10 Q-koorts

Aan de orde is het debat over de Q-koorts.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Wij hebben dit debat tot 17.00 uur gepland. In plaats van allerlei formele afspraken te maken over het aantal interrupties, vraag ik u allen om mij en uzelf te helpen om dit tijdstip te gaan halen. Wij weten namelijk dat de emoties bij dit onderwerp nogal eens willen oplopen. Misschien lukt het ons wel om het eerder te beëindigen, maar laten we in ieder geval niet over die tijd heen gaan. Ik vraag u allen dus om hiermee rekening te houden bij eventuele interrupties. Doe het kort, doe het scherp. Dat is bovendien wel aardig voor het debat.

Ik geef de heer Van Gerven van de SP-fractie graag als eerste het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De tijd liep al, maar ik was nog niet begonnen, dus dat is niet helemaal eerlijk. Als u een paar seconden wilt bijtellen, zou dat mooi zijn.

De voorzitter:

Dat begint al goed!

De heer Van Gerven (SP):

Ria van Son fietste dagelijks langs een geitenboerderij en werd besmet. Een vrouw van 43, met jonge kinderen, verloor haar baan door de Q-koorts: "Lange tijd heb ik niets voor mijn kinderen kunnen betekenen, en ik ben er nog steeds niet helemaal. Minister Schippers zegt dat er een goed vangnet is, maar voorlopig heb ik nul euro. Ik heb veel extra ziektekosten: ik moet naar de fysiotherapeut en mijn bloed laten controleren. Hoezo, vangnet? We hebben een compleet salaris ingeleverd. Dat is een zware last, die ik niet had hoeven dragen als de overheid eerder had ingegrepen."

Wat zegt het kabinet tegen mevrouw Ria van Son? Gaat de regering vandaag "het spijt me" tegen haar zeggen en een compensatieregeling uitwerken voor haar en de andere Q-koortsslachtoffers? Wil het kabinet ingaan op het volgende gegeven? Bij de mkz- en de vogelgriepcrisis gaf de overheid ongeveer een kwart miljard uit aan de bestrijding van de ziekte en aan compensatie van de boeren. Bij de bestrijding van de Q-koorts en de ruimingen waren de uitgaven 44 miljoen, waarvan ruim 22 miljoen als compensatie voor de boeren. De Q-koortsslachtoffers zijn tot nu toe niet gecompenseerd. Kan het kabinet dit uitleggen aan mevrouw Van Son, en aan al die andere slachtoffers?

Laten we teruggaan naar de debatten op 5 juli 2012. Staatssecretaris Bleker erkende toen dat het kabinet tot de zomer van 2009 een risicobenadering heeft gehanteerd en dat het pas daarna is overgestapt op het voorzorgsprincipe. De risicobenadering heeft niet kunnen voorkomen dat tot 2009 duizenden mensen manifest besmet zijn geraakt, met ten minste 25 doden en honderden chronische Q-koortspatiënten met ernstige vermoeidheidsklachten tot gevolg. Het kabinet erkende toen dat er fouten zijn gemaakt. Ik vraag het maar nogmaals: daarbij passen toch eerlijke excuses, een "het spijt me" en compensatie?

Dat is zeker het geval als we weten dat de Gezondheidsdienst voor Dieren al in 2008 wist dat er 100 bedrijven positief waren. Die informatie werd niet publiek bekend en er werd te weinig ondernomen. Dat had te maken met het feit dat de Gezondheidsdienst voor Dieren een private organisatie is, waar de belangen van de sector toch nadrukkelijk de boventoon voeren. Lees daarvoor de uitgebreide correspondentie die we daarover hebben mogen ontvagen. De Kamer heeft een motie aangenomen om de Gezondheidsdienst voor Dieren onafhankelijk te maken, of deze publiek te organiseren. Waarom weigert het kabinet dit? Neemt het de lessen wel serieus?

Laten we kijken. Geen "het spijt me". Geen compensatiefonds. Geen noemenswaardige veranderingen bij de Gezondheidsdienst voor Dieren. De Voedsel en Waren Autoriteit gaat niet naar het ministerie van Volksgezondheid. De minister van Volksgezondheid heeft geen waarneembare neiging om zich actiever te bemoeien met deze voor mensen gevaarlijke dierziekte. Er is nog steeds geen gezondheidstoets opgenomen in de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening. Kortom, moeten we niet de conclusie trekken dat het economische belang wederom prevaleert boven de belangen van volksgezondheid? Dat zou betekenen dat we terug zijn in 2009. Ik wil het kabinet nadrukkelijk vragen, dat niet te doen. Kijk vooruit. Kijk naar 2013 en neem de Q-koortsslachtoffers serieus. Wij vinden overigens dat de stichting in wording, de Stichting Q-koorts, onmiddellijk van start moet gaan met de 10 miljoen, onder de voorwaarden die wij hebben afgesproken.

Voorzitter, ik heb hier het rapport "Het menselijke verhaal" in handen, een rapport dat is opgesteld door de Stichting Q-koorts. Ik weet niet of het kabinet dit rapport al heeft ontvangen, maar ik wil het sowieso nog een keer uitreiken. Wat is de conclusie in dit rapport? De conclusie is dat men op weg is naar een verzoening. Dat valt echt op. We hebben de boeren geholpen met alle pijn van dien en dan moeten we ook de slachtoffers helpen, zodat we met zijn allen weer vooruit kunnen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, het is toegestaan om rapporten op papier, in tegenstelling tot kolenkitten en dergelijke, aan te reiken. Ik verzoek u het rapport aan de bode te overhandigen.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid trekt zich het lot en de situaties van de slachtoffers en de nabestaanden van de Q-koortsuitbraak bijzonder aan. Want wie oog en gevoel heeft voor de getroffenen en de betrokkenen bij het Q-koortsdrama, kan hier niet anders staan dan met een bepaalde emotie. Maar het gaat vandaag natuurlijk niet om wat ik voel, maar om de mensen die het betreft. Er zijn minimaal 25 mensen – maar het zijn er waarschijnlijk veel meer – overleden aan Q-koorts. Er zijn in ieder geval 284 chronische Q-koortspatiënten geïdentificeerd, mensen die hun leven lang afhankelijk zijn van antibiotica. Daarnaast hebben minimaal 800 mensen het Q-koortsvermoeidheidssyndroom en zijn er duizenden mensen voor kortere tijd ziek geweest.

Ik hoef niet te betogen wat voor enorme invloed dat had en heeft op die mensen, hun families, naasten en geliefden. De PvdA betreurt dit zeer en zal waar het kan, waar wenselijk en waar gevraagd steun en aandacht blijven geven aan de grote groep mensen die getroffen is door die verschrikkelijke ziekte Q-koorts. Want daarom staan wij hier vandaag. Wij proberen recht te doen aan de positie van de slachtoffers van Q-koorts. Uit de diverse gesprekken die ik voerde met betrokkenen, werd mij duidelijk dat het van het grootste belang is om de slachtoffers waar mogelijk te helpen en te ondersteunen. En dat is ook hoog tijd.

De Partij van de Arbeid wil daarom het toegezegde bedrag van 10 miljoen euro voor ondersteuning van slachtoffers zo snel mogelijk door de stichting zien gebruikt, met duidelijke passende ondersteuning om waar mogelijk weer gezond te worden en een normaal leven te leiden. De stichting moet helpen bij een nieuw en sociaaleconomisch perspectief. Ik vraag de minister om een en ander zo spoedig mogelijk definitief op orde te maken. Mag ik ervan uitgaan dat dat gaat gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben erg blij met de woorden van de heer Van Dekken dat we nu snel voor de burgers en de mensen die slachtoffer zijn van Q-koorts moeten optreden. Is hij ook van mening dat het kabinet en de overheid excuses zouden moeten aanbieden?

De heer Van Dekken (PvdA):

De PvdA-fractie heeft al eerder een heleboel daarover gezegd. Daar zaten ook excuses bij. Er zat zelfs een pleidooi voor een parlementair onderzoek bij. Er zat zelfs een motie van treurnis bij. Dat hebben wij allemaal ondersteund en onderschreven. Maar nu zitten we echt in een situatie – ik hoop dat u dat niet erg vindt – om te zeggen "we moeten snel vooruit" en "die mensen moeten worden geholpen". Daar willen wij heel snel en stevig actie op plegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel belangrijk dat er financiële compensatie komt. Daar zal de heer Van Dekkken ons ook echt aan zijn zijde vinden om daarin samen op te trekken.

De slachtoffers zeggen juist ook dat die menselijke kant en dus niet alleen de financiële compensatie, en de woorden "het spijt ons" en "sorry", heel belangrijk zijn voor de verwerking van dit trauma. Blijft de heer Van Dekken, net als in het verleden, samen met GroenLinks optrekken om ervoor te zorgen dat de overheid die excuses ook echt gaat aanbieden? Of laat hij dat nu los?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. In die zin blijven we ook keurig gezamenlijk optrekken. Maar ik wil nu echt recht doen aan de positie van de patiënten en de slachtoffers, want daar praten we vandaag over en daar moeten we vandaag acties op gaan plegen. Ik neem aan dat de heer Klaver mij goed heeft gehoord en hij weet ook wat de Partij van de Arbeid in het recente verleden allemaal heeft gedaan en wat de PvdA daar allemaal over heeft gezegd. Dat verandert niets in het hier en nu.

De voorzitter:

De heer Klaver nog heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg of de heer Van Dekken ook nu nog vindt dat het kabinet excuses moet aanbieden en of hij daar nu ook voor pleit.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Daar zal ik bij blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is toch alleszins redelijk wat mijn collega Klaver vraagt aan de heer Van Dekken, namelijk of het kabinet alsnog excuses moet maken. Daar kan de heer Van Dekken toch gewoon ja of nee op zeggen?

De heer Van Dekken (PvdA):

Volgens mij ben ik heel expliciet in mijn bewoordingen als het gaat om alles wat wij daarover hebben gezegd en gedaan. Aan die woorden is niets veranderd. Dat geldt ook voor het hier en nu. Waarom zou ik dat allemaal moeten herhalen? Dat is klip-en-klaar. Mevrouw Thieme kan de verslagen, de notities, de interviews en alles erop nalezen. Als we het daarbij kunnen houden, wil ik graag terug naar de mensen om wie het echt gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De verwarring is ook ontstaan omdat we bij een eerder debat over de Q-koorts een motie hebben ingediend voor een excuus, die toen door de fractie van de Partij van de Arbeid is gesteund. Toen ik bij het nieuwe kabinet een dergelijke motie indiende, heeft de fractie van de Partij van de Arbeid echter tegengestemd. Daarom wil ik nu echt weten of het ja of nee is.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is natuurlijk te verklaren. Vanaf het moment dat wij in het kabinet kwamen, hebben wij gezegd dat zo snel mogelijk recht moest worden gedaan aan de positie van de slachtoffers. Wat daarvoor gold, geldt in het heden nog steeds, maar dat vinden we op dit moment niet het allerbelangrijkste. In de gesprekken met de patiëntenorganisatie is mij ook gezegd dat dit niet het allerbelangrijkste is. Het gaat nu voornamelijk om een oplossing van de enorme problematiek die er is. Daarvoor staan wij hier vanmiddag.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog gekomen, mijnheer Van Dekken?

De heer Van Dekken (PvdA):

Nee voorzitter, nog niet. Ik had de minister gevraagd om een en ander definitief op orde te maken. Dan praat ik over de 10 miljoen.

Volksgezondheid staat voor de Partij van de Arbeid boven economisch belang. Dat is een belangrijke les die we trekken uit het drama rond de Q-koorts en overigens ook uit andere uitbraken van zoönosen. Onze politieke inzet zal dus zijn gericht op het zo veel mogelijk proberen te voorkomen van die uitbraken. We hebben het in een ander debat al gezegd: de PvdA wil daarom, ook voortvloeiend uit het advies van de Gezondheidsraad, een nader en nog diepgaander onderzoek naar de schadelijke gevolgen die de intensieve veehouderij op de volksgezondheid kan hebben.

In contacten met de Stichting Q-koorts werd duidelijk dat men alle voorbereidingen klaar heeft voor een rechtsgang tegen de betrokken sector en de overheid. De PvdA-fractie heeft daar begrip voor, want dat om de sector te compenseren een stichting is ingericht voor advies en begeleiding en onderzoek, geeft veel chronische patiënten niet het gevoel dat ze afdoende worden geholpen. Daarom is de PvdA-fractie benieuwd naar de effecten van de inzet van 10 miljoen en het werk van de stichting. We zijn ook benieuwd naar de effecten over een jaar. De centrale vraag daarbij moet dan zijn of de patiënten voldoende geholpen zijn. Mocht dit niet het geval zijn, dan vraagt de PvdA-fractie de minister heel duidelijk om aanvullende maatregelen te treffen. Dat zou dan kunnen of moeten gaan om het instellen van een schadefonds, begeleid door een onafhankelijke commissie en ondersteund door de landelijke overheid en de betrokken sector. Uit dat fonds moeten de chronische Q-koortspatiënten dan voldoende worden gecompenseerd.

Ik sluit af met woorden van Michiel van den Berg, de voorzitter van Q-uestion, uit het eerdergenoemde boek De impact van Q-koorts, het menselijke verhaal. Hij zei: ik hoop dat er een moment komt dat je kunt zeggen dat Q-koorts iets is uit het verleden en we Q-uestion kunnen opheffen, maar dat zal nog een hele tijd duren; we blijven als waakhond opereren. De PvdA-fractie onderschrijft deze woorden van harte, steunt dit en wenst alle betrokkenen oprecht alle sterkte.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vond het slot van de PvdA-inbreng buitengewoon hoopvol en bijzonder, maar ik wil het toch nog even heel scherp krijgen. Heb ik het goed beluisterd dat de PvdA vindt dat de Stichting Q-koorts die 10 miljoen krijgt, zo snel mogelijk van start gaat en dat daarnaast ook een traject bewandeld moet worden om te komen tot een vorm van financiële genoegdoening of compensatie van chronische Q-koortsslachtoffers?

De heer Van Dekken (PvdA):

Op beide vragen kan ik heel concreet antwoorden, namelijk ja. Ik heb gezegd dat Stichting Q-uestion een jaar aan de slag moet om te kijken wat allemaal kan. Mocht daar uitkomen dat de positie van chronische patiënten niet goed geregeld is, dan gaan wij zeker daarom vragen. Absoluut.

De heer Van Gerven (SP):

Betekent dat dat het naar de mening van de PvdA niet de bedoeling is om de 10 miljoen die gereserveerd is voor Stichting Q-uestion, te gebruiken als compensatie voor individuele chronische patiënten?

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat heeft mijn collega van de SP uitstekend geconcludeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij voeren dit debat omdat Nieuwsuur duidelijk aangeeft dat het kabinet heel veel gerommeld heeft tijdens de Q-koortsepidemie, bijvoorbeeld rondom de eindresultaten van de melktanktesten in 2008. Ging het om voorlopige resultaten? Was er nu wel een test beschikbaar of niet? Kortom, er waren heel veel vragen daaromtrent. Mijn vraag is deze. De PvdA heeft altijd gepleit voor een parlementair onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Is de PvdA nog steeds van mening dat wij zo'n onderzoek moeten starten om recht te doen aan de situatie en daar lessen uit te kunnen trekken voor de toekomst?

De heer Van Dekken (PvdA):

Op dit moment niet. Wij willen recht doen aan de positie van de stichting en de mensen wiens belangen moeten worden behartigd. Er zou eventueel een fonds moeten worden ingezet, maar tegen een parlementair onderzoek zeggen wij op dit moment nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor geen argumenten.

De voorzitter:

Ho ho, u was al geweest. Dus het was al bijzonder dat ik u een tweede interruptie liet maken en het antwoord is glashelder. U kunt daar in uw eigen termijn misschien nog wat over zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het ene schandaal in de veehouderij volgt het andere op. Eindelijk spreken wij over de Q-koorts naar aanleiding van de spraakmakende uitzending van Nieuwsuur. Daarin kwam duidelijk naar voren dat de aanpak van de Q-koortsepidemie met de kennis van toen veel sneller en beter had gekund. Niet alleen uit onderzoek van de Nationale ombudsman maar ook uit onderzoek van Nieuwsuur blijkt dat het ministerie van Landbouw de aanpak heeft getraineerd. Het lijkt erop dat economische belangen hebben geprevaleerd boven dierenwelzijn en volksgezondheid. Gebleken is dat het ministerie van Landbouw in 2008 wist dat er 100 besmette bedrijven waren. Dit is een halfjaar lang onder de pet gehouden. De ministers hebben ten onrechte beweerd dat zij geen goede test hadden om de besmettingen te detecteren. Het kabinet heeft welbewust geen informatie verstrekt aan de burgers. Dat geldt ook voor burgers die kwetsbaar zijn als zij in aanraking komen met Q-koorts zoals zwangeren en longpatiënten.

