9 Grondverkoop

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 april 2013 over grondverkoop.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik wijs erop dat de spreektijd in dit VAO twee minuten bedraagt, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dan ga ik snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van de gedwongen verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (29659).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een brief met daarin een helder overzicht van de oorspronkelijke aankoopprijzen per hectare, de aankoopprijs met inflatiecorrectie, de geschatte verkoopprijs en de minimumverkoopprijs van alle te verkopen natuurgebieden van Staatsbosbeheer;

verzoekt de regering tevens, de conceptlijsten met volgende tranches van te verkopen grond zoals Staatsbosbeheer die heeft opgesteld, naar de Kamer te sturen zodat de transparantie en democratische betrokkenheid in het proces optimaal kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (29659).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij de verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer standaard:

• een meerwaardeclausule op te nemen, zodat eventuele meerwaarde uit bestemmingswijziging (gedeeltelijk) terugvloeit naar de Staat;

• een terugkoopbeding op te nemen, zodat de overheid het eerste recht op koop heeft;

• een kettingbeding op te nemen waarin vastgelegd is welke natuurwaarden in het gebied behouden moeten blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (29659).

Hoeveel moties hebt u nog, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

Ik die nog één motie in, voorzitter. Ik zie dat ik nog ruim de tijd heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de te verkopen natuurgronden van Staatsbosbeheer niet voor minder te verkopen dan er indertijd voor betaald is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (29659).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb een agendaprobleem. Ik verontschuldig mij bij de staatssecretaris omdat ik na het indienen van mijn moties helaas moet vertrekken, maar mijn medewerkers luisteren uiteraard mee.

De eerste motie die ik indien, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een eenmalige taakstelling van 100 miljoen euro voor Staatsbosbeheer is opgenomen in het regeerakkoord, en dat voor het invullen van deze taakstelling in eerste instantie wordt gekeken naar grondverkoop;

van mening dat er naast verkoop van grond buiten de ehs met eenmalige opbrengsten ook breder gekeken zou moeten worden naar alternatieven met structurele opbrengsten;

verzoekt de regering, bij het proefproject in Overijssel ook te kijken naar alternatieve mogelijkheden voor het verwaarden van grond, zoals het verpachten van grond van Staatsbosbeheer buiten de ehs, en de Kamer hierover bij de evaluatie daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (29659).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De tweede en laatste motie die ik indien, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een eenmalige taakstelling van 100 miljoen euro voor Staatsbosbeheer is opgenomen in het regeerakkoord, waarvoor wordt gekeken naar grondverkoop;

constaterende dat de regering een proefproject voor de verkoop wil uitvoeren dat rond de 1 miljoen euro moet opbrengen;

van mening dat, alvorens over te gaan tot eventuele verkoop, inzicht in het totaalplaatje gewenst is, en andere opties bekeken moeten zijn;

verzoekt de regering, gelijktijdig met de evaluatie van de eerste verkoop, de Kamer een overzicht te sturen van alle grond die Staatsbosbeheer buiten de oude ehs bezit, en daarbij per gebied of perceel aan te geven:

• wat er bekend is over de wettelijke of via ruimtelijke plannen beschermde of onbeschermde natuurwaarden die aanwezig zijn;

• hoe de grond in eigendom gekomen is van Staatsbosbeheer, inclusief de eventuele aankoopprijs per hectare, als deze bekend is, gecorrigeerd naar de prijsontwikkelingen sinds de aankoop;

• of de grond op dit moment openbaar toegankelijk is en wat over het gebruik ervan door bijvoorbeeld omwonenden en recreanten bekend is;

• wat de eerste inschatting is van de opbrengst waarop bij verkoop gerekend zou kunnen worden;

• welke potentiële pachtwaarde de grond heeft, inclusief de mogelijke ontwikkeling daarvan in het licht van de vergroeningsmaatregelen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid;

verzoekt de regering voorts, in overleg met Staatsbosbeheer een voorstel aan de Kamer voor te leggen voor het realiseren van de taakstelling, waarbij leidend zijn:

• minimale verkoop;

• minimaal verlies aan natuurwaarden;

• maximale waarborging van toegankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (29659).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Er is sprake van een bizarre situatie. Dassen zijn beschermde dieren. De boete op illegale handel in beschermde diersoorten bedraagt maximaal € 780.000. Je mag geen beschermde dieren verkopen. Het gekke is …

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, let u op de tijd? Ik zie dat u moties hebt voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geen moties voorbereid, voorzitter.

