan de ene kant zijn er de materiële factoren. Daarin heeft de heer Van Oosten gelijk. Mensen mogen best wat inleveren aan salaris en zekerheid wanneer zij een overstap maken naar de politiek, maar het moet voor hen wel doenlijk blijven. Zij moeten niet het risico lopen dat ze twee jaar later hun huis uit moeten of onder de brug moeten gaan liggen als gevolg van iets wat in de politiek inhoudelijk gezien gebeurt. Aan de andere kant gaat het om immateriële factoren. Wat mevrouw Voortman bij interruptie zei, sprak mij wel aan: dat heeft ook te maken met de manier waarop politici over elkaar praten on the record, maar soms ook off the record. Dat kan ook bijdragen aan het beeld. Ik dacht aan een beeldspraak waarbij de publieke zaak een vlot is. Je kunt wel proberen aan de andere kant van het vlot wat strootjes los te trekken om iemand onder water te laten gaan, maar als iedereen dat doet, zinkt het hele vlot. Er zit ook een immateriële kant aan het werken aan de reputatie van de politiek als vak. 

In de schriftelijke beantwoording heb ik nog een aantal dingen opgeschreven over maatregelen waarmee ik probeer om het ambt te steunen. Ik heb onlangs met vertegenwoordigers van de verschillende categorieën politieke ambtsdragers gesproken over juist het politieke ambt als zodanig, niet over de gemeenteraad of de provincie, maar over hun beroep. Daar hebben we ideeën geïnventariseerd. 

Tot slot van dit in mijn ogen belangrijke blok over democratie kom ik te spreken over de integriteit. Velen spraken daarover, onder wie de heren Segers, Klein en Schouw en mevrouw Fokke. De heer Klein zie ik even niet in de zaal, maar hij daagde mij uit om een toelichting te geven op een interview met mij in Binnenlands Bestuur. De tekst van het interview is wat mij betreft helemaal prima, maar daartoe uitgedaagd wil ik dat puntje nog wel een keer maken. Ik verwees naar een citaat van mijn zeer gewaardeerde voorganger mevrouw Ien Dales, die zei: een beetje integer kan niet. Ik heb gezegd dat het probleem nu juist is dat dit vaak wél kan. Het nadeel van die uitspraak, die in die tijd overigens heel nuttig was om te agenderen dat integriteit belangrijk is en dat iedereen integer moet zijn, is dat mensen denken: je bent het of je bent het niet; ik ben integer, klaar. Wanneer je in de praktijk gaat kijken naar integriteitsschendingen, vloeien die echter vaak voort uit onachtzaamheid, onnadenkendheid, kritiekloos accepteren van dingen, en grenzen niet goed in de gaten houden. Dat gebeurt bij mensen die zichzelf op zichzelf als integer beschouwen. 

Het BIOS, het instituut voor integriteitsstimulering, of … O, wat is het ook alweer? Help mij even … Nou, het schiet mij wel weer te binnen. Het instituut heeft betrekking op de publieke sector. Het kan dat alleen maar entameren als je van een beetje ook iets meer kunt maken, om het maar heel praktisch te zeggen. Dat gebeurt door dat goed te organiseren. Als er een burgemeester wordt benoemd, komt deze voor de benoeming langs en dan zeg ik dat deze zich volledig verantwoordelijk moet voelen voor het stimuleren van integriteit; door dingen bespreekbaar te maken in de organisatie, en ervoor te zorgen dat er iemand aanspreekbaar is, dat er een vertrouwenspersoon is waar men terecht kan. Als iemand zich afvraagt, voor zichzelf of voor een ander, of het wel klopt, of het wel normaal is, moet hij die vraag ook eens bij een collega kunnen neerleggen. We moeten hard werken aan het in kaart brengen van dat grote, grijze gebied, om te voorkomen dat daar dingen misgaan. 

Dan houd je altijd nog een kleine categorie over waar collega Dales op doelde, van mensen die niet integer zijn, maar dat zijn er gelukkig maar heel weinig. Die moet je gewoon hard opsporen en in hun nekvel grijpen. Nogmaals, de meeste problemen liggen in het grote, grijze gebied daartussen. Elke integriteitsschending is een deuk voor het openbaar bestuur, dus het is echt zaak dat we dit onderwerp de komende jaren centraal hebben en houden. Mevrouw Fokke wees erop dat het ook van belang is om dit onderwerp met nieuwe raadsleden te bespreken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tot zover het blokje over democratie. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik dank de minister voor de toezeggingen op twee punten die ik gisteren heb ingebracht, in zijn bijdrage over dit blokje. Ik heb nog één vraag over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, van een functie als deze of die van wethouder. Ik wil dit onderwerp graag op de agenda houden. Ik begrijp dat dit veel losmaakt bij mensen in mijn omgeving, bij anderen, maar ook in deze zaal. In de antwoorden op de vragen staat er niets over. Ik veronderstel dat aan de Kamer wordt bericht over datgene wat de minister met de 160 lokale politici bespreekt als het gaat om die aantrekkelijkheid. Ik verneem graag wanneer we daarover iets terug kunnen horen. 

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Als u het niet aan een termijn wilt binden, geeft me dat net wat meer ruimte. Ik zal u daarover schriftelijk informeren, zodat we daarop terug kunnen komen. We komen sowieso al heel snel terug op de materiële kant ervan; bij het verkorten van de verlengde uitkering in de APPA. Af en toe is er ook een concrete aanleiding om over dat aspect te praten. In die context zal het zeker ook aan de orde komen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister vergelijkt de bijzondere wethouder van de VVD-fractie met polygamie. Nu weet ik dat dit in de Bijbel meestal slecht afloopt. In andere culturen zie je dat dit toch wel een heel ingewikkelde constructie is. Dat is deze ook. De minister zegt dat hij het niet wil doen als er geen behoefte aan bestaat. Hij spreekt veel met mensen uit het lokaal bestuur. Is zijn inschatting dat er behoefte aan is? 

Minister Plasterk:

Dat vind ik moeilijk om te zeggen. Ik heb er wel een enkeling over gehoord. Naar ik meen is er in de Drechtsteden over gesproken. Ik moet dat in kaart brengen. Tot dusver zullen mensen zeggen dat het eenvoudigweg niet kan, dus die vraag zal er ook niet zijn. Ik moet dat gewoon afwachten. Ik geloof wel dat vaststaat dat polygamie geen eenvoudige levensvorm is. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarmee ligt er al een flinke hypotheek op dit hele idee. Het moet in ieder geval duidelijk worden, door het te meten, of die behoefte er is. De Tweede Kamer heeft ook heel praktische bezwaren genoemd, zoals de vertrouwensvraag, die in verschillende gemeenten verschillend kan worden beantwoord. Dat is toch een heel ingewikkelde constructie? Hoe voorkomen we dat we ondoordacht gaan experimenteren met iets waar misschien helemaal geen behoefte aan is? 

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat eerst zal moeten blijken of die behoefte er is. Wat mij betreft is dat stap één. Ik heb het idee in het achterhoofd dat het niet zo heel erg is om af en toe wat te proberen, als je dat beperkt tot één situatie. Als dat uiteindelijk niet goed uitpakt, moet je dat concluderen. Neem die vertrouwensvraag. Stel dat in drie gemeenten, die het ambtelijk apparaat op één deelterrein volledig hebben geïntegreerd, één wethouder verantwoordelijk is ten overstaan van drie gemeenteraden. Wat zou er gebeuren als hij in een van die drie gemeenteraden het vertrouwen verloor? Staatsrechtelijk is hij dan nog maar in twee gemeenten wethouder. Ik zou me kunnen voorstellen dat die twee gemeenten dan vinden dat ze niets meer aan die constructie hebben. Ze zouden dan die hele constructie moeten opdoeken. Hierover zou je dus moeten doordenken. Er gebeuren geen dramatische ongelukken; het betekent alleen maar dat die ene gemeente een andere wethouder moet aanstellen en dan is men terug in de oude situatie. Nu dragen drie wethouders de verantwoordelijkheid voor dat terrein, en ieder ten opzichte van zijn eigen gemeenteraad. Maar dit is inderdaad een complicatie. Ik kan me verder voorstellen dat je compromissen moet sluiten, en op een avond in de ene gemeenteraad moet uitleggen waarom je niet naar een bepaalde activiteit kunt, omdat je in de andere gemeente naar een andere activiteit moet. Of iets inhoudelijks: zeggen dat je iets niet op een bepaalde manier zou willen doen, omdat ze in gemeente B dan niet meer tevreden zouden zijn. Daarom schoot die vergelijking met polygamie me ook te binnen; tot op zekere hoogte is zoiets bij samenwerking altijd wel het geval. We zullen moeten zien of dit iets oplevert. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de heer Segers en ikzelf de minister op dit punt het volgende willen meegeven: get your priorities right! Als de minister wil beginnen met wetgeving, wil ik hem eigenlijk de toezegging ontlokken om eerst met een wegingsnotitietje op basis van die gesprekken naar de Kamer te komen, alvorens hij overgaat tot experimenten. Het kost namelijk gewoon heel veel tijd. 

Ik koppel mijn tweede punt daar gelijk maar aan, want volgens mijn fractie heeft dat een relatie met de prioriteiten die de minister zou moeten stellen: de gemeenschappelijke regelingen. Ik heb het idee dat de minister mijn zorg daarover deelt. Zou hij iets meer actie willen ondernemen? De minister zegt dat de Raad voor het openbaar bestuur deze zomer met een notitie komt. Is de minister bijvoorbeeld bereid om te overleggen over wat we daaraan kunnen doen? 70% van de raadsleden klaagt hier immers over. 

Minister Plasterk:

Het lijkt me heel redelijk om eerst, via een brief, aan de Kamer te rapporteren voor er een wetgevingstraject in gang wordt gezet. Het heeft inderdaad geen zin om een wetgevingstraject te starten als daar op voorhand geen behoefte aan is. Maar ik had al iets gezegd over de volgordelijkheid: eerst bekijken of die behoefte er is en dan al dan niet acteren. 

De heer Schouw had het over prioriteiten. Het onderwerp als zodanig zal de wereld niet veranderen, en daarom heb ik er open op gereageerd. Wij zeggen ook tegen de gemeenten om dingen los te laten. Als een wethouder met buurtrechten of bewonersinitiatieven te maken krijgt, moet hij niet meteen zeggen dat het in strijd zal zijn met het bestemmingsplan, of dat het budgetrecht bij de gemeenteraad ligt en niet bij de buurt. Laat de gemeente ook bereid zijn om eerst te bekijken hoe de zaken uitpakken en er van een afstand zicht op te houden. Ik wil dat voorbeeld hier zelf ook geven. Als er iemand in de Kamer zou vragen of we eens zo'n experiment konden doen, zou ik dat met diezelfde houding willen voorleven door te zeggen: laten we eerst eens bekijken of er behoefte aan is en daarna bekijken of het kan; laten we niet meteen alle bezwaren op een rij zetten. 

De tweede vraag heeft betrekking op de gemeenschappelijke regelingen. Ik heb daar schriftelijk op geantwoord. Ik moet wel zeggen dat ik niet helemaal uitsluit dat de heer Schouw en ik iets verschillend tegen die gemeentelijke regelingen aan kijken. Ik kom natuurlijk nog over de tegenbegroting te spreken, maar in eerste termijn heeft hij in een interruptie al twee maatregelen genoemd. Zo zou je kunnen zeggen dat elke gemeenschappelijke regeling na tien jaar moet stoppen. Ik ben daar niet voor. Stel dat de vier gemeenten samen een afvalstoffendienst hebben, en dat dat prima gaat. Zou je dan na tien jaar moeten zeggen: sorry, maar vanaf nu moet iedereen afzonderlijk zijn afvalstoffen gaan behandelen, want het mag niet meer van Den Haag omdat de tien jaar zijn afgelopen? Dat vind ik een draconische ingreep. Samenwerking brengt altijd complicaties mee, maar er kunnen heel goede redenen zijn voor gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingsverbanden. Ik wil het echt bij het gemeentebestuur laten om dat soort keuzes te maken. 

De heer Schouw (D66):

Dank voor de toezegging. De minister is zo leuk enthousiast over de voorstellen van de heer Van Oosten. Dat kan te maken hebben met de kwaliteit van de voorstellen, maar het kan ook te maken hebben met zijn politieke positie. Ik zei eerder: get your priorities right rondom dat democratische gat. Dat is die regionale samenwerking. Dat weet de minister ook. Ik vind het toch jammer dat de minister op zijn handen gaat zitten en wacht op een rapport van de Raad voor het openbaar bestuur. Kan hij een paar dingen noemen van wat hij wil doen? 

Minister Plasterk:

Vorig jaar heeft de Kamer op mijn voorstel de wet gewijzigd om dat democratische gat te verkleinen, bijvoorbeeld door termijnen zodanig te veranderen dat de begrotingscyclus voor de gemeenschappelijke regelingen zo valt ten opzichte van de begrotingscyclus van de gemeenteraad dat de gemeenten grotere invloed kunnen hebben op de begroting van de gemeenschappelijke regelingen. Er zaten ook een aantal andere wijzigingen in, om ervoor te zorgen dat de gemeenschappelijke regelingen beter werken. Misschien verschillen we hierover van mening. De doelstelling om bijvoorbeeld van de helft van die gemeenschappelijke regelingen af te komen, deel ik niet. Ik denk namelijk dat gemeenten vaak heel goede redenen hebben om een en ander in de gemeenschappelijke regelingen onder te brengen. Ze kunnen allemaal een eigen vuilniswagen kopen en een beetje rondjes gaan rijden of ze kunnen dit in een gemeenschappelijke regeling onderbrengen. Dat kan wat ons betreft een langjarige situatie zijn. Gemeenten hebben bijvoorbeeld niet het voornemen om tot een bestuurlijke fusie te komen, omdat ze allerlei goede redenen hebben om een eigen bestuur te willen houden, maar ze willen bijvoorbeeld de vuilnisdienst wel samen doen met een aantal gemeenten. Ik vind dat niet zo gek. Dat is misschien een verschil van weging. 

De heer Van Raak (SP):

Ik kom nog even terug op de veelwijverij, namelijk dat iemand wethouder is in twee gemeenten. Ik vind het goed als de minister proefballonnetjes van de VVD omarmt, maar weet hij wel waaraan hij begint? Heeft hij daar zelf een mening over? Wethouders die veel minder gebonden zijn aan hun gemeenten en aan hun gemeenteraad en die als een soort projectmanager boven verschillend gemeenten staan, kunnen de gemeenteraden ook tegen elkaar uitspelen. Wat vindt de minister als verantwoordelijke voor het lokaal bestuur inhoudelijk van zo'n voorstel? 

Minister Plasterk:

Ik vond de eerste reactie van de Kamer op het voorstel van de heer Van Oosten wat conservatief. Er werden meteen allerlei bezwaren verzonnen. Ik zie die wel. Niet iedereen zal het kunnen. Je moet in staat zijn om in twee gemeenten de wethouder van die gemeente te zijn. Je moet dat ook werkelijk kunnen invullen. Er zijn echter mensen met een hoop energie die dat misschien kunnen opbrengen. Laat 100 bloemen bloeien, voor zover dat kan. Mijn basishouding is niet om dit meteen onderuit te schoffelen. Ik weet op voorhand ook niet of dit een groot succes gaat worden. Laten we eerst maar eens bekijken of er behoefte aan is. Dat is mijn conclusie. 

De heer Van Raak (SP):

De minister predikt hier toch een beetje de vrije liefde. Wat mij betreft moeten we een onderzoek starten, moeten we inventariseren en moeten we plannen maken als er een probleem is. Nu lijkt het andersom. De minister wordt door de VVD op pad gestuurd om te kijken of er echt behoefte is aan iets wat zij verzonnen heeft. Dat lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld. 