De Nationale ombudsman roept ook vandaag weer alle partijen in dit huis op om de slachtoffers een schadevergoeding toe te kennen. Wij kunnen die oproep niet naast ons neerleggen. Een overheid die dergelijke belangrijke informatie heeft achtergehouden en ook nog volhoudt juist te hebben gehandeld, heeft een zware verantwoordelijkheid jegens de slachtoffers. Mijn fractie verwacht dat ten aanzien van de gemaakte fouten een ruiterlijk "eens maar nooit weer" zal klinken vanaf de regeringstafel.

Ten tijde van de Q-koortsepidemie raakten duizenden mensen besmet. Er overleden zelfs 25 mensen. Tot op de dag van vandaag ondervinden slachtoffers de gevolgen van de Q-koorts. Mensenlevens zijn kapotgemaakt. 300 mensen hebben de Q-koortsbacterie nog steeds in levende vorm bij zich en slikken hoge doses antibiotica. Nog eens 1.000 mensen hebben het Q-koortsvermoeidheidssyndroom en kampen dagelijks met extreme vermoeidheid zonder enig uitzicht op behandeling. Naar verwachting lopen er ook nog eens tienduizenden mensen rond die wel besmet zijn geweest met Q-koorts of die chronische Q-koorts hebben maar dat niet weten, doordat zij immuunonderdrukkende medicatie gebruiken vanwege bijvoorbeeld reuma.

De Q-koorts heeft naast veel dierlijke slachtoffers ook veel menselijke slachtoffers gemaakt. Dat zijn de mensen die elke dag herinnerd worden aan de gevaren van de veehouderij en het slechte overheidsbeleid van destijds, of aan hun dierbaren die gestorven zijn als gevolg van een nalatige overheid. Er zal eindelijk erkenning en compensatie moeten komen voor de slachtoffers. De nog op te richten stichting voor begeleiding van de Q-koortspatiënten is één, maar er dient ook een structurele oplossing te komen in de vorm van een schadefonds voor toekomstige slachtoffers van bedrijfsgerelateerde dierziektecrises en zoönoses. Getroffen boeren zijn en worden wel gecompenseerd, maar getroffen burgers op geen enkele wijze.

Dierziekten zijn van alle tijden, maar doordat wij in Nederland jaarlijks 500 miljoen landbouwdieren intensief produceren in een dichtbevolkt land, zijn de risico's voor ernstige epidemieën ongekend groot geworden. We zien een estafette aan dierziektecrises. De Wereldgezondheidsorganisatie houdt rekening met pandemieën die nauw samenhangen met onze wijze van veehouderij en extreme veedichtheden. Vanuit het principe dat de vervuiler betaalt, is het ook niet meer dan logisch dat de rekening voor dit fonds met name bij de veesector wordt neergelegd. Het is onacceptabel dat individuele burgers die slachtoffer zijn geworden van de veehouderij, langslepende juridische procedures zouden moeten beginnen om schade te verhalen. Een staatssecretaris die eerder als Kamerlid met succes heeft gestreden voor de mogelijkheid van collectieve actie door consumenten, zou dit moeten meevoelen. Daarbij komt dat in veel gevallen het causale verband tussen de veegerelateerde ziekten wel kan worden aangetoond, maar de individuele veehouder niet kan worden getraceerd.

De overheid heeft gefaald en behoort dit te erkennen. Mijn fractie pleit daarom voor een parlementair onderzoek naar de Q-koorts. Ik hoop van harte op brede steun hiervoor. In dit parlementair onderzoek moet ook de vergunningverlening en het al dan niet vernietigen van vergunningen worden meegenomen. Als voorbeeld noem ik het recente voorval met de omstreden geitenstal in Landerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat niet alleen over de Q-koorts, een verschrikkelijke ziekte waarvan veel dieren en mensen last hebben gehad. Dit debat gaat ook over de vraag voor wat voor een overheid je staat. Sta je voor een overheid die staat voor de systeemwereld of voor een overheid voor mensen? Het antwoord van de PvdA op die vraag is duidelijk. Zij staat voor de overheid van de systeemwereld, waarin mensen het maar moeten uitzoeken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb behoefte aan een toelichting hierop. Wat bedoelt de heer Klaver hier nu eigenlijk mee? Als de heer Klaver echt vindt wat hij heeft gezegd, dan heeft hij helemaal niets begrepen van mijn betoog en van mijn betrokkenheid bij iedereen die Q-koortspatiënt is, en trouwens ook bij geitenhouderijen, dus bij alles en iedereen. Of de heer Klaver neemt dit terug, of hij verklaart het maar eens even heel duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gesteld voor die keuze zal ik het maar heel duidelijk uitleggen. De PvdA had een grote mond in de Kamer voordat zij tot het kabinet was toegetreden: er moest een parlementair onderzoek komen en excuses waren belangrijk. Ik heb teruggelezen wat er in die debatten is gezegd, namelijk dat de geldelijke compensatie belangrijk is maar dat voor de verwerking van deze ziekte, die een trauma is voor veel mensen, een "sorry" van de overheid belangrijk is. Op het moment dat de PvdA was toegetreden tot het kabinet, waren die twee zaken niet meer belangrijk. In plaats van ronduit toe te geven dat er geen ruimte meer is voor het eerlijke verhaal waarover in de campagne werd gesproken, wordt eromheen gedraaid. Dat is wat de heer Van Dekken in zijn eerste termijn deed.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dekken, we gaan hier niet al te lang over hakketakken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat was ik ook niet van plan, voorzitter. Ik werd alleen uitgedaagd en ik verklaar dit tot nonsens. Het is grote onzin. Volgens mij doen wij recht aan de mensen, hebben wij in het verleden precies gezegd hoe we erin staan en willen we nu door. Dat is toch niet zo gek? De hele kwestie heeft een jaar lang stilgestaan en nu gaan we elkaar nog vliegen afvangen. Dat doet toch helemaal geen recht aan die mensen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat de heer Van Dekken aangeeft dat de geldelijke compensatie belangrijk is. Ik hoop ook dat hij naast ons blijft staan, zoals hij dat eerder ook heeft gedaan, als we de overheid nog steeds vragen om excuses. Dat hebben de mensen volgens mij ook nog nodig. Laten we dat nu niet te makkelijk wegwuiven.

De Nationale ombudsman is van oordeel dat de overheid onvoldoende open en duidelijk is geweest door de burger niet actief van informatie te voorzien. Hierdoor heeft zij zelf bijgedragen aan spanningen in de samenleving. De Nationale ombudsman beoordeelt dit als niet behoorlijk. Graag haal ik hier het vlijmscherpe en keiharde oordeel van de Ombudsman aan. Tegen de VVD zeg ik alvast: sorry dat ik dat doe. Opeenvolgende bewindslieden zijn niet bereid geweest om het leed van de slachtoffers te verzachten. Zij hebben overheidsbeleid geen menselijk gezicht kunnen geven. Gezonde mensen zijn ongeneeslijk ziek geworden en stonden alleen, dankzij de bureaucratische houding die de overheid heeft aangenomen. De Ombudsman verwoordde het zo. Tussen de overheid en burgers bestaat een voortdurende spanning waarvan de betekenis door de overheid vaak miskend wordt. Deze spanning wordt veroorzaakt doordat de overheid voor een belangrijk deel van andere waarden uitgaat dan burgers. Voor de overheid staan systeemwaarden voorop, terwijl voor burgers menselijke waarden vaak zwaarder wegen. De overheid die is opgebouwd uit talloze organisaties streeft ernaar om in al haar onderdelen haar taken binnen de wettelijke en financiële kaders efficiënt uit te voeren. Rechtmatigheid, financiële verantwoordelijkheid en efficiëntie zijn de kernwaarden van de overheid. Nu is de keuze aan dit kabinet, aan deze staatssecretaris en minister: voor welke overheid willen zij staan? Wat vinden zij van het oordeel van de Ombudsman? Is het tijd om een gebaar van goede wil te maken? Alle voorgangers van deze staatssecretaris zijn niet in staat gebleken over hun schaduw heen te stappen. Wil deze staatssecretaris een poging doen om het vertrouwen te herstellen? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het aanbieden van excuses door de overheid? Is dat in haar ogen iets wat een overheid niet past omdat zij is opgebouwd uit regels en instituties en slechts een juridische en administratieve verhouding heeft tot burgers? Of denkt zij daar anders over?

Overheden moeten niet als onpersoonlijke bureaucratieën werken. Ze moeten steeds oog hebben voor de menselijke maat. De overheid moet open en duidelijk zijn, respectvol, betrokken, oplossingsgericht, eerlijk en betrouwbaar. Dat zijn in mijn ogen geen eenzijdige partijpolitieke doelstellingen, maar de waarden waarop onze samenleving gebouwd is. Kan de staatssecretaris dit onderschrijven?

Voorzitter, ik wil gaan afronden, maar kan niet zien hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Dat is mijn fout. U hebt nog ruim een minuut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Meent de staatssecretaris dat de kwestie van de schadevergoeding van slachtoffers adequaat wordt aangepakt? Ik heb begrepen dat boeren al wel een schadevergoeding hebben gekregen, maar burgers nog niet. Ondernemers hebben dus al wel een schadevergoeding gekregen, maar burgers nog niet. Ziet de staatssecretaris een andere en betere oplossing dan een ellenlange rechtszaak waarin de overheid en de slachtoffers andermaal tegenover elkaar komen te staan? Begrijpt de staatssecretaris dat de Stichting Q-uestion een schadeclaim tegen de overheid indient en niet akkoord gaat met de 10 miljoen?

Zijn in de ogen van de staatssecretaris de belangrijkste lessen inmiddels getrokken? Zijn de aanbevelingen van de Ombudsman adequaat opgevolgd? Is het risico op herhaling voldoende ingedamd? Heeft de staatssecretaris het idee dat geitenhouders op dit moment de bedrijfsvoering voldoende hebben aangepast? Enige tijd terug zei de regiodirecteur van de GGD Hart voor Brabant nog dat hij niet begreep waarom geiten die veel bacteriën uitscheiden niet uit de kudde worden gehaald. Waarom gebeurt dit niet?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Eén zin uit het rapport van de Nationale ombudsman vat alle ellende rondom de Q-koorts krachtig en pijnlijk samen: "Ik mis drie woorden … Het spijt mij." Mensen die ernstig ziek zijn en dat voor de rest van hun leven blijven, mensen die familie, vrienden en geliefden zijn verloren, blijven verdrietig, onbegrepen en miskend achter, terwijl de overheid bij die mensen de indruk wekt dat zij wegkijkt. Het woord "sorry", dat ene woord, was voor heel veel mensen al voldoende geweest om de blik weer vooruit te kunnen richten; niet om te vergeten, maar misschien wel om te vergeven. De regering kreeg dit woord tot nu toe echter nog niet over haar lippen vanwege de aansprakelijkheid, zo zegt men dan. Het kan wel, mijnheer de voorzitter, want op 29 oktober 2012 heeft minister Opstelten namens het kabinet ruiterlijk excuses aangeboden. De overheid kan dit dus wel. Waarom kan de overheid het niet bij de Q-koorts? Dat is de belangrijke en indringende vraag van mijn fractie vandaag.

Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu meldde eind december van vorig jaar ook nog eens dat de Q-koorts voorbij is. Ja, het is voorbij voor het Rijksinstituut. Voor chronische patiënten, de familie van overledenen en de veehouders is het echter nog lang niet voorbij. Wij zijn inmiddels een aantal jaren verder en weten nu ook dat veel ellende voorkomen had kunnen worden als wij in 2007 bij de eerste uitbraken snel en adequaat hadden gehandeld. De overheid heeft op tal van punten haar lesje geleerd.

Het gaat vandaag vooral over de patiënten. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet in dit verband. Hoeveel chronisch zieken zijn er nu? Hoeveel mensen zijn er nu geregistreerd? Hoe bekommert het kabinet zich om deze mensen? Hoe is het toch mogelijk dat het fonds van 10 miljoen – voorgaande sprekers hebben daar al over gesproken – nog niet spic en span in orde is? Waarom loopt dat nog niet? Waarom hapert de machine van de overheid zo?

Mijn fractie hecht eraan om dit debat te gebruiken om het vertrouwen van mensen in de overheid en de regering te herstellen. Dit betekent ook compensatie. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat de geitenhouders ruim en volledig zijn gecompenseerd, maar er onvoldoende geld is voor de mensen die ziek zijn geworden. Dat is meten met twee maten. Dat kan niet. Wij willen dan ook dat het kabinet vandaag toezegt een serieuze, betekenisvolle stap te zetten richting een definitieve compensatie.

Ondanks alles moeten wij ook vooruitkijken. Wij moeten leren van deze kwestie. Ik heb daar nog een paar vragen over. Hoe zit het met de landelijke richtlijnen voor het zoeken naar de ziektebron? In Drachten waren onlangs nog zes meldingen, maar daar vond men het niet nodig om de bron te zoeken. Moet het kabinet, de regering, hier niet meer bovenop zitten? Waarom worden bijvoorbeeld geiten die opvallend veel bacteriën uitscheiden, nog niet uit de kudde gehaald? Kan de staatssecretaris mij ervan overtuigen dat het helemaal helder is wie de regie voert, als er nu een ziekte uitbreekt? Het draaiboek moet spic en span zijn en bovendien moet helder zijn wie, wanneer en op welke manier ingrijpt.

Ik kom tot een afronding. De fractie van D66 zou hier graag na dit debat een streep onder willen zetten, een streep onder alles wat er heeft plaatsgevonden. Daarvoor moeten er eigenlijk twee dingen gebeuren. Het eerste is een ruiterlijk "het spijt me" vanuit het kabinet. Het tweede is een betekenisvolle stap richting definitieve compensatie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de discussie in het kader van de Q-koorts hebben wij het ook over de rol van de Gezondsheidsdienst voor Dieren gehad. Dat is een private organisatie betaald door de veehouderij. Die heeft met name verzuimd om aan het RIVM informatie te verstrekken over de besmettingshaarden. In de protocollen die het kabinet ons heeft toegezonden, zie je dat de Gezondheidsdienst voor Dieren zich telkens voorbehoudt, niet over te gaan tot het verstrekken van informatie zonder toestemming van de veehouder. We krijgen daar weer mee te maken als we in een nieuwe epidemie terechtkomen. Hoe lossen we dat op als het aan D66 ligt? Steunt D66 de oproep van de Partij voor de Dieren en de SP dat de gezondheidsdienst straks niet meer de macht moet hebben om dat tegen te houden, zodat de overheid te allen tijde de gewenste gegevens kan krijgen?

De heer Schouw (D66):

Dat is een belangwekkende vraag, maar ik kan nu niet overzien welk antwoord ik daarop zou kunnen geven. Ik vraag mevrouw Thieme om een beetje begrip daarvoor. Nu die vraag gesteld is, hoop ik dat het kabinet daar antwoord op geeft. Mevrouw Thieme mag mij voor de tweede termijn aan een definitief antwoord op deze vraag houden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil de heer Schouw een handje helpen. D66 heeft namelijk voor een motie gestemd om de Gezondheidsdienst voor Dieren los te koppelen van de sector. Ik hoor graag in tweede termijn het antwoord van de heer Schouw op de vraag van mevrouw Thieme.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, u hebt huiswerk voor de tweede termijn.

De heer Schouw (D66):

Ik bedank de heer Van Gerven voor deze suggestie.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens, alle 150 Kamerleden maar ook zeker de bewindspersonen, minister Schippers en staatssecretaris Dijksma, dat het van belang is om te weten hoe het met de zieken staat. Ik heb niet direct met zieken gesproken, maar wel met bekenden en/of familieleden van hen. Het betreft ook de overledenen en de families daarvan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, of er nu excuses moeten volgen of wat dan ook, dat wij het allemaal niet meer kunnen terugdraaien.

Ik vind het niet leuk dat men vaak politiek gewin uit zo'n trieste situatie probeert te halen. Ik denk namelijk dat bij dit soort zaken alle neuzen dezelfde kant op staan. Er is hierbij geen enkel verschil tussen politieke partijen. Een partij steunt soms een bepaalde motie echter niet omdat er vaak geen dekking voor iets is of omdat het een verkeerd geadresseerde motie is. Dat zijn redenen om een motie niet te steunen, maar iedereen is het hierover eens. Dat geldt ook voor beide bewindspersonen. Ik ken beide dames nog vanuit de Kamer. Ieders hart ligt bij de zieken en bij de families van de overledenen. Nu moeten we kijken hoe we verder moeten. Volgens mij moeten wij er gezamenlijk uit kunnen komen.

