5 Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Ecofin-Raad (AO d.d. 5/11). 

De voorzitter:

Aangezien de minister al naar Brussel is afgereisd, omdat de Ecofin-Raad vandaag al begint, laat hij zich tijdens dit VAO vervangen door de staatssecretaris van Financiën. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is te hopen dat de minister nog niet heeft getekend in Brussel, want dan heeft deze motie weinig zin. De minister is namelijk voornemens een cheque te tekenen van 642 miljoen. De PVV probeert dat te voorkomen. Voor de PVV is het onverteerbaar dat Nederland kapot wordt bezuinigd en belast en zes miljoen belastingbetalers een forse naheffing ontvangen door het foute beleid van dit kabinet. Tegelijkertijd zijn deze minister en deze staatssecretaris van plan een cheque uit te schrijven aan Brussel van 642 miljoen. Ik kan het niet uitleggen en de minister kennelijk ook niet, want hij was even verbaasd als verrast door deze naheffing. Maar toch wil hij betalen. Gisteren in het algemeen overleg kwam hij niet verder dan pleiten voor een eventuele betalingsregeling en het voorkomen van een boeterente. Het moet niet gekker worden. Hij zou er alles aan moeten doen om deze naheffing van tafel te krijgen. Om hem de juiste boodschap naar Brussel mee te geven, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland al jaren de grootste nettobetaler is aan de Europese Unie; 

constaterende dat Nederland recent een naheffing heeft ontvangen van 642 miljoen euro; 

van mening dat we juist minder in plaats van meer zouden moeten gaan betalen; 

verzoekt de regering, geen eurocent aan naheffing te betalen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1181 (21501-07). 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Nu het VAO er is, dien ik toch maar een aantal Kameruitspraken in. We hebben gisteren een goed debat gehad met de minister, maar op twee punten was het debat naar de mening van mijn fractie niet geheel bevredigend. Ten eerste doel ik op de naheffing, waarover ook de heer Van Dijck sprak. Daar heeft de premier in zijn verrassing toch echt van gezegd: dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Alle middelen moeten onderzocht worden, inclusief mogelijke juridische stappen. We hebben gehoord dat ook het Verenigd Koninkrijk de strijd nog niet opgeeft en ook zegt dat er mogelijkheden bestaan om tot een lagere heffing te komen. Daarom de volgende uitspraak. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland door de Europese Commissie wordt geconfronteerd met een verhoudingsgewijs forse statistische toename van het bni en een naheffing in de afdracht van 642 miljoen euro; 

overwegende dat nog onduidelijk is welke bijdrage de bronnenrevisie en het toepassen van de nieuwe standaard ESA 2010, alsmede de consequente toepassing daarvan door de lidstaten, speelt in de berekening van deze naheffing; 

voorts overwegende dat de Europese Rekenkamer constateert dat de verificatie van de door lidstaten aangeleverde bni-cijfers door Eurostat onvoldoende is en dat voorbehouden eerder regel dan uitzondering zijn; 

verzoekt de regering om geen eurocent naheffing te betalen voordat onderliggende cijfers over de berekening met de Kamer gedeeld zijn en samen met het Verenigd Koninkrijk alle ruimte te benutten om te komen tot een lagere afdracht, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1182 (21501-07). 

De heer Van Hijum (CDA):

Voorts heeft de minister over de naheffing aangegeven dat afspraak nu eenmaal afspraak moet zijn. Dat kan op het Europese toneel niet maar voor één deel van de afspraken gelden. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister van Financiën van mening is dat EU-landen zich wat betreft afdrachten en naheffingen aan de afspraken moeten houden; 

overwegende dat een strikte naleving van afspraken ook essentieel is bij het Groei- en Stabiliteitspact met het oog op het waarborgen van de stabiliteit van de euro; 

verzoekt de regering om Frankrijk bij het beoordelen van de ontwerpbegroting voor 2015 strikt te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Dijkgraaf en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1183 (21501-07). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wij hadden een goed debat, maar er bleef een aantal punten over. Wij willen over de landbouwbegroting de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het eenzijdig gebruiken van geld van de EU-landbouwbegroting (zoals de superheffing en de reserves) voor het financieren van andere delen van de begroting, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Van Hijum, Van Klaveren en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1184 (21501-07). 