Minister Plasterk:

Ik snap het probleem wel. Stel dat drie gemeenten zeggen dat ze goede redenen hebben om niet te fuseren. Aangezien ze wel dicht bij elkaar in de buurt liggen, hebben ze er voor bepaalde taken één ambtelijk apparaat van gemaakt. In elke gemeente zit een wethouder. Dat is ingewikkeld voor het ambtelijk apparaat, dat door drie verschillende wethouders wordt aangestuurd. Dan ligt het probleem in zekere zin tussen de wethouders en het ambtelijk apparaat. Dat los je op door er één wethouder van te maken. Daarmee verplaats je inderdaad wat problemen, want die ene wethouder moet dan dealen met drie gemeenteraden. Of de situatie door het verplaatsen van het probleem beter of slechter wordt, zou in de praktijk moeten blijken. Nogmaals, ik vind dit ook niet de grootste verandering in het binnenlandse bestuur. Mijn basishouding is dat ik er niet op voorhand tegen ben als dit bij een paar gemeenten gebeurt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de doedemocratie. Is de minister bereid om te bekijken of er in het rijksbeleid belemmeringen zijn voor burgers die bezig met doedemocratie? 

Minister Plasterk:

Dat is een goed punt. Ik ben daar graag toe bereid. Er is wel een dilemma als je voor de doedemocratie bent. Mevrouw Voortman en ik zijn in ieder geval voor de doedemocratie. De essentie van de doedemocratie is dat burgers het doen. Je kunt je dus al afvragen wat de overheid überhaupt moet doen. Als er iets moet worden gedaan door de overheid, is dat in principe natuurlijk door de eerste overheidslaag, namelijk door het gemeentebestuur. Dan is het nog even de vraag wat het Rijk daar eigenlijk nog aan moet doen. Als je daar goed naar kijkt, zie je dat er wel antwoorden zijn op die vraag. Een daarvan ziet op de regeldruk. Ik kan er lang over doorgaan, maar dat zal ik niet doen. Ik zie in elk geval een paar rollen voor het Rijk en voor mijzelf als minister. Ten eerste kunnen wij een rol spelen bij het wegnemen van regels waar mensen die initiatieven nemen, tegenaan lopen. Ten tweede kunnen we een rol spelen door tegen gemeenten te zeggen: doe dat nou en laat het gebeuren; zie de doedemocratie als een verrijking van wat u doet in de formele democratie en niet als een bedreiging daarvan. Op veel plaatsen ziet men dat overigens ook zo. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar er zijn ook verschillende voorbeelden van belemmeringen die zich voordoen met betrekking tot rijksbeleid. Kijk naar de ouderparticipatiecrèches. Deze minister omarmt de ouderparticpatiecrèches, terwijl de minister van Sociale Zaken regels opwerpt die juist belemmerend zijn. Ik zou graag zien dat de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt een rol speelt. 

Minister Plasterk:

Dat onderschrijf ik. We komen elkaar bij dit soort kwesties wel weer tegen, want om wetten en regels te kunnen schrappen, moet ik als minister langs de Kamer. We bespreken dat dan samen. Het is echter vaak wel zo dat een regel om een bepaalde reden is ingesteld. Onlangs was ik voor een werkbezoek in Schoorl, naar ik meen, waar men zei: mooi dat u dit doet, want wij hebben last van regels. Het ging om provinciale regels, of Europese regels, geloof ik. Ik zei: goh, wat erg; wat kan ik voor u doen? Daarop zei men: we willen graag villa's gaan bouwen in dit natuurgebied. Toen dacht ik: wacht even, die regel is er misschien wel om een bepaalde reden. In die gemeente zal men die regel als beknellend ervaren, maar je kunt ook niet alle regels zomaar schrappen. We zullen daar dus toch behoedzaam in moeten zijn. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sloeg even aan op het feit dat de minister net ten aanzien van het voorstel voor één wethouder voor meer gemeentes, een beetje het beeld liet ontstaan dat de Kamer negatief reageert vanuit een conservatieve gedachte. Ik vind het jammer dat de minister dat zegt, omdat hij toch ook weet dat de tendens juist is om zaken dichter bij de burgers te organiseren. Dan is een wethouder toch geen procesmanager van een taak? Het gaat toch om een team van een burgemeester en wethouders die samen proberen om alles het beste te regelen voor hun burgers? Je ziet in veel gemeentes dat de taken op het gebied van de zorg juist niet bij dezelfde wethouder worden neergelegd als de taken op het gebied van de arbeidsmarkt, omdat deze twee wethouders graag met elkaar willen sparren over de vraag wat het beste is voor hun gemeenschap. De minister wil toch niet zeggen dat wij op dit punt conservatief zijn? Wij denken juist mee met dit kabinet om te komen tot een serieuze vorm van de decentralisaties. 

Minister Plasterk:

Ik neem dat onmiddellijk terug. Als ik voor mijzelf spreek, kan ik zeggen dat ik geen houding aanneem waarbij ik meteen denk aan alle mogelijke bezwaren hierbij. Ik ben het er met mevrouw Van Toorenburg over eens dat een goede wethouder geen procesmanager is voor een taak, maar een bestuurder van een gemeente die verantwoording aflegt aan de volksvertegenwoordiging en die richting geeft aan het ambtelijk apparaat. Het gaat dus wel degelijk om een politieke ambtsdrager en niet om een manager. Die terminologie zou ik ook zeker niet willen overnemen. 

Daarmee hebben we dit blok besproken, voorzitter. Zitten we nog op schema? 

De voorzitter:

Ik heb kwart over zeven als richttijd. We hebben nog drie blokken te gaan: de stad, overige onderwerpen en resterende vragen. Het ligt dus ook een beetje aan uw beantwoording. 

Minister Plasterk:

Ik denk dat het blok over de stad wel wat vlotter kan. Ik begin met het waarom van dit blok. Ik zag laatst een kaart van Europa met daarop de plekken waar economische groei wordt gegenereerd. Ieder van die piekjes valt samen met een verstedelijkt gebied. De verstedelijkte gebieden zijn natuurlijk de plekken waar creatieve mensen naartoe komen. Vaak zijn dat jonge mensen, maar het kunnen mensen van alle leeftijden zijn. Zij ontmoeten elkaar in de stad, omdat de kans om elkaar te treffen daar groter is. Kennisinstellingen, bedrijven en overheden kunnen daar samen nieuwe kansen en mogelijkheden creëren. Ik denk dat het voor de toekomst van Nederland heel belangrijk is dat wij daar aandacht aan geven. 

Uit analyses van alle internationale organisaties die je maar kunt opnoemen — dat zal ik hier niet doen — blijkt dat de stad centraal staat in de mogelijkheden voor economische groei en dynamiek in de komende decennia. Uit een analyse van de OESO blijkt echter dat Nederland daarin achterop dreigt te raken. Dat heeft onder andere te maken met de polycentrische gedachte van de Nederlandse steden. Aan de ene kant is Nederland een stadsstaat bij uitstek: weinig landen in Europa zijn zo verstedelijkt als Nederland. Aan de andere kant kun je in Nederland niet één stad aanwijzen met de omvang van Parijs of Londen, waar in het centrum miljoenen mensen wonen en in de schil eromheen ook nog eens enige miljoenen. De grootste stad in Nederland heeft namelijk ongeveer een miljoen inwoners. 

Daar liggen niet alleen heel grote kansen, maar ook uitdagingen, zoals dat heet. Een daarvan wil ik noemen: het begrip "borrowed size", geleende schaal. Dat vind ik een interessant thema, waarop wij de komende jaren zullen moeten doorgaan. Ik kende het begrip niet — je leert elke keer weer — maar toen ik het hoorde, dacht ik: dat heb ik in mijn verleden in de wetenschap ook al meegemaakt. Juist omdat de Nederlandse steden relatief klein zijn, moeten zij de schaal van elkaar lenen. Ik herkende dat uit mijn ervaring als directeur van een instituut in Utrecht, wanneer ik mensen probeerde aan te trekken die in Texas of Kentucky werkten. Dan zeiden ze: Hey cool, I go to Amsterdam. Maar ze gingen helemaal niet naar Amsterdam, ze gingen naar een instituut in de Uithof in Utrecht. Maar goed, dat maakte op die afstand helemaal niet uit. Sommigen van hen gingen daadwerkelijk wonen in Utrecht en waren daar heel gelukkig; anderen gingen wonen in Amsterdam en pakten de trein. In een halfuurtje ben je immers ook in Utrecht. Ik denk dat er bij die "borrowed size" ook grote kansen liggen in het compacte land dat Nederland is. 

Ik kom met een Agenda Stad. We gaan die Agenda Stad van onderop opbouwen. Ik zal zo heel kort een aantal punten noemen, maar centraal staat dat dit natuurlijk maar een aanzet is van wat je zou kunnen gaan doen. Er moet input komen van de steden, maar overigens ook van het bedrijfsleven en van kennisinstellingen om tot een goede agenda te komen. 

We hebben een aantal punten ook genoemd in de Groeibrief van het kabinet. Ik ben blij dat de stad als economische motor daarin als een apart hoofdstuk is aangemerkt. Het heeft bijvoorbeeld betrekking op het streven om bestemmingsplannen en bouwplannen zodanig te maken dat ze beter aansluiten bij de stedelijke groei. Er moet voor worden gezorgd dat de detailhandel sneller kan inspelen op veranderende voorkeuren en dat leegstaande winkelruimten sneller een andere bestemming kunnen krijgen. Ook de fysieke winkels en de internetwinkels moeten beter met elkaar kunnen corresponderen. 

Een derde punt betreft het wonen. Op dat punt kan er natuurlijk heel gebeuren. Als je wilt dat mensen naar de stad gaan om daar in een creatieve periode van hun leven veel te doen, als je die dynamiek wilt, dan moeten ze daar ook een woonplek kunnen vinden. Collega Blok is bezig om te kijken wat er aan die woningmarkt gedynamiseerd kan worden. Voor mensen van een hogere leeftijd die in de stad willen blijven en die wonen en zorg willen combineren, wordt er in een samenwerking tussen de collega's Blok en Van Rijn naar woonzorgconcepten gekeken. Er wordt vanuit I en M naar de Omgevingswet gekeken, waardoor er voor bedrijven die daar actief zijn, minder vergunningen nodig zijn. Als je de steden compacter wilt maken, is het ook heel belangrijk dat er intelligentere transportsystemen komen. Dat gaat van zelfsturende auto's tot allerlei interessante nieuwe technologische ontwikkelingen. 

Dat zijn zomaar een paar punten van die Agenda Stad. Ik denk dat het belangrijk is om die de komende maanden samen met anderen in te vullen. Er ligt ook een kans omdat Nederland in 2016 het voorzitterschap van Europa bekleedt. De Urban Agenda is in Europa een belangrijk onderwerp. Ik hoop dus dat we daar ook een voortrekkersrol in kunnen spelen. Er is in Europa bijna geen land waar alles zo is aangelegd als in Nederland. Dat geldt misschien alleen voor Monaco. Alle natuur in Nederland is gepland en aangelegd. Er is geen wilde natuur meer. We zijn dus eigenlijk een parkstad. Wat dat betreft, hebben we dus ook alle recht en reden om op dit onderwerp van de Urban Agenda in Europa het voortouw te nemen. Ik wil het hier even bij laten. Ik denk dat dit de komende jaren een buitengewoon interessant terrein is. 

Ik wil ten slotte op dit punt nog even zeggen dat het onderwerp "stad" voor mij geen aanleiding is om een potje met geld te verdelen. Dat wil ik nog even benadrukken. We gaan niet een nieuw steden- of wijkenbeleid voeren, waarbij ik als minister van BZK met wat geldpotjes ga strooien. Zeker na de decentralisaties krijgen de grote steden al meer dan een miljard uit het Gemeentefonds. Daar kan ik met een paar miljoen meer of minder natuurlijk niets aan doen. De agenda wordt dus niet bepaald door de vraag wie het geld krijgt. Ik hoop dat we daardoor ook de discussie een beetje weg kunnen houden van de vraag: wat is nu wel of niet een stad, hoe groot moet een stad zijn? Het is in het belang van het hele verstedelijkte land Nederland dat we het groeipotentieel van de verstedelijkte centra versterken. Dat staat ook los van de vraag of dat nu in gemeenten gebeurt of niet. Het betreft vaak een cluster van gemeenten. Ik denk dat ook de plattelandsgebieden er een groot belang bij hebben dat we die Agenda Stad actief uitvoeren. 

De heer Schouw (D66):

Ik ben erg voor het onderwerp. Ik vind de passie waarmee de minister spreekt, heel verfrissend en plezierig. Ik probeer alleen ook een beetje met de minister mee te denken. Heel veel dingen die hij noemt, zitten bij zijn collega's. Die zeggen gedurende de regeringsperiode: blijf van mijn winkel af. Om de minister ook echt kracht te geven en een regierol in plaats van een coördinerende rol is het belangrijk om een beetje focus aan te brengen, bijvoorbeeld door het onderwerp te kiezen van minder regels voor stad en regio. Dat hoort ook bij het domein Binnenlandse Zaken. Ik wil even met de minister van gedachten wisselen hoe wij voorkomen dat dit een coördinerende, extra rol wordt voor de minister en hoe deze Kamer hem kan helpen om een meer regieachtige rol te creëren. 

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst zeggen dat ik, toen dit onderwerp werd besproken in de ministerraad, op geen enkele moment het gevoel had dat collega's zeiden: blijf van mijn winkel af. Integendeel, iedereen zei: wat een mooi onderwerp, wat kunnen wij daaraan bijdragen vanuit onze portefeuille? Die houding zou ik ook graag willen houden in de komende periode. Dat enthousiasme dat ik ook bij de collega's aantrof, stuurt mij ook weer. Ik ben het overigens eens met de heer Schouw dat een deel van de taak die ik vanuit BZK kan hebben, is om in kaart te brengen welke regels in de weg zitten en zorgen dat die regels niet meer in de weg zitten. Daar zit ook een bruggetje tussen dit onderwerp en het vorige, waar ik zojuist heb gesproken over experimenten om regels buiten werking te stellen en te kijken of het dan ook nog goed zou kunnen gaan. Dus ik ben het daarmee eens. 

De heer Schouw (D66):

Ik vind dit een heel goed onderwerp. Het is het goed dat de minister dat oppakt, maar wij weten allemaal hoe Den Haag werkt. Als er geen geld is, is het lastig om dingen voor elkaar te krijgen. Wat er dan nog overblijft, is taken en bevoegdheden om een regisserende rol waar te maken. Wil de minister daar ook aandacht aan geven in de komende periode bij het verder ontwikkelen van die agenda? Wil hij verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden naar zich toe trekken om die agenda te maken en uit te rollen? 

Minister Plasterk:

Dat is misschien toch een iets andere manier van met bestuur omgaan. Immers, als collega's tegen mij zeggen: "ik vind het een heel mooi onderwerp en ik zou vanuit mijn portefeuille" — dat geldt voor collega Blok — "aan de gang willen om te zorgen dat er voor jonge mensen kantoren in binnensteden kunnen worden omgebouwd tot woonruimte voor een periode van vijf jaar, zodat ze daarin hun eerste plek kunnen vinden", dan is mijn neiging niet om te zeggen: ik wil bevoegdheden om over jouw portefeuille te kunnen beschikken. Dan is mijn neiging om te zeggen: fijn dat je dat doet, hoe kunnen we elkaar daar nog verder in helpen? Dus ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat ik nu bevoegdheden over andermans portefeuille zou moeten hebben. De collega's van I en M zeggen: wat mooi, aan die Agenda Stad kunnen wij heel veel doen vanuit het onderwerp mobiliteit en smart systems. De collega van Zorg zegt: het is heel belangrijk dat de stad niet alleen maar iets wordt voor jonge mensen maar dat oude mensen daar ook kunnen blijven of zelfs terugkeren, wat tegenwoordig ook veel gebeurt, maar dan in een constellatie waarin er ook zorg voor hen is als ze slecht ter been worden. Dus ik vind het een uitstekend soort enthousiasme dat ik heb aangetroffen en het lijkt mij een voorrecht om dit te mogen coördineren. Ik denk dat het op die manier ook zou kunnen gaan werken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij hebben in dit land steden en platteland, Randstad en regio. Nu begrijp ik dat de minister niet alles tegelijk kan aanpakken. Ik heb hier wel twee vragen over. Waarom de stad? Als het bijvoorbeeld gaat om de leefbaarheid van het platteland en krimpregio's, staat de regio dan ook heel nadrukkelijk op de agenda? Als zo'n stadprogramma inderdaad handen en voeten krijgt, zie ik inderdaad ook een agenda voor ogen voor andere regio's, voor andere delen van het land. 

