4 Dierziekten en antibioticagebruik veehouderij

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 april 2013 over dierziekten en antibioticagebruik veehouderij.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de deelnemers aan dit VAO.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het debat dat wij afgelopen week hebben gevoerd, heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er recentelijk op een vrije-uitloopbedrijf in Lochem en een biologisch pluimveebedrijf in Zeewolde laag pathogene vogelgriep is aangetroffen;

overwegende dat uit een studie van het Centraal Veterinair Instituut (CVI) en het Erasmus Medisch Centrum blijkt dat vrije-uitloopbedrijven tijdens de duur van de vogeltrek elf keer meer risico op besmetting met vogelgriep lopen;

overwegende dat de uitbraak van vogelgriep leidt tot grote emotionele en economische schade voor de veehouder, onder meer als gevolg van het ruimen van de bedrijven;

constaterende dat de regering voornemens is structurele maatregelen te nemen om in de toekomst de kans op een uitbraak van vogelgriep te verkleinen;

verzoekt de regering, desondanks over te gaan tot het onmiddellijk instellen van een ophokgebod tijdens de duur van de vogeltrek om het risico tot besmettingen zo veel mogelijk terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (29683).

De heer Geurts (CDA):

De deskundigengroep die de staatssecretaris adviseert over dit soort zaken, had geen eensluidend advies. Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegen aan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is inderdaad een onderdeel van het advies dat de staatssecretaris ontvangt. Net als ik in het debat heb gedaan, verwijs ik in de motie naar een rapport waaruit blijkt dat er elf keer meer risico is. Vooruitlopend op de maatregelen, die de VVD-fractie van harte ondersteunt, gaan wij toch over tot dit standpunt.

De heer Geurts (CDA):

Hoe verwacht mevrouw Lodders dat Brussel hiertegen aan zal kijken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is vooral aan Brussel. Wij hebben al meerdere keren hierover gesproken. Los van het feit dat dit rapport aangeeft dat er elf keer meer risico is en het feit dat de mogelijkheid bestaat om over te gaan tot maximaal twaalf weken ophokken zonder dat het label "vrije-uitloopeieren" daarmee vervalt, is die ruimte er in onze beleving. Wij willen er graag gebruik van maken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in lijn met het advies van GGD Nederland een doelstelling voor het terugdringen van het antibioticagebruik bij dieren van 75% te bereiken in 2014 ten opzichte van het referentiejaar 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (29683).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de sector aan te spreken op het terugdringen van antibioticagebruik door systeemveranderingen en innovaties gericht op vitale en robuuste dieren, waartoe niet puur ingezet wordt op productie, maar evenzeer op gezondheid en waarbij onder andere gefokt wordt op minder maar gezondere biggetjes per worp, waarbij dieren niet reeds op jonge leeftijd bij hun moeder worden weggehaald en over grote afstanden getransporteerd zoals bij kalveren,

verzoekt de regering tevens, het langzamer groeiende gezondere ras mee te laten doen bij de test naar de antibioticavrije vleeskuikenketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (29683).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de betrokkenheid van dierenartsen bij het voorschrijven, verkopen en toedienen van antibiotica kan leiden tot een ongewenste afhankelijkheid van de veehouder en financieel gedreven verstrekkingen van antibiotica;

verzoekt de regering, een systeem in te voeren waarbij de keten dierenarts en apotheker wordt doorbroken, dan wel een systeem te ontwikkelen waarbij het maken van winst op verkochte medicijnen door de dierenarts wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (29683).

De volgende op de lijst is mevrouw Thieme, maar zij heeft aangegeven dat ze iets later is. Ik zet haar dus onderaan het lijstje, en geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris met mij inziet dat het antibioticagebruik vooral in de vleeskalverhouderij veel te hoog is, vergeleken met andere sectoren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om met de sector in gesprek te gaan over de substantiële aanpassingen, zoals de door haar voorgestelde UDD-maatregel en de structuuraanpassingen en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