De heer Harbers (VVD):

Ik zou op een punt graag verduidelijking willen hebben. Want tegelijkertijd heeft Nederland altijd gezegd: ga niet met een extra rekening naar de lidstaten als je geld tekortkomt, maar zoek het op de eigen begroting. Hoe moet ik deze motie zien? Wordt het geld gezocht op de eigen begroting en dan niet alleen op die van landbouw? Of staat er in de ogen van de heer Dijkgraaf een hek om de landbouwbegroting? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Vandaar dat het woord "eenzijdig" is gebruikt; "niet in te stemmen met het eenzijdig gebruiken van geld van de EU-landbouwbegroting". Wij willen niet dat er een grote rekening bij landbouw ligt, maar dat het evenwichtig wordt gespreid over de begroting. Gezien het feit dat zo'n 40% van de begroting landbouw betreft, snap ik ook wel dat het problematisch is om een hek om de landbouwbegroting te zetten, zeker nu wij met elkaar hebben gezegd dat het niet tot een grotere afdracht moet leiden en dat Brussel het binnen de begroting moet zoeken. Daarin vinden de heer Harbers en ik elkaar. 

De heer Harbers (VVD):

Over dit laatste punt zijn wij het van harte eens. Als je ergens geld tekort komt, moet er naar het geheel van de EU-begroting worden gekeken. 

De voorzitter:

De heer Harbers ziet af van het woord. Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Kan de staatssecretaris direct antwoorden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan wil ik in ieder geval de moties hebben. Ik heb er nu pas één. 

De voorzitter:

Dan wachten wij heel even tot de staatssecretaris alle moties heeft. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Excuses dat mijn aandacht voor de procedures soms wat verslapt, terwijl die procedures toch zo boeiend zijn. 

Ik begin met de motie van de heer Van Dijck. Hij spreekt daarin over "geen cent". Ik moet die motie ontraden. De minister van Financiën heeft gisteren heel duidelijk uitgelegd dat Nederland zich aan de regels houdt. Wij moeten ons er dan ook van vergewissen dat de cijfers kloppen. Hij heeft ook uitgelegd dat daarop zal worden aangedrongen en dat wordt nagedacht over een betalingsregeling. In deze vorm moet ik deze motie ontraden, want die zou ertoe leiden dat Nederland zich coûte que coûte, wat er ook uit de analyse komt, niet houdt aan de afspraken. En dat kan niet. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar was ik dus al bang voor, want het gaat om die twee petten. Welk belang heeft de Nederlandse belastingbetaler er nou bij dat het kabinet zich zo strikt aan de regels houdt, waarmee Nederland al jaren de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking in Brussel is? Vindt de staatssecretaris het gerechtvaardigd dat een Nederlandse burger twee keer zo veel betaalt aan Brussel als bijvoorbeeld een Engelsman? Of anderhalf keer zo veel als bijvoorbeeld een Duitser? Of gaat hij dat ook ter discussie stellen in Brussel? 

Staatssecretaris Wiebes:

Er staat hier iemand die natuurlijk vindt dat de belastingen in Nederland omlaag moeten, maar ook iemand die vindt dat we ons aan de afgesproken regels moeten houden. Als de regels voorschrijven dat hier iets uitkomt, dan moeten we ons daaraan houden, los van de vraag of we vinden dat we dat in de toekomst allemaal anders zouden willen. Hier worden regels toegepast. Wij vergewissen ons er nu van of de getallen juist zijn. Dat moet nog worden vastgesteld, maar als dat daar uitkomt, dan moeten we ons aan die regels houden. Dan geeft het geen pas om van tevoren al te verklaren dat we ons niet aan de regels houden. Dat stelt deze motie namelijk. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hier spreekt de voorzitter van de eurogroep en niet de staatssecretaris van Nederland. Ons gaat het om een stukje rechtvaardige verdeling. Als de regels zeggen dat een Nederlandse burger tien keer zo veel moet betalen als een Engelsman, een Duitser of een Fransman, dan kunnen die regels dat wel voorschrijven maar dan is het wel aan deze bewindspersoon om met de vuist op de tafel te slaan en te zeggen: dit is niet eerlijk, dit is niet rechtvaardig, ik kom op voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler; ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler niet harder moet worden gepakt dan een Duitse of een Engelse belastingbetaler. Dat is de staatssecretaris toch met mij eens? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik hoor de heer Van Dijck allerlei opvattingen ventileren over de regels zelf. Daar gaat deze motie niet over. Deze motie stelt dat we de regels die er nu zijn, aan onze laars moeten lappen. Om die reden ontraad ik haar. 