Minister Plasterk:

Ik heb een heel grote kaart van Nederland van 2 bij 2 meter op mijn kamer hangen. Als ik daar zo door mijn oogharen naar kijk, is het bijna één stad. In het noorden en het oosten zit misschien een rand met relatief weinig verstedelijking, maar verder is het één band van steden, die doorloopt van Eindhoven tot en met Amsterdam, Arnhem en Nijmegen. Het is dus één groot verstedelijkt gebied. Ik heb een jaar in Los Angeles gewoond. Ik zeg nu Los Angeles, maar ik woonde feitelijk in Pasadena, een half uur rijden van Los Angeles. Maar iedereen zei: I live in LA. Als we hier door die bril naar kijken, zeggen we: "We all live in Rotterdam", om niet altijd Amsterdam te noemen. Het is een groot verstedelijkt gebied. Voor de ChristenUnie is Zwolle altijd een belangrijke stedelijke plek, maar dat is ook heel dichtbij als je naar de kaart van Nederland kijkt. Als u dit in een discussie stad en ommeland zou noemen, vind ik dat ook prima. Ik denk dat het verstedelijkte gebied, bijvoorbeeld in de Randstad, niet leefbaar zou zijn als de Hoge Veluwe niet binnen een bepaalde afstand zou liggen en het niet mogelijk zou zijn om daar een middag naartoe gaan. In feite is daar ooit een nationaal park aangelegd. Het is wel een soort Central Park van Nederland. Zo zijn er een aantal Central Parks in Nederland. Ik zou niet willen spreken van een tegenstelling tussen platteland en stad. Het een kan niet zonder het ander. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Nu krijg ik toch iets meer problemen met deze agenda. Het kan zijn dat de minister niet alles tegelijk kan en dus eerst de stad pakt of dat hij zegt: eigenlijk is alles en iedereen een stad. Maar kijk eens naar de ontwikkeling van woningprijzen en de leeftijdsopbouw in regio's, of kijk eens naar scholen die op het punt staan om om te vallen, om dicht te gaan. Er zijn een aantal regio's in de periferie van Nederland waar mensen zich soms achtergesteld voelen. Nu worden echter alle pijlen op de stad gericht. Nogmaals, daar is een eigen aanpak voor nodig. Het is prima om dat op te pakken, maar ik vind het heel erg kort door de bocht om te zeggen: de rest nemen we ook wel mee, want alles en iedereen is stad. Er zijn een aantal gebieden in dit land, krimpregio's, met heel specifieke problemen. Daar wil ik nog nadrukkelijker aandacht voor vragen dan ik zojuist heb gedaan. Ik vraag de minister om hier aandacht voor te hebben. 

Minister Plasterk:

Ik ontken niet dat er krimpgebieden zijn en ik ontken ook niet de problematiek die daarbij hoort. Dit is overigens geen onderdeel van de Agenda Stad. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van collega Blok, die daar ook op acteert. Ik voeg daar wel het volgende aan toe. Als we de dynamiek van de steden voldoende kunnen versterken en daarmee de economische groei in Nederland groter kunnen maken, is dat in het collectief belang. Dat komt uiteindelijk ten goede aan iedereen in Nederland, inclusief de mensen die niet zelf in een verstedelijkt gebied wonen. Ik hoor wat de heer Segers zegt. Ik ben het er ook mee eens, maar ik hoop dat hij — zo versta ik hem ook — dit geen reden vindt om de Agenda Stad niet te doen. Ik denk uiteindelijk hetzelfde hierover. Maar nogmaals, naast de Agenda Stad is er ook een krimpagenda. Daar moet ook wat mee gebeuren. Daar is collega Blok mee bezig. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, hebt u nog een korte vraag over dit onderwerp? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, ik heb een heel korte vraag. Ik lees dat er midden volgend jaar een eerste pakket aan maatregelen naar de Kamer wordt gestuurd. We wachten dat met belangstelling af. We gaan het daar natuurlijk nog uitgebreid over hebben. Kunnen in de berichtgeving aan de Kamer ook de initiatieven uit het buitenland, voor zover die er zijn, worden meegenomen? De minister geeft zelf een aantal voorbeelden van zaken die hij al dan niet zelf heeft ervaren. Daarbij gaat het meer over de geografische feitelijkheid. Maar misschien is er in het buitenland, bijvoorbeeld in Europa, ook al vaker met dit soort ideeën geëxperimenteerd, samengewerkt et cetera. Dan kunnen we een vergelijking trekken en bekijken welke lessen we daaruit misschien kunnen trekken. 

Minister Plasterk:

Dat is een goed idee. Dat zullen we ook zeker doen. Barber was hier onlangs met zijn boek If Mayors Ruled the World, dat ook in Nederland groot enthousiasme opleverde. Dat boek zou gaan over de rol van burgemeesters, maar gaat eigenlijk over de rol van steden en de dynamiek. We kunnen van het buitenland dus ook veel leren. 

Daarmee sluit ik het derde onderdeel af. Ik kom op de categorie "overige punten", zo heb ik die maar genoemd. Die bestaat uit drie punten. Ik laat het aan u over of ik in een keer alle drie pak. 

De voorzitter:

Ja, graag. 

Minister Plasterk:

Het gaat over de AIVD, de provinciefusie en de identiteitsfraude. Allereerst kom ik te spreken over de AIVD. De heer Segers, mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben gevraagd naar het budget. De heer Segers daagde mij uit tot een zekere reflectie op dat budget. Ik heb daar ook schriftelijk op geantwoord. Na de start van dit kabinet, na het afsluiten van het regeerakkoord, is er een nieuwe situatie van dreiging ontstaan, zowel door de onrust aan de oostgrenzen van Europa, in Oekraïne, als door het nieuwe fenomeen van de Syriëgangers en -terugkeerders. Die aantallen waren in principe nul of verwaarloosbaar in 2011 en 2012, maar vanaf 2013 zag je overal in Europa die aantallen in één keer omhooggaan. We hebben daarop geacteerd. De Kamer heeft vorig jaar al het een en ander bij het herfstakkoord gedaan, waarvoor nogmaals dank! Dit jaar heb ik zelf ook in het kabinet erop aangedrongen dat er nog iets meer moet gebeuren. Dat leidt ertoe dat het budget van de AIVD volgend jaar, in 2015, 213 miljoen euro zal zijn. Dat is hoger dan het was. Dat is ook hoger dan het voorheen is geweest. Ik benadruk dat alleen om niet de indruk te wekken dat het nu opeens achteruitgaat ten opzichte van het budget in voorgaande jaren. Integendeel, vanaf 2010 tot 2014 heeft het budget tussen 191 en 198 miljoen bedragen. Volgend jaar is het 213 miljoen. Daarna vlakt het wel iets af, maar dit is in ieder geval de ontwikkeling. 

In die context werd mij de vraag gesteld, die ik ook schriftelijk heb beantwoord, of de minister bereid is om in het kabinet met de vuist op tafel te slaan als er een dringende reden is om meer budget vrij te maken voor de AIVD. Ik heb het korte antwoord "ja" gegeven. Ik kan eraan toevoegen dat ik dat dit jaar feitelijk ook heb gedaan. Ik heb in het kabinet gezegd: ik wil dat wij dit nu even als gemeenschappelijk probleem ervaren, waarop extra capaciteit zou moeten worden ingezet. Ik heb 25 miljoen gevraagd bovenop het basispad. Dat is toen door de collega's toegekend. Het begrotingsvoorstel is door de Kamer overgenomen. Het antwoord is dus ja. 

Over de rol van de AIVD op het punt van het jihadisme zijn vragen gesteld door de heer Van Raak. Ook de heer Bosma is er uitgebreid op ingegaan. Er liggen eigenlijk twee vragen. De eerste is wat mijn rol is als minister van BZK. Welnu, ik ben er op minimaal twee manieren bij betrokken. De eerste is mijn portefeuilleverantwoordelijkheid voor het inlichtingenwerk, voor de AIVD. De tweede is de verantwoordelijkheid voor het lokaal bestuur, waar uiteindelijk een deel van het actieprogramma terechtkomt. Uit dien hoofde zit ik regelmatig bij het overleg dat wij hebben met lokale bestuurders en experts. Daar zit dan een driemanschap, bestaande uit de minister van V en J, vanuit de repressie, de minister van Sociale Zaken, vanuit de preventie, en mij, met de twee portefeuilleverantwoordelijkheden die ik zojuist noemde. Wij doen dit in gezamenlijkheid. 

Ten slotte kom ik op de vraag over de strategie. Die werd onder meer door de heer Bosma aangekaart. Wat is nu wijs? Is het wijs om ervoor te zorgen dat Syriëgangers niet uitreizen, of zou je ze juist moeten laten uitreizen en zeggen: je komt nooit meer terug? Dat is een legitieme discussie, maar als u die wilt voeren, moet ik heel precies zijn. Het is geen discussie meer over wat de veiligheidsdienst aan inlichtingenwerk kan doen, maar meer een discussie over de vraag hoe je, gegeven die inlichtingenpositie, de veiligheidssituatie bewerkstelligt. Die discussie zou de Kamer in de eerste plaats met mijn collega van V en J moeten voeren. 

De voorzitter:

Er is behoefte bij de leden om over het onderwerp AIVD vragen te stellen. Dat kan mijns inziens. 

Minister Plasterk:

Dat proefde ik al. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij het duidt dat op dit moment bij de politie wordt geleend, omdat de AIVD zelf heeft aangegeven niet genoeg mensen te hebben. Via Facebook krijgen wij te horen waar er trainingskampen zijn. De AIVD kijkt daar met verbazing naar en heeft blijkbaar nog niet de tijd gehad om daar aandacht aan te besteden. Hoe kan de minister zeggen dat het nu nog niet het moment is om met de vuist op tafel te slaan? 

Minister Plasterk:

Dat met de vuist op tafel slaan heb ik zojuist gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat het budget van de AIVD met meer dan 10% is toegenomen in het volgende begrotingsjaar. Ik heb het vaak gezegd en zeg het nogmaals: wij hebben op dit moment de capaciteit om te doen wat wij redelijkerwijs kunnen en moeten doen. Als er een situatie zou ontstaan waarin ik vind dat wij dat niet kunnen doen, meld ik mij allereerst in het kabinet. Vervolgens komt dat bij u hier in de Tweede Kamer op tafel. 

In de eerste termijn hoorde ik het verhaal over het lenen van personeel. Ik ga hier niet over het personeelsbeleid van de AIVD spreken, maar als er mensen worden aangesteld, gebeurt dat natuurlijk uit het budget van de AIVD. Ik heb eerder al gezegd dat wij de inzet hebben versterkt, bijvoorbeeld op het onderwerp van het jihadisme. Wij hebben dat op twee manieren gedaan: door intern herprioriteren — dat wil zeggen door binnen de organisatie meer mensen daarnaartoe te schuiven — en door mensen van buiten aan te stellen, tijdelijk waar nodig, om de inzet op dit onderwerp te versterken. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan denk ik toch echt dat de minister niet helemaal heeft meegekregen wat er is gebeurd, namelijk dat er serieus mensen worden geleend bij de Nationale Politie, die dat helemaal niet enthousiast heeft ontvangen, omdat men daar zelf ook het water tot aan de lippen heeft staan. De AIVD heeft hen nodig, omdat zij niet iedereen kunnen volgen. Via de media horen wij waar er van alles aan de hand is. Wij krijgen van de AIVD in ieder geval geluiden dat men echt net aan kan doen wat men nu nodig vindt. Wij willen echt dat de minister serieus aan de slag gaat met de AIVD. Wij willen een AIVD op oorlogssterkte en niet een waarvan de minister denkt: mwah, ik denk dat die het eigenlijk nu wel aankan. 

Minister Plasterk:

Ik zit even te denken hoe ik moet reageren op de mededeling dat ik iets niet heb meegekregen. Ik ben zo goed als dagelijks in contact met het hoofd van de AIVD en met de dienst. Ik heb geen Facebook nodig om te weten wat daar de behoeften zijn. Als ik in het kabinet meld dat er een extra inzet nodig is van 25 miljoen, dan doe ik dat natuurlijk op basis van wat ik in mijn rol van politiek verantwoordelijke voor de AIVD hoor van de leiding daarvan. 

De heer Bosma (PVV):

We hadden hier recentelijk 450 man van de PKK voor de deur, althans PKK-sympathisanten. Blijkbaar was er van hogerhand geen signaal naar de minister, naar de Kamer of naar andere potentieel gevoelige doelen gegaan, van de diensten bijvoorbeeld. Geen: let op, want er komt iets aan. Sindsdien zien we hier heel veel politie staan, maar ik schrok er nogal van dat een gedeelte van die groep heel makkelijk kon binnenkomen. Toen we de volgende dag een beetje gingen googelen, kwamen we erachter dat het een pan-Europese actie was van PKK'ers in Denemarken, Duitsland en Engeland. Blijkbaar wist men dat niet. Vandaar de wat bredere vraag die ik stelde in eerste termijn. Heeft de minister nu het gevoel dat hij grip heeft op het salafisme, de islam, het jihadisme en alles wat daaromheen hangt? Het aantal jihadisten neemt enorm toe. Als je die in Nederland in de smiezen moet houden, dan heb je heel veel mensen per jihadganger nodig. Heeft de minister het gevoel dat hij daar grip op heeft? 

Minister Plasterk:

Ik hoorde die terminologie ook in eerste termijn. Je kunt geen absolute dekking creëren voor de veiligheid. Al maak je er een volledige politiestaat van, dan nog heb je niet volledig grip op wat mensen doen. De heer Bosma heeft gelijk dat in meerdere landen in Europa — het was geen unieke situatie in Nederland — bleek dat mensen met een Koerdische achtergrond, van de PKK, tot een gecoördineerde actie waren gekomen. In geen van die landen was dat kennelijk voorzien, in ieder geval niet zo dat er tot actie was overgegaan. Je kunt geen absolute garantie geven. Je kunt alleen maar zeggen dat de inzet en de capaciteit van de AIVD is zoals die redelijkerwijs nuttig en nodig is, maar dat is geen 100%-garantie. Je kunt niet in de hoofden van mensen kijken. Mensen zijn veiligheidsbewust. De bijzondere middelen die de dienst kan inzetten — ze staan in de wet beschreven: tappen, insluipen, richtmicrofoons, volgen — gaan zover als ze kunnen gaan, maar naarmate het veiligheidsbewustzijn van mensen groter is, kunnen zij zich daar meer aan onttrekken. 

De voorzitter:

De heer Segers of de heer Van Raak? 

De heer Bosma (PVV):

Een tweede vraag misschien nog? 

De voorzitter:

Ik dacht dat u die al gesteld had. 

De heer Bosma (PVV):

Ik was zo breedsprakig dat het leek alsof ik hem al gesteld had. Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat het niet te kwantificeren is, dat het geen exacte wetenschap is. Maar als iemand die wellicht op jihad wil gaan, in de smiezen gehouden moet worden, dan heb je heel veel mensen nodig om die persoon fulltime te volgen. Dan heb je veel meer mensen nodig dan een paar jaar geleden. Heeft de minister het idee dat dit in voldoende mate gecovered wordt? Ik had ook een vraag gesteld over recherchewerk van de AIVD. Voelt de minister er iets voor om dat takenpakket uit te breiden? 

Minister Plasterk:

Ik dacht dat ik op de vraag over het recherchewerk al schriftelijk gereageerd had. In het verleden is er misschien weleens wat ruis geweest op de lijn tussen de politie en de AIVD, maar ik denk dat de huidige taakverdeling afdoende is. De regering heeft nu geen voornemen om die bevoegdheden te veranderen. De Algemene Rekenkamer zal nog een doelmatigheidsonderzoek doen, en wij hebben natuurlijk ook het vertrouwelijke kanaal om de Kamer te informeren. Langs die lijn kunnen we dieper ingaan op vragen over inzet en capaciteit en hoe dat zich verhoudt tot de taak. De bottomline is, anders zou ik hier ook niet staan en dat zeggen, dat ik denk dat de dienst de capaciteit heeft om te doen wat hij redelijkerwijs kan doen en zou moeten doen. Dat is, nogmaals, geen 100%-garantie dat alles wordt afgevangen. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij dat deze minister salafisten serieus neemt. We hebben in ons land honderdduizenden moslims die trots zijn om hier te wonen en trots op onze democratie, maar we hebben ook een groeiende groep salafisten, en dat zijn haatzaaiers en mensen die geweld willen plegen. In het verleden is zeer naïef met deze groepen omgegaan. Kan de minister hier toezeggen dat de AIVD overheden en organisaties systematisch informeert als ze zaken dreigen te doen met salafisten? 