Er ligt nog een forse opgave om te komen tot 70% reductie van het antibioticagebruik in 2015. De ChristenUnie ziet tegelijk in dat het gebruik van geneesmiddelen soms noodzakelijk is. Daarom moet er meer aandacht komen voor de ontwikkeling van alternatieven. Momenteel worden alternatieven echter nog onvoldoende toegepast, en er is weinig bekendheid onder agrariërs. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

constaterende dat het antibioticagebruik in de veehouderij sinds 2009 flink is gedaald, maar dat er nog een forse opgave ligt om te komen tot 70% reductie (ten opzichte van 2009) in 2015;

overwegende dat alternatieven voor antibiotica kunnen bijdragen aan een verdere reductie van antibioticagebruik in de veehouderij;

overwegende dat er binnen het 7e Europese Kaderprogramma, het ZonMw-programma "Priority Medicines en Antimicrobiële Resistentie" en de topsector AgroFood mogelijkheden zijn om onderzoek te doen naar alternatieven voor antibiotica;

overwegende dat alternatieven voor antibiotica momenteel onvoldoende bekend zijn bij veehouders;

verzoekt de regering, in het overleg met de sector over verdere reductie van het antibioticagebruik specifiek aandacht te besteden aan (onderzoek naar) alternatieven voor antibiotica en aan het vergroten van de bekendheid van alternatieve middelen onder veehouders;

verzoekt de regering tevens, ruimte te bieden voor praktijkproeven met alternatieve middelen om zo te zorgen dat deze middelen sneller op de markt kunnen worden toegelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (29683).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben een mooi AO gehad. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige cijfers betreffende antibioticaverkoop en -gebruik nog onvoldoende traceerbaar en verifieerbaar zijn;

overwegende dat duidelijke en controleerbare cijfers noodzakelijk zijn om een adequate inschatting te maken van verkoop en gebruik van antibiotica;

verzoekt de regering, bij het meetmoment voor 2014 duidelijk te maken hoe de gepresenteerde cijfers betreffende antibioticagebruik tot stand komen, een inschatting te geven van de betrouwbaarheid daarvan en op basis van welke bronnen en controleerbare gegevens deze cijfers realistisch zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (29683).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strafrechtelijke vervolging van illegale handelaren in antibiotica serieus wordt opgepakt;

overwegende dat de afnemers van illegale antibiotica de markt in stand houden, maar nog niet evenredig worden gestraft;

verzoekt de regering, de boetes die uitgedeeld kunnen worden aan afnemers van illegale antibiotica significant te verhogen en bij voorkeur te koppelen aan de omzetgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (29683).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb het tijdens het algemeen overleg gehad over de zogenaamde laboratoriumstallen, de hygiënische stallen waarbinnen het steeds onnatuurlijker wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal Specified Pathogen Free (SPF)-stallen toeneemt;

constaterende dat ondernemers in dit type stallen investeren om zo de insleep van dierziekten en het gebruik van antibiotica tegen te gaan;

constaterende dat deze stallen omwille van de hygiëne niet toegankelijk zijn voor publiek en pers, en dit op gespannen voet staat met het kabinetsstreven naar meer transparantie in de voedselketen;

overwegende dat de ontwikkeling van deze stallen niet past in het kabinetsbeleid voor duurzame veehouderij waarin het dier centraal staat en de ontwikkeling van integraal duurzame stallen een belangrijke rol speelt;

spreekt uit dat de ontwikkeling van SPF-stallen onwenselijk is;

verzoekt de regering, in de strijd tegen het overmatig gebruik van antibiotica in te zetten op alternatieven voor antibiotica, robuuste rassen, diervriendelijke houderijsystemen en de ontwikkeling van SPF-stallen een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (29683).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn volgende en laatste motie gaat over koppelbehandelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het antibioticabeleid van de overheid erop gericht is preventief gebruik van antibiotica in de veehouderij tegen te gaan;

constaterende dat er nog steeds standaard koppelbehandelingen worden toegepast;