Wij vinden wel dat, hoewel daar geen Kamermeerderheid voor is, de controle ter voorkoming van uitbraken van dierziekten primair door een overheidsinstantie dient te geschieden. Op alle punten zijn wij het daarover eens. De heer Van Gerven van de SP heeft dat ook al gezegd. Onze fractie heeft zich vanaf het begin verzet tegen de ongebreidelde groei en privatisering van controlerende gezondheidsdiensten, zeker als deze moeten toezien op de gevaren voor het dier en de volksgezondheid.

De sector krijgt vaak alles op zijn dak, maar geen enkele geitenhoeder heeft gewild wat er allemaal is gebeurd. We moeten inzien wat de geitenhoeders allemaal hebben gedaan. Dat moeten we niet vergeten. Vanaf 2009 is met jaarlijkse vaccinaties begonnen en daar hebben zij aan meegewerkt. Er zijn tankmelkmonitoringen geweest en elektronische identificatie- en registratiesystemen ingevoerd, waarmee dierbewegingen exact gevolgd worden. Ik wijs ook op het voor 30 dagen opslaan van mest. Wij moeten niet vergeten dat die mensen er alles aan doen om deze ellende in de toekomst te voorkomen. We kunnen niets terugdraaien, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is interessant wat de heer Graus zegt, namelijk dat de PVV tegen het verder privatiseren van allerlei controlediensten zoals de gezondheidsdienst is. Wij hebben een motie in stemming gebracht om de taken van de gezondheidsdienst juist terug te brengen bij de overheid. De regering wil dat echter niet helemaal uitvoeren. Wat vindt de heer Graus daarvan?

De heer Graus (PVV):

Ik heb dat nu gezegd. Ik heb een tijdje in de commissie-De Wit gezeten en toen ben ik wat minder vaak aanwezig geweest. Ik heb mij er als woordvoerder echter altijd tegen verzet. Ik heb altijd gezegd dat dit soort controles en controlerende instanties in handen van de overheid moeten blijven. Dat weet mevrouw Thieme ook. Het is mogelijk dus een retorische vraag. Als zij erop doelt dat wij in het verleden misschien een keer een motie van de Partij voor de Dieren niet gesteund hebben, dan heeft dat mogelijk te maken gehad met de financiële dekking of met afspraken die wij als gedoogpartner hadden gemaakt. Nu verwoord ik in ieder geval de PVV-lijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is dus helder dat ook de PVV vindt dat de taak van de gezondheidsdienst om de besmettingshaarden te traceren, in eerste instantie een taak van de overheid is.

De heer Graus (PVV):

Ja, dat deel ik met mevrouw Thieme.

Overigens moeten we niet vergeten dat de NVWA momenteel veel op het dak krijgt. Ook daar worden en zijn fouten gemaakt, zoals ik en ieder ander mens fouten maken. Ik heb er echter heel veel vertrouwen in. Er is een nieuwe inspecteur-generaal aangesteld en er zitten heel veel mensen die echt weten waar ze het over hebben. Ook heb ik heel veel vertrouwen in de nieuwe lijn van de NVWA. Dat moeten we afwachten. We moeten de mensen daar de kans geven om de boel in het gareel te krijgen en om de boel te verbeteren. Dat gaat niet van vandaag op morgen.

Tot slot wil ik nog een reactie op twee zaken. Wat doen de bewindslieden aan de versnelling van die stichting voor mensen met Q-koorts in wording? Bijna iedereen heeft daar al naar gevraagd, dus daar sluit ik mij graag bij aan. Graag krijg ik nog een reactie op de bevindingen en oordelen van de Ombudsman. Al heeft de Ombudsman mij vorig jaar zelf in de steek gelaten toen ik een keer een beroep op hem deed, toch wil ik weten wat de regering vindt van de bevindingen van de Ombudsman.

Daar laat ik het vooralsnog bij.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De Q-koortsepidemie lijkt voorbij. Het aantal patiënten met Q-koorts is gedaald. Getalsmatig zou je kunnen denken dat de epidemie over het hoogtepunt heen is, maar voor de patiënten is dat zeker niet het geval. De aantallen zijn hier al genoeg genoemd. Ik kom uit een regio die zwaar getroffen is, en daar hoor je nog heel vaak erg verdrietige verhalen.

De fractie van 50PLUS ziet op veel fronten vooruitgang in het Q-koortsdossier, maar voor de getroffen patiënten is naar onze mening nog steeds niet voldoende gedaan. Het schadefonds voor Q-koortspatiënten dat er nu heel snel moet komen, zou kunnen voorzien in een behoefte aan advies, begeleiding en onderzoek. Dat is allemaal hard nodig en nuttig, maar wat ons betreft is de kous daarmee niet af. Ook wij vragen de bewindslieden "het spijt ons" te zeggen tegen de getroffenen van de Q-koortsepidemie. Daarbij gaat het ons niet zozeer om de erkenning van schuld maar wel om de erkenning en het besef bij de overheid dat zaken rond de Q-koortsepidemie door de overheid op een aantal punten eerder, beter en effectiever hadden kunnen worden aangepakt. Wij zijn ons er verder bewust van dat precedentwerking voorkomen moet worden. De huidige economische omstandigheden manen tot budgettaire terughoudendheid. De uitzonderlijke omstandigheden rond dit dossier en de steken die de overheid heeft laten vallen, rechtvaardigen naast het aanbieden van excuses ook een bescheiden financieel gebaar. Daartoe dienen wij in tweede termijn een motie in.

De fractie van 50PLUS vraagt beide bewindslieden met het oog hierop om in deze vergaderzaal nog eens diep in te gaan op de conclusies van de evaluatiecommissie Q-koorts, en het oordeel van de hier inmiddels vaak geprezen Nationale ombudsman en de hieraan verbonden aanbeveling om te komen tot een individuele tegemoetkoming die erkenning inhoudt van het nadeel, desnoods zonder dat er sprake is van een volledige schadevergoeding.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De Q-koorts heeft veel leed en onzekerheid bij getroffenen en familieleden gebracht. Dagelijks worden mensen nog steeds geconfronteerd met de gevolgen van Q-koorts, omdat zij bijvoorbeeld een dierbare verloren hebben. Er is inmiddels ook een grote groep mensen die chronische Q-koorts heeft. Zij hebben een totaal ander beeld van de toekomst gekregen. Zij hebben hun baan verloren. Zij hebben hun studie stopgezet. Een aantal collega's hadden het daar al over.

De Q-koorts heeft ook een enorme breuk in de relatie met de overheid opgeleverd. De commissie-Van Dijk en de Nationale ombudsman hebben feilloos de vinger op de zere plek gelegd. Vorig jaar hebben wij hier met elkaar gedebatteerd over een onafhankelijke stichting die 10 miljoen beschikbaar zou krijgen om in te zetten voor de patiënten van Q-koorts. Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat die stichting er nu zo snel mogelijk komt en dat die na dit debat onmiddellijk van start kan gaan. Dat vinden wij echt het belangrijkste.

Tijdens het debat vorig jaar is er een motie ingediend door mijn oud-collega Henk Jan Ormel. Hij heeft gevraagd of het mogelijk was om te onderzoeken of er een gepast financieel gebaar kon komen in de individuele schrijnende gevallen. De minister van Volksgezondheid heeft een uitgebreide juridische analyse gemaakt en gezegd dat dit eigenlijk niet mogelijk is. Het CDA vindt dat toch nog wel lastig. Wij willen de minister nogmaals vragen waarom het niet mogelijk is om bepaalde individuele groepen af te bakenen, zoals dit bij de legionella-epidemie wel het geval was. Wij weten toch wie uiteindelijk ziek zijn geworden?

Mijn tweede vraag daarbij is of het niet mogelijk is om toch nog wat nader onderzoek te doen naar de individuele schrijnende gevallen. De achtergrond hiervan moet de vraag zijn of zij met de maatregelen die wij nu hebben, voldoende geholpen zijn. Ik heb meerdere collega's daarnaar horen vragen. Ik vraag dit vooral omdat ik nu al zie dat een aantal getroffenen van de Q-koorts rechtszaken voorbereiden. Die rechtszaken zullen lang en langslepend zijn. De vraag is of wij dat deze mensen, nadat zij Q-koorts hebben gekregen, moeten aandoen. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daartegen aan?

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van het CDA. Het is mij duidelijk dat het CDA eigenlijk ook niet gelukkig is met de uitkomst van de juridische brief van het kabinet. Daarin concludeert het kabinet dat het de suggestie van een vorm van compensatie niet zal overnemen. Waar staat het CDA zelf? Het CDA heeft het over een financieel gebaar. Vindt het CDA, alles wikkende en wegende, zelf niet dat er toch een vorm van compensatie moet komen voor individuele schrijnende gevallen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Los van alles wat wij hier bespreken, is het ten eerste zaak dat de stichting van start kan gaan. Ik heb het idee dat de vraag naar het financiële gebaar in de discussie nu een soort belemmering is om de onafhankelijke stichting van start te doen gaan. Mijn boodschap is vooral dat wij de stichting haar werk moeten laten doen. De mensen daarvan staan in de startblokken. Daarvoor is veel ontwikkeling en hulp nodig.

Ten tweede hebben wij toen ook gevraagd of er een financieel gebaar mogelijk is. Iedereen kiest zijn woorden daarvoor. Ja, dat zouden wij graag zien, maar de vraag is wel of het praktisch uit te voeren is. Wij willen eigenlijk dat de minister daarnaar nader onderzoek doet. Als blijkt dat het niet kan, kunnen wij doen wat wij willen maar komen wij er gewoon niet uit.

De heer Van Gerven (SP):

De sprekers gehoord hebbend die tot nu toe zijn geweest, concludeer ik dat er een meerderheid in de Kamer is die, als het maar enigszins kan, een vorm van een financieel gebaar dan wel compensatie wil. Ik kijk uit naar het antwoord van het kabinet in eerste termijn.

De voorzitter:

Dat had u in tweede termijn ook kunnen concluderen. Het is geen vraag aan de collega, toch?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik concludeer dit naar aanleiding van het standpunt van het CDA. Het CDA zegt dat het, als het maar enigszins kan, een vorm van individuele compensatie wil, los van de stichting voor Q-koorts die zo snel mogelijk van start moet kunnen gaan met de 10 miljoen. Laat ik het zo samenvatten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Van Gerven kiest zijn eigen woorden, om het zo maar te zeggen. Ik onderstreep dat de stichting van start moet gaan. Ik heb wel eerst nog aan de minister de vraag gesteld wat we nu kunnen betekenen om die individuele groep nader te definiëren. En ja, we zien graag dat voor individuele schrijnende gevallen iets gebeurt. Ik kies mijn eigen woorden, maar ik heb het idee dat er tussen de opvattingen die we op dit moment met elkaar delen, weinig licht zit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Q-koorts, een emotioneel en langslepend dossier waarover al veel gezegd en geschreven is. De impact van Q-koorts is zowel voor patiënten als ondernemers bijzonder groot. Patiënten hebben tot op de dag van vandaag mentale en fysieke klachten. Sommigen van hen zullen zelfs nooit weer de oude worden. Ondernemers gaan ook gebukt onder een zware emotionele last, de emotionele schade van het ruimen van de bedrijven. Ze worden er nog elke dag door hun omgeving aan herinnerd dat op hun bedrijf de Q-koortsbacterie is aangetroffen. We kunnen terecht stellen dat de Q-koorts de samenleving behoorlijk heeft ontwricht.

Vandaag hopen we een belangrijke stap te kunnen zetten in het afronden van dit dossier. Het kabinet heeft besloten om 10 miljoen euro ter beschikking te stellen aan een onafhankelijke stichting ter ondersteuning van de Q-koortspatiënten. Deze stichting kan individuele patiënten persoonlijk ondersteunen bij het weer op de rit krijgen van hun leven. De stichting kan patiënten informeren over en begeleiden bij het gebruik van algemene regelingen voor medische kosten en hen begeleiden bij het vinden van de juiste behandeling. De stichting kan patiënten helpen bij het toepassen van algemene regelingen uit het sociale stelsel. De stichting kan ook individuele patiënten ondersteuning bieden bij het vinden van ander werk. Voor de VVD is het van cruciaal belang dat de stichting op zeer korte termijn van start gaat. Ze vraagt dan ook graag aan beide bewindspersonen wat het tijdspad is voor de afronding van de oprichting van deze stichting.

Het kabinet heeft besloten om de stichting alle ruimte te geven om in nauw overleg met de doelgroep keuzes te maken voor de besteding van de 10 miljoen euro. Het kabinet wil niet overgaan tot het uitkeren van individuele tegemoetkomingen. De VVD-fractie ondersteunt deze lijn. Het is gecompliceerd om criteria te formuleren voor financiële tegemoetkomingen, mede gelet op de grote variëteit in het ziektebeeld en de verschillende situaties waarin patiënten zich bevinden als gevolg van de ziekte. De VVD-fractie vindt dat het kabinet de patiënten zo veel mogelijk tegemoet is gekomen door de stichting alle vrijheid te geven om in nauw overleg met de betrokkenen de besteding van de 10 miljoen euro te bepalen.

Het kabinet heeft besloten dat met ingang van 2012 geiten en schapen moeten worden gevaccineerd. Kan de staatssecretaris aangeven of de vaccinatie van dieren nu tijdig gebeurt?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat er nog interrupties zijn op het vorige punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat de VVD-fractie niet zit te wachten op een schadefonds voor Q-koortspatiënten. Klopt dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de VVD-fractie, of in dit geval mevrouw Lodders, in Brabant rondloopt en daar met Q-koortspatiënten praat, hoe legt ze dan aan zo'n Q-koortspatiënt, over wie we van haar net zulke warme woorden hebben gehoord, uit dat de geitenhouders wel volledig zijn gecompenseerd, maar dat een Q-koortspatiënt wat de VVD betreft geen recht heeft op enige vorm van compensatie door middel van gewoon een goed schadefonds?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat de VVD het leed van de patiënten erkent. Daarmee ben ik mijn betoog volmondig begonnen. De stap die we nu willen zetten, is: die stichting zo snel mogelijk aan de slag laten gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten hoe ze uitlegt dat geitenhouders wel worden gecompenseerd en Q-koortspatiënten niet. Waarom kiest de VVD wel voor bedrijven en niet voor burgers?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf bij de formulering die ik zojuist heb gebruikt. We erkennen het leed van de slachtoffers. We vinden het een goed voorstel van het kabinet om aan de stichting 10 miljoen euro ter beschikking te stellen om zo veel als mogelijk te doen. Ik heb in mijn betoog een aantal voorbeelden gegeven van manieren waarop Q-koortspatiënten van de ondersteuning door de stichting gebruik kunnen maken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind dit een buitengewoon kil, koud standpunt van de VVD-fractie. In het debat tot nu toe vindt de Kamer vrijwel unaniem dat, nadat wij de boeren een stukje hebben geholpen – dus niet volledig; dat erkent ook iedereen – wij ook wat extra's moeten doen voor de burgers. Kan de VVD de patiënt mevrouw Van Son – ik heb haar met name genoemd – uitleggen …

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Van Gerven (SP):

Aangetoond is dat zij besmet is door de Q-koortsbacterie, hoogstwaarschijnlijk komende van de geitenhouderij. Dan is het toch niet zo moeilijk om ook een gebaar te maken naar die mevrouw en naar alle anderen die het slachtoffer zijn geworden van de Q-koorts?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben mijn betoog ermee begonnen dat de VVD het leed van deze patiënten zeker erkent. Natuurlijk raakt ons dat, maar ik heb de brief van de regering goed gelezen. Ik begrijp dat het ontzettend moeilijk is om de juiste criteria te formuleren om aan een individuele regeling vorm en inhoud te geven. Daar komt nog een heel belangrijk punt bij, namelijk dat het een precedent schept. Wij kunnen de deur openzetten en allerlei verwachtingen wekken. Als niet duidelijk is of die criteria op een goede manier te stellen zijn, is de VVD daar niet voor. Dat mag in de bewoordingen van de heer Van Gerven kil zijn, maar de VVD geeft liever duidelijkheid. Wij vinden het van ontzettend groot belang en met ons gelukkig een Kamermeerderheid – eigenlijk vindt de Kamer dat unaniem – dat die stichting zo snel mogelijk van start gaat. De mensen in het gebied zitten daar al lang op te wachten.