Minister Plasterk:

Ik verwijs naar de publieke nota die de AIVD onlangs heeft uitgebracht, waarin ook een diepgravende analyse van het gedachtegoed in de kring van salafisten staat. In die nota wordt er inderdaad de vinger bij gelegd dat in die specifieke groep een haard ligt van een verdere ontwikkeling en radicalisering in de richting van het gewelddadige jihadisme. Dat is door de AIVD gesignaleerd en ook onder publieke aandacht gebracht, bijvoorbeeld via die nota. Ik wil naar die nota verwijzen, want die blijft ook wel weer grijstinten bevatten. Ik zou niet nu heel Nederland willen verdelen en "wel salafist" en "niet salafist" en iedere salafist op voorhand als terrorist willen aanmerken. Maar dat daar een voedingsbodem ligt, is door de AIVD gesignaleerd. 

De heer Van Raak (SP):

In 2007 heeft de Kamer al een motie van mijn hand aangenomen met het verzoek om minder naïef met salafisten om te gaan. Dat toen slecht opgepakt. De AIVD heeft nu een heldere analyse, maar heeft tot voor kort altijd gezegd dat salafisten niet gewelddadig zijn. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Raak (SP):

Salafisten zijn ook leugenaars. Jihadisme is het eindpunt van het salafisme. Er is heel moeilijk een definitie van te geven, maar de AIVD kan netwerken opsporen en ook weten of overheden zaken doen met mensen die tot die salafistische netwerken behoren. Is de minister bereid om de AIVD duidelijk te maken dat al die overheden en organisaties structureel geïnformeerd moeten worden als ze zaken dreigen te gaan doen met salafisten? Salafisme eindigt namelijk altijd in jihadisme. 

Minister Plasterk:

De heer Van Raak zegt nu wel een hoop tegelijk. Als ik dingen niet tegenspreek, is daar niet mee gezegd dat ik alles overneem. Dat salafisme altijd eindigt in jihadisme — daar bedoelt hij, naar ik aanneem, gewelddadig jihadisme mee — zou ik niet per se willen overnemen. Ik wijs er ook op dat de wettelijke taak van de AIVD het doen van inlichtingenwerk is. Het product daarvan kan een ambtsbericht zijn of een inlichtingenbericht, maar ook een publicatie zoals die van onlangs. Het vervolgens nemen van maatregelen daarop, is strikt genomen niet meer de taak van de AIVD. Als er op basis van het inlichtingenwerk en de analyse van de AIVD een reden is om ergens te waarschuwen, ligt die taak bij Justitie of elders. Die moet dan daar worden opgepakt. 

De heer Van Raak zegt: salafisten zijn leugenaars. Laten we waken voor naïviteit — dat doet de AIVD ook zeker — maar laten we ook oppassen voor generalisaties, die misschien net kunnen doorschieten. Dat neem ik dus ook niet over. 

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat ik echt vaart ga maken, want er moet vanavond nog een hele begroting worden behandeld. U moet na de dinerpauze ook nog uw eigen tweede termijn doen. Daarna komt nog de begroting van Onderwijs. Die willen we gewoon ook nog met recht en rede kunnen behandelen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Op mijn vraag om enigszins te reflecteren op de gang van zaken bij de AIVD, zegt de minister: we wisten destijds bij die bezuiniging niet dat jihadgangers, Syriëgangers, zo'n groot issue zouden worden. Tegelijkertijd heeft de minister in 2013 nog wel de bezuiniging verdedigd, waarbij hij tegelijkertijd zei dat die de staatsveiligheid raakt. Er was dus al een spanningsveld. Ik dank hem ervoor dat hij met zijn vuist op tafel heeft geslagen en dat hij bereid is om dat weer te doen, mocht dat nodig zijn. Het is toch een enigszins tragische gang van zaken dat we eerst goede mensen hebben moeten laten gaan en dat we nu weer nieuwe mensen hebben moeten inhuren? Daar is het dus misgegaan. 

Minister Plasterk:

Het staat mij niet helemaal vrij om over het personeelsbeleid van de AIVD te spreken. Ik wil echter niet het beeld laten bestaan dat we goede mensen hebben laten gaan. Er werken alleen maar goede mensen bij de AIVD, dus iedereen die gaat, is goed. Die eerste bezuinigingsronde was gericht op het verbeteren van de efficiency en is niet of nauwelijks ten koste van de primaire onderzoekstaak gegaan. Daar wil ik het bij laten. Het tragische is natuurlijk dat we geconfronteerd zijn met een heel snelle ontwikkeling rond dat gewelddadige jihadisme, dat veel dichterbij is gekomen dan wie dan ook had voorzien op dat moment. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor heel Europa en zelfs daarbuiten. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik met kennissen speek over het jihadisme en de strijd daartegen, zeggen ze eigenlijk bijna allemaal: het werk van de AIVD is daarbij van cruciaal belang. Dat is ook zo. Ik zeg nu: ik heb de naam van de minister gemist onder die brief. Dat is geen flauwigheid. De minister zegt dat hij heel nauw samenwerkt met zijn twee collega's. Dat geloof ik wel. Ik zou echter willen dat de minister ook aanschuift bij overleggen daarover, zodat zij hem kunnen aanspreken op het werk van de AIVD. Wij voelen allemaal het grote belang van de AIVD. Dat moet ook vertaald worden in de representatie van het kabinet naar de Kamer als het gaat om de AIVD en dus om de strijd tegen het jihadisme. 

Minister Plasterk:

Dat is het geval. Ik moet eerlijk zeggen dat bij het auteurschap van die nota ook wel bedacht is om er geen veelkoppig monster van te maken. Er wordt immers ook vanuit het onderwijs en vanuit andere terreinen aan bijgedragen. Er is gekozen voor de minister van Veiligheid en Justitie als representant van de repressieve kant, en voor de vicepremier en minister van Sociale zaken als representant van de meer preventieve kant en als verantwoordelijke voor het integratiebeleid. Zij tweeën hebben die nota tot stand gebracht. Ik zei al dat we echter met z'n drieën aan tafel zitten als het bijvoorbeeld gaat om contacten met burgemeesters van de risicogemeenten. Als er aanleiding is om ook de minister van Onderwijs te laten aanschuiven, gebeurt dat ook. De urgentie van dit onderwerp wordt zeer breed gevoeld. Het belang van de rol van de AIVD hierin wordt volledig erkend en geapprecieerd door iedereen. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. 

Minister Plasterk:

Over de provinciefusie zou ik de rest van de avond kunnen volpraten, maar dat zal ik niet doen. Hierover is door de heer Schouw, de heer Van Oosten en de heer Bisschop gesproken. Ik houd het kort. 

De visie van het kabinet op wat er eigenlijk zou moeten gebeuren op dit vlak, staat in het regeerakkoord en is nog eens uitgewerkt in een visienota. Het perspectief is wat ons betreft duidelijk. Ik heb er in het afgelopen jaar heel hard voor gewerkt. De conclusie was dat er voor een in mijn ogen buitengewoon verstandig plan wel een meerderheid in de Tweede Kamer te vinden zou zijn, maar dat het de vraag was of die meerderheid ook in de Eerste Kamer zou zijn te vinden. Om de politieke stromingen bij elkaar te brengen die op voorhand bereid waren om hierover door te denken, hebben we meen ik drie sessies in het Torentje gehad. De conclusie van die sessies was uiteindelijk dat er onvoldoende draagvlak was voor het voorstel. Dat is gewoon de politieke realiteit. We hebben toen afgesproken dat we dat ook zouden accepteren als een feit en dat we niet naderhand publiek zouden gaan discussiëren over wie wat niet wilde om welke reden. We hebben afgesproken om dit gewoon te respecteren. Ik herinner me hoe bijvoorbeeld de heer Pechtold dat ook deed toen hij uit het Torentje kwam. Hij zei: we kunnen dit voorstel uiteindelijk niet steunen. Nou, dat is dan de politieke realiteit. Ik heb ook alle respect voor zijn afwegingen. 

Ik zeg nogmaals: ik vond het jammer en ook wel een gemiste kans. Ik heb eerder al eens in dit verband teruggekeken op de afgelopen vijftig jaar. De oude heer De Gaay Fortman en de heer Wiegel hebben al pogingen gedaan. De heer Donner heeft een poging gedaan met de Noordvleugelprovincie en de Randstadprovincie. Er is al heel vaak geprobeerd om beweging in het middenbestuur te krijgen. Volgens mij zijn we nog nooit zo dichtbij geweest als nu. Er was namelijk een herindelingsprocedure in gang gezet en er was, naar ik mag aannemen, toch een meerderheid voor; in ieder geval in de Tweede Kamer. Nou goed, het was duidelijk dat het geen zin had om het voorstel in te dienen. 

Tegen de heer Van Oosten zeg ik dat ik natuurlijk ook wel gevraagd heb wat de provincies nu vinden van dat plan. Ik heb eerder al aan de mensen van het IPO gevraagd: bent u bereid om met mij mee te denken over een provinciale kaart van Nederland waarin het middenbestuur meer samenvalt met de schaal waarop de problemen spelen? Toen was het antwoord niet bevestigend. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met de heer Van Oosten als hij zegt dat onze visie op wat er eigenlijk zou moeten gebeuren, wel hetzelfde blijft. De heer Van Oosten doet de provincies een verzoek. Hij zegt ze: wees wijs en kom met een verstandig plan op dit punt. Ik neem aan dat provinciebestuurders naar dit debat kijken en dat dit verzoek bij dezen is doorgeleid naar het Interprovinciaal Overleg. Dat is namelijk de organisatie waarmee je in dit kader zou moeten praten. Ik zeg toe om bij een volgend bestuurlijk overleg met het IPO te informeren of het verzoek van de heer Van Oosten daar is geland. De heer Van Oosten vroeg daar om. Ik ben dan benieuwd naar de reactie daarop. 

Nogmaals, ik blijf denken dat het met de steden die groter zijn geworden, terwijl de provincies dat niet zijn, een probleem kan zijn. Maar die argumenten hebben we uit-en-ter-na met elkaar besproken. Je ziet bijvoorbeeld dat in de provincie Flevoland de helft van de Flevolanders in Almere woont en de andere helft voor de helft in Lelystad. Dat provinciehuidje zit dus wel erg nauw rond die steden. Het gaat eigenlijk om twee steden en nog een paar kleinere gemeenten. Dat geldt in feite in andere provincies in de Randstad ook. De heer Van Oosten en ik waren het er dan ook over eens dat het verstandig zou zijn om daar iets aan te veranderen. Daar verandert op zichzelf niets aan. 

De voorzitter:

Toch heeft de heer Van Oosten een vraag. 

De heer Van Oosten (VVD):

Als het mag, voorzitter, want ik weet niet op dit blokje is afgerond. 

De voorzitter:

Het mag, maar hoe korter hoe beter. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik waardeer de opmerkingen van de minister en ik begrijp ook goed dat hij het meeneemt naar het eerstvolgende reguliere Interprovinciaal Overleg. Ik vind het prima dat daar mijn naam genoemd wordt, voor zover het al niet geland zou zijn. Het zou echter goed zijn — dat is dan ook mijn vraag — als de minister ook vanuit zijn eigen positie als minister van Binnenlandse Zaken die vraag daar zou neerleggen. Ik snap wel dat de minister zegt: ik heb een agenda en voor die agenda sta ik. Ik verwijs dan naar het regeerakkoord. Maar het zou goed zijn als de minister zou zeggen: beste provincies, beste IPO, als jullie dat willen, laat mij dat dan ook weten. Is de minister daartoe bereid, ook indachtig het debat dat we hier met elkaar hebben gevoerd? Daar mag mijn naam uiteraard bij worden genoemd. 

Minister Plasterk:

Ik zal met alle plezier naar het debat verwijzen, maar een jaar geleden heb ik die vraag ook aan de provincies gesteld en ik heb toen een negatief antwoord gekregen. Het zou mij dan ook enigszins verbazen als de heer Remkes, de voorzitter van het IPO, nu opeens een andere opvatting zou hebben. Maar wie weet gloort de dageraad. Veruit de beste manier om te komen tot die provinciefusie zou zijn wanneer nog een of twee politieke stromingen zich zouden bekeren tot dit voorstel. Ik meen dat minister-president Rutte, daartoe uitgenodigd door de heer Pechtold, heeft gezegd: de koffie staat te pruttelen in het Torentje. Ik denk dan ook dat daar de bal ligt. Zo'n herindelingsvoorstel is een wetsvoorstel en daar moet een meerderheid voor zijn in de Tweede en Eerste Kamer. 

De heer Van Oosten (VVD):

Nog even heel kort, want we hebben hier gisteren al uit-en-ter-na over gesproken. Ik heb ook gevraagd of de minister wat aan een termijn heeft. Dat geeft namelijk wat duidelijkheid. Er wordt toegezegd dat gereflecteerd wordt op het debat dat we gisteren hebben gevoerd. Ik heb daar zelf een termijn van anderhalf jaar genoemd. Heeft de minister wat aan die termijn en wil hij die eventueel meenemen in het gesprek dat hij gaat voeren? 

Minister Plasterk:

Ik zal het noemen. Het hangt natuurlijk ook af van de bereidheid van de provincies om daar überhaupt een gesprek over aan te gaan. 

De heer Schouw (D66):

Dit is natuurlijk een aangelegen punt van de minister en mijn fractie. Het is ook een stevig fundament in de relatie. Dat fundament is gebroken en daarom is het goed om het daar even over te hebben. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat hij het verzoek van de heer Van Oosten over zal brengen, maar dat hij dat niet zal doen namens de regering? De regering kiest een andere route, namelijk die van de studiegroep openbaar bestuur. Kan de minister nog eens precies aangeven wat de studiegroep openbaar bestuur gaat doen om ervoor te zorgen dat de onderhandelaars bij een nieuwe regeringsvorming een document hebben, waarmee ze uit de voeten kunnen om de provinciefusie alsnog vorm te geven? 

Minister Plasterk:

Ik heb schriftelijk al antwoord gegeven op de vraag over de studiegroep openbaar bestuur. De taakopdracht voor die studiegroep komt nog naar de Kamer. Een studiegroep gaat echter uiteindelijk niet tot een wetswijziging komen. Dat is een kwestie van politieke wil. Nogmaals, ik hou me volledig aan de afspraak om niet te treden in de overwegingen van D66 om het niet te doen. Ik herinner me echter de column van Boris van der Ham, voormalig lid van deze Kamer, waarin stond dat D66 op dit punt misschien wel een kans heeft gemist. Je kunt namelijk altijd nog wel wat plussen en minnen over de randvoorwaarden. Hier lag echter de kans om een eerste grote verandering in het middenbestuur tot stand te brengen. Als D66 en GroenLinks hadden besloten om dat te doen, was het er ook van gekomen. Er werd gesproken over een gebroken fundament in de relatie. Ik zou het niet in de relatiesfeer willen trekken. Ik moet gewoon constateren dat, toen puntje bij paaltje kwam voor deze belangrijke bestuurlijke vernieuwing, er onvoldoende steun was in de Kamers van de Staten-Generaal. Dat heeft niet gelegen aan het kabinet. 

De heer Schouw (D66):

Met alle respect voor de minister, maar ik vind deze opmerking, die hij een paar keer heeft gemaakt, goedkoop voor een minister van Binnenlandse Zaken. Hij weet immers net zo goed als ik dat op twee punten het plan gewoon slecht was. De minister en de minister-president hebben er willens en wetens voor gekozen om het plan een slecht plan te laten zijn en het niet aan te passen. Het is voor een minister van Binnenlandse Zaken heel goedkoop om dan te zeggen: als GroenLinks en D66 in mijn verkeerde plan bij het kruisje hadden getekend, was er niets aan de hand. Dat is waanzin, zeg ik tegen de minister. Waarom doet hij dat nou? 

