11 Dreigende sluiting ouderenzorglocaties

Aan de orde is het dertigledendebat over de dreigende sluiting van 800 ouderenzorglocaties.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik ben licht geïrriteerd over de woordenspelletjes van de staatssecretaris. Ik heb daarom besloten om het in dit debat eens een keertje anders te doen. Ik ga niet alleen vragen stellen, maar ik zal ook alvast de antwoorden geven.

Onlangs had ik een gesprek met een zorgprofessional. Hij vertelde mij over het begrip "80-80-80". Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of hij met dat begrip bekend is. Het antwoord op de vraag waarop hiermee wordt gedoeld is: in de jaren tachtig woonde 80% van de 80-plussers in een verzorgingshuis. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoeveel dat er nu zijn. Het antwoord is: 20%. Mijn vraag aan de staatssecretaris over het sluiten van verzorgingshuizen is: hoeveel zzp's 1 tot en met 4 AWBZ er nu zijn. Het antwoord is 138.400. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoeveel plekken in instellingen er in totaal zijn. Dat antwoord is: 296.955. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of de schatting reëel is dat 800 instellingen dreigen te sluiten als gevolg van overheidsbeleid. Het antwoord daarop luidt: wanneer je het aantal zzp's 1 tot en met 4 deelt door het totale aantal, kom je uit op 46,6% van de 2.000 locaties, is 932. Het geschatte aantal van 800 locaties is dus nog redelijk bescheiden.

Ik vraag de staatssecretaris op welke termijn volgens hem hoogbejaarden de kamers in de instellingen die zij nu nog bewonen, kunnen huren. Het antwoord is: ergens in 2020. De kamers moeten namelijk zelfstandige woningen worden. Er moet een bel komen, en er moeten aansluitingen komen voor water en elektriciteit. Dat is alleen nog maar het begin van alle ingewikkeldheden die we nog op ons pad gaan tegenkomen. Ik vraag de staatssecretaris of de gebouwen die nu gesloten worden, er in 2020 nog staan. Het antwoord: nee. Als cliënten die wel naar een AWBZ-instelling gaan, gemiddeld een zwaardere zorgvraag hebben, wie wonen er nu dan in de verzorgingshuizen? Het antwoord is: cliënten met een zwaardere zorgvraag.

Tot slot maak ik een sommetje over een van de locaties van Zuilenstein. Ik citeer daarbij de staatssecretaris. "Ik zie, gezien de functionele veroudering van het gebouw, geen verband tussen de gekozen opnamestop en de maatregelen uit het begrotingsakkoord van 2013, of de maatregelen uit het regeerakkoord." Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Stel, je bent een willekeurige zorgverlener en je hebt 200 bewoners. Uit het regeerakkoord blijkt dat er 20% minder plaatsen worden vergoed. Dat betekent dus dat een op de vijf plaatsen verdwijnt. Stel dat je als zorgverlener 5 locaties hebt met elk 40 bedden. Wat doe je dan? Ga je dan in elke instelling een gang sluiten, of sluit je één locatie? Antwoord: je doet het laatste.

Dit waren mijn vragen aan de staatssecretaris, inclusief de antwoorden. Hij mag er twee nog zelf beantwoorden. De eerste vraag is, of hij bereid is om dit onzalige plan in te trekken. De tweede vraag is, of hij bekend is met het gegeven dat als je de verzorgingshuizen sluit, je daarmee in de wijken veel meer verloren laat gaan dan alleen het verzorgingshuis. Daarmee gaat ook de plek verloren waar wijkfuncties samenkomen. Ik noem de maaltijden voor thuiswonende ouderen, ik noem de activiteiten die er worden georganiseerd. Het verzorgingshuis is vaak ook een plek waar bijvoorbeeld een aanleunwoning tegenaan leunt. Waar leunt die aanleunwoning straks nog tegenaan?

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik was even in verwarring. Ik dacht even dat u niets meer voor de staatssecretaris ter beantwoording zou overlaten. Maar er kwam toch nog iets.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 800 verzorgingshuizen die in 2020 dicht zullen zijn. Dat was de aanleiding voor dit debat. Terwijl er aan de ene kant een grijze golf op ons afkomt, laat de regering aan de andere kant veilige woonplekken voor kwetsbare ouderen sluiten. Als het zelfstandig niet meer gaat, als de veiligheid niet meer gegarandeerd kan worden en de kans op vallen en gezondheidsrisico's te groot is, dan is een verzorgingshuis een heel fijne haven.

Het gaat vandaag echter niet alleen over de ouderen. De helft van de mensen die vanwege een verstandelijke beperking in een instelling wonen, zal door deze bezuinigingen uit de instelling worden gezet. Redden zij het alleen in onze samenleving? Erasmus MC liet in een onderzoek zien dat ze het niet redden. Het rapport van Berenschot over de ouderenzorg en het onderzoek van Erasmus MC leggen feilloos bloot welke risico's we lopen met het afschaffen van de lage zorgzwaartepakketten.

Hoeveel mensen wil de staatssecretaris met dit beleid op straat laten zetten en in onveiligheid laten wonen? Hoeveel mensen wil hij laten ontslaan? Het staat allemaal op papier, het is allemaal bekend. Ik vind het goed als de staatssecretaris deze cijfers gewoon noemt in zijn beantwoording. Hoeveel verhuizingen vinden er nu al plaats? Klopt het dat mensen gedwongen verhuisd worden omdat zij een laag zorgzwaartepakket hebben of doordat zorgorganisaties voorsorteren op het sluiten van locaties? Wil de staatssecretaris dit onderzoeken?

Langer thuis wonen is een mooi ideologisch sausje om keiharde bezuinigingen te bedekken. Als je echter ook de thuiszorg afschaft en zegt dat de bezuinigingen leidend zijn, dan weet de bevolking heel goed dat je dit niet meer kunt wegpoetsen. Als er Kamervragen worden gesteld over de gevolgen van het beleid van zorgkantoren voor de toekomst van zorginstellingen in ons land, dan verwacht ik antwoorden. Die krijg ik echter niet van de staatssecretaris. Er is ons beloofd dat wij rond de kerst een plan zouden krijgen over het scheiden van wonen en zorg voor zorgzwaartepakket 3. Wij hebben niks gekregen. Waar blijft dat plan? Als dit plan er niet is, kunnen wij het dan niet beter uitstellen?

De laatste vraag die ik wil stellen is: bezuinigen wij eigenlijk wel? De keuze om het woondeel niet te betalen uit de AWBZ is principieel juist. Maar hoe pak je dat aan en boek je het in als een bezuiniging? Voormalig staatssecretaris Bussemaker zei in een van haar laatste debatten over deze keuze dat het geen besparing is, maar een verschuiving van de kosten. De Nederlandse Zorgautoriteit zegt in haar rapport van afgelopen zomer ook dat het geen besparing is, maar een verschuiving van de kosten. Als die kosten dan verschoven worden en de maatschappelijke gevolgen zo groot zijn dat veel mensen op straat staan ofwel omdat ze niet in een instelling terecht kunnen maar wel zorg nodig hebben, ofwel omdat ze hun baan verliezen, moeten we dit dan wel doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks wil dat mensen die zorg nodig hebben, zo lang mogelijk thuis kunnen wonen in plaats van dat ze naar een zorginstelling moeten. Mensen de eigen regie over hun leven geven is voor GroenLinks een belangrijk uitgangspunt, ook in de zorg. Een zorginstelling is geen doel op zich maar een middel tot het geven van zorg. Als deze zorg voortaan thuis wordt gegeven, is dat beter dan intramurale zorg koste wat het kost in de benen houden.

Dat was dan ook onze kritiek op het kabinet-Rutte I. Er waren wel extra middelen voor personeel in de zorg, maar alleen voor de intramurale zorg. Ondertussen werd er bezuinigd op bijvoorbeeld het persoonsgebonden budget. Het vorige kabinet had in de ogen van GroenLinks een eenzijdige focus op intramurale in plaats van extramurale zorg. Wij hebben dan ook voorgesteld om dit geld te verdelen over intra- en extramurale zorg. Maar daar was destijds helaas geen meerderheid voor.

Waar wij het inhoudelijk niet eens waren met de focus van Rutte I geldt voor Rutte II dat de focus nog helemaal niet duidelijk is. Wanneer ik de staatssecretaris in algemene termen hoor, denk ik: ja dat wil GroenLinks ook. GroenLinks wil ook dat mensen langer thuis kunnen wonen en dat de zorg anders georganiseerd wordt. Wanneer het echter concreet wordt en de maatregelen van het kabinet aan de orde komen, dan gaat het mis. Die maatregelen staan haaks op wat het kabinet beweert te willen. Dagbesteding kan ervoor zorgen dat mensen in staat zijn, hun dementerende partner thuis te verzorgen. Daarop bezuinigen kan ertoe leiden dat mensen die keuze niet meer kunnen maken en wellicht hun partner toch naar een instelling moeten laten gaan omdat zij het zelf niet meer bolwerken. Thuiszorg neemt taken van mensen over en signaleert eventuele verslechteringen in de gezondheid. Daarop bezuinigen kan ertoe leiden dat mensen broodnodige zorg kwijtraken, ontwikkelingen te laat opgemerkt worden of dat een beroep op duurdere zorg moet worden gedaan.

GroenLinks wil hier dus niet op bezuinigen. Wij willen juist dat de zorg thuis versterkt wordt. Dat vergt wel een zorgvuldig traject. In het Lenteakkoord hebben wij besloten tot de extramuralisering van zzp 1, 2 en 3. Zorginstellingen hebben net het plan daarvoor paraat staan of het kabinet Rutte II extramuraliseert zpp 4 ook. Dan gaat het om mensen met een zwaardere zorgvraag. Als je de zorg die deze mensen nodig hebben al kunt extramuraliseren, moet je dat extra zorgvuldig aanpakken. Je moet ervoor zorgen dat, terwijl je de capaciteit in verzorgingshuizen afbouwt, het aanbod thuis flink toeneemt.