verzoekt de regering, strenge eisen op te stellen voor het toepassen van koppelbehandelingen en het gebruik van koppelbehandelingen terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (29683).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal namens het kabinet reageren op de negen ingediende moties, allereerst op de motie van mevrouw Lodders over het instellen van een ophokverbod. De lijn is om die motie te ontraden. Dat kan, gelet op het debat, geen verrassing zijn. Er is geen veterinaire noodzaak om nu een ophokplicht in te stellen, aldus het advies van deskundigen. Nationaal en in de EU is op basis van het beeld dat wij nu hebben, ook nog nooit zo'n maatregel genomen. Dat zou dus vanzelfsprekend leiden tot vragen van andere lidstaten. Onze economische belangen hebben we juist veiliggesteld in afspraken met de Russen, want zij willen hun reactie om provincies waar laagpathogene vogelgriep uitbreekt helemaal te sluiten, wijzigen. Zij willen slechts daar tot sluiting overgaan waar een sluiting van het gebied door Nederland zelf wordt voorgesteld. Dat is belangrijk en een grote winst. Met een wijziging van ons eigen beleid zouden we eerlijk gezegd natuurlijk ook daar nieuwe vragen oproepen. Mijn stelling is dus dat we met een dergelijke buitenproportionele maatregel onze exportpositie juist onnodig in gevaar brengen, ook omdat andere lidstaten misschien nog wel accepteren dat er steeds een vrije uitloopstatus voor de eieren is, maar hun eieren bij voorkeur uit andere landen betrekken, omdat daar toch onduidelijkheid over ontstaat en omdat kippen wel binnen zitten.

We hebben ook met de sector afgesproken om nog dit jaar juist in te zetten op structurele maatregelen om deze discussie over de vogelgriep te voorkomen, bijvoorbeeld door te komen tot geaccepteerde overkapping om uitbraken op vrije-uitloopbedrijven terug te dringen. We moeten echter niet vergeten dat een goede hygiëne een zeer grote rol speelt. Er zijn immers ook dieren, bijvoorbeeld eenden, met een vele malen hogere factor dan 11, de factor die in de rapporten staat voor de vrije-uitloopkippen, en die zitten gewoon binnen. Daar komt nog bij dat mevrouw Lodders zegt dat we dit moeten doen voor de duur van de vogeltrek. Dat is een lange, niet-definieerbare periode. Bovendien speelt die periode niet alleen in het voorjaar, maar natuurlijk ook in het najaar. Mevrouw Lodders schept hiermee dus een precedent dat ik echt ten stelligste wil ontraden. Mijn verzoek is dus om dit niet te doen.

De heer Geurts (CDA):

Wil de staatssecretaris ook ingaan op eventuele schadeclaims die kunnen voortvloeien uit het aannemen van deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is goed dat de heer Geurts dat probleem noemt, want dat probleem is er. Wanneer een boer met een vrije-uitloopbedrijf economisch geraakt wordt door een ophokplicht en een claim indient bij de Nederlandse overheid, heb ik geen titel om zo'n rechtszaak te winnen. Er ontbreekt immers een veterinair advies. Er is op dit moment ook geen exportproblematiek. Ik heb dus geen inhoudelijk argument om dit nu te doen. De motie brengt dus ook de positie van de Nederlandse overheid in het geding. Wat dat betreft, is deze motie ook een ongedekte cheque.

Dan de motie op stuk nr. 148 van de heer Van Gerven en mevrouw Thieme over het aanpassen van de reductiedoelstelling in 2015. Onze huidige reductiedoelstelling is ambitieus. Het laaghangende fruit is al geplukt. In de toekomst zullen inderdaad een aantal zeer lastige en ook structurele maatregelen moeten worden genomen om de diergezondheid te verbeteren, maar ik ben er dus geen voorstander van om de bestaande doelstelling voor 2015 aan te scherpen. Later kunnen we altijd bezien of verdere reductie noodzakelijk is, maar ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Van Gerven (SP):