Minister Plasterk:

Ik neem geen kwalificaties als "goedkoop" in de mond. Ik houd me aan de afspraak met de partijleider van D66 om niet te treden in de overwegingen van D66, of dat er nu twee of meer of minder zijn geweest, om het voorstel niet te steunen. Ik heb moeten constateren dat D66 het voorliggende voorstel om te komen tot een eerste provinciale herindeling en een perspectief op verdere reorganisatie van het middenbestuur, niet heeft aangegrepen. Ik zie dat niet als een gebroken fundament in de relatie maar als een politieke keuze. Als volwassen politieke partij maak je die. Dan zie je dat onder ogen. Had die kans gegrepen, zou ik zeggen, dat zou mooi zijn geweest. Als je dat niet doet, even goede vrienden, maar dan haalt het voorstel geen meerderheid. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop de minister reageert op D66 en GroenLinks. We waren het gewoon oneens op een aantal punten. We wilden praten over de provinciefusie, maar van de kant van het kabinet was er net zo goed sprake van een wil om absoluut niet te bewegen op een aantal punten. Als je dat vaststelt, is volgens mij de conclusie dat we het eens waren over het feit dat we het oneens waren over een aantal punten. Ik zou het waarderen als de minister zich daaraan houdt en niet de bal eenzijdig bij D66 en GroenLinks legt. 

Minister Plasterk:

We hebben niet tot driemaal toe in het Torentje gezeten omdat niemand bereid was om te bewegen. Die gesprekken zijn niet voor niets gevoerd. Nogmaals, ik houd me aan de afspraak om niet te treden in de overwegingen, dus ik ga hier niet etaleren wat er op verzoek van GroenLinks zou zijn gebeurd. GroenLinks is hiermee wel naar buiten getreden. Zij heeft gezegd: wij hebben allerlei verlangens op het gebied van natuur en milieu. Die heeft zij ook genoemd. Dat constateer ik, maar het is niet aan mij om hier toe te lichten in hoeverre het kabinet bereid was om hierin mee te gaan. Ik vind het een gemiste kans, in mijn ogen ook voor GroenLinks. Maar GroenLinks gaat over de eigen opvattingen, dus laat ik het hierbij. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de minister daar niet in wil treden, moet hij dat ook niet doen. Dan moet hij het gewoon laten bij "we waren het oneens en we zijn het erover eens dat we het oneens waren". Dan moet hij niet in allerlei tussenzinnen nog een paar verwijten maken aan het adres van D66 en GroenLinks. 

Minister Plasterk:

Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Van Oosten over het doorsluizen van een verzoek aan het IPO. Daarmee was de zaak afgedaan. Toen kwam de heer Schouw naar de interruptiemicrofoon en begon hij over twee bezwaren die er nog waren in de ogen van D66. In mijn reactie op de heer Van Oosten heb ik mij niet gericht op D66 of GroenLinks. Ik ben er dus niet over begonnen. Nu GroenLinks en D66 er wel over beginnen, ga ik nog steeds niet in op de argumenten die in het Torentje zijn gewisseld. We hadden immers afgesproken om dat niet en public te doen. 

De heer Bosma (PVV):

We hebben het over het huis van Thorbecke en het verbouwen daarvan. Maar ik begrijp dat er een grote koehandel aan de gang is met allerlei linkse clubjes en dat er wordt gewheeld en gedeald met natuurgelden en zo. Vindt de minister dat chic? Is dat nu de manier om het huis van Thorbecke te verbouwen? Dat moet toch op grond van argumenten gebeuren en niet met smeergeld voor extremistische milieubewegingen? 

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. 

Minister Plasterk:

Ik zou nooit meedoen aan smeergeld voor extremistische milieubewegingen, laat dat duidelijk zijn. Ik vind ook dat je in principe — daar ben ik twee jaar geleden, toen ik het project oppakte, ook wel van uitgegaan — in de verkiezingsprogramma's van politieke partijen moet nagaan of men de gedachte van een provinciefusie steunt. Dat moet het uitgangspunt zijn. Ik ben het dus met de heer Bosma eens. 

Voorzitter. Ik kom te spreken over identiteitsfraude. Daarover heeft de collega van Justitie inmiddels een brief aan de Kamer gestuurd. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook het een en ander hierover geschreven. In mijn ogen vallen de vragen over dit onderwerp uiteen in twee clusters, waarvan het ene cluster de vraag "wie wist wat wanneer" betreft, dus het feitenrelaas. De collega van Justitie zal zo snel mogelijk daarop reageren. Waar nodig lever ik daaraan een bijdrage. Hij heeft toegezegd dat er binnen zes weken een reactie komt van hem samen met mij, waarin we ingaan op zowel de resultaten van het nader onderzoek dat bij de politie heeft plaatsgevonden als de in het rapport gestelde conclusies en aanbevelingen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Basisregistratie Personen ten volle ervoor opensta om alles te onderzoeken wat ik vanuit die hoedanigheid kan bijdragen aan het terugdringen van fraude. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat fraude een — laat ik een groot woord gebruiken — gruwelijke inbreuk maakt op de integriteit van de overheid. Fraude ondermijnt iedere solidariteit en iedere bereidheid van mensen om bij te dragen aan collectieve middelen. Als er ook maar het idee is dat mensen er op grote schaal misbruik van maken, heeft het absolute prioriteit om dat soort gelegenheden dicht te schroeien. Er is ook een ministeriële commissie fraudebestrijding, waarin we fraude in den brede — dit is maar een van de vele vormen van fraude — proberen stevig aan te pakken. Ik lever daar graag een bijdrage aan. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In alle eerlijkheid is het toch wel een beetje bizar dat we grote commissies hebben voor fraudebestrijding — na de Bulgarenfraude werd gezegd: hier hebben we echt van geleerd; dit nooit meer — dat we dan eindeloos lang een rapport in de la hebben liggen en dat we hier vervolgens een minister horen zeggen dat hij wel gaat onderzoeken op welke manier hij er iets aan kan doen. Ik mag toch aannemen dat de minister maandagmiddag met het schaamrood op de kaken zijn ambtenaren opdracht heeft gegeven om direct werk te maken van het registreren op persoonsnummer, om te voorkomen dat morgen de volgende Oost-Europeaan Nederland gebruikt als pinautomaat? 

Minister Plasterk:

Op de vragen "wie wist wat wanneer" en "wie deed wat wanneer" zal worden ingegaan in het feitenrelaas dat aan de Kamer wordt gestuurd. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik heb mijn basishouding gegeven. Alles wat we redelijkerwijs kunnen doen vanuit de Basisregistratie Personen om fraude te voorkomen, doen we vanzelfsprekend. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is te vaag. Er staat een heel concrete aanbeveling in. RTL heeft die geopenbaard en de Kamer heeft die bestudeerd. Er staat gewoon, los van alle belangrijke dingen die er verder in staan, dat Nederland snel zal moeten komen tot een registratie van mensen die herkenbaar wordt, ook wanneer hun identiteit verandert in het buitenland. Dan moet deze minister daar toch direct werk van maken? Hij kan toch niet zeggen dat hij eigenlijk niet precies weet hoelang hij erover gaat doen voordat hij weet wie wat wanneer wist? Kom op! Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat we dit net nu dichthaken. 

Minister Plasterk:

Ik zeg niet dat ik dat niet precies weet. Ik verwijs alleen naar het feit dat de collega van Justitie heeft toegezegd om de Kamer daarover te informeren. Hij heeft hier twee dagen geleden in het vragenuurtje — ik heb het even teruggekeken — scenario's geschetst, zoals het opnemen van het equivalent van wat we in Nederland het burgerservicenummer noemen. Hij verwees ook naar het eventueel registreren van biometrische gegevens. Die mogelijkheden zijn al door hem genoemd. Dat is namens het kabinet gezegd, dus ook mede namens mij. 

De heer Bosma (PVV):

Waarom moet zoiets in hemelsnaam zes weken duren? RTL Nieuws heeft een aantal schokkende zaken zo boven tafel. Het schijnt om 50.000 gevallen te gaan. De Telegraaf schrijft dat het de grootste fraude is uit de geschiedenis van het Nederlandse openbaar bestuur. Ik weet niet of dat waar is; dat weet niemand. Dit betekent dat het om heel veel geld gaat. Heel veel mensen uit Roemenië en aanpalende landouwen komen hier gewoon om even wat bijstand, toeslagen en creditcards te scoren en bouwen AOW op. De minister komt er over zes weken nog even op terug. Dat kan toch niet? 

Minister Plasterk:

De heer Bosman zegt terecht dat hij niet weet of het waar is. Hij mag dat zeggen, want hij is niet portefeuilleverantwoordelijk voor dergelijke aangelegenheden, maar als ik hier wat zeg, moet ik wel weten of het waar is. De staatssecretaris van Justitie zegt dat er een intern politierapport ligt en dat hij de gelegenheid moet krijgen om te achterhalen wat er precies aan de hand is voordat hij de Kamer daarover informeert en voordat hij haar informeert over wat we eraan willen gaan doen. Dan is er zes weken om uit te zoeken hoe dat met die 49.153 gevallen zit, waarvan we niet weten of het allemaal fraudegevallen zijn, zoals de heer Bosma zegt, of welk daarvan potentiële fraudegevallen zijn. De staatssecretaris van Justitie zal de Kamer daarover binnen zes weken informeren, samen met mij. 

De heer Bosma (PVV):

Dit raakt toch het hart van het kabinetsbeleid, de Europese Unie en alles wat daarmee te maken heeft? We horen wel dat er een gezamenlijke brief door een aantal landen is geschreven, richting Europese Commissie. Dat heeft de staatssecretaris ons dinsdag bij het vragenuurtje verteld, dus er is wel heel veel aan de hand. Dat is wat we nu weten. 

Minister Plasterk:

Dat heeft de staatssecretaris hier inderdaad verteld. Daar verwijs ik ook naar. Wat betreft de actie die wij ondernemen, verwijs ik naar de brief die het kabinet binnen een paar weken aan de Kamer stuurt. 

De heer Van Raak (SP):

Er zijn duizenden mensen die mogelijk fraude plegen met onze sociale zekerheid. En hoe doen ze dat? Door gebruik te maken van de regels die in andere landen gelden. Hoe is het mogelijk dat wij jaren geleden een grote interne markt hebben gemaakt, met vrij verkeer van personen, en hoe komt het dat wij voortdurend verrast worden door het feit dat mensen hier fraude kunnen plegen door zich gewoon aan de regeltjes van andere landen te houden? 

Minister Plasterk:

U herhaalt eigenlijk dezelfde vraag, namelijk wat hier precies aan de hand is. Kloppen die aantallen? Waar heeft dat betrekking op? De staatssecretaris en ik zullen daar binnen zes weken op reageren. 

De heer Van Raak (SP):

Dit laat zien dat wij met die interne markt echt niet wisten waar we mee bezig waren. Na al die jaren blijkt dat er nog steeds massaal fraude wordt gepleegd. Zou de minister erop willen reageren dat we ontzettend dom zijn geweest toen we de grenzen gooiden op deze manier? Over zes weken krijgen wij een brief met een feitenrelaas, maar is deze fraude nu stopgezet? Is het vanaf nu onmogelijk voor deze mensen om deze fraude te plegen? 

Minister Plasterk:

De opvattingen van de SP over de interne markt zijn andere dan die van het kabinet. Dat weten we en dat respecteren we ook van elkaar. Ik zou niet een-op-een de relatie willen leggen dat dit ook iets zegt over die interne markt. We komen binnenkort schriftelijk met een analyse en wat we eraan gaan doen. Dan zal er wellicht ook in de Kamer over worden gedebatteerd. 

De heer Schouw (D66):

De heer Van Raak stelt een heel goede vraag waar de minister een beetje omheen draait. Heeft de minister, nu hij de ernst van de situatie kent, instructies gegeven aan de afdelingen burgerzaken van de gemeenten om er morgen iets aan te doen? Heeft hij gehandeld? 

Minister Plasterk:

Dit is opnieuw een vraag naar de feitelijke situatie en wat er vervolgens is gedaan. Ik heb zojuist verwezen naar de manier waarop de staatssecretaris en ik de Kamer daarover zullen informeren. 

De heer Schouw (D66):

De minister zegt dat hij nog nadenkt en nog niet heeft gehandeld. Ik heb een idee voor hem, want ik heb even gebeld met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Deze stelde voor om bij verdachte inschrijvingen vaker te vragen naar het geboortecertificaat en niet alleen gebruik te maken van het paspoort, want het geboortecertificaat is een harder document dan het paspoort. Dat zou al helpen. De ene gemeente doet dat wel en de andere niet. Is het een idee voor de minister om een instructie aan de gemeente te geven om bij twijfelgevallen naar het geboortecertificaat te vragen? 

Minister Plasterk:

Alle ideeën zijn welkom, maar zij zijn wel te herleiden tot een analyse van waar het precies om gaat. Daar komen we binnenkort bij de Kamer op terug. Dank voor de suggestie. 

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten wel zekerheid hebben op dit punt. Is er gehandeld in de richting van de gemeenten? Zijn zij geïnstrueerd? Dat is de vraag die hier wordt gesteld. Dat moeten wij wel weten. 

Minister Plasterk:

Daar heb ik ook antwoord op gegeven. We moeten eerst kijken naar het feitenrelaas. Daar heeft de Kamer om gevraagd en daar wordt zij over geïnformeerd. Binnen zes weken — en zo lang is dat niet — komt er niet alleen een analyse van wat tot maandag een intern politierapport was, maar zal de regering ook laten weten wat zij wil gaan doen met de conclusies en aanbevelingen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Toen de boel ontplofte en het nieuws naar buiten kwam, was de reactie van de gemeenten: hij wist helemaal niets en we horen niets. Zij kunnen toch niet nog zes weken wachten voordat zij een heel simpele instructie krijgen om hier en hier op te letten? 

Minister Plasterk:

Die vraag werd dinsdag eigenlijk ook aan mijn collega van Justitie gesteld. Het ging om een intern politierapport, waarvan de conclusies nog niet voldoende vaststonden en waren geanalyseerd. Ik vind dat de Kamer het recht op volledig correcte informatie heeft, dus zodra hier iets over te melden is, zullen hij en ik dat doen. 

Voorzitter. Ik kijk nu even naar de klok. Misschien heb ik een paar minuten meer nodig. Ik zal proberen om er in een razende vaart doorheen te gaan. 

De voorzitter:

Heel graag. 

Minister Plasterk:

De heer Van Raak had nog twee punten. Allereerst de externe inhuur door provincies. Ik ben bereid om met de provincies in overleg te gaan en hun te vragen hoe zij die grote verschillen kunnen verklaren en of ze daar iets aan kunnen doen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Zo kunnen we wegblijven van een amendement dat diep zou ingrijpen in de interbestuurlijke verhoudingen. De sanctie van ingrijpen in het Provinciefonds als men iets doet wat ons niet aanstaat, is volgens mij niet helemaal de manier waarop de bestuurslagen met elkaar zouden willen omgaan. Ik hoop dat ik de heer Van Raak met die toezegging tegemoet kan komen. 

Over zijn verzoek met betrekking tot de klokkenluiders heb ik gezegd dat het mij prima lijkt om het op die manier te doen. In de schriftelijke beantwoording heb ik wel gesteld dat daarvoor een nieuwe aanvraag moet worden gedaan, omdat dit geen lopende subsidie of iets dergelijks is. Er zal ook goed moeten worden onderbouwd. Maar ik heb goed gehoord wat hij heeft gezegd. We weten dat hij actief bezig is met het initiatief voor het Huis voor de klokkenluiders. Met dat in het achterhoofd wil ik een dergelijk verzoek, als het wordt gedaan, welwillend tegemoet treden. 

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor die welwillendheid met betrekking tot de expertgroep klokkenluiders. Ik denk dat we allebei trots op deze mensen mogen zijn, omdat zij veel goed werk verrichten. 

Nog een vraag over de inhuur van externen. Begrijp ik de minister goed dat hij in gesprek zal gaan met de provincies en hun zal zeggen: wij doen het zo, wij hebben de Roemernorm van 10% en dat zou ook een goed voorbeeld voor u zijn? En zal hij hun vragen hoe het komt dat sommige provincies op 34% zitten en andere op 7,5%? Is de inzet van de minister bij die gesprekken dat de provincies ook op maximaal 10% gaan zitten en gaat hij de Kamer over hun bereidheid daartoe informeren? 