De overgang van intramuraal naar extramuraal moet je heel zorgvuldig laten verlopen om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Daarom waren wij blij met de toezegging van de vorige staatssecretaris dat uiterlijk 1 maart 2013 een plan van aanpak met betrekking tot extramuralisering naar de Kamer gestuurd zou worden. Dat is nog niet gebeurd. Ik ga ervan uit dat dit plan van aanpak in de brief over langdurige zorg verwerkt wordt. Graag een bevestiging hiervan. Gezien de ontwikkelingen rond het sociaal akkoord – waar deze brief op moest wachten – neem ik aan dat deze snel naar de Kamer komt. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris wanneer hij verwacht dat wij de toekomst van de langdurige zorg nu eindelijk in volle omvang kunnen bespreken.

De voorzitter:

Voor de mensen op de publieke tribune en degenen die ons thuis volgen, wijs ik erop dat zzp in dit geval niet betekent zelfstandigen zonder personeel, maar zware zorgpakketten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zorgzwaartepakketten.

De voorzitter:

Inderdaad, hoe hoger het nummer, hoe zwaarder de zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 vindt het belangrijk dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen, maar dat moet wel mogelijk zijn. Niet iedereen kan zelfstandig wonen. Ook moeten nieuwe woonvormen van de grond komen. Daar maken wij ons zorgen over. Ik heb daar dan ook een aantal vragen over.

Het bericht waar dit debat op gebaseerd is, gaat uit van – excuus voorzitter – de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 4. Dat wil dus zeggen dat men in de eigen omgeving moet blijven wonen. Het cijfer geeft de zwaarte van de zorg aan. 1 is een lichte vorm van zorg en 10 is zeer zware zorg. Het kabinet heeft de extramuralisering zo afgesproken. Wij hebben samen met de PvdA in een motie gevraagd om onderzoek te doen om na te gaan of dit wel kan met zorgzwaartepakket 4. D66 had en heeft nog steeds twijfels of dit kan met deze groep. Dit beeld werd afgelopen vrijdag bevestigd tijdens een werkbezoek aan het Sint Franciscus. Dit bezoek werd ons aangeraden door de heer Krol en mevrouw Leijten. Ik sprak met een mijnheer van wie ik dacht: het kan toch niet waar zijn dat voor deze mijnheer zorgzwaartepakket 4 geldt en dat hij straks zelfstandig moet blijven wonen? Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van deze motie?

Behalve dat het wachten is op de hoofdlijnenbrief, wachten wij ook op het plan van aanpak. Het is al eerder gezegd. Het is heel erg belangrijk om zorgvuldig voorbereidingen te kunnen treffen. Ik merk dat zorgkantoren hier al sterk op anticiperen hoewel daartoe formeel nog niet is besloten. Gelet op de hele discussie over de zorgzwaartepakketten – ik kan mij voorstellen dat de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune zich afvragen waar wij het over hebben – vraag ik mij af of wij niet op een andere manier naar de zorg moeten kijken. De indeling in zorgzwaartepakketten past niet meer in onze visie die gebaseerd is op maatwerk. Je moet kijken wat iemand nog wel en wat iemand juist niet meer kan. Soms kan iemand met een zorgzwaartepakket 6 nog heel goed thuis wonen en soms kan iemand met een zorgzwaartepakket 3 dat niet meer. Kan de staatssecretaris zijn visie daarop geven?

Door de onderzoeken bestaan er zorgen dat iemand met een verstandelijke beperking op straat komt te staan. Hoe zit het met iemand met een psychiatrische aandoening die in een beschermde woonomgeving woont? Kan de staatssecretaris deze zorg wegnemen?

Tot slot heb ik een opmerking over de nieuwe woonvormen. Als mensen langer thuis zelfstandig kunnen blijven wonen, is dat ook afhankelijk van de nieuwe woonvormen. De crisis gooit op dit moment roet in het eten: de nieuwbouw ligt stil. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met de nieuwbouw gaat? Worden de beperkingen weggenomen? Hoe zit het met het voldoende aantal seniorenwoningen en het ombouwen van verzorgingstehuizen?

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de Kamer voorafgaand aan dit debat een korte reactie gegeven op de dreigende sluiting van verzorgingstehuizen. De staatssecretaris geeft aan niet al te inhoudelijk op het onderhoud te kunnen ingaan, omdat hij momenteel aan een hoofdlijnenbrief werkt over de verdere uitwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord. De 50PLUS-fractie wacht deze inhoudelijke uitwerking eerst af voordat zij hierover met de staatssecretaris in debat gaat. Mijn fractie verneemt wel graag van de staatssecretaris op welke termijn de Kamer deze hoofdlijnenbrief tegemoet mag zien.

Wij willen de staatssecretaris ook wat punten meegeven bij de uitwerking van die hoofdlijnenbrief. Ik sluit mij graag aan bij de suggesties die mevrouw Bergkamp al heeft gedaan. Wij maken ons met name zorgen over de snelheid van het proces. Laat dit niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid! Het is al zo vaak gezegd, voor de meeste mensen is er niets fijners dan zo lang mogelijk thuis te kunnen blijven wonen. Dit moet echter wel mogelijk zijn. De 50PLUS-fractie ziet graag een uitgebreide visie van het kabinet op de ouderenzorg. Hoe wil het kabinet het mogelijk maken dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen? Mijn fractie maakt zich met name zorgen over mensen met een zogenaamde zorgzwaartepakket 4-indicatie.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou breekt mijn klomp, zou ik willen zeggen, maar ja, dat heb ik een paar weken geleden al gezegd. De fractie van 50PLUS, die zegt de ouderen in dit huis te vertegenwoordigen, heeft geen opvatting over de sluiting van verzorgingshuizen en maakt zich alleen maar druk over de invoeringstermijn? Mijn God!

De heer Krol (50PLUS):

Wij maken ons daarover grote zorgen, maar wij voeren dat debat graag op een moment dat het passend is. Dat moment vinden wij nu nog niet aangebroken. Het kabinet heeft bij de uitwerking van zijn …

Mevrouw Agema (PVV):

Er ligt gewoon een begrotingsakkoord, een Kunduzakkoord, dat vorig voorjaar is gesloten. Wij bespreken dat beleid hier. Het is echt van de zotte dat de partij die hier zegt de ouderen te vertegenwoordigen geen opvatting heeft over de sluiting van verzorgingshuizen, daarover niet wil spreken en hier alleen nog maar bezorgdheid uitspreekt over de snelheid van het traject.

De heer Krol (50PLUS):

Nee, mevrouw Agema, wij maken ons daarover grote zorgen. Wij vinden een dertigledendebat waarin je een korte spreektijd hebt, hiervoor niet geschikt. Ik moet al haasten om datgene wat ik wil zeggen in die korte tijd te kunnen zeggen. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op het moment dat wij daarover uitgebreider spreken.

Het kabinet heeft bij de uitwerking van zijn plannen ook een zorgplicht ten aanzien van de gevolgen voor zorginstellingen. Wat betekent het scheiden van wonen en zorg voor het huisvesten en voor het personeel van de betreffende zorginstelling? Laten wij de boel niet onbarmhartig en onverbiddelijk sluiten, maar vooral proberen creatief met de instellingen mee te denken over nieuwe mogelijkheden. De staatssecretaris heeft daartoe in zijn brief overigens al een eerste aanzet gegeven.

De staatssecretaris geeft aan dat hij de uitkomsten van het Berenschot-rapport en de rapporten van het Erasmus Medisch Centrum zal meenemen bij de uitwerking van het kabinetsbeleid. Het spijt mij voor mevrouw Agema, maar de 50PLUS-fractie wacht deze uitwerking met spanning af en zal na ontvangst daarvan zeker hierop reageren.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Otwin van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik noem zijn voornaam niet omdat we ineens populair doen, maar omdat we meer "Van Dijken" in huis hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Wij horen u niet via de microfoon. Welk knopje moet ik indrukken op het bedieningspaneel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het MiVa-knopje.

De voorzitter:

Het MiVa-knopje. Hoe verzin je het?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Je moet het maar weten, voorzitter. Het is een van die vele afkortingen die soms onbegrijpelijk zijn.

De voorzitter:

Je ziet die afkorting ook op de heel grote toiletten in het gebouw.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Juist.

Voorzitter. Als je de krant openslaat en de kop "800 verzorgingshuizen dicht" leest, kan ik mij voorstellen dat je daarvan schrikt. Gelukkig is dit niet het hele verhaal. De beweging dat er minder plekken in verzorgingshuizen komen is al jaren bezig, al enkele tientallen jaren zelfs. Dat komt omdat er ook steeds meer alternatieven ontstaan voor het klassieke verzorgingshuis. Dergelijke initiatieven sluiten vaak ook beter aan op de zorgwensen van mensen. Een andere reden is dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen en pas naar het verzorgingshuis gaan wanneer het thuis echt niet meer gaat. Ik heb ook weinig mensen "hoera, ik mag naar een verzorgingshuis" horen zeggen.

De PvdA steunt de gedachte, die ook dit kabinet heeft, dat mensen zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen, in hun eigen vertrouwde omgeving. Daarnaast ontstaan er steeds meer mooie, kleinschalige woonvormen. Denk aan initiatieven als de Herbergier of het thuishuisconcept. Ook het scheiden van wonen en zorg heeft nieuwe woonzorgvormen mogelijk gemaakt. Je koopt of huurt je eigen woning en krijgt zorg van een zorgorganisatie dichtbij. Meer maatwerk is zo mogelijk. Het is goed dat er verschillende mogelijkheden ontstaan die aansluiten bij de behoeften van mensen: geen eenheidsworst of alleen traditionele verzorgingshuizen. Die vernieuwing in de zorg steunen wij. Mensen met een complexe zorgvraag moeten echter altijd kunnen rekenen op een plek om te wonen, een beschermde woonomgeving met gespecialiseerde zorg.