Dan kom ik bij de motie van de leden Van Hijum en Merkies op stuk nr. 1182. Daarin wordt de regering verzocht om geen naheffing te betalen voordat de onderliggende cijfers gedeeld zijn, en om alle ruimte te benutten. Ik heb hier twee problemen mee. In de eerste plaats heeft de minister van Financiën gisteren heel duidelijk verteld dat hij inzicht wil hebben in hoe deze getallen tot stand zijn gekomen. Hij wil allereerst begrijpen hoe dit is gekomen om het te kunnen onderschrijven. Dat betekent nog niet dat het noodzakelijkerwijs, per se — dat weten we nu ook nog niet — met de Kamer gedeeld kan worden. Dat weet ik niet; dat kan ik vanaf deze plek niet garanderen. Ik kan alleen maar terugvallen op de garanties die de minister gisteren gaf, namelijk dat hij het eerst goed inhoudelijk wil begrijpen, inclusief de onderliggende bewegingen. Dat is echter iets anders dan wat in de motie staat. 

In de tweede plaats is gisteren aan de orde gekomen de ruimte om te komen tot een lagere afdracht. Dat kunnen we hier opvoeren, en theoretisch is dat dan juist. Als er ruimte is, kun je die benutten. Ik ontraad de motie echter omdat de minister gisteren heel duidelijk heeft gemeld dat hij die ruimte niet ziet. Dan heeft het ook geen zin om die in een motie op te nemen. Kortom: eerst moeten we goed begrijpen hoe dit getal tot stand is gekomen en of dit klopt. Als dit klopt, moeten we ons aan de afspraken houden. Daarom moet ik deze motie ontraden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dat de motie iets verder gaat dan wat de minister gisteren wilde toezeggen, is begrijpelijk. Daarom heb ik ook een motie ingediend, omdat de minister in het debat niet verder wilde gaan. Dat eerste punt verrast mij een beetje. Volgens mij heeft de minister immers toegezegd dat hij volgende week in elk geval een brief aan de Kamer zou sturen, over de uitkomsten van de Ecofin maar ook met het antwoord op de vraag welk beeld de onderliggende cijfers opleveren. Dat laatste bestrijdt de staatssecretaris nu. Hij zegt nu eigenlijk: ik weet nog helemaal niet of die cijfers wel openbaar kunnen worden. Ik vraag mij dus af wat er in die brief aan de Kamer komt te staan. Wat het tweede punt betreft: nogmaals, niet alleen de premier maar ook de minister van Financiën in het Verenigd Koninkrijk zien kennelijk nog wel ruimte om te komen tot een lagere naheffing. Ik zou zeggen: verkoop je huid duur in Brussel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is eigenlijk precies zoals de heer Van Hijum zegt. De minister heeft gezegd dat hij ernaar streeft om de Kamer alle mogelijke duidelijkheid te geven over zijn interpretatie en zijn vaststelling met betrekking tot de vraag of de onderliggende bewegingen juist zijn. Hij wil dat in maximale openheid doen. Hij heeft wel toegezegd duidelijkheid over de onderliggende bewegingen en cijfers te geven, maar hij heeft niet kunnen toezeggen — dat kan ik nu dus ook niet — om alle onderliggende cijfers zelf, zoals in deze motie staat, openbaar te maken. Dat staat niet vast. Gisteren is ook duidelijk gemaakt dat Nederland in de Ecofin-Raad zal pleiten voor zo veel mogelijk openbaarheid over die getallen, maar juist omdat daarvoor gepleit moet worden, kan ik nu niet toezeggen dat alle onderliggende cijfers daar zijn. Wel heeft de minister toegezegd dat, als hij zich er op basis van de onderliggende factoren van heeft vergewist dat dit zou kloppen, hij dat helder zal uitleggen aan de Kamer, in alle ruimte die hij daarvoor heeft. Zoals het in de motie staat, kan het op dit moment niet worden toegezegd. Daarom moet ik de motie ontraden. 

De heer Van Hijum (CDA):

Dan ben ik blij dat ik het zo scherp heb opgeschreven, want inzicht in en transparantie over de manier waarop de naheffing is berekend, is cruciaal voor het draagvlak voor überhaupt afdracht en voor het wel of niet willen betalen van deze naheffing. Het is heel belangrijk dat die cijfers op tafel komen en dat de Nederlandse regering zich inspant voor een zo laag mogelijke afdracht. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik onderschrijf dat zowel voor het draagvlak als voor het begrip hiervan maximaal inzicht nodig is. Ik onderschrijf ook dat Nederland precies dat in Brussel gaat bepleiten. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 1183, waarin de regering wordt verzocht om Frankrijk bij het beoordelen van de ontwerpbegroting strikt te houden aan de afspraken. Los van het feit dat het niet per se unilateraal aan de Nederlandse regering is om Frankrijk daaraan te houden — dat is een kleine vormfout die ik de heer Van Hijum dan misschien in de schoenen schuif —is het een overbodige motie. Ik heb de minister gisteren namelijk in vrij strakke termen horen zeggen dat het voor hem en wat hem betreft ook voor Nederland volstrekt helder is dat Frankrijk zich aan de regels moet houden. Daarvoor bestaat er een beoordeling. Die is niet aan de Nederlandse regering maar aan de Commissie. Die beoordeling loopt nog, en Nederland zit daarbovenop. Dat is, misschien niet qua precieze vorm maar wel qua strekking, zo duidelijk in lijn met wat de minister gisteren heeft uitgedragen dat ik deze motie overbodig verklaar. 