Minister Plasterk:

Voor het Rijk hebben we gezegd: comply or explain. Dat maximum van 10% moet dus worden toegepast, en anders moet men dat uitleggen. Tegen die achtergrond ben ik graag bereid om bij de provincies te informeren hoe dat bij hen zit, met inachtneming van het feit dat zij een autonome bestuurslaag zijn. Ik kan hun dus niet gaan dicteren hoe ze het eigen geld moeten besteden. Maar tegen de achtergrond dat wij het kunnen met die 10%-norm en enigszins verbaasd zijn over de percentages die we hier en daar in provincieland zien, wil ik dat gesprek wel aangaan. Dat zeg ik dus toe. 

Er is nauwelijks voldoende tijd om recht te doen aan het hoogtepunt van deze avond: de tegenbegroting. Er is er deze keer maar één, namelijk van D66. Ik heb er reikhalzend naar uitgekeken. Ik heb het bericht voor me van de heer Pechtold, die op 19 oktober zei dat het kabinet in actie moest komen en de lasten moest verlagen. Het ging om een belastingverlaging in het kader van het Belastingplan in de orde van grootte van 5 miljard. D66 wilde dat ophalen door te bezuinigen op de uitgaven van de overheid en het terugdringen van de bestuurlijke drukte. Ik dacht: laat ik er niet meteen op reageren, want 5 miljard is wel veel. Als bijvoorbeeld het hele Provinciefonds maar 1,3 miljard is, waar gaan we dat dan halen? Ik heb dus reikhalzend naar die tegenbegroting uitgekeken. Nu deed de heer Schouw gisteren al iets aan verwachtingenmanagement door te zeggen dat het ideetjes waren en dat het om een doe-agenda ging, maar door de heer Pechtold had ik wel verwachtingen gekregen. Toen ik het uitgereikt kreeg, gebaarde ik al naar de heer Schouw dat ik de financiële pagina miste. Er staan op zichzelf interessante ideeën in, die ik als inspiratie zal meenemen. Ik concludeer wel dat de meest concrete ideeën zijn: de toevoeging van een grenseffectentoets — dus dat is regelgeving erbij — bij 400 gemeenten een privacyfunctionaris en een integriteitsfunctionaris aanstellen — dat zijn dus 800 mensen — en het verdubbelen van de onderzoekers en staf bij de CTIVD. Voorlopig is dit dus alleen maar méér regeldruk. Voor de bezuinigingen is er het idee dat er een commissie van wijzen met voorstellen komt voor de vermindering van de bestuurlijke drukte. Maar ik vind dit dus interessant en ik zal het meenemen als inspiratie, al had ik iets meer van de financiële opbrengsten van deze exercitie verwacht. 

Ten slotte heb ik nog twee punten. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft een interruptie over de tegenbegroting van D66. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Niet alles hierin is even warm ontvangen door mijn fractie, maar één punt wel, namelijk de grenseffecten. In onze eerste termijn hebben wij er ook op gewezen dat er serieuze problemen zijn en dat er kansen worden gemist in gemeenten doordat zij aan de grens liggen en met de decentralisatie slecht uit de voeten kunnen. Kan de minister daar nog een paar warme woorden aan wijden? Verder mag hij de andere plannetjes wel een beetje afserveren. 

Minister Plasterk:

Het kabinet heeft, meen ik, bij een eerdere gelegenheid gezegd dat de provincies hierbij ook zelf aan zet zijn. Ik heb er nog even navraag naar gedaan. Mijn indruk is dat er één keer een voorstel is geweest voor een grenseffectentoets. Dat heeft het in de Eerste Kamer niet gehaald. Ook D66 heeft dit voorstel in de Eerste Kamer niet gesteund. Ik wil dit nog even precies uitzoeken voordat ik met voorstellen kom. Dat zeg ik toe, want het kan van belang zijn dat ik dit nog eens serieus in overweging zal nemen. Mag ik het zo doen? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Ik wijs de minister erop dat er een onderzoek is gedaan in 2013. Hieruit blijkt duidelijk dat die gemeenten knelpunten ervaren, met name op het economische, culturele en maatschappelijke veld. We moeten hierin echt een slag maken, want Nederland heeft veel grenzen. We kunnen hiermee dus veel winst behalen. 

Minister Plasterk:

Ik heb die toezegging gedaan. Als u dat goed vindt, kom ik er bij een volgende gelegenheid op terug. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat de minister even zijn gram moest halen. Prima, dat mag allemaal. Ik vraag de minister wel om juist te citeren en uit te gaan van de feiten. Ik pik er één puntje uit. Waar leest deze minister dat D66 voorstelt om in elke gemeente een privacyfunctionaris en een integriteitsfunctionaris aan te stellen? Waar staat dat? Dat stel ik helemaal niet voor. De minister probeert hier een beeld te creëren dat niet klopt. Waarom doet hij dat? 

Minister Plasterk:

Ik zal het letterlijk voorlezen. In voorstel 4 staat: "BZK coördineert met de VNG dat gemeenten herkenbare privacy- en integriteitsfunctionarissen benoemen". Dat heb ik gelezen. Ik zeg niet dat dit een slecht idee is. Misschien was het wat plagerig om te zeggen dat er dan allemaal functionarissen bij komen. Ik kan me namelijk voorstellen dat deze functie te combineren valt met een andere functie. Dat geldt echter niet voor alle voorstellen. Mijn hoofdpunt is natuurlijk dat er geen concrete voorstellen zijn om de regeldruk te verminderen. 

De heer Schouw (D66):

Als het gaat om deze minister is mijn hoofdpunt dat hij alle dingen die hij zou realiseren, bijvoorbeeld het terugdringen van de bestuurlijk drukte, voor zich uitschuift en neerlegt voor een volgend kabinet. Dat is mijn hoofdpunt. Ik ga even terug naar het voorstel voor de privacyfunctionaris. De minister heeft eerder gezegd dat hij in overleg gaat met de VNG om te kijken of hij dat kan realiseren. Daar hebben we nooit meer wat over gehoord. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Schouw (D66):

Daarom staat dit voorstel hier weer in. Het is eigenlijk een toezegging van de minister van een jaar geleden die hij niet heeft waargemaakt. Kan de minister daar eens op reageren in plaats van zijn eigen toezegging af te serveren? 

Minister Plasterk:

Ik zeg helemaal niet dat dit een onverstandige suggestie is. Bij mij waren echter verwachtingen gewekt. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Ik meen dat ik de heer Pechtold bij een talkshow heb gezien en dat hij hierin zei dat de regering de lastenverlichting moet doorzetten. Zijn idee was om gigantisch te snijden in de bestuurlijke drukte. Boven het stuk staat ook niet "ideetjes" of "doe-agenda", maar "D66 tegenbegroting 2015". Dan verwacht is dus daar daarin de dekking staat, maar dat is niet het geval. Dat is eigenlijk mijn hoofdpunt. Ik heb echter al gezegd dat er waardevolle suggesties in staan. Die neem ik ook mee. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Op 19 november 2013 hebben het CDA, de PvdA en heel veel andere partijen een mooie motie ingediend in de Eerste Kamer. Die werd helaas niet gesteund door D66 en daardoor is zij verworpen. Wij horen vandaag echter: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Begrijp ik het goed dat de minister, mede naar aanleiding van de brief van de VNG, toch bereid is om te kijken of we moeten overgaan tot het invoeren van een grenseffectentoets? 

Minister Plasterk:

Ik ben bereid om dat nog eens te bekijken, precies zoals mevrouw Fokke vraagt, en daarop terug te komen. Dat zeg ik toe. 

Tot slot heb ik nog twee punten. Ik had nog een antwoord aan de heer Van Klaveren willen geven, maar die is er niet, dus dat laat ik lopen. 

De heer Bisschop ben ik nog een antwoord verschuldigd over het gemeentelijk belastinggebied. Hij signaleerde terecht dat hij mij er een jaar geleden nog op heeft aangesproken of het uitbreiden van het gemeentelijk belastinggebied geen goed idee zou zijn. Ik heb dat toen wat afgehouden. Nu heeft het kabinet die gedachte alsnog naar zich toegetrokken. Ik moet de heer Bisschop de credits voor die gedachte geven. Voor de goede orde meld ik dat ik toen heb gezegd dat ik de logica van die gedachte onderschreef, maar me zorgen maakte over bijvoorbeeld inkomensherverdelingseffecten. Ik heb toen gezegd: ik zie niet hoe je die zou kunnen mitigeren als je dat gemeentelijk belastinggebied zo maar zou uitbreiden. Het komt nu ter tafel in de context van een groter belastingplan. Wij hebben daarbij als voorwaarde gesteld dat er wel ergens begrotingsruimte moet zijn om de negatieve effecten daarvan voldoende omhoog te tillen. In die context zou er wellicht gelegenheid zijn om het uitbreiden van het gemeentelijk belastinggebied, wat wij beiden logisch vinden, zodanig in te kleden, dat er geen ongewenste inkomensherverdelingseffecten ontstaan. De heer Bisschop heeft dat in een vroeg stadium gesignaleerd. Dat wilde ik bij dezen nog markeren. 

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen. 

De voorzitter:

Dat is mooi. Ik schors de vergadering voor een heel korte dinerpauze. Daarna begint de tweede termijn, waarna de begrotingsbehandeling van OCW zal worden voortgezet. 

Voorzitter: Arib

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor het feit dat hij enthousiast reageert op ons plan om provincies te gaan houden aan een norm voor de inhuur van externen. Hij gaat met de provincies overleggen met als doel dat ook zij zich gaan houden aan de Roemernorm. Die houdt in: niet meer dan 10% inhuur van externen. De minister gaat daarover aan de Kamer rapporteren. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 5 dat ik daarover heb ingediend, wil intrekken. Daarin gaat het om een verplichting. Ik snap dat de positie van de minister net iets anders is dan die van ons en dat het voor hem misschien wat moeilijker is om deze norm vanuit de regering aan de provincies op te leggen. Ik heb er echter veel vertrouwen in dat de minister de provincies ervan gaat overtuigen dat het zo niet verder kan. 

De voorzitter:

Het amendement-Van Raak (stuk nr. 5) is ingetrokken. 

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de minister hartelijk voor zijn bereidheid om te bekijken hoe het goede werk dat de Expertgroep Klokkenluiders doet, kan worden voortgezet. Ik dien toch een motie in om de minister daarbij te steunen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er zicht is op de inrichting van een Huis voor klokkenluiders; 

van mening dat tot die tijd de Expertgroep Klokkenluiders een nuttige functie vervult; 

constaterende dat de regering deze expertgroep de afgelopen twee jaar een financiële ondersteuning heeft gegeven van €62.500 per jaar; 

verzoekt de regering, met deze expertgroep in overleg te treden om deze ondersteuning met (maximaal) een jaar te verlengen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Segers, Voortman, Ouwehand en Klein. 

Zij krijgt nr. 11 (34000-VII). 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een vraag over de fraude door mensen uit Oost-Europa. De minister heeft toegezegd om binnen zes weken met een feitenrelaas te komen. We hebben net even zitten rekenen: dat zou dan voor 16 december moeten gebeuren. Op 18 december gaat de Tweede Kamer met reces. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Kamer voor het kerstreces het feitenrelaas wil bestuderen en daarover wil spreken. Ik weet niet of de minister het heeft meegekregen, maar een aantal fracties, waaronder D66 en de SP, hebben afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om dat feitenrelaas voor maandag aan de Kamer te doen toekomen. Ik vraag de minister om het zo snel mogelijk, maar in ieder geval op een zodanige termijn te sturen, dat de Kamer nog voor het kerstreces over dit probleem kan spreken. Bij een andere gelegenheid zal ik de Kamer voorstellen om daarover alvast, voor het kerstreces, een algemeen overleg over in te plannen. 

Verder wens ik de minister veel succes met alle werkzaamheden voor de geheime dienst. Datzelfde geldt voor het hoofd van de geheime dienst. Het zijn moeilijke tijden. Ik wens u beiden veel wijsheid en sterkte. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij richting mijn fractie heeft gedaan. Die zien op de samenwerkingsbestuurder en op mijn eigen zorgen over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, die ik geprobeerd heb te verwoorden. De minister herkent die zorgen en pakt dit punt op. We zullen zien wat daaruit rolt. 

Ik rond af met de provincies. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Als ik terugkijk op de afgelopen twee jaar en zie hoe een en ander op dat vlak is verlopen, begrijp ik dat daar het nodige over te zeggen en denken valt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger die staat voor een partij die op eigen wijze een klein en slagvaardig openbaar bestuur nastreeft, vind ik dat ik dit onderwerp niet onbesproken mag laten. Langs deze weg houden we het op de agenda. Ik wacht verdere ontwikkelingen met belangstelling af. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben in eerste termijn drie onderwerpen aan de orde gesteld: de stelselverantwoordelijkheid van de minister voor de decentralisaties, de AIVD en de identiteitsfraude. 

Wat de decentralisaties betreft, heeft de minister onze zorgen helaas niet weggenomen. Wij zullen de strijd blijven voeren en wij zullen dat voornamelijk blijven doen met zijn collega van VWS. Wij zien dat iedereen nog steeds met angst en beven de decentralisatieoperatie tegemoetziet, dat uit het Gemeentefonds geput wordt en dat dit niet voldoende is. Belastingen stijgen. Wij maken ons grote zorgen. Wij zullen de minister op dat punt volgen. 

Het debat ten aanzien van de AIVD komt terug bij Veiligheid en Justitie, want wij dienen in dat kader een amendement in om de veiligheidsketen te verstevigen. Ik begrijp best dat de mensen van de AIVD, loyaal aan deze minister, zullen zeggen dat het allemaal niet hoeft, maar toen ik het net in de gang noemde, zag ik iedereen toch wel een diepe ademteug nemen. Volgens mij hopen ze echt wel dat er wat gaat gebeuren. 

Wij maken ons heel duidelijke zorgen over de identiteitsfraude. Wij dienen daarom samen met D66 de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering beschikt over een politierapport over de mogelijkheid van fraude door middel van legale identiteitswisselingen in de Balkan en Oost-Europa; 

overwegende dat de regering de Kamer binnen zes weken een feitenrelaas heeft toegezegd over de wijze waarop met dit rapport al dan niet is gehandeld; 

overwegende dat dit een adequate aanpak van de gesignaleerde problematiek zowel door het Rijk als door gemeenten niet dient te vertragen; 

verzoekt de regering, per direct maatregelen te nemen om te voorkomen dat dezelfde persoon, op basis van meerdere identiteiten, in Nederland kan verblijven en daarmee een nieuw burgerservicenummer kan aanvragen om vervolgens een beroep te kunnen doen op het sociale zekerheidsrecht en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34000-VII). 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat het even duurde voordat ik achter het spreekgestoelte stond. Als je heel veel papier meeneemt, kun je ook zomaar eens een papier kwijt zijn. Niets menselijks is ons vreemd! 

Ik bedank de minister voor de heldere antwoorden. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat het stuk over de lokale democratie nog dit jaar naar de Kamer zal komen. Dat is heel belangrijk. Wat ons betreft, moet daar bij Binnenlandse Zaken voor de komende tijd echt de nadruk op liggen. Alsjeblieft, doe dat inderdaad ook samen met het lokale bestuur. 

Ik ben ook erg blij met alle wijze woorden die zijn gewisseld over de rekenkamers, over het hebben van slapende rekenkamers. Er is ook gezegd dat we toch iets moeten doen met de regionale rekenkamer. Om de minister daarbij nog een duwtje in de goede richting te geven, dien ik mede namens de heren Segers, Van Raak en Schouw de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat veel gemeentelijke taken reeds in samenwerking worden uitgevoerd en dat dat er binnenkort nog meer worden; 

overwegende dat het niveau waarop de rekenkamer opereert moet aansluiten bij de belangrijkste geldstromen; 

overwegende dat met name kleinere gemeenten over een niet — of nauwelijks —functionerende rekenkamer beschikken; 

verzoekt de minister om samen met de NVRR en de VNG met een actieplan te komen om substantieel meer gemeenschappelijke rekenkamers te realiseren en de Kamer hierover voor het zomerreces 2015 nader te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Segers, Van Raak en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (34000-VII). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen rond de zeer belangrijke onderwerpen open source, open data en open standaarden. Uit de antwoorden versta ik ook een zekere ambitie van de minister. Om die net iets concreter en steviger neer te zetten, dien ik graag de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een doelstelling in het actieprogramma Open Overheid is om onderzoeksrapporten, uitvoeringstoetsen, inkoopinformatie en subsidie-informatie zo veel mogelijk beschikbaar te stellen; 

constaterende dat ook onderzocht zal worden welke categorieën overheidsinformatie actief beschikbaar gesteld kunnen worden; 

overwegende dat de uitvoering van deze doelen langzaam verloopt; 

verzoekt de regering, uiterlijk 1 juli 2015 onderzoeksrapporten, uitvoeringstoetsen, inkoopinformatie en subsidie-informatie beschikbaar te stellen voor zover mogelijk en een plan te hebben voor de categorieën overheidsinformatie die actief verstrekt gaan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug, Voortman, Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34000-VII). 