Het onderzoek van Berenschot brengt wel een probleem aan het licht waarvoor we aandacht vragen: de financiële en technische mogelijkheden om scheiden van wonen en zorg te faciliteren. Het gaat onder andere om het rendabel kunnen verhuren van de vrijkomende kamers en het vervallen van de netto huisvestingscomponent in 2018. Wij willen niet vooruitlopen op de hoofdlijnenbrief, waarmee de staatssecretaris hopelijk binnenkort komt, maar hebben wel enkele vragen waarvan we hopen dat hij die in deze brief wil meenemen. Herkent de staatssecretaris de resultaten van het onderzoek van Berenschot? Hoe kunnen woningbouwverenigingen, zorgaanbieders, gemeenten en financiers gestimuleerd worden om tot oplossingen te komen? Hoe ziet de staatssecretaris zijn eigen rol daarin?

De Partij van de Arbeid ontvangt signalen dat zorgkantoren soms nauwelijks nog lichtere zorgzwaartepakketten inkopen. Hiermee lopen zorgkantoren vooruit op beleid, maar mensen die nu een lichter zorgzwaartepakket hebben en in een verzorgingshuis wonen, houden hun recht op die plek. Ook mensen die nu nog indicaties krijgen, moeten die kunnen gebruiken. Wij vragen de staatssecretaris of hij deze signalen ook heeft ontvangen en wat hij eraan gaat doen.

De PvdA is blij dat er een meer divers aanbod komt van mogelijkheden om wonen en zorg te combineren. Bij de behandeling van de hoofdlijnenbrief over de hervorming van de langdurige zorg spreken we daar graag verder over.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat vandaag over de sluiting van verzorgingshuizen, waarover wij ons wel zorgen maken. Het gaat ook over het bericht dat de gehandicapte het niet redt. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Past zij daar het ideologische sausje van langer thuiswonen ook toe of ziet zij wel degelijk het gevaar dat er voor mensen met een verstandelijke en lichamelijke beperking die nu wonen op beschermde woonplekken, geen enkel alternatief is dan "zoek het zelf maar uit"?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij delen mevrouw Leijten en ik de zorg hoe we de toekomst van de langdurige zorg goed kunnen vormgeven. Wij hebben gevraagd aan de staatssecretaris om goed te letten op mensen met zorgzwaartepakket 4. Als ik kijk naar de aard van dit debat, lijkt het mij dat wij de mensen om wie het gaat, het meest recht doen als wij dat debat voeren bij de behandeling van de brief over de hervorming van de langdurige zorg, en niet nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is aan de staatssecretaris gevraagd wat hij vond van het rapport van Erasmus MC te Rotterdam waarin staat dat de gehandicapte het niet redt. Daar komt geen reactie op van de staatssecretaris. Hij zegt "het is afgesproken"; "we kijken"; "we bestuderen het", maar het gaat wel gewoon door. Wat is de positie van de PvdA-fractie ten opzichte van mensen met een beperking? Moeten zij op straat komen te staan? Hebben zij nog recht op zorg, of zegt de heer Van Dijk "nee, afspraak is afspraak"? Kijkt hij weg van de gevaren die in het rapport worden gesignaleerd?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij heb ik deze vraag beantwoord, door te zeggen dat het een relevante vraag is, maar dat wij deze vraag beter in de volle omvang in het debat over de hervorming van de langdurige zorg met elkaar kunnen bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het bericht dat 800 verzorgingshuizen sluiten, bezorgde de CDA-fractie deels schrik, deels ook niet. Wij schrokken niet van het bericht omdat mensen met de eenvoudigere, lichtere zorgzwaartepakketten 1 en 2 prima zelfstandig kunnen wonen. Daarover was iedereen het eens. Wij schrokken wel van het bericht voor zover het de mensen met zorgzwaartepakketten 3 en 4 betreft. Daar moeten wij nog even heel goed naar kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Gelukkig komen klompen in een setje van twee, want mijn andere klomp ligt nu ook in gruzelementen. Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie geeft aan schrik te hebben van de sluiting van zo veel verzorgingshuizen. Het was echter haar fractie, in de persoon van de heer Van Haersma Buma, die drie dagen na het klappen van het Catshuisoverleg het Kunduzakkoord tekende. Het is het beleid van de partij van mevrouw Keijzer waardoor de verzorgingshuizen sluiten!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij was dit dan toch de derde klomp van mevrouw Agema. Misschien heeft zij er straks nog een, omdat ze twee paar gekocht heeft. Ik zei dat wij "deels" geschrokken waren. Voor mensen met een zzp 1 is de primaire vraag: mogen deze mensen nog thuis wonen als zij dat zelf willen? Ja, dat mag van het CDA. Mag je mensen met eenvoudigere zorgvragen stimuleren om thuis te gaan wonen? Ja, dat mag van het CDA. Dat mag je stimuleren, omdat er een hoog prijskaartje aan hangt. Juist als je mensen met zwaardere zorgzwaartepakketten, de zwaardere verpleeghuiszorg, toegang wilt geven tot de mogelijkheid van intern wonen met zorg, heb je je verantwoordelijkheid te nemen. Het is wel heel makkelijk om hier met gebroken klompen te gaan staan. Dan doe je onrecht aan de mensen die echt niet zonder verpleeghuiszorg kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat alle klompen uit Volendam maar hier aankomen en laat ze allemaal maar gebroken ergens in het gebouw naar beneden komen, want het is de CDA-fractie die er verantwoordelijk voor is dat 600 van de 800 verzorgingshuizen worden gesloten. De CDA-fractie is verantwoordelijk voor de sluiting van drie kwart van de verzorgingshuizen. En dan zegt mevrouw Keijzer zelf dat ze geschrokken is! Het moet niet veel gekker worden!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Agema doet Urk en dorpen in Groningen en Limburg waar men ook op klompen loopt, onrecht. Volgens mij breken de klompen daar echter niet, want daar begrijpt men heel goed wat de CDA-fractie zegt. Mensen met beperkingen die eenvoudige zorg nodig hebben die prima intramuraal gegeven kan worden, moet deze mogelijkheid geboden worden. Die consequentie moet je dan echter ook aanvaarden voor de mensen die zwaardere verpleeghuiszorg nodig hebben, als je je verantwoordelijk acht, want anders sta je niet voor goede langdurige zorg.

De voorzitter:

Eigenlijk doen we de interrupties in tweeën, maar ga uw gang, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We mogen hier dus concluderen dat mevrouw Keijzer een paar minuten geleden een praatje voor de bühne hield en dat zij nu staat te verdedigen dat het CDA inderdaad verantwoordelijk is voor de sluiting van 600 verzorgingshuizen en dat dit haar eigenlijk niet zoveel intereseert?

De voorzitter:

Dat mag u concluderen, mevrouw Agema. Als u zegt "we", dan betrekt u ook mij daarbij, maar ik blijf er liever buiten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben inmiddels gewend van mevrouw Agema dat zij op deze manier debatteert. Het zijn elke keer weer dezelfde woorden. Feit is dat je, als er sprake is van een eenvoudige beperking die prima thuis kan worden opgelost – dat willen de meeste ouderen ook het allerliefste – op dat punt verantwoordelijkheid moet nemen. Dan moet je met elkaar zeggen dat mensen met eenvoudigere zorgzwaartepakketten, zzp 1 en zzp 2, om in jargon te spreken, die thuis zorg willen krijgen, ook thuis zorg kunnen krijgen. Als dat betekent dat er plekken vrij komen in verzorgingshuizen, dan is dat een feit dat hoort bij deze tijd. Maar dat is niet het hele verhaal, want daarna is de vraag aan de orde: wat moeten we met zzp 3 en zzp 4? Daar wil ik graag nog op ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u werd zojuist inderdaad aangesproken, maar dit is uw laatste reactie op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb hier het Kunduzakkoord. Daarin staat duidelijk: extramuraliseren zzp 1 tot 3. Dat betekent dat 600 verzorgingshuizen worden gesloten. Daar heeft de CDA-fractie voor getekend, dus mevrouw Keijzer is daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zou bijna willen zeggen: rustig, rustig, rustig, mevrouw Agema, ik was nog niet aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Laten we daar dan maar eens naartoe werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kom op de zzp's 3. Daarover is op 28 september vorig jaar een brief gekomen. Daarin staat: we moeten nog even goed bekijken welke mensen dit betreft, welke zorg zij nodig hebben en of die zorg kan worden gegeven buiten de muren van een verzorgingshuis. Dat zal worden behandeld in de brief van de staatssecretaris. Ik ben overigens bang dat dit zal ondersneeuwen in de grotere discussie, maar ik garandeer iedereen dat ik daar buitengewoon scherp op ben.

Ik kom op de zzp's 4. Het zou toch echt fantastisch zijn als de staatssecretaris hier vandaag gewoon zegt: mensen, we doen het niet; die zorg kan niet buiten de muren van een instelling komen. Ik verwacht ook niet anders dan dat dit straks in de brief staat. Zorgzwaartepakket 3 gaat voor ouderen namelijk al over onplanbare zorg. Voor verstandelijk gehandicapten gaat het over permanent toezicht. Voor mensen met psychiatrische stoornissen gaat het over dagelijks intensieve begeleiding. Laat staan waar zzp 4 over gaat!