De heer Van Gerven (SP):

Het willen gaat voor het kunnen. Natuurlijk kun je je altijd verschuilen achter juridische ingewikkeldheden. Maar wij kunnen constateren dat de overheid steken heeft laten vallen en dat zij erkend heeft dat er fouten zijn gemaakt met als resultaat dat duizenden mensen de ziekte hebben opgelopen, van wie honderden met ernstige chronische klachten. Dan zou het de VVD toch sieren dat ook zij dat erkent en zegt: laten wij op zijn minst verder onderzoeken of naast begeleiding en ondersteuning niet ook een financieel gebaar of compensatie mogelijk voor individuele schrijnende gevallen. Dat moet toch mogelijk zijn, als wij dat allemaal willen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben in de Kamer heel vaak met elkaar gesproken over de aanpak van de Q-koorts met als doel besmetting in de toekomst het liefst te voorkomen, maar in ieder geval het aantal besmettingen te minimaliseren. Er zijn heel veel vragen aan beide bewindspersonen gesteld. Mijn fractie is van mening dat wij hierin geen precedent moeten scheppen. Het is ontzettend moeilijk om die criteria vast te stellen. Wij hebben ervoor gekozen om nu te zeggen: die stichting gaat van start met die 10 miljoen, geef daarin ruimte om te ondersteunen. Nogmaals, ik heb de voorbeelden genoemd. Dat is de insteek van de VVD-fractie in dezen.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten en u wordt het niet eens. De heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Op dit punt is D66 het niet eens met de VVD-fractie, maar ik heb een vraag aan mevrouw Lodders op een ander punt, te weten de excuses. VVD-minister Opstelten kon eind vorig jaar heel ruiterlijk namens het kabinet excuses maken aan de slachtoffers van seksueel misbruik in de jeugdzorg. Hij deed dat namens de overheid. De overheid had gefaald en daarom werden excuses aangeboden. Wat is het principiële verschil met het aanbieden van excuses aan de slachtoffers van de Q-koorts? Waarom zou dat niet kunnen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij voeren vandaag het debat over Q-koorts. Er is in het verleden al veel over gesproken. Het rapport van de commissie-Van Dijk is besproken. Het kabinet heeft zowel in de verschillende debatten die met de Kamer zijn gevoerd als in brieven aan de Kamer aangegeven dat men het leed van de slachtoffers erkent. Het kabinet kiest daarin zijn eigen woorden. Ik val in herhaling. Ook de VVD erkent het leed van de patiënten.

De heer Schouw (D66):

Erkenning is één, maar excuses zijn natuurlijk veel meer. Niet voor niets heeft de Nationale Ombudsman daarover een indringend rapport geschreven, en zeggen vele collega's met mij vandaag: laten we proberen er een streep onder te zetten. Maar daar horen wel excuses van de regering bij. Het zou helpen als de VVD-fractie het daarmee eens is. Gelukkig gebeurt het vaker; zie de handelingen van Opstelten. Voelt u wat voor zo'n redenering? Of zegt u: excuses, nooit en te nimmer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het kabinet kiest zijn eigen woorden. Collega Van Gerven heeft net een heel aangrijpend boekje aangeboden aan de bewindspersonen. Dat en de gesprekken die ik heb gevoerd geven aan dat mensen op dit moment zo snel mogelijk met de stichting van start willen gaan, zodat betrokkenen zo snel mogelijk worden geholpen. Dat is de grote vraag waarop de VVD in dit debat inzet.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog gekomen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee. Ik ga verder met de vaccinatie van dieren. Gebeurt dat tijdig? De staatssecretaris heeft de Kamer recentelijk geïnformeerd over het WOB-verzoek over het vrijgeven van gegevens van bedrijven die niet hebben voldaan aan de geldende vaccinatieplicht. Heeft de staatssecretaris inmiddels besloten hoe zij met dat verzoek zal omgaan? De geitenhouders die op tijd vaccineerden, konden de gegevens niet kwijt in de systemen. Is dat probleem opgelost? Daarnaast zijn er geitenhouders die een aanmaning hebben gekregen op hun ubn om te vaccineren, terwijl er geen geiten meer op het bedrijf waren. Deze geitenhouders krijgen nu geen gehoor bij de Dienst Regelingen, maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat deze mensen ten onrechte de aantekening hebben dat ze in overtreding zijn geweest.

Eergisteren ontvingen we een brief van de staatssecretaris over de recente besmetting van Q-koorts in Dalfsen. Ik ondersteun haar in de gedachte om met de sector in gesprek te gaan om te zien hoe we moeten omgaan met de Q-koortsbesmetting. Wij ondersteunen dat zeer, wat evenzeer geldt voor de stap om te komen tot een Q-koortsvrije status. Graag een reactie daarop. Wil de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

Mijn fractie beseft dat de impact van Q-koorts voor getroffen patiënten en bedrijven elke dag nog voelbaar en aanwezig is. De VVD hoopt dat met de oprichting van een onafhankelijke stichting voor Q-koortspatiënten en het beschikbaar stellen van middelen vanuit het kabinet een belangrijke stap zal worden gezet om tegemoet te komen aan de Q-koortspatiënten en tot afronding van dit moeilijke, langslepende dossier te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Met de recente besmettingen en het rapport van de Gezondheidsraad, waarin staat dat er een minimumafstand van vijf kilometer in acht moet worden genomen, is de discussie over Q-koorts ook nu weer – nog steeds, kan ik beter zeggen – actueel. Ik hoop dat het kabinet snel met een reactie komt op het rapport van de Gezondheidsraad, zodat we daarover kunnen debatteren.

Vanmiddag spreken we echter over de aanpak van de Q-koortsuitbraak in de periode 2007–2010 en de grote impact die dit heeft gehad voor een grote groep mensen, met name de Q-koortspatiënten en de geitenhouders. Door de aanpak van de overheid en de nasleep daarvan heeft het vertrouwen tussen overheid en burger een flinke deuk opgelopen. Het is niet alleen gebleken dat informatie is achtergehouden. Bij de aanpak hebben economische belangen de boventoon gevoerd en is veel te weinig aandacht geweest voor de patiënten, met name die met chronische Q-koorts. Het is nu tijd voor herstel van vertrouwen, voor erkenning van slachtoffers, voor financiële compensatie bij schrijnende situaties en bovenal voor excuses.

Ik wil in mijn bijdrage ingaan op de volgende punten: de informatievoorziening, de ondersteuning van de Q-koortspatiënten en de lessen die we kunnen trekken uit de Q-koortsaanpak.

Eerst de informatievoorziening. Afgelopen week kreeg de Kamer op de valreep het dossier met de correspondentie tussen de verschillende ministeries en de Gezondheidsdienst voor Dieren toegestuurd. Een brief met 162 bijlagen. Dit dossier was toegezegd voor 1 september 2012. Mijn fractie betreurt deze gang van zaken. Bij de aanpak van de Q-koortsuitbraak is veel fout gegaan in de informatievoorziening aan de Kamer; er is informatie niet of te laat opgestuurd. Nu wordt nieuwe informatie opnieuw heel laat naar de Kamer gestuurd. Waarom is dit dossier niet eerder opgestuurd naar de Kamer, zodat we er beter nota van hadden kunnen nemen? Mag ik ervan uitgaan dat dit het complete dossier is?

Dan kom ik bij de ondersteuning van de Q-koortspatiënten. Hiertoe zou een stichting opgericht worden die met een budget van 10 miljoen euro patiënten met chronische Q-koorts en andere Q-koortspatiënten kan ondersteunen. Waarom is deze stichting nog niet van de grond gekomen? Waarom is deze stichting nog niet operationeel? De laatste brief van de minister van VWS dateert van december 2012. De ChristenUnie staat in ieder geval nog steeds op het standpunt, zoals dat ook is verwoord in de motie-Ormel die ook mede door ons is ondertekend, dat er ruimte moet zijn om in individuele schrijnende situaties patiënten financieel te ondersteunen bij het verbeteren van hun toekomstperspectief. Verder is de ChristenUnie van mening dat er naast de ruimhartige inzet van bestaande regelingen en verzekeringen voor Q-koortspatiënten, ook ruimte moet zijn voor investeringen in de ontwikkeling van behandelmethoden voor Q-koorts. Wat gebeurt er op dit moment op dit vlak? Welke acties heeft het ministerie van VWS de afgelopen tijd ondernomen om de behandeling van zoönose te verbeteren?

Een belangrijke vraag is welke lessen we kunnen trekken uit het crisismanagement ten tijde van de Q-koortsepidemie. Bij de Q-koorts maar ook bij andere dierziekteuitbraken zoals MKZ, is duidelijk gebleken dat er discutabele beslissingen zijn genomen met een lange, ook juridische nasleep tot gevolg. De diagnostiek, onder andere bij het Centraal Veterinair Instituut, staat nog steeds ter discussie. Wat gaat de staatssecretaris doen om het overheidstoezicht op het onderzoek naar dierziekteuitbraken te verbeteren en welke lessen heeft het ministerie zelf getrokken naar aanleiding van de Q-koortscrisis? Weke veranderingen zijn doorgevoerd in het crisismanagement op het ministerie?

Ik kom terug op het begin van mijn betoog. Het is nu tijd voor herstel van vertrouwen, voor erkenning van slachtoffers, voor financiële compensatie in schrijnende situaties en vooral voor excuses. Ik zou heel graag zien dat er woorden zijn en begrip en contact. Natuurlijk is het zo dat de relatie tussen overheid en burgers een andere is dan die tussen twee burgers onderling, maar dat wil niet zeggen dat er geen excuses kunnen worden aangeboden. Het kan volgens mij prima, zonder dat excuses een middel worden in een juridische procedure.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.55 uur om het kabinet gelegenheid te geven het antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Wij betreuren het dat veel mensen ziek, soms heel ernstig ziek, zijn geworden door de Q-koorts en wij betreuren de impact die dat heeft gehad op het leven van die mensen en van hun naasten. Wij betreuren het dat er fouten zijn gemaakt en dat dingen beter hadden gekund. Wij leven mee met de slachtoffers. Zij zijn degenen die hierdoor zijn getroffen, vaak met ingrijpende gevolgen. Dat gaat ons zeer aan het hart. In die zin spijt het ons zeer wat deze mensen is overkomen, maar "het spijt ons" wordt soms opgevat als een schulderkenning. Daarover hebben wij al in eerdere debatten met elkaar van gedachten gewisseld, mede op basis van de bevindingen van de commissie-Van Dijk. Die discussie hebben we gehad, maar het is echt een misverstand dat de situatie van deze mensen ons niet aan het hart gaat. Integendeel: ik heb zelf met mensen gesproken en ik heb gezien wat de gevolgen hiervan zijn. Je moet wel gek zijn om dat niet te betreuren. Het kabinet wil dan ook graag dat er voor deze mensen een vangnet komt in de vorm van een stichting die de mensen kan helpen bij de problemen die zij tegenkomen, in het medische traject en in het traject terug naar werk of die anderszins maatwerk kan leveren. Daar laten wij expliciet ruimte voor, want het is belangrijk dat door de stichting en met de patiënten zelf wordt bekeken wat er nodig is, zodat ook gedaan kan worden wat nodig is. Daar is behoefte aan.

Ik ben dan ook blij dat wij nu eindelijk de gelegenheid hebben gevonden om met elkaar van gedachten te wisselen over de stichting. Uit de regelmatige contacten met de betrokkenen blijkt dat zij zo snel mogelijk willen beginnen. Dat is uiteraard wenselijk. Patiënten hebben daar behoefte aan en mensen wachten erop. Het moet echt gebeuren. Een aantal woordvoerders hebben gevraagd waarom die stichting al niet full swing in bedrijf is. Dat had ik heel graag gewild, maar dat kon niet zolang de aangehouden motie-Ormel (29683, nr. 130) in de lucht hing. In die motie werd namelijk gevraagd om een totaal andere stichting, met een totaal andere juridische basis. Onder andere door de val van het vorige kabinet hebben wij er lang over gedaan om op die motie te reageren. Dat hebben we voor de kerst gedaan. Ik ben blij dat we daar nu over praten, zodat we verder komen. Iedereen staat te trappelen en wil van start. Wat mij betreft, doen we dat zo snel mogelijk.

We hebben de afgelopen periode gebruikt voor voorbereidende werkzaamheden. De statuten van de stichting liggen ter advisering voor bij het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer. Ik wil voorstellen om de statuten ook naar deze Kamer en de Eerste Kamer te sturen. We moeten immers voldoen aan de eisen van de Comptabiliteitswet. Dat betekent dat beide Kamers de statuten 30 dagen in voorhang moeten hebben. Als de statuten worden goedgekeurd, kan de stichting binnen een maand of twee daadwerkelijk van start gaan.

Deze stichting is van belang om het mogelijk te maken dat de patiënten en hun naasten hun leed achter zich laten, zodat zij verder kunnen. Wij gunnen hun van harte dat zij een volgende stap kunnen maken en deze periode kunnen afsluiten.

Mij is gevraagd naar een overzicht van de activiteiten. Wat is er gedaan aan maatregelen in de geiten- en schapenhouderij? De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld verder op ingaan. Er zijn allerlei maatregelen genomen ten aanzien van de medische beroepsgroepen. Er is een uitgebreid informatietraject. Er is informatie gegeven aan burgers en er heeft vaccinatie plaatsgevonden van humane risicogroepen. Er is onderzoek via ZonMw, maar ook naar diagnostiek en behandeling. Er is een multidisciplinaire richtlijn ontwikkeld met betrekking tot Q-koorts en het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Er is ondersteuning van de behandeling met cognitieve gedragstherapie bij het UMC Sint Radboud. Er is financiële ondersteuning van de patiëntenvereniging Q-uestion, die we nu zo snel mogelijk van start willen zien gaan. Er zijn vele gesprekken en bijeenkomsten geweest, ook in de regio. De feiten die belangrijk zijn bij het Q-koortsvermoeidheidssyndroom worden voor breder gebruik beschikbaar gemaakt. Er is deelname aan het bestuurlijk-ambtelijk overleg over zoönosen.

Ik vind het belangrijk om hier te benadrukken dat het volksgezondheidsbelang voor dit kabinet boven welk economisch belang ook gaat. Uiteraard is er altijd een afweging van belangen; je hebt namelijk altijd te maken met risico's. Hoeveel risico ben je bereid te accepteren? Als we bereid zijn om nul risico te accepteren, moeten we ook niet meer autorijden. Nou, dat doen we wel. Het gaat dan om een afweging tussen baten en risico's voor de volksgezondheid. Maar welk onderwerp wij ook aanpakken, in ons beleid kan men heel duidelijk zien dat de volksgezondheidsbelangen ongelooflijk leidend zijn bij wat wij doen; of het nu gaat om antibioticaresistentie, of om andere zaken als zoönosen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We gaan inderdaad niet streven naar een leven zonder risico's, want dat is vrijwel onmogelijk. Maar je kiest er zelf voor om in een auto te stappen, en dan heb je inderdaad met risico's te maken. In het geval van de Q-koorts waren mensen gewoon aan het recreëren in een gebied waar een besmettingshaard van Q-koorts was. Ze wisten niet dat dat zo was, omdat de overheid die gegevens niet openbaar maakte. Vindt de minister dat de overheid dat destijds wel had moeten doen?

Minister Schippers:

Volgens mij hebben we hierover al drie of vier keer een debat gevoerd. Als zoiets aan de hand is, vind ik het uitermate belangrijk dat mensen een besluit kunnen nemen op basis van informatie. Als die informatie er is, moet je deze vrijgeven. Maar wij hebben met elkaar al eerder geconstateerd dat ik dat vind.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor dat de minister vindt dat dit niet goed was van het kabinet. De Ombudsman noemt dit "onbehoorlijk". Bij onbehoorlijk bestuur hoort dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt jegens slachtoffers. De minister kan hier heel duidelijk maken dat er een fonds gaat komen voor de begeleiding van Q-koortspatiënten, maar ik denk dat we echt een stap verder moeten gaan. Er is namelijk schade geleden en die schade moet kunnen worden verhaald. Vandaar dat de Kamer zegt dat er een schadefonds moet komen. Ik wil daar toch een reactie op van de minister.

Minister Schippers:

Die reactie is dezelfde als de reactie die ik al drie keer heb gegeven. Wij hebben het evaluatierapport van de commissie-Van Dijk besproken. Die commissie heeft vastgesteld dat je niet kunt zeggen dat de uitkomsten anders waren geweest als de overheid anders had gehandeld. Daar zit gewoon het cruciale punt. U zegt: de overheid is schuldig. De commissie zegt dat niet. Daar zit een beetje de crux.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat erom dat de overheid zegt: oké, er zijn fouten gemaakt. Er is schade geleden. De overheid heeft de schade van geitenhouders gecompenseerd. De overheid moet zeggen dat zij, zeker vanwege haar gedrag jegens die burgers, verplicht is om er in ieder geval voor te zorgen dat er geen ellenlange procedures worden gestart door individuele Q-koortspatiënten. Zij moet gewoon zorgen voor een schadefonds, en dat staat helemaal los van de schuldvraag.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, voor de zuiverheid van het debat: wat is er nieuw aan wat u nu zegt, ten opzichte van wat u al heeft gezegd en waarop de minister gaat antwoorden?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter, dit is gewoon een discussie. Als u goed heeft geluisterd, weet u dat ik het niet eens ben met de minister, en dat ik een argument aandraag om over te gaan tot een schadefonds, zonder de vraag over de schuldkwestie. Dat is wel degelijk een nieuw argument.