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Fijn weer even gesproken te hebben over het moederdepartement. De minister wijst op mijn zwartepiet. Als hij daar nog iets over wil zeggen, is hij van harte welkom. Wel schokkend dat in de bespreking van de begroting van het moederdepartement tegenwoordig woorden als "waanzin" en "randdebielen" vallen, maar daar zal ik verder geen punt over maken. 

Ik heb de suggestie gedaan om toch eens even te kijken naar recherchetaken voor de AIVD. Dat is eerder gedaan, in 2003 door de heer Wilders, toen voor de VVD, tegenwoordig van een andere partij. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven. Ik kreeg een antwoord, voortkomende uit de commissie-Dessens, maar de commissie-Dessens keek heel erg naar de aansturing en de parlementaire controle van de diensten en niet zozeer naar extra taken. Als de minister daar nog een antwoord op heeft, al hebben wij niet heel veel tijd meer, zou ik dat waarderen. Ik heb ook een kleine motie. 

Ik geef de minister nog even mee dat in 2003 een rapportje zou zijn geschreven door de heer Donner, als toezegging aan de heer Wilders. Dat rapportje hebben wij nergens kunnen vinden. Het CIP heeft alle krochten van dit gebouw doorgewerkt. Misschien is het er, misschien is het er niet. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat terroristen vaak niet veroordeeld kunnen worden omdat bewijs dat door de AIVD is verzameld niet zonder meer in rechtszaken gebruikt kan worden; 

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de voor- en de nadelen zijn van het toekennen van recherchebevoegdheden aan de AlVD, daarbij tevens kijkend naar hoe dit in Frankrijk geregeld is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording In de kern verschillen deze regering en mijn fractie over de aanpak van de bestuurlijke drukte en daarmee dus ook over de prioriteitsstelling binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is mij goed bevallen om daar een tegenideeënbegroting op in te dienen, want het is natuurlijk fantastisch dat de minister als een van zijn vijf punten daar toch aandacht aan besteedt. 

Er zijn nog een paar resterende kwesties, in de eerste plaats het punt van de grenseffectentoets. De minister heeft daar iets over gezegd, maar dat wijkt volgens mij af van wat hij in de schriftelijke beantwoording heeft opgeschreven. Daarin stond namelijk: ik begin er niet aan. Vandaar toch de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit verschillende studies blijkt dat nationaal beleid vaak onbedoelde negatieve gevolgen heeft voor grensregio's; 

constaterende dat bij de totstandkoming van nieuw beleid niet vanzelfsprekend de effecten hiervan op grensregio's meegewogen worden; 

verzoekt de regering, daar waar regeringsbeleid betekenisvolle gevolgen heeft voor het woon- en vestigingsklimaat in Nederlandse grensregio's vooraf een grenseffectentoets uit te voeren en de resultaten openbaar te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

Als de minister zegt dat hij dit eigenlijk heeft toegezegd, dan zal ik die motie intrekken. 

De tweede motie gaat over identiteitsfraude. Ik vind dat de minister op dit punt wat afwachtend is, terwijl de hele Kamer terecht op haar achterste benen staat. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat recentelijk bleek dat het mogelijk is met legale identiteitswisselingen in Oost-Europa en de Balkan in Nederland identiteitsfraude te plegen; 

verzoekt de regering om met gemeenten afspraken te maken over het systematischer opvragen van geboortecertificaten bij verdachte inschrijvingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

De derde motie gaat over democratie en het verder dichten van het democratisch gat bij gemeenschappelijke regelingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er goede initiatieven zijn bij decentrale overheden om bestuurlijke drukte terug te dringen en gemeenschappelijke regelingen meer democratisch in te richten; 

van mening dat het wiel niet telkens opnieuw uitgevonden hoeft te worden; 

verzoekt de regering, te faciliteren dat goede praktijken breder uitgerold worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

Ten aanzien van de AIVD zijn verschillende vragen gesteld. Mijn fractie heeft ook aan het kabinet gevraagd om ruimte te maken voor een steviger toezicht bij de CTIVD. Het antwoord daarop was een beetje vaag, vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het voor het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van bijzonder belang is dat de toezichthouder, de CTIVD, voldoende capaciteit heeft; 

constaterende dat de CTIVD met slechts vijf onderzoekers de inlichtingen- en veiligheidsdiensten controleert; 

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de capaciteit van de CTIVD in overeenstemming te brengen met de nieuwe opgave voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

Tot slot dien ik de volgende motie in om het moederdepartement weer echt moeder te laten zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat sinds het kabinet-Rutte I de verantwoordelijkheid voor de politie en de brandweer geheel bij het ministerie van Veiligheid en Justitie ligt; 

overwegende dat deze machtsconcentratie een onevenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden tussen het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot gevolg heeft; 

voorts overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij uitstek hoeder is van het belang van de decentrale overheden en een slagvaardig openbaar bestuur; 

spreekt uit dat bij een volgende kabinetsformatie de machtsbalans hersteld moet worden door het beheer over de politie en de brandweer terug te brengen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (34000-VII). 

De heer Schouw (D66):

Een pikant detail is dat deze motie ongeveer dezelfde motie is als die in de Eerste Kamer is ingediend door de Partij van de Arbeid. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Fokke haar rug in deze Kamer recht houdt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Er is nog één vraag blijven liggen: staat de nota die voormalig minister Thom de Graaf van D66 heeft geschreven over grondrechten, nog steeds overeind? Is er inderdaad sprake van een nevenschikking en niet van een rangorde in grondrechten? Dat is een belangrijk onderwerp. 

Ik heb twee moties. De eerste gaat over privacy en het belang daarvan. Het verzoek is om een en ander integraal bij wetgeving te toetsen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat nieuwe wetgeving met regelmaat gevolgen heeft voor de verwerking van persoonsgegevens; 

overwegende dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer daarbij scherp in het oog moet worden gehouden; 

verzoekt de regering, bij nieuwe wetgeving met gevolgen voor de verwerking van persoonsgegevens een privacy impact assessment uit te voeren of het ontbreken daarvan te motiveren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (34000-VII). 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb aandacht gevraagd voor digibeten, mensen die minder toegang hebben tot digitale informatie. Om dat punt te onderstrepen, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nationaal Commissaris Digitale Overheid als taak heeft om vernieuwingen op ICT-terrein aan te jagen, bestaande voorzieningen te waarborgen en het gebruik van die voorzieningen te stimuleren; 

overwegende dat daarmee de toegankelijkheid van de overheid wordt bevorderd; 

voorts overwegende dat 10% van de Nederlanders laaggeletterd is en meer dan 6% niet of nauwelijks toegang heeft tot digitale media; 

verzoekt de regering, te expliciteren welke rol de Nationaal Commissaris heeft voor deze doelgroep en het tot zijn taak te rekenen dat de toegankelijkheid van de digitale overheid voor allen bevorderd wordt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (34000-VII). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Omwille van de tijd beperk ik mij tot het indienen van moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat binnenkort de provincies de begrotingen van gemeenten voor 2015 zullen gaan beoordelen; 

overwegende dat de per 1 januari 2015 van start gaande decentralisaties van zorgtaken grote veranderingen teweeg zullen brengen op de gemeentelijke begroting; 

overwegende dat van belang is dat de nieuwe gemeentelijke taken goed kunnen worden uitgevoerd en dat hiervoor dus ook voldoende middelen beschikbaar moeten zijn vanuit de gemeente; 

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 februari 2015 te informeren hoeveel gemeenten onder preventief toezicht worden gesteld door de provincies naar aanleiding van de controle van begrotingen en welke samenhang hierbij bestaat met het invoeren van de decentralisaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34000-VII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat controle van de Kamer op het functioneren van de AIVD van elementair belang is voor de democratische legitimiteit van de veiligheidsdienst; 

overwegende dat de regering veelvuldig informatie over de werkzaamheden van de AIVD aan de Kamer onthoudt met de argumentatie dat het gaat om "modus operandi"; 

constaterende dat er geen heldere en concrete definitie is vastgelegd van "modus operandi" en welke activiteiten van veiligheidsdiensten daar precies onder vallen; 

verzoekt de regering, te komen tot een heldere en concrete definitie van welke informatie over de activiteiten van veiligheidsdiensten onder de noemer "modus operandi" vallen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34000-VII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet in beginsel positief staat ten opzichte van de doe-democratie; 

overwegende dat de praktijk vaak weerbarstiger is en overheden burgers soms belemmeren wanneer zij eigen initiatieven ondernemen; 

verzoekt de regering, te inventariseren welke belemmeringen voor burgerinitiatieven er op rijksniveau zijn en hoe deze kunnen worden weggenomen en welke zeggenschap op rijksniveau aan burgers kan worden overgedragen, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren bij de Voorjaarsnota 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34000-VII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de decentralisatie van zorgtaken naar gemeenten waarschijnlijk zal leiden tot significante verschillen in beleid tussen gemeenten; 

overwegende dat van belang is dat gemeenten zo snel mogelijk komen tot een vorm van uitvoering van de taken in het sociale domein waarbij een compleet zorgaanbod wordt gerealiseerd, voldoende aandacht is voor de bescherming van de privacy van burgers en er tevens voor eigen zeggenschap en initiatieven van burgers maximale ruimte is; 

verzoekt de regering, te inventariseren welke gemeenten koploper zijn als het gaat om het uitvoeren van de taken in het sociale domein op een wijze waarbij compleet zorgaanbod wordt gerealiseerd, voldoende aandacht is voor de bescherming van de privacy van burgers en er tevens voor eigen zeggenschap en initiatieven van burgers maximale ruimte is, en de Kamer bij de Voorjaarsnota over de uitkomsten van deze inventarisatie te informeren; 

verzoekt de regering tevens, gemeenten te wijzen op de uitkomsten van deze inventarisatie en hen aan te bevelen best practices op het gebied van zorgaanbod, privacy en zeggenschap van koplopergemeenten over te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34000-VII). 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik beperk mij ertoe, de minister hartelijk dank te zeggen voor de adequate wijze waarop de vragen zijn beantwoord. Dat geldt ook voor de schriftelijke vragen. Ik betrek in mijn dank ook zijn medewerkers en wil hem verzoeken, dat over te brengen. 

Ik had een tweetal punten. Daar heeft de minister adequaat op gereageerd. Het betrof allereerst de coördinerende rol ten aanzien van decentralisaties. Zoals de minister dat geschetst heeft, heb ik er vertrouwen in dat dit goed opgepakt wordt. Het tweede punt was de vergroting van het belastinggebied. Beide punten geven mij geen aanleiding om alsnog een motie in te dienen. Dat zou geheel overbodig zijn, dus dank. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ons bestuurlijk systeem een negentiende-eeuws karakter heeft; 

overwegende dat het afschaffen van de provinciale bestuurslaag, en daarmee ook de Eerste Kamer, leidt tot een forse vermindering van het aantal politici, bestuurders en ambtenaren; 

voorts overwegende dat ons systeem hierdoor ook overzichtelijker en flexibeler wordt; 

verzoekt de regering, met een grondwetswijziging te komen met als doel de provinciale bestuurslaag, en daarmee ook de Eerste Kamer, op te heffen; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34000-VII). 

Minister Plasterk:

Voorzitter. De doelstelling is dat per 2017 de hele overheid is gedigitaliseerd. Ik mag hopen dat dat ook gaat gelden voor het doorgeleiden van moties. Ik ga ze nu namelijk bespreken, terwijl ik ze vanaf de moties van mevrouw Voortman nog niet fysiek heb ontvangen. Ik zal mijn best doen. 

Ik beperk mij tot de moties, tenzij er een heel specifieke vraag gesteld is. Ik begin bij de motie-Van Raak c.s. op stuk nr. 11. Als het helder is dat het niet gaat om een instandhoudingssubsidie, maar dat er een aanvraag met een significante en belangwekkende prestatie tegenover moet staan, dan wil ik die motie welwillend bezien. Mag ik de motie zo lezen? Ik zie de heer Van Raak knikken. Dan laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer. 

Dan de motie-Van Toorenburg en Schouw op stuk nr. 12, en de motie-Schouw op stuk nr. 17. Beide hebben betrekking op de kwestie van de identiteitsfraude. Ik wil onder verwijzing naar de discussie toch voorstellen om het feitenrelaas en de acties van de regering af te wachten. Ik kom zo nog op het punt van de timing, waarover specifieke vragen zijn gesteld. Ik stel de indieners van de moties op de stukken nrs. 12 en 17 voor om hun moties aan te houden totdat daar in de Kamer een debat over plaatsvindt. Mochten de moties toch volgende week in stemming komen, dan ontraad ik beide moties. 

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Fokke en anderen gaat over een actieplan voor gemeenschappelijke rekenkamers. Ik heb al toegezegd om mij daarvoor in te zetten. Omdat ik daarvoor ook naar de VNG moet, zou het mij wel helpen om hiervoor expliciete steun van de Kamer te krijgen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer, opdat ik de steun vanuit de Kamer al dan niet kan meenemen naar de partners die hier genoemd worden. 

De motie-Oosenbrug c.s. op stuk nr. 14 behelst een verzoek om voor zover mogelijk voor 1 juli die rapporten, toetsen en informatie beschikbaar te stellen. Door het "voor zover mogelijk" biedt men mij de ruimte. Als ik de motie zo mag lezen dat ik daar mijn best voor zal doen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik moet wel zeggen dat ik daarvoor afhankelijk ben van andere departementen en dat ik niet helemaal kan overzien of het op die termijn gaat lukken. Dat wil ik erbij aantekenen. Het staat me niet helemaal vrij om het oordeel aan de Kamer te laten. Als het alleen mijn verantwoordelijkheid is, kan ik zeggen dat we dan wat extra ons best doen, maar dit gaat natuurlijk voor een groot deel ook om rapporten en bestanden van andere departementen. Ik ben afhankelijk van hun medewerking. Daarom staat het me niet helemaal vrij om te zeggen "nou vooruit, doe maar" als ik dat niet met ze heb besproken. Met die kanttekening zou ik er eventueel mee naar de collega's kunnen en zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben blij dat de minister het zo oppakt. Wat de motie zegt — daar hebben we het hier ook over gehad — is de "pas toe, leg uit"-methode. Op het moment dat die toegepast kan worden, zou ik wel graag een uitleg horen van de minister. Die heb ik nu gehoord, dus ik kan leven met de manier waarop hij deze motie wil meenemen. 

Minister Plasterk:

Oké, dank u wel. Dan beschouw ik deze motie als ondersteuning en laat ik het oordeel graag aan de Kamer. 

De motie van de heer Bosma op stuk nr. 15 heeft betrekking op een kennelijke toezegging — hij kaartte die aan — die door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken aan een toenmalig lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is gedaan. Ze zijn allebei niet meer in die functie, heb ik begrepen: noch de heer Donner, noch het fractielid Wilders van de VVD. Ik zal nog eens een archeologisch onderzoek instellen naar die toezegging. Als de heer Bosma het goedvindt, zou ik me even willen beperken tot het bespreken van de motie. Er wordt verwezen naar de praktijk in andere landen. Ik realiseer me dat je dit anders kunt organiseren, maar ik constateer dat de manier waarop de politie en de AIVD nu samenwerken en ook de manier waarop is georganiseerd dat relevante informatie kan worden doorgezet naar het Openbaar Ministerie zodanig is dat ik dat niet zou willen herorganiseren. Ik begrijp dat je het anders zou kunnen organiseren, maar ik ontraad het om dat nu te entameren. Ik ontraad dus deze motie. 