Ten slotte wil ik graag duidelijkheid van de staatssecretaris over de vraag hoe het feitelijk scheiden van wonen en zorg zich verhoudt tot de Huurprijzenwet en de effecten op de vastgoedportefeuille van de zorginstellingen. Wat bedoel ik daarmee? Als mensen moeten huren in zo'n verzorgingshuis, dan kan in de huurprijs niet de gemeenschappelijke ruimte meegenomen worden. Dat heeft grote consequenties voor een zorginstelling. Men zal zich afvragen: krijg ik het financieel allemaal nog rond? Het is in ons aller belang dat zorginstellingen overeind blijven als ze zowel op het gebied van zorg als op het gebied van vastgoed goed beleid voeren, want we moeten er niet aan denken wat er gebeurt als zij failliet gaan door wat wij hier met elkaar verzinnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil de interruptie van mevrouw Agema niet overdoen door te kijken naar het Lenteakkoord. Daar hebben we als D66 ook onze handtekening onder gezet. Maar ik snap wel de reactie die het CDA oproept, of begint op te roepen. Uit de doorrekening van het CPB blijkt dat het CDA nog eens 400 miljoen weghaalt bij de intramurale ouderenzorg. Mevrouw Keijzer wekt een bepaalde verwachting door elke keer heel erg boos te doen over de langdurige zorg, maar uit de feiten blijkt dat 400 miljoen extra wordt weggehaald uit de ouderenzorg. Kan mevrouw Keijzer een verklaring daarvoor of een onderbouwing daarvan geven?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gelet op de verschillende verkiezingsprogramma's en de doorrekeningen daarvan in het rapport van het CPB, maken we allemaal keuzes waarvan we ons kunnen afvragen wat ze betekenen voor het hier en nu. Dat geldt uiteraard ook voor de fractie van D66. Het CDA heeft in het verkiezingsprogramma gekozen voor een totaal andere vormgeving van de ouderenzorg. Het CDA wil er namelijk voor zorgen dat mensen zelf kunnen bepalen waar ze hun zorg vandaan halen. Daardoor kunnen de zorgkantoren ertussenuit. Dat levert een ontzettend groot voordeel op en daardoor is de zorg minder duur. Daarmee wordt niet gezegd waar mensen op kunnen rekenen, maar daarmee wordt wel gezegd: haal de bureaucratie eruit zodat elke euro die je aan zorg besteedt, niet wordt besteed aan torens met daarin vrouwen en mannen in pakken, maar aan handen aan de zorg.

De voorzitter:

Handen aan het bed. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat gaan we vanavond weer doen, naar bed.

Dit doet mij een beetje denken aan het debat van vorige week. Daarin trok het CDA behoorlijk van leer over de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, terwijl het in zijn verkiezingsprogramma nog eens 500 miljoen bezuinigt. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat mevrouw Keijzer hier van leer trekt over bezuinigingen op de ouderenzorg, maar 400 miljoen extra bezuinigt. Ik wil toch vragen of het CDA iets consequenter wil zijn en in ieder geval niet zo'n kortetermijngeheugen wil hebben bij alle verdere debatten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hetzelfde geldt voor de fractie van D66. Zij schaft de huishoudelijke verzorging voor de helft af. Zij schaft het recht op zorg af. Als je straks voor zorg aan de deur klopt, moet je dus maar afwachten of je ook op die zorg kunt rekenen. Wat de fractie van D66 doet, is nog meer macht geven aan de bureaucratie, terwijl het CDA het systeem juist zo wil invullen dat onnodige bureaucratie er niet meer in zit. Je kunt niet helemaal zonder bureaucratie en overhead, maar dan wordt toch het meeste geld besteed aan de zorg.

De voorzitter:

U wordt aangesproken, mevrouw Bergkamp, dus u geeft nog even antwoord. Mocht u in het antwoord daarop weer worden aangesproken, dan krijgt u daarover niet nog een keer het woord. Ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u, voorzitter.

Ik vind een jijbak nooit zo sterk als een aantal vragen wordt gesteld. Dat bevestigt mijn beeld dat het CDA op dit vlak geen goede antwoorden heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een bijzondere exercitie. Dit kleine interruptiedebatje begint met een jij-bak van D66 naar het CDA. Ik vind dat nooit zo verheffend, want wat schieten de mensen thuis die zich afvragen hoe de ouderenzorg wordt ingericht, daarmee op? Ik leg uit hoe de plannen van het CDA eruitzien. Ik word uitgedaagd en natuurlijk wil ik dan ook even zeggen wat D66 doet, maar dan is dat een jij-bak. Het zij zo, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u krijgt van mij alleen het woord als u niet in herhaling valt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan zal ik niet meer over klompen beginnen.

Mevrouw Keijzer sloot haar bijdrage af door haar zorgen uit te spreken over het vastgoed. Die zorgen hebben wij natuurlijk ook, maar ik wil mevrouw Keijzer toch wijzen op de maatregel "verlagen groeiruimte tot niveau demografie". Die staat in het Kunduzakkoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Kan mevrouw Agema het nog een keer zeggen? Wat zei u precies, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

"Verlagen groeiruimte tot niveau demografie": het klinkt allemaal cryptisch. Is mevrouw Keijzer ervan op de hoogte dat 80 miljoen daarvan gaat over het schrappen van de kapitaallasten?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan zou ik even precies moeten kijken wat daar nou staat en wat daarmee wordt bedoeld. Het CDA vindt het goed om te bekijken hoe wij de ouderenzorg hebben ingericht. Dat geldt trouwens niet alleen voor de ouderenzorg, maar ook voor de zorg voor verstandelijk gehandicapten en de ggz. Als de zorg prima thuis gegeven kan worden … Daar was men het niet Kamerbreed over eens, maar veel mensen in deze Kamer waren het daar wel mee eens. Dat is nog tot daaraan toe, maar ook de zorginstellingen en de patiënten- en cliëntenorganisaties waren het daarover eens. Ik vind het een goede zaak om te bekijken waar je het in de zorg op een andere manier, en daardoor goedkoper, kunt organiseren. Je bent immers ook verantwoordelijk voor houdbare overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Allerlaatste keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik constateer dat mevrouw Keijzer van het CDA niet eens weet waarvoor zij in het Kunduzakkoord heeft getekend en er in een debat achter moet komen dat zij er zelf verantwoordelijk voor is dat de kapitaallasten worden geschrapt en dat zij haar zorg over het vastgoed in de zorg, de gebouwen, aan haarzelf te wijten heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze is ook buitengewoon makkelijk. Mevrouw Agema zwaait met een tabel. Het is een feit dat het CDA ervoor heeft getekend dat mensen in de lagere verzorgingshuiszorg prima thuis kunnen wonen. Mensen kunnen dat en mensen willen dat. Dat levert vervolgens ook besparingen op en dat is in ons aller belang, willen we de zorg houdbaar en toegankelijk maken. Daar zit blijkbaar nog een aspect aan waarvan ik op dit moment niet precies kan overzien waar mevrouw Agema precies op doelt, maar ik ben uiteraard bereid om mij daarin te verdiepen en haar daar later antwoord op te geven, als dat nog nodig mocht zijn. Ik loop hier zo direct weg met de overtuiging dat mevrouw Agema op geen enkele manier bereid is om wijzigingen door te voeren in de langdurige zorg. Dat is heel erg slecht voor de verpleeghuiszorg, die volgens mij bij iedereen heel hoog in het vaandel staat.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Dit weekend mocht ik de verjaardag van mijn dochtertje vieren. Dat bracht met zich mee dat er nogal wat mensen bij ons thuis waren die qua leeftijdscategorie binnen de naamgeving van de partij van de heer Krol pasten; de opa's en oma's en oudooms en oudtantes. Zij vroegen mij wat ik deze week allemaal ging doen. Toen ik zei dat wij donderdag het debat zouden voeren over de dreigende sluiting van verzorgingstehuizen, vroeg iedereen die ik daarover sprak, waarom dat nu eigenlijk een dreiging was, want zij moesten er niet aan denken. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik heb zelf altijd de beelden voor ogen van hoe mijn oma in de jaren tachtig woonde. Dat is niet meer van deze tijd en dat is niet meer wat mensen willen. Zoals al eerder door mevrouw Voortman werd opgemerkt, moeten de instellingen natuurlijk geen doel op zichzelf zijn.

Mensen moeten zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen, dat is ook de insteek van het regeerakkoord die wordt uitgewerkt in de hoofdlijnenbrief, waarover wij hopelijk snel zullen spreken. Als zij niet meer thuis kunnen wonen, is het ook nog niet gezegd dat zij naar een instelling willen zoals wij die in de klassieke vorm kennen. Het kan zijn dat zij juist geïnteresseerd zijn in alternatieve woonvormen, die soms helemaal particulier zijn opgezet of door mensen die met vrienden samen iets bouwen. Er zijn aanbieders zoals de Herbergier, die door de heer Van Dijk werd genoemd. Dat is de toekomst van de langdurige zorg en de ouderenzorg zoals de VVD die graag ziet; inspelend op de wensen van mensen in plaats van op de wensen van instituties.

Ik heb vorige week bij het debat over de vermogeninkomensbijtelling (VIB) aan de staatssecretaris gevraagd om in de hoofdlijnenbrief specifiek in te gaan op al die vragen die samenhangen met het verder financieel scheiden van wonen en zorg. Vandaag hebben een aantal fracties die vraag gelukkig ook herhaald. Ik vraag hem ook om in te gaan op de vele signalen die wij krijgen van al die nieuwe initiatieven, dat de bureaucratie en de regelgeving nog te vaak in de weg zitten. Ik vraag de staatssecretaris om in de hoofdlijnenbrief en later, wanneer wij daarover doorpraten, te komen met maatregelen om dit soort initiatieven verder te stimuleren en mogelijk te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD staat bekend als een partij die ook altijd kijkt naar de doelmatigheid. Levert het wat op? Kunnen we bezuinigen? Maar ook: maakt dit het beter, althans dat zegt ze. Nu hebben we een heel interessant rapport gekregen van Erasmus MC over verstandelijk gehandicapten. Daarin wordt over zorgzwaartepakket 3 gezegd dat het toch niet doelmatig is om tegen die mensen te zeggen: u blijft maar thuis en u regelt dat maar allemaal met thuiszorg. Het gaat om mensen met veel behoefte aan toezicht en een ongezonde levensstijl, waardoor er heel veel andere kosten optreden, zodat je kunt zeggen dat het geen besparing is, maar wellicht veel duurder wordt. Wat vindt de VVD ervan dat blijkt dat het mooie ideologische sausje dat verstandelijk gehandicapten langer thuis moeten wonen, niet alleen betekent dat zij minder zorg krijgen, maar eigenlijk ook een hogere rekening oplevert voor de samenleving?