Het gekke is dat je zou meewerken aan het kabinetsbeleid als je voor een habbekrats, € 6.000, een hele dassenfamilie koopt, als je bij wijze van spreken door de overheid een burcht in de grond in je schoot geworpen krijgt en er ook nog 6000 m2 grond bij krijgt. Dat is een rare situatie. De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet de taakstelling schrapt en in elk geval niet overgaat tot gedwongen verkoop van natuurgebieden. Daar is belastinggeld in geïnvesteerd. Nederland heeft nog nooit zijn internationale biodiversiteitsverplichtingen gehaald; we kunnen dit dus niet doen. Daarvoor heb ik samen met de heer Van Gerven van de SP een motie ingediend.

Moeten we niet bekijken wat we eventueel zouden kunnen verzachten? De staatssecretaris is met een compromis gekomen: we doen eerst dit gebied en dat gaan we dan evalueren. Volgens ons is het sowieso onverstandig. Ik zou de staatssecretaris van alles kunnen vragen. Doe het proefproject alleen onder de voorwaarde van onze biodiversiteitsverplichtingen. Monitor het en zorg dat je nu weet wat de staat van instandhouding van de gebieden is die in de verkoop dreigen te gaan, en reken uit wat je verliest en hoe je dat verder zou kunnen goedmaken. Ik heb daar echter geen zin in. Het is onverstandig. Het kabinet moet zelf weten dat ze hiermee een enorme flater slaat gezien de biodiversiteitsverplichtingen. De moties die door andere partijen worden ingediend met dergelijke strekking, zullen we wel steunen, maar ik baal er ontzettend van. Ik roep de Partij van de Arbeid op om haar rug recht te houden en terug te denken aan de tijd dat we samen streden tegen dit beleid van Bleker, en om in dit geval niet te buigen voor de VVD.

De heer Litjens (VVD):

Ik was eigenlijk van plan om zo min mogelijk te interrumperen, maar ik hoor mevrouw Ouwehand nu praten over belastinggeld. Hoe denkt zij met de motie die door de heer Van Gerven en haarzelf zojuist zijn ingediend bij gedwongen verkoop van die gronden de gederfde inkomsten terug te halen? Een taakstelling schrappen is gemakkelijk. Het is echter niet gemakkelijk om te leveren wat daarvoor in de plaats komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan de heer Litjens als natuurwoordvoerder een keer verder kijken dan de waan van de dag. Misschien kan hij eens naar de cijfers kijken waaruit blijkt hoe waardevol natuur precies is. Onze uitgangspositie is verschillend. De Partij voor de Dieren vindt natuur waardevol in zichzelf en alleen daarom al de moeite van het beschermen waard. Maar ook als je er een economisch kaartje aan zou willen hangen, betekent natuur ontzettend veel. Nu kunnen gebieden voor € 6.000 weggaan, zonder dat we de garantie hebben dat de biodiversiteit daarvan wordt beschermd. Daarmee ben je op de lange termijn dus heel duur uit.

De heer Litjens (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Ouwehand geen dekking heeft en geen antwoord geeft op mijn vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Dekking" in het frame dat de VVD het liefst gebruikt, is een economisch model van niks. In de economieboeken van de heer Heertje, die iedereen heeft gelezen, staat op pagina 1 dat natuurlijk kapitaal de kernwaarde in de economie is. Centen, euro's of dollars of hoe je het wilt noemen, zijn afgeleide waarden in het economisch model. Dus laat de VVD wel even de prioriteiten goed stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Litjens, normaal houden we het bij twee interrupties, maar ik kan dit wel een beetje zien als uitlokking. U krijgt er dus nog één, maar dan is het ook afgelopen.

De heer Litjens (VVD):

Ik denk dat het goed is dat wij binnenkort spreken over de ehs, over Natura 2000 en over het financiële plaatje. Dan zal ook voor mevrouw Ouwehand duidelijk worden dat geld niet aan de bomen groeit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, en dan hoop ik dat de VVD voor die tijd de studies over de economische waarde van de natuur heeft bekeken en zich realiseert dat de bomen niet tot in de hemel zullen groeien.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er mensen op de publieke tribune zitten die ons volgen. Tegen hen zeg ik dat ehs betekent "ecologische hoofdstructuur". Ik wijs de leden erop dat wij in de Kamer niet in afkortingen spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien slechts één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Decentralisatieakkoord Natuur is opgenomen, dat 13.000 hectare bestaande natuur van terreinbeherende organisaties wordt verkocht dat buiten de herijkte ecologische hoofdstructuur maar binnen de oorspronkelijke ehs ligt, en daarnaast nog 6.000 tot 9.000 hectare bestaande natuur van terreinbeherende organisaties wordt verkocht dat binnen de herijkte ehs ligt;