De heer Bosma (PVV):

Misschien dat de minister in de gewelven van het ministerie de notitie van de heer Donner nog kan terugvinden. Ik ben er wel benieuwd naar. Er is natuurlijk altijd een actuele aanleiding, omdat bewijsvoering, bewijslast, een heel belangrijke rol speelt in een rechtszaak. Het kan gebeuren dat als bewijs is aangetroffen door de AIVD, dat niet bij de rechter als zodanig wordt gekwalificeerd en dat dus terroristen en jihadisten worden vrijgesproken. 

Minister Plasterk:

De tijd ontbreekt mij om daar diepgaander op in te gaan. Ook binnen de AIVD zit een landelijke officier van justitie, die erop toeziet dat de ambtsberichten zorgvuldig worden onderbouwd. Het stelsel zoals we dat nu hebben, sluit op zichzelf. Ik wil niet — zeker niet nu we alle hens aan dek moeten hebben — een grote reorganisatie van dat stelsel in gang zetten. Ik ben er dus niet voor. Ik zou zeggen: if it ain't broke, don't fix it. De manier waarop er nu nauw wordt samengewerkt, is effectief. 

De voorzitter:

Mevrouw Toorenburg, echt met betrekking tot de motie. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is toch alleen maar een vraag om de voor- en nadelen in kaart te brengen? Dat kan de minister toch gewoon doen? Hij kan toch een opdracht geven aan het WODC of een universiteit, waar ze altijd wel geïnteresseerd zijn — het is een wetenschapper die hier spreekt — om toch eens even serieus te bekijken wat de voor- en nadelen zijn? Dan kunnen we daarna wel met elkaar gaan kijken of het inderdaad verstandig is. Dat is toch niet zo veel gevraagd? 

Minister Plasterk:

Ik zou het kunnen toezeggen op de manier waarop collega Donner het heeft toegezegd en dan wordt over tien jaar gevraagd waar het blijft. Als ik het toezeg, zou het ook moeten gebeuren. Als de Kamer wil dat het onderzocht wordt, moet dat zijn met de intentie om er iets aan te veranderen, omdat er serieuze twijfel is over de vraag of het zo wel goed gaat. Ik heb me ter voorbereiding van vandaag nog even op dit onderwerp beraden en daar samenspraak over gehad. Ik heb geconcludeerd dat de manier waarop er nu wordt samengewerkt, goed is. Dan vind ik het niet zinvol om een onderzoek te gaan doen naar de vraag of we dat niet helemaal anders zouden moeten gaan organiseren. 

De heer Schouw heeft een motie ingediend, op stuk nr. 16 over, de grensregio's. Hij zei al dat als ik nog zou bevestigen dat ik dat heb toegezegd, hij wellicht zou overwegen om haar in te trekken. Ik heb echt gepoogd — anders doe ik het alsnog — om aan mevrouw Fokke heel expliciet toe te zeggen dat ik dit zal doen. Dit beschouw ik dus echt als iets wat door mij ten volle is toegezegd. 

De heer Schouw (D66):

In de schriftelijke beantwoording staat: ik ga het niet doen. Als de minister nu zegt dat hij het wél gaat doen, dus dat hij gaat bekijken of hij die grenseffectentoets kan doen, dan kan ik de motie intrekken. Als de minister dat kan bevestigen, kan ik de motie intrekken. 

Minister Plasterk:

Dat heb ik zojuist in mijn eerste termijn gedaan in antwoord op vragen van mevrouw Fokke. De heer Schouw heeft gelijk als hij zegt dat de schriftelijke beantwoording op dit punt wat minder royaal was. Maar goed, we zijn hier niet voor niets met elkaar in beraad. Mede als gevolg daarvan heb ik dit toegezegd. 

De heer Schouw (D66):

Prima. Met deze toezegging, die gelijk is aan wat er in de motie wordt gevraagd, kan ik haar intrekken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouw/Van Toorenburg (34000-VII, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Plasterk:

De motie-Schouw op stuk nr. 17 heb ik besproken gelijk met de motie op stuk nr. 12. 

Het oordeel over de motie-Schouw/Fokke op stuk nr. 18 laat ik graag aan de Kamer. Wat daarin wordt gevraagd, vind ik een goed idee. 

Ik kom op de motie-Schouw/Van Raak op stuk nr. 19. Ik doe de suggestie om die motie aan te houden tot de behandeling van wetswijzigingen die voortvloeien uit de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus de conclusies van de zogenaamde commissie-Dessen. Er wordt gesuggereerd om de capaciteit van de toezichthouder uit te breiden. Dat is op zichzelf juist. Ik kan me dus wel wat voorstellen bij de richting waarin dit gaat. Ik zou echter toch willen voorstellen om het versterken van drie dingen, namelijk de aansturing, het toezicht en de parlementaire controle, in samenhang te bespreken. Ik wil voorstellen om bij die gelegenheid ook te stemmen over de omvang van de capaciteit van de CTIVD. Ik doe de heer Schouw dus de suggestie om deze motie aan te houden. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de strekking van de motie snapt en daar positief tegenover staat. Hij stelt echter voor om het in samenhang te bekijken. Als dat klopt, wil ik de motie graag aanhouden 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (34000-VII, nr. 19) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Plasterk:

Ik kom op de motie op stuk nr. 20, van de heren Schouw en Segers. Die motie is inderdaad identiek aan de motie die ik ook in de Eerste Kamer al eens heb mogen bespreken. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heb ik haar toen ontraden. Er zitten drie interessante aspecten aan deze motie. In de eerste plaats dank ik de indieners voor het feit dat zij de politie en de brandweer aan ons departement toevertrouwen. In de tweede plaats richt de motie zich strikt genomen niet tot de regering, maar tot de formateur van een volgend kabinet. Deo volente gaat dat in 2017 spelen, dus dan zullen we zien. In de derde plaats staat het mij toch niet vrij om hier, bij een bespreking met de liefhebbers van het binnenlands bestuur en van het ministerie van Binnenlandse Zaken, te zeggen: nou, laten we dit onderdeel van een ander departement maar naar het ministerie van Binnenlandse Zaken halen. Ik heb dat ook in de Eerste Kamer gezegd. Ik in mijn rol van minister van Binnenlandse Zaken, ontraad daarom de motie. Maar goed, we wachten het oordeel van de Kamer met interesse af. 

De heer Schouw (D66):

De minister zegt eigenlijk: het gaat mij niet aan. Dan is volgens mij de formulering "oordeel Kamer" eerder op haar plaats. 

Minister Plasterk:

Ik snap wat de heer Schouw zegt. Maar bij "oordeel Kamer" hoort volgens de traditie toch ook wel een beetje dat je zegt: nou, als het wordt aangenomen, dan vind ik dat goed. Het staat mij niet vrij om dat te zeggen, omdat dit portefeuilleonderdeel bij mijn collega van Justitie zit. Ik zou het toch een beetje raar vinden als ik halverwege de rit zou zeggen: nou, weet u, doet u mij dat er maar bij. Daarom wil ik de motie toch ontraden, maar ik geloof dat we de positie op dit punt wederzijds snappen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt reageren, maar uw naam staat niet onder de motie. U mag wel vragen om een toelichting. 

De heer Van Raak (SP):

De minister kan er ook voor kiezen om geen oordeel te geven. Hij zegt immers dat de motie niet aan hem is gericht. Daarom hoeft hij ook niet per se een oordeel te geven, hetzij negatief, hetzij positief. 

Minister Plasterk:

Ach, dat vind ik eigenlijk wel een creatieve gedachte. Als de motie niet aan mij is gericht, wat doet het er dan eigenlijk toe wat ik ervan vind? Zo kun je het ook bekijken. Nou, we zullen zien wat de Kamer ermee doet. 

In de motie op stuk nr. 21, van de heer Segers, wordt gevraagd om voortaan bij elke nieuwe wet die gevolgen heeft voor de persoonsgegevens een privacy impact assessment te doen. Mag ik de motie als volgt lezen? Zij gaat over wetten met een grote impact voor de persoonsgegevens. Er zijn namelijk waarschijnlijk heel veel wetsvoorstellen die op de een of andere manier iets met persoonsgegevens te maken hebben. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij daarbij elke keer per se een paragraaf moeten opnemen of een privacy impact assessment moeten doen. Dat lijkt mij misschien wat te veel. Als ik deze motie dus zo mag lezen, laat ik het oordeel graag over aan de Kamer. 

De heer Segers (ChristenUnie):

U kunt haar zo lezen, omdat er daarna staat: "of het ontbreken te motiveren". Dat kan in een enkele regel: dit is zo'n bescheiden wetswijziging dat wij deze assessment niet nodig achten. Het zou voldoende kunnen zijn om dat in een memorie van toelichting op te nemen. Als wij moeten aangeven wat majeur en ingrijpend is en wat niet, is dat lastig. Volgens mij kan de minister met deze formulering uit de voeten, zoals hij ermee uit de voeten wil. 

Minister Plasterk:

Ik probeer het nog een keer. Zoals het hier staat, heeft het betrekking op elke wet. Dan zou dus voortaan in elke wet hier een alinea over moeten worden opgenomen. Er staat namelijk: verzoekt de regering om bij nieuwe wetgeving met gevolgen voor de verwerking van persoonsgegevens … Dan moet je dus overal bij zeggen of dat het geval is of niet, of waarom dat minder is. Kan ik de motie zo verstaan dat als er sprake is van stevige, grote of belangrijke gevolgen voor de verwerking van persoonsgegevens, de mogelijkheid openstaat om ofwel die assessment uit te voeren, ofwel te zeggen waarom je dat, ondanks dat er grote gevolgen zijn, niet wilt doen, en dat, als dat voor wetten helemaal niet geldt of als daarbij die impact heel klein is, het niet hoeft en dat dan ook die alinea niet hoeft te worden opgenomen? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt mij fair. Als we in die geest verder gaan, zien we het met vertrouwen tegemoet. 

Minister Plasterk:

Dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer. 

De motie-Segers/Oosenbrug op stuk nr. 22 zegt het een en ander over de taken van de Nationaal Commissaris voor de digitale overheid. Die commissaris heeft een entamerende en organiserende rol. Ik wil ervoor oppassen dat we hem nieuwe taken toebedelen, die buiten zijn feitelijke takenpakket vallen. Als we de motie zo mogen interpreteren dat er een accent wordt gezet bij of een nadruk wordt gelegd op zaken die binnen de bestaande taakomschrijving van die commissaris vallen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik zie de heer Segers knikken. Dat is dus het geval. 

De motie-Voortman op stuk nr. 23 heb ik net wel gehoord, maar ik heb haar inmiddels op papier gekregen. Er wordt verzocht om de Kamer te informeren hoeveel gemeenten onder preventief toezicht worden gesteld. Ik denk dat dat uitstekend is, want het lijkt mij ook relevant dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Als er een samenhang bestaat met het invoeren van decentralisaties, is het relevant om de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer. 

De motie-Voortman op stuk nr. 24 gaat over de modus operandi. Er is daarbij verwezen naar bijvoorbeeld de tapstatistieken en het verschaffen daarvan. In principe is het uitgangspunt helder. Wij spreken niet over de manier van werken van de veiligheidsdienst. Dat wordt in de rechtszaal weleens betwist. Onlangs is er nog een rechtszaak gevoerd over de vraag of delen van de tapstatistieken tot de modus operandi mochten worden gerekend. De regering betoogde van wel, maar de wederpartij van niet. De rechter heeft de regering in het gelijk gesteld. Ik zou mede om die reden nu niet een aparte definitie hiervan willen geven. Dat blijkt soms namelijk onderwerp van juridische strijd te zijn. Het uitgangspunt van de regering is dat er over de modus operandi van de dienst in algemene zin niet wordt gesproken. Ik ontraad deze motie dan ook. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is nu juist dat wij hier ook veel discussie hebben over wat die modus operandi nou is. En om nu eens en voor al van die discussie af te zijn, zeggen wij: schrijf dat nu een klip-en-klaar op, zodat we daar geen discussie meer over hebben. 

Minister Plasterk:

Ik constateer dat weleens wordt betwist of datgene wat de regering tot modus operandi rekent, daar ook werkelijk toe gerekend zou moeten worden. Daar worden rechtszaken over gevoerd. Het standpunt van de regering is glashelder. Wij zwijgen zo veel mogelijk over alles wat betrekking heeft op de werkwijze van de dienst. Ik kan het langer opschrijven, maar het antwoord is "alles". Zo is het ook bedoeld. Ik snap de discussie wel. Onlangs zijn er in de rechtszaal ook discussies over gevoerd. Kan het nou kwaad? Werpt het enig licht op de werkwijze van de dienst als je weet hoe vaak een bijzonder middel wordt ingezet? De positie van de regering is: ja, het werpt er een zeker licht op en om die reden is het onwenselijk. Tot dusver is de regering op dit punt ook altijd in het gelijk gesteld. Wij houden daar graag aan vast. 

In de motie op stuk nr. 25 vraagt mevrouw Voortman om de belemmeringen voor burgerinitiatieven te inventariseren en te bezien wat er mogelijk is op het gebied van zeggenschap, en de Kamer hierover te informeren in de Voorjaarsnota 2015. Ik laat het oordeel hierover sowieso graag aan de Kamer. Sterker nog, ik zou menen dat in ieder geval een eerste begin onderdeel zou moeten zijn van de agenda voor het lokaal bestuur. We zouden daar dus ook eerder mee kunnen komen. Maar goed, dat wil niet zeggen dat de zaak hiermee is afgekaart, dus misschien moet dit nader worden ingevuld. Hoe dan ook laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 26 is heel lang en bevat veel overwegingen, die voor een deel op het terrein van de zorg liggen. Als ik haar goed lees, wordt er om niets anders gevraagd dan het in kaart brengen van de best practises op het gebied van taakuitvoering, het delen ervan en het doen van aanbevelingen, ook op het gebied van privacy. Dat lijkt mij typisch een taak die past bij de coördinerende rol van BZK. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 27 vraagt de heer Van Klaveren waarom we de Eerste Kamer en de provincies niet opheffen. Dat is geen doelstelling van de regering. Ik snap de overwegingen die de heer Van Klaveren in zijn eerste termijn heeft gedeeld, maar ik moet deze motie nadrukkelijk ontraden. 

Daarmee heb ik alle moties besproken. Verder zijn er nog vragen aan mij gesteld. De heer Segers vroeg naar de notitie van mijn voorganger De Graaf over de grondrechten. Bestaat daar een rangorde in? Ik wil nog eens nadrukkelijk bevestigen dat ik met hem van mening ben dat er geen sprake is van een rangorde in de grondrechten. De notitie staat mij niet helemaal helder voor de geest, maar ik meen dat dat ook de hoofdconclusie is. Ik wil die nog eens bevestigen. 

Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun. De heer Van Oosten lichtte nog eens toe waarom hij het belangrijk vindt om het middenbestuur op de agenda te houden. Dat snap ik heel goed. We hebben onze standpunten hierover uitgewisseld. 

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord. 

De heer Schouw (D66):

Er is nog een belangrijke kwestie, namelijk die van het feitenrelaas. Gisteren heb ik bij de regeling om het feitenrelaas gevraagd. De minister blijft spreken over zes weken. Ik ga ervan uit dat hij gewoon maandag iets levert, conform de wens van een meerderheid van de Kamer. 

Minister Plasterk:

De heer Schouw heeft gelijk dat ik hierover nog iets moet zeggen. Mijn collega Teeven heeft de Kamer twee dagen geleden toegezegd dat wij binnen zes weken met een notitie komen. Dat scheelt twee dagen ten opzichte van vandaag, maar dan nog. Als de Kamer dit wil behandelen voor het kerstreces, zo werd zojuist gesteld, dan is die zes weken ietwat ongelukkig. Dat snap ik heel goed. Ik heb dit niet besproken met collega Teeven, maar ik denk ik dat mede namens hem kan zeggen dat we ernaar zullen streven om de door hem toegezegde brief op een dusdanig moment bij de Kamer te doen belanden dat het mogelijk is om er nog voor de kerst over te spreken. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. 

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.00 uur geschorst. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.