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Leijten trekt veel conclusies. Het klopt dat de VVD altijd let op doelmatigheid. Dat is een van de aspecten waarop wij de hoofdlijnenbrief zullen beoordelen. De staatssecretaris heeft gezegd – en ik heb dat zelf ook al een keer gezegd – dat de VVD zich afvraagt of de zorgzwaartepakketten de manier zijn om in Nederland zorg te verdelen. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording op de brief gezegd dat hij veel meer wil toegaan naar een individuele beoordeling van mensen en wil kijken of het bij de een echt niet meer mogelijk is en bij de ander wel. Mevrouw Bergkamp gaf al een voorbeeld en ik heb dat zelf op werkbezoeken ook gezien. Sommige mensen met een hogere indicatie kunnen met wat hulp misschien wel thuis blijven wonen. Ik vind de richting die de staatssecretaris inslaat dan ook buitengewoon interessant. Ik ben benieuwd naar zijn uitwerking in de hoofdlijnenbrief.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Leijten om in haar interruptie niet een heel rapport te willen samenvatten, maar zich te beperken tot een vraag of opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Dat laat onverlet dat ik die vraag stel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor uit de beantwoording van de VVD dat zij niet vasthoudt aan het per se invoeren van de extramuralisering van zzp 3 en zzp 4. Als dat het nieuws is van dit debat, vind ik dat heel goed. Wij weten dat mensen geen pakketjes zijn. Dat is altijd mijn kritiek geweest op de zorgzwaartepakketten. Je kunt mensen niet in een pakketje duwen. Nu komt er een individuele beoordeling en is het extramuraliseren van zzp 3 en zzp 4 dus van de baan. Zou het dan niet goed zijn om dat ook te zeggen? Het hele zorgveld, de zorgkantoren die de inkoop doen, zorginstellingen die de zorg leveren, is bezig met voorbereidingen, maar feitelijk zegt de VVD: wij willen een heel andere beoordeling, wij willen dat niet meer via pakketten regelen. Laten wij hun dan ook vragen te stoppen met het voorbereiden van dit beleid.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is helemaal geen groot nieuws, want ik heb twee of drie maanden geleden al in het Algemeen Dagblad gezegd dat ik dit een veel interessantere richting vind dan zzp's. Inderdaad zijn mensen geen pakketjes, dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens. Sommige mensen met een hogere indicatie kunnen misschien wel extramuraal wonen. Als er maatwerk kan komen en de staatssecretaris aangeeft dat hij dat gaat uitwerken in zijn hoofdlijnenbrief, kijk ik daar positief naar en dat is geen nieuws.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Wees dan consequent en zeg dat tegen het hele zorgveld, de inkoop en de zorgpartijen die het uitvoeren en het al helemaal aan het voorbereiden zijn. Er worden op dit moment al mensen verhuisd in voorbereiding op deze plannen. Zeg dan: stop met die voorbereiding, wij gaan het helemaal anders doen. Wij wachten met spanning op de brief. Wellicht weet de VVD iets meer. Wij wachten met spanning op de uitwerking van deze plannen. Het lijkt mij echter een juist signaal van de grootste regeringspartij in deze Kamer om tegen het veld te zeggen dat het moet stoppen met de uitwerking van dit beleid.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat ga ik absoluut niet doen. Het lijkt mij goed dat iedere instelling, iedere overheid en iedere veldpartij zich voorbereidt op de hoofdbewegingen uit het regeerakkoord die allang duidelijk zijn. Daarna spreken wij met de staatssecretaris over de precieze uitwerking.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De CDA-fractie deelt de zorg van de VVD-fractie over het op orde zijn van de overheidsfinanciën. Ik vraag mij echter af of dat bij de VVD-fractie ook gepaard gaat met goede zorg voor kwetsbaren. Mevrouw Leijten sprak er al over. Ik hoor vanmiddag zowel de VVD als de PvdA en D66 hetzelfde zeggen: namelijk wij stappen af van de zzp-systematiek. Dat maakt mij helemaal geen ene … Hoe zeg je dat netjes?

De voorzitter:

Mallemoer?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Prachtig. Het maakt mij helemaal niets uit. Het gaat mij erom dat, als straks al het stof van de systeemwijziging is neergedaald, iemand die onplanbare zorg nodig heeft of permanent toezicht, die dagelijks intensieve begeleiding nodig heeft, nog steeds kan rekenen op een plek binnen de muren van een instelling.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een veel te algemene vraag. De filosofie die ik uitzet, is nu juist dat wij meer willen kijken naar individuele mensen. Wij willen kijken wat zij wel en niet meer kunnen en wat hun netwerk wel en niet kan. Mevrouw Keijzer kent de hele beweging. De staatssecretaris zegt in de brief ter voorbereiding op dit debat dat hij eigenlijk op een andere manier wil indiceren, namelijk aan de hand van de vraag of iemand intra- of extramurale zorg nodig heeft. Het gaat dus om de vraag of iemand in een instelling moet verblijven of thuis kan blijven wonen. Ik heb gezegd dat ik dat een interessante richting vind en dat wij de gedachte steunen dat wij als overheid meebuigen in de richting dat eigenlijk iedereen het liefst thuis wil blijven wonen of in een woonvorm naar eigen keuze wil verblijven, en niet meer in een instelling terechtkomt. Daar maak je iemand immers echt niet blij mee.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan stel ik gewoon een heel concrete vraag. Kunnen een demente oudere zonder partner, een demente oudere met een zeer kwetsbare partner of een verstandelijk gehandicapte met de vermogens van een kind van acht jaar – mensen die richting een zzp 4 gaan – bij de VVD blijven rekenen op beschermd wonen, op een plek binnen de muren van een instelling?

De heer Van 't Wout (VVD):

Alle mensen kunnen er bij de VVD op rekenen dat we bij iedereen heel goed gaan kijken wat individueel mogelijk is en wat de wensen van mensen zijn. Daar moeten we naar kijken. Er worden op dit moment in het zorgveld overigens buitengewoon interessante arrangementen ontwikkeld. Er zijn ook al praktijkvoorbeelden waarbij mensen van wie we jarenlang dachten dat zij alleen maar in een instelling zouden kunnen verblijven, bijvoorbeeld met dementie, toch thuis kunnen blijven wonen. Dat blijkt niet alleen succesvol te zijn in de zin dat die mensen thuis kunnen blijven wonen, maar ook dat daardoor hun ziektebeeld zelfs minder snel verergert. Dat vind ik een geweldige ontwikkeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ken al die initiatieven. Soms lukt het. Ik concludeer hier toch dat datgene wat wij delen, namelijk de wens van het op orde brengen van de overheidsfinanciën, bij de VVD niet samengaat met de zorg voor dit soort heel concrete gevallen, deze zeer kwetsbare mensen. Dat doet mij zeer.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kan geen medelijden met pijn van het CDA wanneer die pijn gebaseerd is op onjuiste aannames.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.23 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank mevrouw Agema voor de antwoorden op de door haar gestelde vragen. De aanleiding voor dit debat is de kop: 800 verzorgingshuizen dicht. Misschien had daar beter een vraagteken achter kunnen staan. Mevrouw Agema heeft overigens vrij nauwgezet aangegeven waarop die berekening is gebaseerd. Welnu, je kunt een inschatting maken van wat er in de plannen op grond van regeerakkoord aan extramuralisering zit van 1 tot en met 4. Mevrouw Agema heeft het percentage genoemd van 46. Als je 46% berekent van 2.200 verzorging- of verpleeghuizen, kom je op 800 à 900 tehuizen die dicht zouden gaan. Daar zijn echter wel enkele kanttekeningen bij te plaatsen. Mensen die een indicatie hebben, blijven gewoon op hun plek in het verzorgingshuis. Wij gaan met elkaar nog spreken over de manier waarom wij omgaan met zzp 3 en 4. Ik zal daarover straks enkele teksten citeren die ik al eerder aan de Kamer heb gestuurd.

Zorginstellingen zijn bezig om na te denken over de vraag of verzorgingsplekken misschien moeten worden omgezet in verpleeghuiszorgplekken. Zij zijn ook bezig om te bezien of er ook andere functies aan de gebouwen gegeven kunnen worden. De heer Van 't Wout heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Het zal blijven voorkomen – ook in de toekomst – dat huizen verouderen. Dan zal er vernieuwing moeten plaatsvinden. Soms moet er dan ook verhuizing plaatsvinden. Dat is heel vervelend, maar het kan nodig zijn omdat de kwaliteit van de instelling niet meer toereikend is voor de zorg die men daar dan kan leveren. Ik snap de berekening, maar je kunt twijfels hebben over de vraag of dit zo gaat. Ik heb overigens begrepen uit de oproep die Actiz vandaag deed dat men vraagtekens zet bij die berekening.