overwegende dat het ongepast is dat in een bestuursakkoord tussen twee overheden wordt afgesproken dat particuliere organisaties grond in hun eigendom moeten verkopen;

overwegende dat de overheid terreinbeherende organisaties hiertoe niet eenzijdig kan verplichten;

overwegende dat deze afspraken ertoe kunnen leiden dat Staatsbosbeheer opnieuw veel natuur moet gaan verkopen, bovenop de verkoop om de taakstelling van 100 miljoen te halen;

roept de regering op, de eenzijdige afspraken over de verkoop van natuurgebieden door terreinbeherende organisaties uit het natuurakkoord te bespreken met deze organisaties en daarover te berichten in haar toegezegde hoofdlijnennotitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (29659).

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Voor de 50PLUS-fractie en voor 50-plussers is het van belang om ook voor volgende generaties te zorgen. Wij moeten onze grond en onze natuur dan ook niet verpatsen en daaraan vervolgens onomkeerbare schade toebrengen. Daarom zijn wij kritisch op de verkoop. Het gaat in dit specifieke geval evenwel om verkoop van onderdeeltjes en snippergroen. Dat zou acceptabel kunnen zijn als de staatssecretaris duidelijk kan maken dat dit groen inderdaad groen blijft en dat er geen aantasting plaatsvindt in de vergroening en de opgaven van de landbouw. Er zal een evaluatie plaatsvinden van de eerste tranche. Dat hebben wij in het AO afgesproken. Na die eerste tranche zal er worden geëvalueerd. Vooraf is het echter onduidelijk welke evaluatiecriteria de staatssecretaris zal hanteren bij de evaluatie na de eerste tranche van de verkoop. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Kamer, voorafgaand aan de verkoop, te informeren over de informatiecriteria van de eerste tranche van de verkoop van grond van Staatsbosbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (29659).

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD had dit VAO niet gehoeven en ook het AO niet. Wat de VVD betreft, past de verkoop van de gronden van Staatsbosbeheer keurig binnen de afspraken die met Staatsbosbeheer zijn gemaakt om aan de eenmalige taakstelling van 100 miljoen te voldoen. Het antwoord van de staatssecretaris heeft ons wat dat betreft gesterkt in die lijn. Wij zullen de staatssecretaris dus steunen in haar voornemen om tot verkoop over te gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het zwaar temporiseren van de verkoop en voor de evaluatie die zij zal uitvoeren na de eerste tranche. Ik heb nog wel zorgen. Die willen wij wegnemen met de volgende motie. De motie heet "motie Dassenburcht".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gronden waarvan verkoop nu is voorgenomen ondanks dat ze buiten de ecologische hoofdstructuur liggen, wel belangrijke natuurwaarden herbergen;

constaterende dat deze natuurwaarden weliswaar bescherming genieten in het kader van de Flora- en faunawet, maar (onbedoeld) zouden kunnen verdwijnen als de eigenaar daar geen weet van heeft;

van mening dat het wenselijk is dat de gebieden openbaar toegankelijk blijven;

verzoekt de regering, de te koop staande gronden voor de verkoop uitgebreid te inventariseren op de natuurwaarden en de nieuwe eigenaar hiervan op de hoogte te stellen en te wijzen op de zorgplicht;

verzoekt de regering tevens, in overleg te gaan met de betreffende gemeenten om zeker te stellen dat de openbare toegankelijkheid gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (29659).

De heer Litjens (VVD):

Mij viel op dat de motie "motie Dassenburcht" heet, terwijl zij toch een algemene strekking heeft. Dat is op zich niet erg. Het komt vaker voor dat de titel van een motie de lading niet helemaal dekt of in ieder geval een deel daarvan niet. Mevrouw Jacobi beoogt met haar motie om mensen op de hoogte te stellen van hun zorgplicht, die geldt krachtens de Flora- en faunawet. Vindt mevrouw Jacobi niet dat mensen daarvoor zelf verantwoordelijk zijn? Gelooft zij niet dat er gehandhaafd kan worden? Dat moet gebeuren als niet wordt voldaan aan de zorgplicht. Mijn laatste vraag is: is zij van mening dat alleen Staatsbosbeheer kan zorgen voor natuur of kunnen andere organisaties of eigenaren dat ook doen?