We hebben een of twee jaar geleden gediscussieerd over de doelstelling van 50%. Veel deskundigen zeiden dat dit niet haalbaar was, maar nu blijken we dit al in 2012 te hebben gerealiseerd. De motie is bescheiden: ze stelt een doel voor 2014. Volgens mij is dat zeker haalbaar, omdat de GGD zegt dat 90% in Nederland gewoon haalbaar moet zijn. Ik vind dit dus niet zo ambitieus, alleen wel wat ambitieuzer dan wat het kabinet voorstelt. Is het geen suggestie om de lat toch wat hoger te leggen, zodat het effect en rendement maximaal zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Laten we er duidelijk over zijn dat we er geen discussie over hebben dat het antibioticagebruik zo veel mogelijk moet worden teruggedrongen. Ik heb echter gezegd dat het voor de sector steeds lastiger zal worden om de doelstelling te halen. Desalniettemin vinden we dat dit moet. Mijn inschatting is dat we het al lastig genoeg krijgen om deze doelstelling in 2015 te halen, omdat de gemakkelijke maatregelen inmiddels zijn genomen. Ik blijf dus bij mijn stemadvies aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 149 verzoeken de leden Van Gerven en Thieme de regering om de sector aan te spreken op systeemveranderingen en innovatie, en om ook langzamer groeiende gezonde rassen te laten meedoen bij de test naar de antibioticavrije vleeskuikenketen. Ik heb een paar opmerkingen hierover. In het kader van de UDD-regeling zijn we met de sectoren in gesprek over de verbetering van de diergezondheid. Alle opties zijn daarbij de moeite waard, dus die zullen wij ook inbrengen. In die zin is de motie een ondersteuning van het beleid. Ik zeg hier wel bij dat het innovatieprogramma antibioticumvrije ketens voor pluimvee al loopt. Ik kan nu niet zeggen of nieuwe dingen, zoals die langzaam groeiende rassen, kunnen worden ingebracht, want dat kan ik nu gewoon niet overzien. Voor dat deel van de motie kan ik dus gewoon geen garantie bieden.

De vierde motie, op stuk nr. 150, vraagt om een ontkoppeling tussen het voorschrijven en de verkoop van antibiotica. De ontkoppeling is geen doel op zich; die moet ergens aan bijdragen. Op dit moment ziet het ernaar uit dat er niet zo veel bewijs is. Er zijn twee onderzoeken van Berenschot, waarin naar deze maatregel is gekeken. De ontkoppeling bleek de economische prikkel om voor te schrijven niet weg te nemen. Het bleek geen effectieve maatregel. De inmiddels behaalde resultaten zijn goed; dat werd zonet aan de interruptiemicrofoon vastgesteld. Een en ander geeft geen aanleiding om dit voorstel te steunen. Het zou zelfs kunnen zorgen voor een vertraging in het behalen van de doelstellingen, want we zouden dan weer met een nieuw systeem aan de slag moeten. Een verbod op winst biedt ook geen oplossing, want de dierenarts houdt natuurlijk altijd een financiële relatie met de veehouder. Daarom is de inzet op een goede en uitvoerbare UDD-maatregel en op de versterking van de positie van de dierenarts van belang, want de dierenarts is degene die keuzes kan en moet maken. Deze motie wil ik dus ontraden.

De heer Van Gerven (SP):

Over deze laatste motie het volgende. Berenschot zegt nog heel veel meer. Er kan wel degelijk worden ontkoppeld. Er zijn echter dierenartsen die voor hun inkomen substantieel afhankelijk zijn van de verkoop van antibiotica. In de humane geneeskunde wordt dit onwenselijk geacht. Waarom zou dat in de diergeneeskunde ook niet zo zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik verval echt in herhalingen. Ik heb net een scala aan andere voorstellen gedaan en heb allerlei maatregelen opgesomd, die de positie van de dierenarts als onafhankelijke beoordelaar versterken. De resultaten zijn goed; dat hebben we net vastgesteld. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Mevrouw Lodders (VVD):

De minister ging heel snel over van de motie op stuk nr. 149 naar de motie op stuk nr. 150. Ik heb nog een vraag over de eerste motie, omdat de staatssecretaris daaraan het oordeel "ondersteuning beleid" verbond. De motie gaat volgens mij echter veel verder dan de voorbeelden die de staatssecretaris hierbij noemde, vooral in het eerste verzoek. Het eerste verzoek bevat namelijk veel ingrijpender maatregelen. Houdt de staatssecretaris vast aan haar oordeel "ondersteuning beleid" of maakt zij onderscheid tussen de verschillende voorstellen in de motie?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb wel degelijk de verschillende voorstellen afgewogen. Ik heb de Kamer ook meegedeeld hoe die afweging is uitgevallen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met dien verstande dat sommige van de in de motie genoemde maatregelen echt ondersteuning van mijn beleid zijn en ik niet kan garanderen dat ik de andere maatregelen echt ga nemen. Dat geldt specifiek voor het verzoek om onderzoek. Het is verder misschien goed om er nog eens op te wijzen dat de sector er zelf ook van overtuigd is dat systeemveranderingen noodzakelijk zijn. Er is dus geen sprake van een groot debat met de sector omdat die zou zeggen dat ze daarvan weg zou willen blijven. Ik vind dat zelf heel bemoedigend.