Is dit nu een gevolg van heel nieuw beleid? Ik wijs erop dat wij sinds de jaren tachtig te maken hebben met een ontwikkeling die zonder enig beleid tot stand is gekomen. In 1980 waren er 150.000 verzorgingshuisplekken. In 2010 waren dat er 84.000. Dat komt niet omdat er heel stevig beleid op werd gevoerd, maar omdat mensen langer thuis wilden blijven wonen. In dezelfde tijd is het aantal verpleeghuisplekken gestegen van 46.000 naar 74.000. Dat is een logische stijging, omdat mensen op hogere leeftijd zwaardere zorg nodig hebben. De capaciteit per 80-jarigen is van 0,63 naar 0,24 gegaan. De tendens dat mensen langer thuis wonen en minder snel naar een verzorgings- of verpleeghuis gaan, is al decennia aan de gang. In die zin sluit het voorgenomen beleid van dit kabinet aan op die beweging.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een punt waarop mevrouw Agema, die al wat getergd heen en weer liep, de interruptiemicrofoon kan grijpen. Ik liet mevrouw Agema even wachten, omdat ik het altijd wel aardig vind als zo'n bewindspersoon even op gang kan komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sloeg natuurlijk intern al op vijf dingen aan, maar goed, wij zullen een voor een de koe bij de horens vatten. Een opmerking van de staatssecretaris sprak mij in het bijzonder aan, namelijk dat alle ouderen die nu zitten waar zij zitten daar ook zullen blijven zitten. Dat is prachtig nieuws, maar dat is niet het feitelijke beleid van de staatssecretaris, die per 1 januari 2013 zzp 1 en 2 extramuraliseert, per 1 januari 2014 zzp 3 extramuraliseert en per 1 januari 2016 zzp 4 extramuraliseert. Dat beleid leidt ertoe dat zorgkantoren simpelweg minder geld geven aan verzorgingshuizen. Daar gaat dit debat over. Zorgkantoren krijgen minder geld van VWS en sluiten daardoor instellingen. Dat is het beleid van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Uw vraag aan hem luidt?

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom ontkent de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik plaats hierbij even een kanttekening. Ik heb erop gewezen dat de beweging naar minder verzorgingsplaatsen al decennia aan de gang is. Ik heb de Kamer in een brief naar aanleiding van de vergrijzing en het integrale ouderenbeleid geschreven: "Overigens wijs ik erop dat de maatregelen met betrekking tot het extramuraliseren betrekking hebben op nieuwe cliënten, dat zijn cliënten die nog niet in het bezit zijn van een indicatie voor een zorgzwaartepakket. De cliënten die al in het bezit zijn van een indicatie voor een zzp behouden dat recht, ook bij eventuele herindicatie." Ik vertel geen nieuws, maar herhaal wat ik de Kamer al eerder heb geschreven. Er komt dus niemand op straat te staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Onzin! Onzin in de praktijk! De zorgkantoren krijgen minder geld van VWS en geven daarom minder geld voor verblijfplaatsen aan verzorgingshuizen. Als je nu één op de acht minder plaatsen vergoed krijgt en volgend jaar, in 2014, één op de vijf plaatsen minder, dan gaan instellingen hun verzorgingshuizen sluiten en dat is dus regeringsbeleid. Ik kan alle klompen vanuit heel Nederland wel laten aandragen hier, maar de staatssecretaris kent zijn eigen beleid niet eens! Wat is dat voor een flutstaatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel voor dat mevrouw Agema ook een klomp met een zeiltje neemt, dan kan ze zien hoe het in het verleden is gegaan en hoe het in de toekomst zal gaan. Het beleid van de afgelopen jaren is erop gericht geweest, mensen zo lang mogelijk zelfstandig te laten blijven wonen. De impuls die het regeerakkoord geeft om dat te versterken, sluit aan bij een tendens – ik zei het net al – die al sinds de jaren tachtig aan de gang is. Als wij praten over 70.000 plekken sinds 1980, dan praten we grosso modo – stel dat het gaat om honderd plekken per instelling – over 700 instellingen. Het zal zo zijn dat dankzij en ondanks het beleid van de regering de trend er is gekomen van mensen die langer thuis willen blijven wonen. Wij gaan ervoor zorgen dat dit ook mogelijk gemaakt wordt, dat er thuis zorg op maat geleverd kan worden en dat ook de zorg in instellingen gewoon goed blijft voor mensen die dat nodig hebben. Er zijn allerlei beschietingen al gedaan over de vraag wat dat nu precies betekent. Daar zullen we uitgebreid over komen te spreken aan de hand van de hoofdlijnenbrief, die ik zo snel mogelijk naar de Kamer hoop te kunnen sturen. De aanleiding voor dit debat was echter dat 800 verzorgingstehuizen dichtgaan. Ik heb een aantal kanttekeningen bij die berekening gemaakt en het lijkt mij niet goed om nu net te doen alsof dit iets volledig nieuws is wat niet al decennialang aan de gang is.

De voorzitter:

Mag ik u vanuit mijn rol vragen wanneer die hoofdlijnenbrief er precies komt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een heel interessante vraag. Ik had hem van een aantal Kamerleden verwacht. Ik ga daar op dit moment geen mededeling over doen, anders dan dat ik dat zo snel mogelijk wil doen.

De voorzitter:

Ik begrijp de hilariteit van sommige Kamerleden amper. Ik ben hier gewoon technisch voorzitter en als iemand zegt: er komt een brief aan en wel zo snel mogelijk, dan heb ik de gewoonte om te vragen wanneer dat dan is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U stelt echt de vraag die natuurlijk iedereen al stelt. Wanneer krijgen we nu eindelijk de uitwerking van de plannen van de staatssecretaris? Ik vind het goed dat een strenge voorzitter daar ook op wijst.

De voorzitter:

Uw appreciatie is overigens weleens wisselend, maar gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Complimentjes kunnen ook weleens. Ik zal het maar in mijn zak steken, voorzitter.

Ik wil even door op wat de staatssecretaris zegt in antwoord op vragen van mevrouw Agema. Hij zegt dat dit normaal beleid is, dat het allemaal niet zo erg is, dat het allemaal al bekend is en dat het allemaal ook gepland is. Dat is toch niet helemaal waar. Ik heb naar aanleiding van bijvoorbeeld de beleidsnotitie die het Menzis-zorgkantoor heeft gemaakt voor de regio's waar het zorg inkoopt, een serie vragen gesteld. Zo zijn bijvoorbeeld alle gelden die aangezegd waren voor nieuwbouw ingetrokken, per heden. Er is gezegd: u krijgt gewoon gemiddeld zoveel minder geld, per heden. Daar worden zorgaanbieders nu mee geconfronteerd, en dat leidt wel degelijk ook tot sluiting, omdat je anders failliet gaat. We willen niet dat dit gebeurt. Als ik dan de Kamervragen bekijk en de antwoorden daarop, dan staat daar zeven keer in vermeld: "dat is mij niet bekend". Als de staatssecretaris dus echt wil volhouden dat alles bekend is, dan vraag ik hem om per ommegaande de antwoorden op de gestelde vragen aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is volstrekt logisch – de heer Van 't Wout heeft daar ook al op gewezen – dat het bestaan van een decennialange tendens dat mensen zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen, al decennialang gevolgen heeft voor het aantal te contracteren plekken in verzorgings- en verpleeghuizen. Dat wordt misschien versterkt – dat zal wel het geval zijn – door de inzet van het regeringsbeleid voor de komende jaren. Zorgaanbieders en zorgkantoren zullen dan met elkaar om de tafel gaan zitten om te spreken over de vraag wat dat betekent voor onze toekomst en hun toekomst en over andere alternatieven. Het is heel logisch dat men probeert om naar de toekomst te kijken en om daar in het contracteerbeleid rekening mee te houden. Daar is niets mis mee.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat er in de regio Groningen en in de Achterhoek gebeurt met de inkoop van Menzis Zorgkantoor, is onbekend. Het is de staatssecretaris niet bekend, zo laat hij ook in antwoorden weten. Wij weten ook niet wat andere zorgkantoren allemaal doen en opleggen, wat zij intrekken en wat zij voor kortingen reserveren. Het is wel degelijk ander beleid. Het is niet in lijn met het huidige beleid om een streep te trekken door gemaakte afspraken over nieuwbouw en nieuw te realiseren plekken, in dit geval in de regio Groningen. Dat is een gevolg van het beleid van de staatssecretaris. Ik vind het wel juist om dat opgemerkt te hebben. Je kunt alles in een historische lijn plaatsen en je handen wassen in onschuld. Wat er nu gebeurt, is echter beleid van dit kabinet. Het leidt er in elk geval in de regio Groningen toe dat alle zorginstellingen hebben gehoord: "Oh, u wilde nieuwbouw? Dat gaat niet door."

Staatssecretaris Van Rijn:

Zorgkantoren en zorgaanbieders moeten elkaar in overleg over hun zorgcontracten. Er worden contracten afgesloten en er wordt zorg ingekocht. Ik ken de cijfers niet over de regio's die mevrouw Leijten noemt. De regio Groningen is echter ook om andere redenen een krimpregio. Ik vind het niet zo gek dat in een krimpregio, gegeven het feit dat de trend al een aantal jaren is dat er minder verzorgingsplekken komen, het zorgkantoor in overleg de zorgaanbieder zegt dat het misschien niet zo verstandig is om allemaal nieuwe verzorgingshuizen te gaan bouwen. Dat lijkt mij wijs beleid.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik stel vast dat wij nu dertien minuten bezig zijn met de eerste termijn van de staatssecretaris, waarvan hij zelf drie minuten heeft kunnen praten. Ik vind dat de staatssecretaris nu absoluut eerst zelf het woord moet nemen en dat eventuele interrupties moeten worden opgespaard voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een aantal vragen gesteld, overigens begrijpelijk, over zaken die wij in het kader van de hoofdlijnenbrief Langdurige Zorg met elkaar kunnen bespreken. Er is gevraagd hoe het nu precies zit met de zorgzwaartepakketten. Ik heb al in eerdere debatten toegezegd dat wij daar goed naar zullen kijken. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Ik citeer nog maar even de brief die ik net al noemde: "Ik zal in mijn hoofdlijnenbrief nader aangeven hoe ik de criteria voor toegang tot de kern-AWBZ verder vorm zal geven. Daarbij zal ik niet uitgaan van zzp-nummers, maar van de beperkingen van mensen en hun mogelijkheden om (met hulp van de omgeving) langer zelfstandig te kunnen wonen." Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij 1 en 2 gaan doen en dat wij goed gaan kijken naar 3 en 4. In mijn hoofdlijnenbrief zal ik omschrijven wat de beste aanpak daarvoor is. Wij moeten niet alleen maar kijken naar de zzp-nummers. Daar waar mogelijk, moeten wij kijken of wij maatwerk kunnen leveren. Dat wil ik graag in die brief schrijven. Daarover zal ik vervolgens uitgebreid te spreken komen met de Kamer.