De voorzitter:

Ik tel drie vragen in één.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Die laatste is wat mij betreft een schot voor open doel. Natuurlijk kunnen veel organisaties zorgen voor goede natuur. Het gaat hier om verkoop van natuur. De stelling van de Partij van de Arbeid is en blijft dat het heel belangrijk is dat onze natuurwaarden niet verder verloren gaan. Er werd zonet ook gevraagd welke criteria straks bij de evaluatie een rol zullen spelen. Wij vinden dat de natuurwaarde een heel grote rol moet spelen. Dat hebben we ook als heel belangrijke voorwaarde gesteld. We hebben immers met elkaar een belangrijke plicht ten aanzien van de biodiversiteit.

De Flora- en faunawet biedt bescherming, maar omdat hier de verkoop al is gestart en we het niet meer op een andere manier kunnen borgen, hebben we gezegd: in de motie gaan we heel specifiek daarop in en ook op wat het betekent. Zie het als een extra zorg.

Ik ben het even kwijt. Er waren drie vragen.

De heer Litjens (VVD):

De voornaamste vraag is: wat borgt mevrouw Jacobi hiermee? Is ze niet van mening dat er door de Flora- en faunawet al bescherming is? Ze geeft aan dat de verkoop van gronden al is gestart en dat we de bescherming dus niet meer kunnen borgen, maar die is toch al geborgd in de wet?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wat we willen – anders had ik de motie niet geschreven – is: de staatssecretaris, als eindverantwoordelijke voor Staatsbosbeheer en voor deze verkoop, die we straks pas zullen evalueren, nog eens extra oproepen tot het plegen van extra inspanningen om aan de voorkant het aspect "natuurwaarde en toegankelijkheid" te blijven borgen. Daar zouden de inwoners van Daarle heel blij mee zijn. Ik heb er zelf ook aardig wat zorgelijke mails over gehad. Eigenlijk is het dus een soort extra zorg. We doen daarmee een oproep aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat ze ervan vindt.

De voorzitter:

Dat zullen we afwachten, maar daarvoor gaan we wel even schorsen, zodat de staatssecretaris haar antwoorden en haar adviezen over de ingediende moties kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden en van een advies voorzien van de negen moties.

In de motie van de leden Van Gerven en Ouwehand op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht af te zien van de gedwongen verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer. Ik heb in het algemeen overleg toegelicht dat er een financiële taakstelling van 100 miljoen ligt. Die kan door middel van grondverkoop worden ingevuld, maar dat hoeft niet per se; daarover zo meteen nog meer. Ik ben niet principieel tegen grondverkoop. Ik ben wel tegen uitverkoop. Daar zal ik dan ook precies op letten. Dit is een van de redenen waarom ik uw Kamer tegemoet ben gekomen. Ik zal vroeger dan ik van plan was de eerste tranche van het proefproject evalueren en bezien wat ons vervolgens te doen staat. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de motie van de leden Van Gerven en Ouwehand op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht om een brief met een overzicht van aankoopprijzen en geschatte verkoopprijzen en om conceptlijsten. Ik wil deze motie ontraden. Informatie over de prijzen krijgt u nu juist in de evaluatie. Er is nu nog geen nieuwe lijst met te verkopen gronden. Immers, eerst volgt de evaluatie.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een toelichtende vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Er is een eerste tranche van verkoop aan de orde van zestien stukken grond. Zouden wij voordat de verkoop daadwerkelijk plaatsvindt de informatie daarover kunnen ontvangen? De bedoeling van de motie is uitdrukkelijk ook om er op voorhand nog iets van te kunnen vinden en bij te kunnen sturen.

De voorzitter:

Het verzoek is duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil dat niet doen, want uiteindelijk gaat u dan op mijn stoel zitten. Dat mag natuurlijk, maar ik vind dat u niet moet gaan micromanagen op dit dossier. Ik vind dat u algemeen samen met mij uitgangspunten moet afspreken waaraan verkoop wel en niet mag voldoen. Ik probeer u juist tegemoet te komen door al veel sneller een evaluatie te doen. Ik wil dat voorstel handhaven en blijf de motie ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

In het AO hebben wij ook hierover gesproken. Ik dacht dat de staatssecretaris toen had toegezegd om in de evaluatie, dus als bekend is hoeveel geld de gronden hebben opgebracht, erop terug te komen wat de aankoopprijs is geweest, gecorrigeerd voor inflatie, wat wij uitsparen met beheer en dergelijke om een goede kosten-batenanalyse te kunnen maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik toegezegd. Ik kom natuurlijk niet terug op dingen die ik u al beloofd had. In dat licht vind ik deze motie van de heer Van Gerven niet nodig en wil ik die gewoon ontraden.