De voorzitter:

Ik probeerde alleen te voorkomen dat we hier in herhalingen vervallen ten opzichte van wat in de eerste termijn hierover is gezegd, en nog voordat de minister langer dan acht minuten aan het woord is geweest. Dat is mijn rol, als voorzitter moet ik daarop toezien. Het woord is weer aan de minister.

Minister Schippers:

De schade is geen resultaat van overheidshandelen. Je kunt desalniettemin een fonds oprichten, hetgeen mevrouw Thieme bepleit. Ik heb uitgebreid de moeilijkheden met betrekking tot zo'n fonds aangegeven. Mevrouw Bruins Slot refereerde er ook aan. Het is heel erg lastig, omdat sommige mensen die het virus dragen, niet ziek zijn en gewoon kunnen werken. Er zijn met andere woorden geen objectieve criteria aan te wijzen waarop je zoiets toe zou kunnen kennen. Dat is lastig. Bovendien is het een totale openeinderegeling, omdat Q-koorts er nog steeds is en er volgende week en volgend jaar ook nog steeds zal zijn. Het kabinet heeft de Kamer daarom laten weten van mening te zijn dat een dergelijk fonds rechtszekerheid moet bieden en mensen in een gelijke situatie gelijk moet behandelen. Dat is in dit geval uiterst complex, iets wat ik de Kamer ook heb geschreven. Dat is de reden waarom wij een fonds willen inrichten dat mensen gewoon kan helpen met hun problemen. Waarmee hebben deze mensen te kampen? Waar lopen ze tegenaan? Die stichting moeten we vervolgens natuurlijk ook de vrijheid geven om daadwerkelijk maatwerk te leveren. De stichting moet die hulp leveren die een individuele Q-koortspatiënt op dat moment nodig heeft.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou toch graag een onderzoek zien naar de mogelijkheden van een compensatiefonds. Ik heb de brief van het kabinet over de stichting en de mogelijkheden van zo'n stichting gelezen. Ik vraag me desalniettemin af of die stichting, mogelijk met hulp van advocaten, veldonderzoek dan wel een inventarisatie kan doen van de mensen die wij voor een vorm van compensatie in aanmerking zouden willen laten komen.

Minister Schippers:

Verschillende voorstellen zijn samengekomen in het voorstel van de heer Van Dekken om met deze stichting van start te gaan, te kijken wat er nodig is, daaraan maximaal tegemoet te komen en na een jaar te bezien bij de evaluatie of er nog schrijnende gevallen zijn aan wie we op geen enkele wijze tegemoet zijn kunnen komen. Zijn er dingen die we niet kunnen realiseren met deze stichting? Als blijkt uit de evaluatie dat dit het geval is, kunnen we vervolgens bezien wat we nog meer kunnen doen voor die schrijnende gevallen. Welke mogelijkheden zijn er wel? Ik vind het een heel constructief voorstel, een voorstel dat ons bovendien uit de impasse "je bent voor of je bent tegen" haalt. We willen alle patiënten helpen. We willen allemaal dat ze weer verder kunnen gaan met hun leven en de mogelijkheden kunnen benutten die ze hebben. Daarbij willen wij helpen. Het is mogelijk dat we na een jaar moeten constateren dat een aantal dingen om bepaalde redenen niet is gelukt. En dan moeten we dus bekijken wat we nog wel kunnen doen. Welke vervolgacties staan ons dan nog open?

De heer Van Gerven (SP):

Ik proef iets van een opening in de woorden van de minister. Maar is dat dan niet gewoon een verloren jaar? Ik kan de minister namelijk wel voorspellen dat de situatie van mevrouw Van Son – laat ik de groep zo samennemen – over een jaar niet veranderd zal zijn. Hoe goed zij ook begeleid zal worden en hoeveel onderzoek de Stichting Q-uestion ook zal doen, zij kan niet terug naar haar oude leven. En behalve mevrouw Van Zon zullen er nog veel meer mensen zijn die in dezelfde situatie blijven zitten. Nogmaals: is het mogelijk dat de Stichting Q-uestion samen met de patiënten gaat bezien wat er nog meer mogelijk is? Ik vraag dat om te voorkomen dat we opnieuw een verloren jaar introduceren. Daar ben ik namelijk erg bang voor.

Minister Schippers:

Het is niet zo dat bepaalde patiënten op de bank blijven zitten en er niet bij betrokken worden. Iedereen wordt erbij betrokken! Die stichting kan niet wachten om van start te gaan. Die stichting zal zich maximaal inspannen om iedereen te helpen. Per persoon zal men bekijken wat er nodig is en dat is iets wat wij nooit in regeltjes kunnen vatten. Dat is ook de reden waarom wij ruimte van handelen hebben gegeven. Dit is mijn derde of vierde debat hierover en eigenlijk is het steeds hetzelfde debat. Ik probeer een stapje vooruit te komen met het idee van de heer Van Dekken. Laten we van start gaan. Laten we na een jaar kijken of er nog mensen zijn die wij in deze constructie toch niet kunnen bieden wat we graag zouden willen bieden. We kunnen dan bekijken welke vervolgstappen er mogelijk zijn. Dan laten we dit debat een keer achter ons en geven we de mensen een keer de ruimte om weer verder te gaan in plaats van in deze discussie te blijven.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog, tenzij de interruptie van de heer Schouw over hetzelfde onderwerp gaat.

De heer Schouw (D66):

Die gaat daarover, voorzitter. Het is belangrijk dat wij precies weten wat het kabinet op dit punt toezegt. Ik wil dat even verifiëren. Ten eerste gaat het kabinet er alles aan doen om te bewerkstelligen dat de stichting binnen twee maanden operationeel is. Ten tweede gaat de stichting ook aan de gang met individuele compenserende maatregelen. Ten derde kijken we over een jaar of er mensen buiten de regeling zijn gevallen of tussen wal en schip zijn gevallen en dan gaan we daar wat aan doen. Over een jaar hebben we ook beter inzicht in de vraag of de 10 miljoen adequaat is. Is dat ongeveer wat de minister bedoelt?

Minister Schippers:

De individuele compensatie geven wij in natura, omdat je dan niet met de moeilijke rechtsgang zit die we hebben beschreven. Als de heer Schouw dat bedoelt, is het inderdaad onze suggestie om er op deze manier uit te komen en een stap verder te zetten.

De heer Schouw (D66):

Als dat het is, vraag ik de minister of zij wil bevorderen dat de Kamer medio april volgend jaar van het kabinet inzicht krijgt in de voortgang en in de eventuele knelpunten en problemen.

Minister Schippers:

Ik wil het even heel precies zeggen. Als we groen licht krijgen, als er in de voorhang bij de Eerste Kamer en de Tweede Kamer niets gebeurt en als het voorstel er direct, op zijn snelst, doorheen gaat, is de snelste route dat de stichting in juli wordt opgericht en in de zomer van start gaat. Ik stel dan voor om na een jaar te evalueren, dus een evaluatie te laten plaatsvinden een jaar nadat de stichting van start is gegaan.

De voorzitter:

Om het even heel precies te hebben: we hebben het dan over uiterlijk 1 september 2014.

Minister Schippers:

Ja. Het valt in het zomerreces; daar kan ik ook niets aan doen. Misschien wordt het een maandje eerder of later.

De heer Schouw (D66):

Het is belangrijk dat we duidelijkheid hebben, ook voor de mensen. September is prima. Als er gedoe is of als dingen niet lukken, weet de minister natuurlijk ook dat zij dit na een aantal maanden aan de Kamer kan melden. Loopt het smoothly, dan in september. Is er gedoe, dan eerder.

Minister Schippers:

Als er grote belemmeringen blijken te zitten in de manier waarop het opgezet is of anderszins, lijkt het me alleszins reëel om te bekijken of je die tussentijds kunt oplossen. Dat is natuurlijk als eerste aan de orde. Ik zal de Kamer dan ook berichten dat er ergens een belemmering is. Ik ga daar overigens niet van uit, want we hebben het zodanig opgesteld dat er heel veel ruimte en vrijheid is om de dingen te kunnen doen. Als er echter belemmeringen zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

De zaak is duidelijk.

De heer Schouw (D66):

Ik zet toch even het puntje op de i. Er is dus een actieve informatieplicht van de minister aan de Kamer als er wat is.

De voorzitter:

Dat zei ze net!

Minister Schippers:

Zodra ik weet dat er iets serieus aan de gang is wat ik niet kan oplossen, weet de Kamer dat vlak daarna ook.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:

Voorzitter. Hiermee heb ik eigenlijk het voorstel van de heer Van Dekken behandeld.

Naar aanleiding van de Q-koorts is er heel veel aandacht gevraagd voor communicatie, ook op basis van de evaluatie. Met de communicatie ging er ook veel mis. Overigens zie je wel vaker bij crises dat communicatie echt een zwak punt is. Er is veel aandacht, vooral intern bij de ministeries, voor het punt dat de communicatie naar het publiek beter moet dan destijds het geval was. Wij communiceren daarom nu veel eerder over onzekerheden en dilemma's. Eerder was vaak sprake van: als je het niet zeker weet, dan zeg je het niet. Nu zeggen wij dat wij het niet zeker of gewoon niet weten. Dat is beter dan een hele tijd niks zeggen tot daadwerkelijk dingen vaststaan. Dan krijg je een soort informatieluchtledigheid, die niet goed is. Dat is een belangrijke les uit de commissie-Van Dijk en de Nationale ombudsman onderstreept dat nog eens.

Transparant zijn tegen het publiek over wat je als overheid wel en niet weet, schept duidelijkheid. Bij de EHEC-crisis en de uitbraak van het Schmallenbergvirus hebben wij dat al in de praktijk gebracht. De GGD'en, het RIVM, de NVWA en de Gezondheidsdienst voor Dieren hebben afspraken gemaakt over het delen van communicatie. Die protocollen zijn ervoor om de GGD in de regio zo snel mogelijk van informatie te voorzien. De GGD'en kunnen hun rol dan goed waarmaken. De GGD'en adviseren lokale bestuurders over de communicatie met hun burgers.

De voorzitter:

U pauzeert; bent u klaar? De regel is dat u gewoon uw betoog houdt en dat, als er wat te vragen valt, wij eerst kijken of het wel het goede moment is. Was u klaar op dit punt?

Minister Schippers:

Ja, ik was klaar met het punt communicatie. Had u een vraag over de communicatie, mevrouw Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Natuurlijk moet je tijdig en zo transparant mogelijk communiceren, maar je moet ook vooral juist informeren. De reden waarom wij dit debat voeren, is dat Nieuwsuur uit zijn onderzoek concludeert dat het kabinet doorgaat met het niet juist informeren over de Q-koortsepidemie. Het kabinet durft bijvoorbeeld gewoon te zeggen dat de GGD wel degelijk op de hoogte is gesteld van het feit dat in 2009 al 100 bedrijven besmet waren, terwijl de GGD vervolgens zegt: hoe komt het kabinet erbij om dat naar de Kamer te sturen terwijl dat helemaal niet zo is? Dat zijn vervelende zaken waardoor wij dit debat voeren en wij als Kamer zo langzamerhand het gevoel krijgen: zijn wij wel volledig en juist geïnformeerd? Hoe kijkt de minister terug naar de uitzending van Nieuwsuur waarin heel stevige conclusies zijn getrokken over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd door dit kabinet?

Minister Schippers:

De Kamer heeft net een pak papier gehad op basis van de WOB-procedure, waarin mevrouw Thieme zelf precies kan lezen hoe de communicatie verloopt. Mijn verhaal ging over de vraag hoe je als overheid communiceert als er een crisis is of als er ergens een uitbraak is van het een of ander. Daarbij is het van groot belang dat de overheid ook communiceert als zij niet precies weet wat op dat moment precies de waarheid is. Dan moet je gewoon zeggen: of EHEC op komkommers zit, weten wij niet, maar wij zijn met man en macht met dit en dat bezig om dat uit te zoeken; zodra daar bekendheid van is, meld ik het u. Of je zegt: om 16.00 uur weten wij dat en dan meld ik het u. Die communicatieles is heel belangrijk geweest. Hij lijkt heel simpel, maar hij is heel moeilijk. Dat weet ik ook uit ervaring. Daar heb ik het over. Ik zeg ook niet dat er nooit meer iets fout gaat, maar wel dat het goed tussen de oren zit, ook in de departementen, om dat op die manier te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat erom of het verhaal dat de minister hier vertelt, geloofwaardig is. Wij hebben dit debat aangevraagd omdat wij vinden dat de Kamer nog steeds niet goed wordt geïnformeerd. Uit de conclusies van Nieuwsuur blijkt dat er tegenstrijdige berichten vanuit het kabinet naar de Kamer worden gebracht. De minister zei in antwoord op mijn vraag dat de Kamer dankzij de WOB-procedure nu het volledige dossier heeft. Ja, dankzij een WOB-procedure! Maar ik neem aan dat wij als Kamer dat soort instrumenten niet nodig hebben. Dus ik vraag nogmaals om een reactie – die heb ik nog niet gekregen – op de bevindingen van Nieuwsuur dat de Kamer nog steeds niet goed geïnformeerd wordt over wat het kabinet heeft gedaan tijdens de Q-koortsepidemie.

Minister Schippers:

Ik probeer de Kamer altijd maximaal te informeren. De hoeveelheid informatie die gewisseld is over de Q-koorts in de afgelopen twee jaren dat ik minister ben, is echt enorm. In alle oprechtheid en integerheid proberen wij steeds de informatie waarnaar de Kamer vraagt, op te speuren en haar daarvan op de hoogte te stellen. Ik heb voor mijzelf geen enkel idee dat ik probeer informatie niet te sturen of niet te delen. Er kan natuurlijk wel een verschil van mening zijn over hoe zaken zijn gelopen of hoe informatie is gedeeld, zeker als het jaren terug is. Dat is zeker aan de orde. Als er echter één ding goed is bestudeerd, onderzocht en geëvalueerd, dan is dit het. Wij hebben de communicatieles getrokken, en de informatieverstrekking aan de Kamer gebeurt naar mijn weten altijd op de meest deugdelijke manier.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit zijn zulke algemeenheden! Ik vraag om een reactie op de conclusies van Nieuwsuur.

De voorzitter:

Dit is echt uw laatste keer, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Dat zal ik doen, voorzitter, als u mij nog even de gelegenheid geeft.

Een van de belangrijkste conclusies van Nieuwsuur is dat de Kamer werd voorgehouden dat er geen test beschikbaar was om de besmette bedrijven te detecteren, terwijl uit de stukken blijkt, ook uit de stukken die we nu hebben gekregen, dat die test er wel degelijk was en dat het kabinet dat telkens blijft ontkennen. Het is cruciaal dat het kabinet hier eindelijk helderheid over geeft, want het is een verschil van dag en nacht. Als er wel een test was, hadden mensen eerder gewaarschuwd kunnen worden en hadden we een vervoersverbod en een fokverbod kunnen instellen.

Minister Schippers:

Wat betreft de test zou ik willen doorverwijzen naar de staatssecretaris, omdat het informatie betreft die op dat departement beschikbaar is en uitgewisseld wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister gaf aan dat de informatievoorziening aan de Kamer deugdelijk is. Op 5 juli vorig jaar is er echter een debat geweest waarin werd aangekondigd dat het dossier naar de Kamer zou komen voor 1 september. We hebben in de afgelopen week een brief met 162 bijlagen gekregen, en volgens mij was het de afgelopen week niet 1 september 2012.