Er werd gevraagd om een plan van aanpak voor de extramuralisering. Ook daarover hebben wij eerder afspraken gemaakt, in het algemeen overleg over contracteerruimte in oktober 2012. Wij hebben toen voorgesteld om iets meer tijd te nemen voor dat plan van aanpak, zodat wij onderdelen uit de hoofdlijnenbrief Langdurige Zorg die consequenties kunnen hebben voor de verdere extramuralisering kunnen meenemen.

De voorzitter:

Kan het echt niet in tweede termijn, mevrouw Keijzer? Is het echt een toelichtende vraag? Dan krijgt u het woord. Mevrouw Agema, ik hoor niet wat u zegt. Als u iets te zeggen hebt, moet u de microfoon gebruiken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema. Mevrouw Keijzer krijgt het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Eén minuut geleden word ik hier weggestuurd en nu krijgt mijn collega wel het woord.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt hier al drie keer staan dansen en springen. Op een gegeven moment is het klaar. Nu is mevrouw Keijzer aan het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Die kwalificatie is aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ach, mevrouw Agema. Een beetje humor. Dat probeert u zelf toch ook wel eens? Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat wij afspraken hebben gemaakt over 1 en 2. Dat klopt. Vervolgens zegt hij dat wij ook met elkaar hebben afgesproken om goed naar 3 en 4 te kijken. Het is de staatssecretaris toch wel bekend dat er wat het CDA betreft geen afspraken zijn over het extramuraliseren van zzp 4?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bekend met het standpunt dat mevrouw Keijzer daarover al eerder heeft verwoord. Ik ga ervan uit dat wij daarover uitgebreid komen te spreken als de brief over langdurige zorg bij de Kamer ligt. Ik heb beloofd dat ik in die brief een visie zal neerleggen op de vraag hoe wij in het kader van de extramuralisatie met zzp 3 en 4 omgaan. Mag ik mevrouw Keijzer de raad geven om haar oordeel hierover even op te schorten totdat zij die brief heeft gelezen? Op dat moment kunnen wij tot een meer afgewogen beeld komen en er ook bij betrekken wat de heer Krol daarover te berde heeft gebracht.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat die afspraak bestaat tussen de VVD, de PvdA en wellicht ook D66. Die afspraak geldt dus niet voor het CDA. Ik duidde zojuist enkele groepen aan, zoals de demente ouderen en de verstandelijk gehandicapten met verstandelijke vermogens die horen bij een kind van 8 tot 10 jaar. Het maakt het CDA niet uit hoe dit straks in de brief wordt genoemd: voor ons is dit een onbegaanbare weg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Waarvan acte.

De voorzitter:

Ik zie dat ook mevrouw Bergkamp een vraag wil stellen. Kan ook die vraag niet tot de tweede termijn worden uitgesteld?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag om toelichting, voorzitter. D66 en de PvdA hebben een motie ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4. Wij vragen ons af wat daarbij de stand van zaken is en hoe de motie wordt uitgevoerd, ook in relatie tot de hoofdlijnenbrief.

Staatssecretaris Van Rijn:

De mogelijkheden en onmogelijkheden bij het extramuraliseren van zzp 3 en 4, waarover het gaat in de ingediende motie, wil ik meenemen in de brief over de hoofdlijnen. Daarin kan mevrouw Bergkamp dus lezen wat ik daarmee heb gedaan. Daarin staat dus ook wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn in het licht van het voorgenomen beleid. Dit wordt dus inderdaad in de brief meegenomen.

Er is ook nog een aantal vragen gesteld over kapitaallasten. Wat betekent dit op de lange termijn voor de kapitaallasten? Kunnen mensen in een eigen woning blijven wonen? Wat betekent dit voor het scheiden van wonen en zorg? Hierover hebben wij eerder al een aantal gesprekken gevoerd. Ik heb de Kamer in dat verband toegezegd dat ik samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst hierover nader contact zal hebben. Wij moeten gezamenlijk bekijken wat dit beleid voor gevolgen heeft voor bijvoorbeeld woningcorporaties, voor lokaal woonbeleid, voor gemeenten. Welke gevolgen zijn er voor nieuwbouw, voor de woon-zorgvoorzieningen? Hoe zouden we gemeenten kunnen stimuleren om niet alleen het langer thuis wonen mogelijk te maken, maar ook te onderzoeken welke verschillende woonvormen er in de toekomst zullen ontstaan om het langer thuis wonen beter mogelijk te maken? Ik zal daarop in de hoofdlijnenbrief terugkomen.

De voorzitter:

U hebt een vraag over specifiek dit punt, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, en ook over het vastgoed. De staatssecretaris stelt eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Keijzer. Ik heb toch een vraag over de groei van de middelen die in 2012 al beschikbaar waren. De staatssecretaris heeft 80 miljoen bezuinigd op de kapitaallasten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er sprake is van bezuinigingen, ongeacht of die op instellingsniveau worden opgelegd of op een specifieke post, dan zullen die ook gevolgen kunnen hebben voor het vastgoed. Laten we echter ook met elkaar vaststellen dat de trend is dat mensen langer thuis willen blijven wonen, ongeacht de vraag of die trend is ontstaan door beleid, of al langer bestaat. Door die trend zal het aantal plaatsen in verzorgingstehuizen afnemen. Alle instellingen zullen daardoor te maken krijgen met kapitaallastenvraagstukken. Daarom gaan instellingen zich afvragen hoe het zit met het huurregime. Zij vragen zich af of zij hun appartementen kunnen ombouwen, of zij moeten saneren of moeten gaan samenwerken met andere instellingen of met woningcorporaties. Dat zullen we de komende periode gaan meemaken. Volgens mij moet ik vooral letten op de kwaliteit van zorg. Daar moet ik voor instaan. Wij hoeven er niet voor te zorgen dat elke instelling of elk verzorgingstehuis kan blijven bestaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van zorg overeind blijft.

Mevrouw Agema (PVV):

We bespreken hier helemaal geen tendensen. In dit huis bespreken we kabinetsbeleid. Daarom vraag ik de staatssecretaris …

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heeft mevrouw Agema groot gelijk in ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben nog bezig met het stellen van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was al begonnen met het antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Ik stel gewoon een vraag naar aanleiding van de groei van de contracteerruimte. De staatssecretaris heeft in 2012 80 miljoen bezuinigd op de kapitaallasten, dus op de gebouwen. Dat is gewoon kabinetsbeleid. Waarom heeft hij dat gedaan? Hij stelt nu vragen. Kan hij die bezuinigingen dan niet terugdraaien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn allerlei soorten bezuinigingen. Er zullen ook bezuinigingen zijn op de kapitaallasten. Dat is misschien ook beter dan bezuinigen op zorg, als wij die keuze zouden moeten maken. U hebt gelijk, mevrouw Agema, wij praten hier over het beleid. Mijn stelling is dat het beleid dat in het regeerakkoord uiteen is gezet en waarover wij uitgebreid te spreken komen naar aanleiding van de brief over langdurige zorg, aansluit op de tendens die al jaren aan de gang is. Natuurlijk moeten wij spreken over de randvoorwaarden. Wat betekent dit voor wonen in een gemeente? Wat betekent dit voor kapitaallasten? Maar vooral: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die tendens versterkt wordt en dat wij de zorg thuis op maat en, indien nodig, ook de zorg in een instelling verbeteren? Dat is mijn inzet voor de komende periode. Wij komen hierover nog uitgebreid met elkaar te spreken.

Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat wij daarbij natuurlijk ook kijken – ik doe dat ook samen met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst – naar de vraag wat dit betekent voor de huurbepaling en voor het Woning Waardering Stelsel en hoe instellingen kunnen voldoen aan de daarbij tot dusver gehanteerde voorwaarden.

Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. U kunt alleen om een korte toelichting vragen, mevrouw Leijten. U hebt namelijk nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een serieuze vraag gesteld aan de staatssecretaris, maar ik krijg er geen antwoord op.

De voorzitter:

Welke vraag was dat?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat hij denkt van de meerkosten van deze besparing. De NZa heeft erop gewezen dat er sprake is van een verschuiving van de kosten. Hoe denkt de staatssecretaris over wat mevrouw Bussemaker in het verleden heeft gezegd, namelijk dat het scheiden van wonen en zorg een principiële keus is die geen besparing oplevert? Dat zijn toch belangrijke dingen om mee te nemen in een debat als dat van vandaag.