Mevrouw Dik-Faber heeft een motie ingediend op stuk nr. 151 waarin zij de regering verzoekt om in het overleg met de sector over verdere reductie specifiek aandacht te besteden aan onderzoek naar alternatieven voor antibiotica, het vergroten van de bekendheid en ruimte te bieden voor praktijkproeven met alternatieve middelen. Het lijkt mij goed om in het overleg met de sector expliciet te kijken naar de mogelijkheden van alternatieve middelen en het door de sector vergroten van de bekendheid onder veehouders. Alternatieve middelen mogen in de praktijk worden toegepast. Ik heb de heer Geurts in het debat verder al toegezegd dat we ook zullen kijken naar mogelijke belemmeringen in de regelgeving. Deze motie is dan ook ondersteuning van het beleid.

De heer Schouw verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 152 bij het meetmoment in 2014 aan te geven hoe cijfers tot stand komen en een inschatting te geven van de betrouwbaarheid van de cijfers. De SDa monitort, bewaakt de betrouwbaarheid en rapporteert daarover. Ik zal de SDa verzoeken om in de komende rapportage hieraan specifiek aandacht te besteden. In die zin is de motie ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 153 gaat over de boetes en het aanpakken van de illegale handel in antibiotica. De Kamer weet dat op dit moment boetes tot € 78.000 en gevangenisstraffen tot maximaal zes jaar opgelegd kunnen worden. Daar kan een straf bijkomen voor deelname aan een criminele organisatie. Ik overleg met het Openbaar Ministerie om te komen tot een handhavingstrategie met nog stevigere sancties. In die zin is de motie dan ook ondersteuning van ons beleid.

De heer Schouw (D66):