Minister Schippers:

Nee, dat is zo. Ik neem aan dat daar ook excuses bij gemaakt zijn voor de vertraging. Dat weet ik niet, want ik heb die brief niet geschreven. Wij proberen de dingen op tijd te doen, maar laat ik het even bij mijn departement houden, want ik heb de WOB-procedure wat minder gevolgd. Wij hebben vele WOB-procecures tegelijkertijd lopen. Daar zit ongelooflijk veel menskracht op en soms duurt het gewoon langer dan we hoopten dat het zou duren. Wij vragen ook vaak om uitstel omdat we kasten vol papier overhoop moeten halen en allerlei e-mails uit allerlei e-mailboxen moeten opdiepen om die informatie zo volledig mogelijk te krijgen. Want ook dat is belangrijk. Als je het doet, moet je wel naar eer en geweten kunnen zeggen dat je je best hebt gedaan om alles te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, u hebt nog heel weinig geïnterrumpeerd dus ik ben een beetje voorzichtig om dit te zeggen, maar ik heb de indruk dat u antwoorden gaat krijgen van de staatssecretaris. Als die u niet bevallen, geef ik u graag ruimhartig het woord. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:

Hoe ga ik de mogelijkheid creëren om in acute situaties waarin de volksgezondheid in het geding is, zo snel mogelijk een onderzoek te starten als daar vanuit het getroffen gebied goede vragen en voorstellen voor zijn? Spoedeisend onderzoek komt via de nieuwe signaleringsstructuur zoönosen snel naar boven. Dat is een enorm grote les die geleerd is. De actie die is opgepakt, is dat we een nieuwe signaleringsstructuur zoönosen hebben, waarin de veterinaire kant en de humane kant goed samenwerken en elkaar goed van informatie voorzien. Deze structuur is ook opgezet naar aanleiding van de ervaringen met Q-koorts. Het Centrum Infectieziektenbestrijding van het RIVM heeft hierin de regie. De structuur is speciaal ingericht om snel de juiste signalen te delen, witte vlekken te identificeren en de juiste maatregelen te kunnen nemen, inclusief onderzoek.

Hoe ga ik samen met de Provinciale Raad Gezondheid van Brabant het gewenste onderzoek naar Q-koorts en de daarmee samenhangende voorlichtingsactiviteiten nader invullen en faciliteren? Bij een nieuwe ziekte en een epidemie van een dergelijke omvang is wetenschappelijk onderzoek van groot belang. Daarom hebben we destijds een onderzoeksprogramma ter waarde van 3 miljoen euro opgezet. Het invullen van dit onderzoeksprogramma naar Q-koorts hebben wij uitbesteed aan ZonMw. Iedereen kan bij ZonMw een onderzoeksvoorstel indienen of voorstellen doen over witte vlekken en gewenste onderzoeken, dus ook de Provinciale Raad Gezondheid van Brabant. Uiteindelijk selecteert een wetenschappelijke commissie de onderzoeken die zullen gaan plaatsvinden. Wij kunnen ons ook goed voorstellen dat de behoeften van patiënten of de regionale behoeften net even anders zijn. Het geld dat de onafhankelijke stichting tot haar beschikking heeft, kan juist voor dat type onderzoek worden ingezet. Wij zien dus ook in deze aanbeveling van de Nationale ombudsman een belangrijke rol voor de onafhankelijke stichting.

Dan kom ik op de vraag hoe ik actief ga bijdragen aan het verspreiden en onderhouden van kennis over Q-koorts binnen de medische beroepsgroepen. Ook dat was een aanbeveling van de Ombudsman. Het onderhouden en verspreiden van wetenschappelijke kennis over ziekten is standaardroutine voor medische beroepsgroepen. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft als een van zijn taken het onderhouden en actief verspreiden van kennis en informatie over infectieziekten waaronder Q-koorts. Bij het onderzoek dat door ZonMw wordt uitgezet, wordt zeer veel aandacht besteed aan het verspreiden van kennis naar zowel professionals als andere betrokkenen. Wij zien daarnaast ook een rol weggelegd voor de onafhankelijke stichting om juist de vertaalslag van deze informatie naar de behoefte van patiënten en burgers te maken.

Het aantal patiënten in de database van het Universitair Medisch Centrum Utrecht is een schatting omdat alleen ziekenhuizen in regio's met een hoog risico informatie aanleveren. Dat gebeurt bovendien vrijwillig. De database is in ieder geval tot mei 2012 geactualiseerd. Toen waren er bijna 300 patiënten in opgenomen, waarvan ongeveer de helft bewezen chronische Q-koorts had. De overigen hadden waarschijnlijk of mogelijk chronische Q-koorts. De heer Schouw vroeg hiernaar.

De voorzitter:

Ik onderbreek de minister heel even om de leden te zeggen dat zij óf naar de minister moeten luisteren óf in de wandelgangen moeten gaan confereren. Gaat u verder.

Minister Schippers:

Het aantal zieken dat is geregistreerd voor acute Q-koorts was in 2007 168; in 2008 1000; in 2009 2354; in 2010 504; in 2011 81; in 2012 66 en in 2013 tot nu toe 10. Op basis van die gegevens is door het RIVM geconcludeerd dat de epidemie voorbij is. Het aantal besmettingen is wel groter, want deze aantallen gaan alleen over geregistreerde mensen. Deze meldingen zijn van mensen die er last van hadden, naar de huisarts of een specialist gingen en een diagnose kregen. Onderzoek via bloedtesten laat zien dat er ook veel mensen met Q-koorts in aanraking zijn geweest, maar daar geen of weinig last van hebben gehad.

Hebben we de structuur en de draaiboeken nu op orde? Ja. Daarover heeft de Kamer in mei 2011 een brief gekregen. De zoönosestructuur is daarin uitgewerkt. Voor alle elementen in die structuur zijn samenwerkingsvormen uitgewerkt die analoog zijn aan de manier waarop we dat voor humane infectieziekten al jaren deden. Deze structuur heeft bijvoorbeeld bij het Schmallenbergvirus, dat gelukkig niet schadelijk bleek voor mensen, heel goed gewerkt.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of de leden dat met u eens zijn. De heer Schouw lijkt dat niet te zijn.

De heer Schouw (D66):

Helemaal in het begin van haar betoog heeft de minister een paar keer "wij betreuren het" gezegd. Volgens mij is ook het woordje "sorry" gevallen, net als "het spijt ons". In die volgorde heeft de minister het gezegd. Kan mijn fractie dat nou opvatten als een vorm van excuses?

Minister Schippers:

Wat ik heb gezegd is niets anders dan wat ik op 5 juli heb gezegd. Ik heb ook hetzelfde gezegd als toen ik voor het eerst minister was. Natuurlijk betreur je de zaken zoals die zijn gelopen. Natuurlijk spijt het je dat de slachtoffers dit leed van de Q-koorts hebben moeten ondergaan, net als hun nabestaanden of hun omgeving. Wat hier is gebeurd, is iets wat ons allemaal treft. Er is een verschil tussen een "het spijt me dat u in die situatie terecht bent gekomen, want ik heb menselijk met u te doen" en een "het spijt me want wij zijn aansprakelijk; wij hebben als kabinet schuld aan wat u nu hebt". Met de tientallen andere zoönosen die in Nederland rondwaren, kan het, net als met de Q-koorts, zo zijn dat er een heel gevaarlijke, vervelende, nare zoönose tussen zit waardoor we ziekte krijgen in een land. Eeuwen geleden hadden we de pest al. Daarom is dat wel een andere situatie. De heer Schouw refereerde aan de heer Opstelten, die zei dat het kabinet voor het seksueel misbruik door werknemers in rijksinstellingen ook daadwerkelijk aansprakelijkheid heeft aanvaard. Daar zit het verschil. Het is echt een misvatting dat "het spijt me in menselijke zin, dat u in die situatie terecht bent gekomen" niet over mijn lippen kan komen. Uiteraard wel, natuurlijk is dat het geval.

De heer Schouw (D66):

Ik wil niet aan woordexegese gaan doen, want dat is niet goed voor het debat. De meeste collega's hebben het gehad over excuses. Slaat de fractie van D66 nu helemaal de plank mis als zij de woorden van deze staatssecretaris, "wij betreuren het", "sorry", "het spijt ons", interpreteert als een vorm van excuses?

Minister Schippers:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en laat de interpretatie daarvan aan anderen over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een korte vraag is nog blijven liggen. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat wij nu onderzoek doen naar de Q-koorts en naar eventuele behandelmethoden. Is daarvoor door het ministerie ook het een en ander in gang gezet?

Minister Schippers:

Jazeker. Dat is al jaren geleden gedaan. Wij zijn daar heel druk mee aan de gang gegaan via verschillende wegen. Ik heb ZonMw al als een weg genoemd, maar ook in het UMC St Radboud wordt onderzoek gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik wil de Kamer in vier blokken antwoord geven op de aan mij gestelde vragen. Het eerste blok betreft een aantal inleidende woorden en vanzelfsprekend ook de lessen die zijn geleerd en de stand van zaken op dat terrein. Ik denk dat dit door verschillende Kamerleden terecht is gevraagd. Het tweede blok gaat over de huidige stand van zaken binnen de bedrijven waar de Q-koorts heerst en hoe wij daar handhaven. Het derde blok gaat speciaal over de GD, de Gezondheidsdienst voor Dieren. Door een aantal Kamerleden zijn daarover vragen gesteld. Ik poog ook hierin de Kamer tegemoet te komen. Verder is er nog een aantal informatieve vragen gesteld, voor een deel ook uit het verleden. Vanzelfsprekend wil ik daarop ook antwoord geven.

Het mag duidelijk zijn dat het Q-koortsdossier een lange en bewogen geschiedenis kent. Het is nog maar vier jaar geleden, het is al weer vier jaar geleden, maar alle sprekers hebben aangeven dat voor velen de gevolgen tot op de dag van vandaag gevoeld worden. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die de minister heeft gesproken, ook in de richting van de slachtoffers. Ik denk dat zeker sprake moet zijn van herstel van vertrouwen van de rijksoverheid naar de mensen en dat wij oog moeten hebben voor de menselijke maat, zoals de heer Klaver dat verwoordde. Verder denk ik dat wij inderdaad ook proberen, ondanks het feit dat wij een beleidsmatige verantwoordelijkheid hebben, het menselijk gezicht van die overheid te zijn. Ik hoop ook dat de Kamer dit zo in dit debat ervaart. Het is belangrijk om vier jaar na dato naar de toekomst te kijken, maar niet zonder die blik op het verleden. De vraag is natuurlijk: wat hebben wij geleerd en wat hebben wij gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk?

Naar aanleiding van de evaluatie van de commissie-Van Dijk is een aantal belangrijke lessen getrokken, die ik de Kamer graag wil meegeven. Allereerst worden de sector en maatschappelijke organisaties nadrukkelijker betrokken bij het afwegen van de wetenschappelijke adviezen, zodat de betrokkenen ook een eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. De recente aanpak van het Schmallenbergvirus is daarvan een voorbeeld. Onzekerheden worden door de overheid eerder gecommuniceerd. Verdere doorvoering van advisering door specialisten en deskundigen is onder andere vormgegeven door deskundigenberaden en -adviezen. Er is sprake van intensievere samenwerking met buitenlandse collega's, bijvoorbeeld door afspraken tussen de "chief veterinary officers". Sorry, voorzitter, ik heb daar nog niet helemaal het Nederlandse woord voor gevonden.

De voorzitter:

Dispensatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u, voorzitter.

Verder is er internationale onderzoeksagendering. Ook dat is bijvoorbeeld weer toegepast bij het Schmallenbergvirus en de crisis die daarbij ontstond.

De minister zei het ook al: bij een crisis komen veterinaire en humane structuur veel sneller samen. We hebben een geïntegreerde humaan-veterinaire aanpak van zoönosen opgezet. Het voortouw ligt bij de minister van VWS. Die aanpak heeft zijn vruchten afgeworpen bij de detectie en de aanpak van het Schmallenbergvirus vorig jaar. Er wordt ook met deze aanpak geoefend met oog op de uitbraak van mogelijk nieuwe ziekten. Gisteren nog was er een concrete oefening met VWS rondom de West Nile Fever. Binnen de grenzen van de huidige privacywetgeving wordt maximale openbaarheid en transparantie nagestreefd als het belang van de volksgezondheid in het geding is.

Onder meer mevrouw Lodders heeft gevraagd wat de stand van zaken is in de veehouderij met betrekking tot de Q-koortsbesmettingen. Op dit moment is sprake van 23 besmette bedrijven, waarvan 7 herbesmettingen. Daarom blijft uit voorzorg een aantal maatregelen van kracht. Zo is er de jaarlijkse vaccinatie – ik zal zo direct nader ingaan op de vragen van mevrouw Lodders daarover – van alle melkgeiten- en melkschapenbedrijven en schapen en geiten op bedrijven met een publieksfunctie. Daarnaast is er de tankmelkmonitoring op bedrijven. Op herbesmette bedrijven worden de volgende maatregelen getroffen: extra hygiëne, een bezoekersverbod, het informeren van lokale bestuurders en de GGD, een waarschuwingsbord, een indicatie van de locatie op de site van de NVWA en het stopzetten van de publieksfunctie.

We moeten maximaal inzetten op het wegnemen dan wel het voorkomen van onnodige risico's en maximaal inzetten op zorg met betrekking tot Q-koorts en herbesmettingen. Hoewel er een zeer beperkt risico voor de volksgezondheid is, zie je, zoals ik deze week in de brief aan de Kamer heb geprobeerd te omschrijven, dat in de praktijk herbesmetting van bedrijven leidt tot onrust. De oorzaak daarvan is dat er dieren aanwezig zijn die ten tijde van de eerdere besmetting niet drachtig waren en om die reden niet geruimd hoefden te worden. Voor deze dieren geldt wel een fokverbod, maar door hen kunnen kleine hoeveelheden bacteriën worden uitgescheiden. Daarmee veroorzaken ze via de melktanktest weer een nieuwe besmetverklaring. We moeten dergelijke herbesmettingen tot een minimum terugdringen. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk moet nu het gesprek plaatsvinden om te werken aan een spoedige vrijstatus voor deze bedrijven. Ik ben dat ook van plan, zoals ik heb aangekondigd. In de praktijk zal dit betekenen dat we afscheid moeten nemen van de groep geiten die nog aanwezig is en besmetting veroorzaakt. Ik zoek naar een goed woord in dat kader, maar de Kamer begrijpt wat ik bedoel. Dat zal met de sector moeten worden overlegd.

Er is een jaarlijkse vaccinatieplicht voor bedrijven, onder andere voor bedrijven met publieksfunctie. De sector moet tijdig vaccineren. Ik vind dat een oproep van mijn kant daarover niet nodig zou moeten zijn en hoop dat de Kamer dit met mij eens is. Als mensen te laat vaccineren, geven ze blijk van het niet-nemen van verantwoordelijkheid. Dat is onverantwoord en creëert onnodig onrust. We zetten derhalve heel fors in op de handhaving van de vaccinatieplicht. De NVWA controleert steekproefsgewijs. Op bedrijven met een publieksfunctie zal bij het aantreffen van ongevaccineerde dieren de publieksfunctie direct worden opgeheven.

Op professionele melkleverende geiten- en schapenbedrijven zal na constatering van niet-tijdige vaccinatie een proces-verbaal worden opgemaakt. Via het opleggen van een last onder bestuursdwang zal vaccinatie alsnog worden afgedwongen. De veehouder kan dit binnen een gestelde periode zelf doen, maar als hij dat niet doet, vaccineert de NVWA en worden de kosten doorberekend aan de houder.

Mevrouw Lodders zei dat geitenhouders die op tijd vaccineerden, hun gegevens niet kwijt konden in de systemen vanwege de capaciteit bij de Dienst Regelingen. Zij zei erbij: dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Uiterlijk 1 augustus moeten alle dieren gevaccineerd zijn. Een vaccinatie dient na zeven dagen gemeld te worden bij de Dienst Regelingen. Sommige houders stellen de vaccinatie uit tot vlak voor 1 augustus. In juli 2012 zagen we dat daardoor bij de Dienst Regelingen een grotere systeembelasting ontstond dan normaal. Hierdoor werd de doorlooptijd van het invoeren van de melding tot het afronden ervan langer. Dit is opgelost door het blijvend verhogen van de servercapaciteit. Wij zullen dit jaar in de periode rond 1 augustus de systeembelasting extra monitoren om deze goed in de gaten te houden.