De voorzitter:

Helder. U schijnt een aantal dingen vergeten te hebben, staatssecretaris. Dat zegt mevrouw Leijten althans. Misschien kunt u daarop antwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ging ervan uit dat wij ook dit punt uitgebreid zullen bespreken. In de berekeningen van de effecten van extramuralisering hebben wij gekeken en kijken wij naar de extra kosten ten aanzien van huurtoeslag en naar extra kosten voor gemeenten. Hoe zit het met huishoudelijke hulp? Zijn er minder inkomsten uit eigen bijdragen? Desondanks ontstaat er een netto besparing ten aanzien van de extramuralisering. Ik kan mij voorstellen dat wij nog zullen wisselen hoe dit precies zit. In de berekeningen is het effect echter meegenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

In het rapport van Erasmus MC wordt over mensen met een verstandelijke beperking en zorgzwaartepakket 3 gezegd dat het niet doelmatig is en dat deze mensen zonder toezicht zeker zieker kunnen worden. Dit lijkt mij serieus genoeg om mee te nemen. Uit het verleden weten wij dat besparingen op de AWBZ nooit leiden tot de ingeboekte resultaten. Het Centraal Planbureau zegt dit ook. Ik zou willen dat de staatssecretaris hierop ingaat. Wat zijn de kosten van deze verschuiving?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in mijn brief al beloofd dat ik de onderzoeksrapporten van Erasmus MC en van Berenschot zal meenemen. Ik heb mij eerlijk gezegd wel een klein beetje gestoord aan de opmerking in het rapport van Erasmus MC dat het in sommige gevallen niet doelmatig is om de zorg thuis te verlenen. Misschien is er soms zo veel zorg nodig in de thuissituatie, dat de zorg beter in een instelling verleend kan worden. Dat moeten wij met elkaar uitrekenen. Laten wij bij het beleid rondom zzp 1 tot en met 4 behalve naar de doelmatigheid ook kijken naar de vraag welke kwaliteit van zorg het beste aansluit op de behoefte en wensen van mensen. Dan kijken wij niet alleen naar de macrodoelmatigheid in termen van de hoeveelheid zorg die thuis verleend moet worden en de hoeveelheid zorg die in een instelling verleend moet worden. Wij zullen ook moeten kijken naar de vraag wat het beste past bij mensen. Het is dus goed dat er naar de doelmatigheid wordt gekeken. Ik ben het zeer eens met de opmerking hierover van de heer Van 't Wout. Het is echter een kwestie van én doelmatigheid én kwaliteit. Laten wij niet alleen in cijfers denken. Laten wij vooral ook kijken naar wat mensen wensen.

De voorzitter:

Op het gevaar af dat u mij nu boos gaat aankijken, mevrouw Leijten, die discussie hoort, als ik het goed begrijp, thuis in het debat over de hoofdlijnenbrief en niet in dit dertigledendebat aan het einde van de eerste termijn. Klopt dat, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb er een punt van gemaakt dat er nu al bij de zorginkoop al veel gebeurt rond zorgzwaartepakket 3. Daar heb ik ook in Kamervragen een punt van gemaakt. Ik heb de staatssecretaris voorgehouden dat het beter is om het uit te stellen als de plannen nog niet duidelijk zijn en je ziet dat er zo veel in het veld wordt gedaan. Wie weet gaat het wel een heel andere kant op dan de staatssecretaris nu aan het schrijven is in zijn brief. Is uitstel niet veel verstandiger?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik niet voor. Zoals ik net al heb aangegeven, vind ik het verstandig dat zorgaanbieders en zorgkantoren in hun contractbesprekingen ook aandacht besteden aan de toekomst van de zorg. Daarbij kan het gaan om beleid of om een tendens die al lang is ingezet. Ik vind het verstandig om ook te kijken naar de capaciteit die in de toekomst nodig is. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Ik vind het heel verstandig om nu alvast te kijken wat de toekomst brengt. Ook zonder zorgkantoren en ook zonder beleid zouden zorginstellingen met een verzorgings- eneen verpleeghuis naar de toekomst moeten kijken. Wat zijn de wensen van cliënten en patiënten? Daarop moeten zij inspelen. Dat is alleen maar wijs beleid. Elke zorginstelling behoort daar uit zichzelf naar te kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris wekt de indruk niet te weten waar zijn beleid toe leidt. Hij geeft de indruk niet te weten dat als je bezuinigt er minder geld naar zorgkantoren gaat. De zorgkantoren maken volgend jaar een achtste minder verblijfsgeld over aan de verzorgingshuizen. In 2014 is dat een vijfde. Hij lijkt niet te weten dat dit betekent dat instellingen gesloten zullen worden. Er is buiten dit huis veel gezegd over de vorige staatssecretaris, maar die wist wel waar zij het over had. Zij had hier met een schuldbewuste blik gestaan.

Ik heb de afgelopen zes jaar nog nooit hier gestaan met het gevoel te maken te hebben met een staatssecretaris die niet weet waar hij mee bezig is. Hij komt niet veel verder dan te wijzen op tendensen. Ik dien een eenvoudige motie in waarvan ik hoop dat de staatssecretaris haar begrijpt en van een positief advies zal voorzien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige beleid het einde van de verzorgingshuizen betekent;

verzoekt de regering, de verzorgingshuizen niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (29389).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het een beetje een vertoning. De staatssecretaris beweert dat wij alles al weten en dat alles bekend is. Hij zegt dat wij op zijn brief moeten wachten omdat hij nu het debat nog niet kan voeren. Als hij wel antwoorden geeft, kijkt hij eigenlijk weg. Ik heb het nu over de antwoorden op vragen over het beleid inzake het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten van het Menzis Zorgkantoor. Daar heb ik serieuze Kamervragen over gesteld en in de antwoorden staat zes of zeven keer dat het hem niet bekend is. Hij zoekt het ook niet uit. Hij kijkt ervan weg. Ik vind dat dit niet kan. Ik vind het zorgelijk dat er nu zo veel gaande is, terwijl wij nog geen plannen hebben gezien. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beloofd is dat er een actieplan zou komen over het verder extramuraliseren van zzp 3 en dat dit actieplan er niet is;

verzoekt de regering, de extramuralisering van zzp 3 uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29389).

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij namelijk wel zo logisch dat wij weten welke risico's wij lopen. Dat weten wij op dit moment niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Mijn conclusie is dat de timing van dit debat niet handig was. Dat heeft er alles mee te maken dat de uitgewerkte plannen nog niet bekend zijn bij de Kamer. Toch zijn er een aantal toezeggingen gedaan – ik moet eigenlijk zeggen: herhaald – waarvan ik er een aantal wil herhalen. Daarnaast heb ik over één toezegging nog een vraag. De motie van de fracties van D66 en de PvdA over het extramuraliseren van het zorgzwaartepakket 4 wordt nader uitgewerkt in de hoofdlijnenbrief. Dat is goed om te weten, want zoals eerder en vaker bekend is gemaakt, is ons standpunt daarin helder. Wij hebben grote vraagtekens bij de mogelijkheden daarvan. Verder ben ik blij om te horen dat er een nieuw systeem komt dat beter aansluit bij het maatwerk van mensen. Dat is mooi, want dat is uiteindelijk ook het beleid dat wij hebben ingezet en waar de mensen het meest happy van worden. De nieuwe woonvormen vind ik nog steeds onduidelijk, maar ook hierover wordt meer in de hoofdlijnenbrief geschreven. Een en ander is ook afhankelijk van de gesprekken met minister Blok. Hierover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Wat wordt hierover in de hoofdlijnenbrief uitgewerkt en wat moet nog worden besproken met minister Blok?

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Kamer op korte termijn zal informeren over de inhoudelijke uitwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord ten aanzien van de ouderenzorg;

constaterende dat de aangekondigde maatregelen grote gevolgen zullen hebben voor mensen die ten gevolge van deze kabinetsmaatregelen langer thuis dienen te blijven wonen;

overwegende dat dit niet per se een negatieve ontwikkeling is, mits de mogelijkheden hiertoe goed gefaciliteerd worden;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar beleid met een uitgebreide visie op ouderenzorg in Nederland te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29389).

Mevrouw Agema (PVV):

Heb ik het goed gehoord dat de sluiting van verzorgingshuizen volgens de heer Krol van de partij 50PLUS niet per definitie een negatieve ontwikkeling is?

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij dat mevrouw Agema nog geen gehoorapparaat nodig heeft.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk, die daarvan geen gebruikmaakt, vervolgens aan mevrouw Keizer, die ervan afziet. Hetzelfde geldt voor de heer Van 't Wout. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de staatssecretaris kan inventariseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg wat ik met collega Blok wil bespreken. Ik denk dat het goed is om na te gaan in hoeverre de woningvoorraad van nu en straks geschikt dan wel geschikt te maken is voor de veranderende wensen op het gebied van het wonen. We moeten ook bekijken wat de mogelijkheden ten aanzien van de woningtoewijzing zijn. In reactie op mevrouw Keijzer heb ik al gesproken over de randvoorwaarden ten aanzien van het huurbeleid en over de vraag welke ruimten kunnen worden meegerekend. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken wat de rol van gemeenten en corporaties zou kunnen zijn in de ontwikkeling van een beter woningaanbod naar de toekomst toe. Dat wil ik met collega Blok bespreken.

De motie-Agema op stuk nr. 50 ontraad ik. Laten we niet het beeld neerzetten dat dit het einde van de verzorgingstehuizen betekent en dat die worden afgeschaft. Ik ben het met de heer Krol eens dat het verminderen van het aantal verzorgingstehuizen of het aantal plaatsen in verzorgingstehuizen niet per se een negatieve ontwikkeling is als die aansluit bij wat mensen willen. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Agema. Overigens herhaal ik, gelet op het behoud van de indicaties, dat niemand op straat komt te staan.

In de motie-Leijten op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht, de extramuralisering van zzp 3 uit te stellen. Ik heb in het debat gezegd dat ik het belangrijk vind dat zorgaanbieders in overleg met zorgkantoren anticiperen op de toekomst, beleid of geen beleid. Dat lijkt mij een goede zaak. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Krol op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van het beleid met een uitgebreide visie op ouderenzorg in Nederland te komen. Ik heb goede hoop dat er in de visie en de maatregelen die ik zou willen beschrijven in de brief over de langdurige zorg, heel veel elementen zitten die wellicht de heer Krol zullen aanspreken. Maar daar gaat hij straks zelf over. Ik wil in die brief uitgebreid ingaan op de visie op de langdurige zorg en wat die inhoudt voor mensen. Pas dan kunnen we bekijken of nog meer nodig is. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Volgende week dinsdag wordt gestemd over de moties.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.00 uur geschorst.