In een ander verband heeft de staatssecretaris de Kamer een boetebrief toegezegd. Het beleid is er dus nog niet, aangezien dat in die brief moet worden uitgewerkt. Als de staatssecretaris de strekking van de motie overneemt in haar boetebrief, dan vind ik dat prima en zal ik mijn motie intrekken. Voorwaarde is wel dat dit punt expliciet wordt meegenomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik aarzel, want die boetebrief staat op het punt van verschijnen. Zoals gezegd ben ik hierover al in overleg met het OM. Ik kan er misschien wel een passage over opnemen in de boetebrief, maar dat zal dan niet de uitkomst van het overleg zijn. Ik weet niet of de heer Schouw dat voldoende vindt, maar het is natuurlijk aan hem om dat te beoordelen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (29683, nr. 153) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, ik ga nu verder met de motie op stuk nr. 154 van mevrouw Thieme over het tegengaan van "specified pathogen free"-stallen, zoals dat zo mooi heet. Veehouders spannen zich in om infecties en het gebruik van antibiotica sterk te beperken. Daarbij horen hygiënemaatregelen voor mensen die in de stal willen. Daar worden de dieren echt niet slechter van. SPF betekent gewoon dat je vrij bent van bepaalde ziekten. Eigenlijk moeten we dat natuurlijk juist willen. Ik begrijp dat mevrouw Thieme een ander beeld heeft van deze vorm van dierhouderij. In het debat heb ik echter gezegd dat we mensen niet kunnen vragen om zo min mogelijk antibiotica te gebruiken en het ze tegelijkertijd onmogelijk maken om dat doen, door te zeggen dat we die vorm van dierhouderij niet accepteren. Overigens weet ik uit ervaring dat je wel kunt kijken in stallen waar je niet lijfelijk in mag. Dat is heel belangrijk. Ik ben er zelf in eentje geweest die open is voor het publiek, maar wel vanachter glas. Je kijkt dan naar beneden en ziet, in dit geval, een duurzame varkenshouderij. Die zijn er wel degelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er zijn antibioticavrije stallen. Dat zijn gewoon biologische of biologisch-dynamische stallen. Dat is dus een keuze. Het gaat erom waar het kabinet voor kiest. Gaan wij het ondernemers maar toestaan om op alle mogelijke manieren het antibioticagebruik te laten afnemen, met als gevolg dat we laboratoriumstallen krijgen waar zelfs de boer niet meer lijfelijk aanwezig is maar een soort manager op afstand is met computergestuurde systemen? Is dat een lijn waar de staatssecretaris iets in ziet, omdat zij het prima vindt als het maar een beetje duurzaam is? Of is de staatssecretaris met mij van mening dat de overheid op het gebied van het terugdringen van antibioticagebruik de kaders moet aangeven van wat toelaatbaar is en past binnen het toekomstbeeld van de veehouderij?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat we op dit punt echt van mening verschillen. Ik heb inderdaad een stal bezocht waar ik niet zelf in mocht en waar dingen computergestuurd waren. Die beesten daar hadden het prima. Mevrouw Thieme moet in dat opzicht toch iets genuanceerder het debat met mij willen voeren, want het is dus niet zo zwart-wit. Als zij zegt dat het noodzakelijk is dat de samenleving letterlijk meer inzicht krijgt in wat er in een stal gebeurt, ben ik het meteen met haar eens. Ik denk ook dat de sector daar een groot belang bij heeft. Ik weet ook dat heel veel mensen dat vinden. Dat is echter iets anders dan mensen die echt hun best doen, bijvoorbeeld om het medicijngebruik terug te dringen, neer te zetten als een soort dierfabriekhouders zonder hart voor hun beesten. Dat is feitelijk onjuist.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris bezigt hier een oneigenlijk argument. Het gaat er hier namelijk niet om of ze hun best doen of niet. Natuurlijk doen ze hun best; daar hebben we helemaal geen discussie over. Het gaat erom dat de staatssecretaris keihard zegt dat de dieren het daar wel prima hebben, terwijl er tegelijkertijd, ook vanuit de Kamer, initiatieven worden ondernomen om dieren altijd een vrije uitloop te laten hebben, omdat dat een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het dierenwelzijn. In specific pathogen free stalls kunnen de dieren niet naar buiten. Ik vind het dus opmerkelijk dat de staatssecretaris zegt dat de dieren het prima hebben in deze stallen.

Staatssecretaris Dijksma:

Laten we wel wezen: wij zijn natuurlijk ook bezig met een discussie over de wijze waarop we dieren, bijvoorbeeld koeien, meer naar buiten kunnen laten gaan. Daarover zijn afspraken gemaakt met de sector. Mevrouw Thieme kan dus niet zeggen dat het kabinet daar helemaal geen oog voor heeft. Zij wil echter wel iets op voorhand verbieden terwijl ik zeg dat je geen twee dingen tegelijk kunt doen. Je kunt niet tegen al die mensen in de veehouderij zeggen dat ze zo min mogelijk antibiotica moeten gebruiken en vervolgens elke hygiënemaatregel die zij daarvoor nodig denken te hebben, onmogelijk maken. Dan doe je één ding: dan beëindig je eigenlijk de veehouderij. Dat zit hier volgens mij onder. Daarover hebben we echt een andere opvatting.

Ten slotte kom ik te spreken over de koppelbehandelingen. Mevrouw Thieme heeft gezegd dat er eisen moeten worden gesteld aan het toepassen van koppelbehandelingen en dat het gebruik ervan moet worden teruggebracht. Dat is ondersteuning van beleid, want dat doen we ook. Er worden strenge eisen gesteld. Strengere eisen komen ook uit de richtlijnen van de KNMvD. Er moet een diagnose zijn om een therapie te organiseren. Terugdringen is dus juist een van de doelstellingen van het beleid. Dan ben ik door de vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had de staatssecretaris nog gevraagd of zij een terugkoppeling wil geven aan de Kamer van het gesprek met de kalversector en aan welke termijnen zij daarbij denkt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan de Kamer daar voor de zomer – dat vroeg mevrouw Dik volgens mij – over berichten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daar ben ik heel blij mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.