Mevrouw Lodders zei dat er geitenhouders zijn die een aanmaning hebben gekregen op hun uniek bedrijfsnummer, terwijl zij geen geiten meer hadden. Ik ben het vanzelfsprekend van harte met haar eens dat geitenhouders niet onterecht moeten worden gemaand. De NVWA peilt op een bepaalde datum, zoals ik net heb uitgelegd, en maant dan. Het registratiesysteem is dynamisch en moet worden gevoed met nieuwe informatie van de houders. Soms zit er een vertraging tussen het moment waarop informatie is opgegeven en het moment van verwerking hiervan in het systeem. Ik zal met onze diensten nagaan hoe wij dit kunnen oplossen of hoe wij hieraan in ieder geval zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Lodders vroeg of ik nu een besluit heb genomen over het WOB-verzoek om de gegevens van bedrijven die niet aan de vaccinatieplicht voldeden, vrij te geven. Het WOB-verzoek is op 7 augustus 2012 ingediend bij de NVWA en betreft een openbaarmaking van namen en adressen van betrokkenen die niet hebben voldaan aan de vaccinatieplicht. Tegen de beslissing om de gevraagde informatie niet openbaar te maken, heeft men bezwaar aangetekend. Op 6 februari was er een hoorzitting in het kader van de bezwaarprocedure bij Dienst Regelingen. Dit is een dilemma. Laten wij wel zijn: zeker gezien hetgeen de Kamer in meerdere debatten naar voren heeft gebracht, wil ook ik conform de Wet openbaarheid van bestuur echt zo transparant mogelijk zijn over het handelen van de overheid. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik moet echter ook op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het voorkomen van onevenredige benadeling van personen en bedrijven de nodige zorgvuldigheid betrachten. Die factoren moeten in zo'n situatie tegen elkaar worden afgewogen. Een van die factoren is het feit dat deze geitenhouders alsnog hebben gevaccineerd, zij het te laat. Op 3 april heb ik mijn beslissing op het bezwaar genomen en verzonden. Ik wil de Kamer wel meedelen dat ik bij mijn eerdere besluit blijf om het bezwaar ongegrond te verklaren. Ik zal de gevraagde informatie, de adressen van de geitenhouders, dus niet openbaar maken, vanwege het zwaarwegende belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en ter voorkoming van onevenredige benadeling.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp het niet goed. De staatssecretaris is erg voor transparantie, ook bij besmette bedrijven. Van de Q-koortsepidemie hebben wij geleerd dat het absoluut niet kan dat besmette bedrijven niet bekend zijn bij omwonenden. Waarom trekt zij die lijn niet door naar een kennelijke groep geitenhouders die willens en wetens die vaccinatie aan zijn laars lapt?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kan het niet anders dan …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP):

… zo formuleren.

De voorzitter:

De staatssecretaris!

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. We hebben echter ook de taak om af te wegen wat er gebeurt als we die adressen wel openbaar maken en welk doel daarmee wordt gediend. De verontwaardiging van de heer Van Gerven over de plichtsverzaking van mensen, deel ik volkomen. Dit verzoek gaat dus niet over de vraag of je daarmee het handelen wilt goedkeuren. Dat moeten we, meen ik, heel goed onderscheiden. Dit verzoek gaat wel over de vraag wat je doet op het moment dat je deze gegevens openbaar maakt. Je moet je afvragen of de nadelen, ook in het kader van de bescherming van mensen, belangrijker zijn dan het voordeel van de transparantie.

De heer Van Gerven (SP):

Laat ik het anders vragen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat bijvoorbeeld geitenhouders om financiële redenen niet vaccineren? Niet-gevaccineerde geiten geven bijvoorbeeld meer melk. Geitenhouders kunnen ook om andere financiële redenen laakbaar gedrag vertonen, waarbij de volksgezondheid mogelijk in het geding is. Hoe gaat de staatssecretaris, het kabinet, borgen dat de volksgezondheid op geen enkele wijze in het geding is, als geitenhouders te laat zijn met vaccineren?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net uitgebreid vragen beantwoord over de handhaving door de NVWA. Laten we helder zijn: bij mij en bij de NVWA zijn die adressen natuurlijk wel bekend.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil nu een poging doen om de heer Van Gerven en anderen tegemoet te komen in de discussie, althans een deel van de discussie, over de Gezondheidsdienst voor Dieren. Er is een motie-Van Gerven c.s. (29683, nr. 129) aangenomen waarin wordt gevraagd, overheidstaken terug te nemen van de GD, dan wel er een overheidsdienst van te maken. Ik heb al eerder gemeld, ook schriftelijk, dat ik de richting van die motie insla. Op het gebied van de laboratoria en de basismonitoring resteerde er echter nog een punt. Wij zijn op dit moment bezig, in het kader van de opheffing van de PBO's, met een herbezinning op taken die privaat moeten worden gedaan en taken die publiek moeten worden gedaan. Ik doe de heer Van Gerven het voorstel om deze discussie over het laatste restant van de taken van de Gezondheidsdienst die ik nog niet terug naar de overheid heb gehaald, mee te nemen in de afweging. Binnen nu en twee maanden zal ik aangeven hoe ik zijn motie uitvoer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is duidelijk. Ik heb die motie meeondertekend, dus voel ik de ruimte om te interrumperen.

De voorzitter:

Ik geloof dat u zich ook zonder ondertekening niet erg geremd voelt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Fijn dat u dat nog even memoreert. Nu we nog een GD hebben, hebben we natuurlijk wel te maken met de protocollen die nu nog gelden, als er een epidemie uitbreekt of als de GD een bepaalde ziekte constateert en daarover moet rapporteren aan het RIVM. Zijn er nieuwe afspraken gemaakt over een verplichte melding en het vrijgeven van gegevens? In de protocollen staat nu namelijk dat altijd toestemming moet worden gevraagd aan de veehouder.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij zijn er nog geen nieuwe afspraken gemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de staatssecretaris voornemens om daar nieuwe afspraken over te maken? Kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld?

De voorzitter:

En zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan mij goed voorstellen dat we dat inderdaad moeten afwegen. Ik wil het antwoord op die vraag dan ook geven in de aan de heer Van Gerven beloofde brief over dat hele verhaal rondom de gezondheidsdienst.

Ik kom op de correspondentie. Mevrouw Dik-Faber kwam daar ook mee.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft nog een vraag. We kijken met zijn allen ook een beetje naar de klok, maar ga uw gang, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog even een vraag over de Gezondheidsdienst voor Dieren. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de handschoen opnieuw oppakt of daarmee verdergaat. In de enorme hoeveelheid correspondentie, vond ik punt 62c. Ik noem het maar even voor de verslaglegging. Punt 62c gaat over de Gezondheidsdienst voor Dieren. Ik verwijs naar het verslag van 14 mei 2008. Het ging over de kwestie Herpen. Er was één geitenhouderij en al een kwart van het dorp was besmet met Q-koorts. In die vergadering is dat vastgesteld. De Gezondheidsdienst voor Dieren zei naar aanleiding van die discussie: er is één groot probleem; wij vrezen een vertrouwensbreuk met de geitenhouderijen, dus wij kunnen een en ander niet zomaar vrijgeven. Daar heeft …

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

Ja, ik kom tot een afronding. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit soort zaken niet meer voorkomt, in ieder geval niet totdat we in een nieuwe situatie zitten?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet niet helemaal precies wat ik dan ga toezeggen. Het algemene uitgangspunt is inderdaad dat we maximaal transparant moeten zijn. De minister heeft gesproken over communicatie, maar we hebben ook in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk gezien dat er nog wel een paar andere dingen sneller en beter moeten, zeker in de aanvangsfase. Dat is een van de lessen die we hebben geleerd. Die dingen moeten we dus meenemen. Als dit soort situaties zich voordoen, dan zitten wij daar bovenop, ook vanuit het departement. Ik zal dus ook echt mijn best doen om te voorkomen dat dit type patstellingen ontstaat. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik mij daarvoor zal inspannen. Voor het overige hoop ik dat ik de Kamer snel die brief kan sturen. Daarin zal ik hier nader op ingaan.

Voorzitter. De Kamer heeft inderdaad een heleboel informatie gekregen. Dat was niet op de beloofde datum. Dat is volstrekt juist. Het ging overigens niet om een WOB-procedure, zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber en mevrouw Thieme. Het was op het verzoek van de Kamer, maar we hebben een en ander wel behandeld alsof het ging om een WOB-procedure, zodat we alles wat er te vinden was, inclusief e-mailverkeer, naar de Kamer konden sturen. Dat is ook een verklaring voor waarom het zo lang heeft geduurd. Hier wreekt zich dat het goede de vijand van het betere is. Om de Kamer compleet van dienst te zijn, hebben we alles overhoop gehaald. Dat heeft ook enorme stapels papier opgeleverd. Die moesten ook gedigitaliseerd worden om de Kamer van dienst te zijn. Het spijt mij dat dit niet op de beloofde tijd is gekomen, maar ik hoop wel dat wij de Kamer hiermee alles wat we hebben en waar de Kamer mogelijkerwijs belangstelling voor heeft, hebben kunnen overdragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had net een vraag gesteld over de bevinding van Nieuwsuur.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar wou ik nog op ingaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan wacht ik dat nog even af.

De voorzitter:

Daar gaat de staatssecretaris nu op in.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Thieme is mij net voor.

De voorzitter:

Dat is waarschijnlijk ook uw laatste punt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik doe mijn best om het snel te doen.

Mevrouw Thieme zegt op basis van de uitzending van Nieuwsuur dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Ik moet daar twee dingen over zeggen. In tegenstelling tot wat is gesuggereerd, is dit niet het eerste debat dat we in deze Kamer voeren over de betreffende uitzending van Nieuwsuur. Op 5 juli is daar ook al over gedebatteerd. Ook toen is duidelijk gemaakt dat in opdracht van het kabinet de vraag is onderzocht of over een en ander goed, open en transparant informatie is geleverd. PricewaterhouseCoopers heeft dat gedaan. De resultaten zijn op verschillende momenten gedeeld, ook met de GGD. De commissie-Van Dijk heeft geconcludeerd dat de Tweede Kamer juist is geïnformeerd. Alleen, het maakt de uitkomst van wat er allemaal is gebeurd er niet minder onbevredigend door. Dat zien we ook aan het feit dat we vandaag dit debat voeren. Ik denk dat wij daar gewoon een scheiding in moeten maken. Er zijn fouten gemaakt en daar trekken we lessen uit. Een van de leden zei: eens, maar nooit weer op deze manier. Ja, daar ben ik het mee eens. Dat moeten we voorkomen. Dat is echter iets anders dan dat er moedwillig informatie zou zijn achtergehouden. Bij mijn weten heeft PricewaterhouseCoopers dat bij zijn onderzoek niet kunnen vaststellen en heeft ook de commissie-Van Dijk dat niet kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Is dat alles wat u op dit punt gaat zeggen, staatssecretaris, of komt er nog iets achteraan?

Staatssecretaris Dijksma:

In dit blok komen nog andere onderwerpen aan de orde, maar dit punt niet meer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Natuurlijk moet je niet alleen maar afgaan op Nieuwsuur of op welke berichten dan ook. We hebben uitgebreid gekeken naar hetgeen PricewaterhouseCoopers zei over de uitzending. PricewaterhouseCoopers zei dat er niets nieuws onder de zon was, maar dat één ding wel nieuw was. Er was namelijk wel degelijk een tankmelktest beschikbaar aan de hand waarvan kon worden vastgesteld dat 100 bedrijven al besmet waren met Q-koorts – wat al bekend was – lang voordat het kabinet zei dat er sprake was van een crisis. Het was dus eind 2008 al bekend. Eind 2009 werd pas gezegd "nu hebben we een test", terwijl deze al die tijd al beschikbaar was. De Kamer is dus onvolledig geïnformeerd. De Kamer werd namelijk verteld: er is geen test, dus we kunnen nog niks en we kunnen ook nog niet de status "crisis" uitroepen, want we moeten het eerst goed kunnen vaststellen. Dat zijn behoorlijk heftige feiten. Mijn fractie pleit daarom ook voor een parlementair onderzoek. Ik ga in dezen niet vragen om een reactie van de staatssecretaris, want daar gaat uiteindelijk het Presidium over.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar gaat het Presidium over.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil echter wel graag een reactie op het feit dat PricewaterhouseCoopers zag dat dit echt het nieuws was. En daar is de Kamer inderdaad niet volledig over geïnformeerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Die aanname van mevrouw Thieme en van Nieuwsuur kan ik niet bevestigen. Mevrouw Thieme zegt dat er een test was, dat het kabinet destijds heeft gezegd dat die er niet was en dat dit niet klopt, maar ik heb geen andere informatie dan dat die test er niet was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Uit de enorme hoeveelheid informatie die wij hebben gekregen, blijkt wel degelijk dat die test er was. Dat blijkt ook uit het feit dat het een Franse test was, die al veel eerder was gebruikt. Er waren ook al resultaten: 30% van de bedrijven was namelijk besmet. Dat heeft de hoogste ambtenaar van het departement van de staatssecretaris in een uitzending ook gezegd. Ik wil hier nu niet heel diep op ingaan, maar ik wil hiermee wel duidelijk maken dat dit door ons systeem niet boven is gekomen, ook niet nu wij al die documenten hebben gekregen, en dat het heel goed mogelijk is dat wij door een parlementair onderzoek de puzzelstukjes op de juiste plaats krijgen. Ik denk dat dit heel belangrijk is.

Staatssecretaris Dijksma:

Hoe zit het precies? Als je test, moet de test een gevalideerde test zijn. Je moet immers weten dat die klopt. Wat er niet was, was een gevalideerde test. Daar is al door de vorige kabinetsleden met de Kamer over gedebatteerd. Men heeft toen ook gezegd dat in 2009 de tankmelktest beschikbaar kwam. Daardoor kon men overgaan op het voorzorgprincipe. Ook in het onderzoek van PricewaterhouseCoopers hebben experts gemeld dat deze test niet eerder had kunnen worden ingezet. Die moest immers gevalideerd worden. Dat is zoals ik de feiten ken. Die geef ik aan de Kamer en meer dan dat kan ik oprecht niet doen. Wat ik nu zeg, is overigens geen nieuwe informatie, want die informatie heeft de Kamer ook eerder gekregen.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt tot een afronding.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. De heer Schouw vraagt of helder is, in het kader van lessons learned, lessen geleerd, als er nu weer een ziekte uitbreekt, wie de regie voert. Is er een draaiboek? Wie doet wat? In de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijk is al aangegeven dat we die aanbevelingen allemaal opvolgen. Onderdeel hiervan, dat hebben we net ook gemeld, is de ontwikkeling van een geïntegreerde humane veterinaire aanpak van zoönosen, waarbij het voortouw ligt bij VWS. Dat is glashelder. Er zijn draaiboeken om volgens die lijn te werken. Het is ook helder welke taken waar liggen. Zoals net al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens, wordt er ook gezamenlijk geoefend.

Door enkele woordvoerders zijn opmerkingen gemaakt over de bestrijdingskosten van de Q-koorts, waarbij de veehouders zijn vergeleken met andere mensen die er ook slachtoffer van zijn geworden. Misschien moeten we oppassen om te zeggen dat je de veehouders of de geitenhouders hebt en slachtoffers, want dat loopt natuurlijk ook in dit debat dwars door elkaar heen. Er zijn mensen die een bedrijf hadden en die zelf ook slachtoffer zijn geworden van Q-koorts. Het is altijd zo bij uitbraken van dierziekten, waarbij dieren worden geruimd op last van de overheid, dat de directe kosten vergoed worden, en dat zijn alleen de dieren. De waarde wordt dan bepaald door een taxateur. Er is geen vergoeding voor indirecte kosten doordat die bedrijven maanden stil leggen en mensen inkomsten derven. Uiteraard is er 10 miljoen voor slachtoffers. Ik ga niet herhalen wat de minister aan de Kamer heeft toegezegd, maar ik wil wel even het beeld rechtzetten dat er alleen maar in de veehouderij iets is gedaan en dat men daar geen financiële problemen ondervond, want dat is niet zo.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de diagnostiek van het Centraal Veterinair Instituut, die volgens haar nog steeds ter discussie staat. Deze heeft echter niet ter discussie gestaan. Onderzoek moet aan kwaliteitscriteria voldoen. Dat wordt jaarlijks geaudit. Daarnaast is er eens per vijf jaar een wetenschappelijke audit. Alle onderzoeksprogramma's worden meerdere keren per jaar op het ministerie besproken. Daarmee kom ik aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb toch wel enige hoop ontleend aan het debat tot nu toe. Nogmaals, ik dank het kabinet voor de toezegging om opnieuw te kijken naar de positie, de onafhankelijkheid en de toekomst van de Gezondheidsdienst voor Dieren. Ik wil er nadrukkelijk bij stilstaan dat wij unaniem hebben gezegd dat die nieuwe stichting, die Q-Support gaat heten, als wij dat goedvinden, of misschien bedenken zij een nog mooiere naam, zo snel mogelijk van start kan gaan. Het lijkt mij dat iedereen het daarover eens is.

Blijft over de discussie over een vorm van tegemoetkoming in individuele schrijnende gevallen. De minister zei dat het bepalen daarvan ingewikkeld en moeilijk is. Ik wil toch meegeven dat het vaststellen van het Q-koortsvermoeidheidssyndroom (QVS) niet ingewikkeld meer hoeft te zijn op het moment dat artsen die dat moeten vaststellen, er weet van hebben dat Q-koorts mogelijk een rol speelt.