De voorzitter:

En wat is daarmee uw oordeel? 

Staatssecretaris Wiebes:

"Overbodig" is daarmee automatisch "ontraden". 

De heer Van Hijum (CDA):

De vormfout gun ik de staatssecretaris. Misschien had het in dat opzicht wat scherper geformuleerd kunnen worden, maar de essentie is natuurlijk: als Nederland wordt gehouden aan de verplichting om de naheffing te betalen omdat regels regels zijn, waarom wordt Frankrijk dan niet gehouden aan de verplichting om de begroting op orde te brengen en de 3%-norm te halen? De minister heeft in het AO helemaal geen strikte naleving van de regels toegezegd. Hij heeft gezegd dat er ook flexibiliteit is in de regels. Eigenlijk heeft hij gesuggereerd dat die flexibiliteit opgezocht gaat worden. De kwalificatie "overbodig" bestrijd ik dus wel een beetje, omdat de intentie van deze motie is om het beleid en het oordeel van de minister op scherp te stellen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dan snijdt de heer Van Hijum een heel ander onderwerp aan: niet óf Frankrijk aan die regels voldoet maar op welke manier. Dat is weer een ander onderwerp. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat Nederland van opvatting is en zal uitdragen dat Frankrijk zich aan de regels moet houden. De beoordeling daarvan loopt echter. Die ligt niet bij Nederland. Wat betreft de verbazing van de heer Van Hijum aan het begin, zeg ik nog het volgende. In principe is een overbodigverklaring van een motie het allerhoogste wat een indiener van een motie kan bereiken, namelijk dat de werkelijkheid die hij nastreeft, niet nog afgedwongen hoeft te worden maar al een feit is. 

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vrees dat ik niet meer zal meemaken of die voorspelling uitkomt. Mijn grote vrees is namelijk dat Frankrijk een grote mate van flexibiliteit zal worden gegund om weer onder de regels uit te komen. Ik maak me daar echt zorgen over. Dat is slecht voor het draagvlak onder de euro. Het handhaven van het Groei- en Stabiliteitspact is echt in ons aller belang. De oproep van deze motie is: zie daar alsjeblieft strikt op toe. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Hijum snijdt nu een derde onderwerp aan, namelijk de voorspelling van wat de uiteindelijke uitkomst van dit proces zal zijn. De uitkomst van hetgeen hij in zijn motie verwoordt is echter al werkelijkheid. Er is een vormfout, maar Nederland blijft heel helder uitdragen dat iedereen zich aan de regels moet houden. Nederland zit daar bovenop. Die uitkomst is dus al bereikt en daarom is deze motie overbodig. 

Dan kom ik op de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 1184. Daarin vragen de heren Dijkgraaf, Van Hijum, Van Klaveren en Van Vliet om niet in te stemmen met het eenzijdig gebruik van geld van de EU-landbouwbegroting. Dat is een wonderlijke clausule. Bij uitstek Nederland heeft de verzuiling en de "verpotjesisering" van de Europese begroting altijd verworpen. Nederland is, blijft en zal altijd voor flexibiliteit in de begroting zijn, juist om ervoor te zorgen dat de begroting niet hoeft te groeien. Nederland is altijd een voorstander geweest van het integraal afwegen van uitgaven. Als je integraal afweegt, is het woord "eenzijdig" wat mij betreft niet meer te plaatsen. Het kan op de ene of op de andere manier uitvallen. Nederland is echter voor een integrale afweging in de Europese begroting. Daarom moet ik deze motie ontraden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Gezien het oordeel bij de vorige moties ben ik daar wel blij mee. Ik heb nog niet het ideaal bereikt dat de heer Van Hijum al wel bereikt zou hebben. De motie stelt dus blijkbaar iets voor. We willen inderdaad dat het geld dat nodig is voor onder andere ebola, onderzoek of energiebeleid, niet eenzijdig uit die landbouwbegroting gedekt wordt. We hebben dus inderdaad een verschil van mening met de staatssecretaris. Straks zullen we erover stemmen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dat was het. Ik dacht even dat we nog een motie hadden, maar dat is helemaal niet zo. Dan is hiermee een einde gekomen aan het VAO. We zullen vanmiddag bij aanvang van de middagvergadering over de ingediende moties stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.