De voorzitter:

Als u nog moties hebt, moet u op uw tijd gaan letten.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is veel gemakkelijker dan het lijkt. Die afbakening is best mogelijk. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat patiënten met chronische Q-koorts adequate financiële ondersteuning nodig hebben;

van mening dat de onafhankelijke stichting terstond opgericht moet zijn, uiterlijk in juli 2013;

verzoekt de regering, de onafhankelijke stichting, zo spoedig als mogelijk is, te laten inventariseren hoeveel individuele schrijnende gevallen in aanmerking komen om financieel gesteund te worden bij het participeren in de samenleving;

verzoekt de regering voorts, met een positieve grondhouding naar deze inventarisatie te kijken en aan te geven wat de mogelijkheden zijn om deze groep tegemoet te komen en dit aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (29683).

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij dit belangrijke debat vandaag op een goede manier hebben kunnen voeren. Drie zaken die ik aan de orde heb gesteld, zal ik kort nogmaals benoemen. Wij willen graag dat de stichting zo snel mogelijk aan de slag kan. Ik hoorde dat er inmiddels een nieuwe naam is gevonden. De acties worden nu gepleegd en daar zijn wij blij mee, inclusief de 10 miljoen. Ook willen wij de effecten van het werk van diezelfde stichting zien en dat is toegezegd. Het derde punt is het treffen van aanvullende maatregelen na een jaar voor de schrijnende gevallen. Daarom was het mijn fractie te doen. Ik ben blij met de beantwoording van de minister en de staatssecretaris. Wij houden het kabinet daar als vanzelfsprekend aan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dierziekten zijn van alle tijden, maar de intensieve wijze waarop wij dieren houden in een dichtbevolkt land als het onze is een ziekmakend systeem waarover het laatste woord nog niet is gezegd. Ik zie uit naar de debatten daarover. Ik heb drie moties en omwille van de tijd lees ik die onmiddellijk voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen voor een schadefonds ten behoeve van slachtoffers van de Q-koortsepidemie en toekomstige zoönoses, veroorzaakt door commerciële veehouderijsystemen, en dit fonds te voeden met bijdragen uit de Nederlandse dierhouderijsectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (29683).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale ombudsman concludeert dat de overheid het vertrouwen van de burgers ernstig heeft geschonden doordat er onvoldoende aandacht was voor voorlichting over het besmettingsgevaar en gezondheidsklachten niet of te laat werden erkend, dat oplossingen op maat zijn uitgebleven en de aanpak door de overheid niet behoorlijk is geweest;

verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek in te stellen naar het beleid rond Q-koorts;

verzoekt het Presidium tevens, in dit parlementair onderzoek ook in te gaan op vergunningverlening en vergunningvernietiging voor schapen- en geitenhouderijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29683).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb ook een motie die het parlementair onderzoek iets verengt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale ombudsman concludeert dat de overheid het vertrouwen van de burgers ernstig heeft geschonden doordat er onvoldoende aandacht was voor voorlichting over het besmettingsgevaar en gezondheidsklachten niet of te laat werden erkend, dat oplossingen op maat zijn uitgebleven en de aanpak door de overheid niet behoorlijk is geweest;

verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek in te stellen naar het beleid rond Q-koorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29683).

De heer Klaver heeft zich met excuses aan de bewindslieden teruggetrokken uit het laatste deel van het debat wegens verplichtingen elders. Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Voor mijn fractie stond dit debat in het teken van het herstel van vertrouwen. Wij danken de beide bewindslieden voor hun beantwoording, maar ook voor het feit dat zij aan dat herstel een bijdrage hebben willen leveren. Er waren twee dingen voor mijn fractie belangrijk. Dat was ten eerste compensatie en dat waren ten tweede excuses.

Wat de compensatie betreft, hebben we vier harde afspraken gemaakt. We gaan snel van start, er komt een regeling voor individuele compensatie, de evaluatie vindt in september plaats en de minister neemt de verantwoordelijkheid op zich om als er strubbelingen zijn, de Kamer actief te informeren. Ik heb nog wel een vraag over een tussenzinnetje van de minister. Zij zei: compensatie alleen in natura. Ik heb dat zinnetje een beetje op me laten inwerken. Wat betekent dit nu? Of heb ik het verkeerd verstaan? Ik hoor graag een nadere duiding daarvan.

Mijn tweede punt betreft excuses. De minister heeft gezegd: we betreuren het, sorry, het spijt ons. We kunnen daar heel ingewikkeld over doen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk toch een vorm van excuses. Dank daarvoor! Voor sommigen had dat wellicht ruimhartiger gemogen, maar ik denk dat we nu wel een brug over zijn.

De heer Krol zal een motie indienen. Volgens mij legt hij daar nu nog de laatste hand aan. Hij zal dat doen mede namens mij.

De voorzitter:

Het indienen van de motie of het leggen van de laatste hand eraan?

De heer Schouw (D66):

Ik had dat graag willen toelichten, maar ik ben door mijn spreektijd heen.

De voorzitter:

De heer Graus ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Krol van de ouderenpartij.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Even voor het verslag: van de partij 50PLUS.

De voorzitter:

Wat heb ik dan gezegd?

De heer Krol (50PLUS):

U zei: van de ouderenpartij.

De voorzitter:

Excuus. Ik geef het woord aan de heer Krol van de partij 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun zorgvuldige beantwoording in eerste termijn. Soms is het aanbieden van een ruiterlijk excuus het allerbeste medicijn. Een financieel gebaar kan daarbij ook helpen. Het gaat dan vooral om de erkenning dat zaken beter hadden gekund. Daar doelt de Nationale ombudsman ook op. Er zijn mensen die bewijsbaar getroffen zijn door Q-koorts op het moment dat de overheid het beleid nog niet ten goede had bijgesteld. Dat is toch een duidelijk herkenbare groep. Daar kan de minister volgens 50PLUS best iets aan doen. Om haar daarbij te helpen, dien ik mede namens de heer Schouw van D66 de volgende, voorzichtig gestelde, motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Evaluatiecommissie Q-koorts geconstateerd heeft, dat het van essentieel belang is dat de overheid bij toekomstige uitbraken van dierziekten prompt en open communiceert en problemen samen met het bedrijfsleven en de samenleving moet oplossen, hetgeen in onvoldoende mate is gebeurd bij de aanpak van de Q-koortsepidemie;

overwegende dat volgens het rapport van de Nationale ombudsman ten tijde van de Q-koortsepidemie bij het vaststellen van controle- en hygiënemaatregelen uit oogpunt van voorzorg ook met de toenmalige stand van kennis omtrent de mogelijke overgang van de bacterie C. Buretii van geit op mens, eerder en voortvarender had kunnen worden opgetreden in het belang van de burger;

overwegende dat de overheid samenvattend tot een voortvarender en mogelijk effectievere aanpak van de Q-koortsepidemie had kunnen komen, waardoor de belangen van alle betrokkenen beter gediend waren geweest;

verzoekt de regering, excuses aan te bieden voor de evident suboptimale aanpak van de Q-koortsepidemie, en het mogelijke nadeel dat betrokkenen en in het bijzonder Q-koortspatiënten hierdoor ondervonden hebben;

verzoekt de regering voorts, aanvullend op het schadefonds, dat vooral ziet op begeleiding, advies en onderzoek, een voorstel te doen voor een bescheiden individuele financiële tegemoetkoming, die erkenning inhoudt van het feit dat het overheidsoptreden rond de Q-koortsepidemie beter had gekund, alsmede erkenning voor het door de Q-koortspatiënten hierdoor mogelijk ondervonden nadeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (29683).

Ik wijs erop dat de heer Schouw zojuist heeft gezegd dat hij de passage over al dan niet excuses afdoende vond. In de motie wordt echter iets anders uitgesproken. Dat is verder aan de indieners.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De Q-koorts heeft veel leed en onzekerheid meegebracht. Ik ben het eens met de heer Graus, die in de eerste termijn zei dat die onzekerheid en dat leed niet alleen de patiënten treft, maar ook de geitenhouders. Het is belangrijk om ook die kant te belichten. Ik zie dat het kabinet werkt aan verder herstel van het vertrouwen. Dat waardeer ik zeer. Het is van belang om nu alle blokkades op te heffen die er nog voor zorgen dat de stichting niet kan worden opgericht. Het CDA ziet graag dat vanaf juli die stichting haar werk kan gaan doen.

Ik heb in dit debat ook gehoord dat het kabinet bezig is om verder te bezien hoe het aan de wensen van de Kamer tegemoet kan komen ten aanzien van de positie van de patiënten. Omdat het van belang is voor het verdere geheel om te bezien hoe dicht wij elkaar genaderd zijn, heb ik de motie van de heer Van Gerven meeondertekend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris zeer voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben heel blij dat de stichting binnen twee maanden operationeel kan zijn. Het voorstel van collega Van Dekken om na een jaar een evaluatie uit te voeren om nader te bezien waar wij staan, vinden wij heel goed, evenals de beantwoording door de minister.

Ik zie ook heel graag de brief van de staatssecretaris tegemoet over de voortgang van de gesprekken met de sector. Ik zal niet vragen of de brief voor de zomer kan komen, maar ik hoop wel dat er snel duidelijkheid over komt. Via u, voorzitter, wens ik de stichting heel veel wijsheid toe in de komende periode.

De heer Van Gerven (SP):

Hoe beoordeelt de VVD de motie die ik samen met het CDA heb ingediend

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb u de motie horen voorlezen. Deze ligt op mijn desk en ik zal de motie nader beoordelen na de beantwoording door de bewindslieden.

De heer Van Gerven (SP):

In die motie hebben wij een poging gedaan om recht te doen aan een gevoelen dat ontzettend breed leeft. Ik heb goed geluisterd, maar uw voorstel is eigenlijk om na een jaar te evalueren, en te bezien of een compensatie nog nuttig of nodig is, naast wat de stichting die wordt opgericht doet. Met de motie die wij hebben ingediend, willen wij voorkomen dat er een jaar verloren gaat. Dat dreigt namelijk te gebeuren. Zou de VVD het in welwillende overweging willen nemen om mee te gaan met die motie? Dit is ook van belang voor het draagvlak en voor de uitvoering van het werk dat de stichting moet gaan doen. De tegenstellingen die er nu nog zijn, zouden dan mogelijk kunnen worden opgeheven, zowel voor de sector als voor de burgers die het betreft.

Mevrouw Lodders (VVD):

De winst van dit debat is dat wij unaniem met elkaar afspreken dat de stichting van start kan gaan. In antwoord op de vraag van de heer Van Dekken heeft de minister aangeven dat er na een jaar een evaluatie komt om te bezien waar wij staan. U hebt ook mijn inbreng in eerste termijn gehoord. Ik vind dit een heel mooie oplossing. Nogmaals, ik kan niet citeren uit uw motie, dus ik vind het te gevaarlijk om dat op dit moment te doen. Ik kan mijn woorden nog een keer herhalen: wij willen heel graag dat de stichting van start gaat. Dat is de winst van het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Daar staan wij met elkaar achter. Laat de stichting het komende jaar voortvarend aan de slag gaan. De mensen willen dolgraag aan de slag. Ik denk dat zij voor een enorme opgave staan. Daar zou ik het graag bij willen laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Voor mij stond dit debat vandaag in het teken van de erkenning van het leed dat de slachtoffers ondervonden hebben. Ik denk dan niet alleen aan de patiënten, de mensen die Q-koorts hebben, maar ook aan de geitenhouders. Als ik nu terugkijk op het debat, heb ik toch het idee dat het woord "sorry" weliswaar heeft geklonken, maar dat er slechts mondjesmaat excuses zijn gemaakt. Er is enige vorm van compensatie, maar ook dat slechts heel erg zuinigjes. Pas één jaar na de start van de commissie gaan we evalueren en volgt er eventueel compensatie in natura. De heer Schouw verwees daar ook al naar. Ik ben heel benieuwd wat die compensatie in natura precies betekent. Ik acht het in het kader van de erkenning heel belangrijk dat de slachtoffers ruimhartig gecompenseerd worden. De ChristenUnie-fractie blijft bij dat standpunt.

Ik dien geen moties in, maar wil nog wel benadrukken dat we nu echt snel van start moeten gaan met die stichting. Het heeft nu wel heel erg lang geduurd. We gaan nu aan de slag, maar het is inmiddels zes jaar na het begin van de Q-koorts. Laten we nu focussen op 1 juli, zodat die stichting snel aan de slag kan gaan en onafhankelijk haar werk kan doen.

De voorzitter:

De heer Krol wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Krol (50PLUS):

Nee, geen interruptie, voorzitter. Ik wilde even melden dat u net een terechte opmerking plaatste. Daarom wil ik bij de motie die zojuist is ingediend, de vierde alinea liefst weghalen, evenals in de vijfde alinea het woordje "voorts".

De voorzitter:

Dat gaat dan leiden tot een gewijzigde motie. Het is duidelijk wat de aanpassing is.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister en de staatssecretaris meteen kunnen antwoorden. Daartoe geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik begin bij de motie-Van Gerven/Bruins Slot op stuk nr. 157. Ik vind het jammer dat die motie is ingediend, want de heer Van Dekken deed mij een voorstel om uit de impasse te komen die eigenlijk al een tijd in deze Kamer leeft. Hij heeft gezegd: laten wij van start gaan met deze stichting; die stichting gaat alles doen om de patiënten verder te helpen en om de patiënten de stap naar de toekomst te laten maken. Wij geven ruim de ruimte voor wat daarvoor nodig is. Na een jaar evalueren wij de zaak en kijken wat er verder nog nodig is. Waar heeft die stichting niet aan kunnen voldoen, bijvoorbeeld bij patiënten die er heel ernstig aan toe zijn? Waar schiet de stichting tekort? Kunnen wij aanvullende maatregelen nemen? Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Ik had gehoopt dat we hiermee een stap verder zouden komen. Daarom vind ik het jammer dat deze motie is ingediend, die weer anders is en net weer andere dingen vraagt. Ik wil die motie echt ontraden.

Dan de motie-Thieme op stuk nr. 158, die vraagt om een schadefonds. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Ik wil de aanneming van die motie ontraden.

In de motie-Thieme op stuk nr. 159 wordt een verzoek gedaan aan het Presidium. Die motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Dat geldt ook voor de motie-Thieme op stuk nr. 160.

De motie-Krol/Schouw op stuk nr. 161 wil ik ontraden. Daarin wordt gezegd dat wij een voorstel doen voor financiële tegemoetkoming, terwijl het kabinet graag het tussenvoorstel wil omarmen dat in de Kamer is gedaan door de heer Van Dekken.

De voorzitter:

Dank u zeer. De staatssecretaris zegt het woord niet meer te willen voeren, omdat er geen vragen aan haar gesteld zijn. De heer Schouw heeft nog een vraag.

De heer Schouw (D66):

Ik had aan de minister nog de vraag gesteld wat zij bedoelde met compensatie in natura.

Minister Schippers:

Dat klopt, voorzitter. Excuus. Die stichting is zo opgericht dat zij geen financiële tegemoetkoming kan uitkeren. Daar is namelijk nogal wat voor nodig. Dat kan zo'n stichting niet. Daar moet je een zbo voor oprichten en daar moeten allerlei zaken voor gebeuren, die er bij deze stichting niet zijn. Bij sommigen bestaat de wens dat zo'n stichting financiële vergoedingen kan uitkeren. Dat is wat de heer Ormel vroeg in zijn motie. Daarom konden wij niet van start gaan met die stichting. Daarvoor is namelijk een andere stichting nodig, dan voldoet deze niet. De stichting kan in natura van alles doen, zoals diensten leveren en zaken aan elkaar koppelen. Voor het uitkeren van bedragen aan mensen hebben wij juridisch en wettelijk allerlei zaken geregeld. Deze stichting kan dat niet. Daar is een veel zwaardere zbo voor nodig die deze bevoegdheid wel heeft.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat het kabinet daar in deze casus niet principieel tegen is. Deze stichting kan het niet. Wij gaan er een jaar mee oefenen. Mocht blijken dat wij het iets anders moeten doen, dan staan wij hier volgend jaar september weer en bezien wij of wij al dan niet iets moeten doen anders dan compensatie in natura.

Minister Schippers:

Ja. Het kan ook zijn dat die stichting andere dingen niet kan doen. Laten wij gewoon onze ogen open houden. Laten wij bekijken wat er overblijft en daarover met elkaar in gesprek gaan.

De voorzitter:

Volgens de staatssecretaris zijn haar geen vragen gesteld. Ik zie dat de leden het daarmee eens zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte informatie. De stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.