In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 103 wordt verzocht om allerlei voorwaarden op te nemen bij de verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer. Ik wil ook deze motie ontraden. Dit heeft een negatief effect op het animo en op de verkoopprijs, het is overigens de bevoegdheid van de gemeente en het maakt uiteindelijk de evaluatie minder zinvol.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een toelichtende vraag.

De heer Van Gerven (SP):

De gronden zijn van Staatsbosbeheer. Dat kan een kettingbeding opnemen, bijvoorbeeld: als u de grond koopt, moet u het natuur laten. Dat kun je toch in de verkoopvoorwaarden opnemen? Daar gaat de gemeente toch niet over?

Staatssecretaris Dijksma:

De gemeente gaat over het bestemmingsplan zoals u weet, dus daar gaat de gemeente wel over. Wij gaan bijvoorbeeld over de Flora- en faunawet. Dus als er een dassenburcht op de grond staat, geldt voor iedereen die die grond in bezit heeft, of het nu een particulier is, een boer, Staatsbosbeheer of Natuurmonumenten, dat de wet gewoon gehandhaafd moet worden. Daar zien wij uiteraard ook namens u op toe.

De voorzitter:

Wij gaan niet het debat heropenen. U vraagt …

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, mag ik even mijn zin afmaken? U vraagt de staatssecretaris om een toelichting bij de toelichting op haar advies over de motie. Vervolgens geeft zij die. Het is niet wat u inhoudelijk graag wilt horen. Dat mag natuurlijk allemaal. Dat is geen enkel probleem, maar daarmee is het klaar. De heer Klein.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

De heer Klein!

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had namelijk nog een vervolgvraag naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris. Dat is geen inhoudelijk debat. Het is te doen gebruikelijk dat een toelichtende vraag over een motie in twee termijnen mag worden gesteld.

De voorzitter:

Nee, dat is niet zo bij VAO's. U mag uw vraag stellen, maar ik zal zeer scherp beoordelen of dat een nader toelichtende vraag is of niet. Ik doe dat namens de Kamer omdat we hier een agenda hebben die tot vanavond doorloopt. Ik let op de tijd.

De heer Van Gerven (SP):

Natuurlijk kan een gemeente een bestemmingsplan wijzigen. Maar dan nog kun je aan de koper vragen om het natuur te laten.

De voorzitter:

Dit is dus een discussie – precies zoals ik zei – en geen toelichtende vraag. Mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is precies de discussie die we in het AO hebben gevoerd en waarvan ik heb gezegd dat we dat niet op die manier moeten doen. Overigens heeft de gemeente Hellendoorn inmiddels een brief aan mij gestuurd waarin ze tevoren duidelijk maakt dat ook na verkoop de gronden een ecologische en sociale waarde hebben en het richtsnoer vormen voor beslissingen en maatregelen. In mijn woorden: ze gaan echt de bestemming niet veranderen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Klein wil interrumperen. Maar hij heeft de motie waarover we het hebben, niet ingediend. Het is niet gebruikelijk om er dan wel een vraag over te stellen.

De heer Klein (50PLUS):

Wel degelijk. In het AO hebben we hier uitgebreid over gesproken, waarbij wij vragen hadden over de privatisering. De staatssecretaris gaf met name antwoord op vragen over bestemmingsplannen. Het is helder dat …

De voorzitter:

Mijnheer Klein, het is echt geen gebruik om bij een VAO vragen te stellen over moties die u niet hebt ingediend. Als u dat niettemin toch wilt doen, sta ik dat deze keer toe. Maar ik wil wel dat we de gebruiken die we hier hebben gewoon respecteren, met het oog op de klok. Gaat uw gang.

De heer Klein (50PLUS):

Ik zal uw opmerkingen meenemen naar de vervolgdiscussie in de Commissie Werkwijze. De motie gaat over een privaatrechtelijke situatie. SBB is eigenaar en kan net zoals de gemeente doet als ze kavels verkoopt voor woningbouw, allerlei kettingbedingen inzetten. Dat is toch een heel redelijk verzoek?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan wel, maar ik vind dat niet verstandig. Dat heb ik net ook geprobeerd te zeggen, maar dat is in het gekrakeel kennelijk een beetje verloren gegaan. Ik vind dat we dat nu niet moeten doen, want dan heeft de evaluatie minder zin.

De voorzitter:

Goed. Wij gaan naar het advies over motie 4, welk advies de leden vervolgens wegen bij hun adviezen aan hun fracties over de stemmingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn advies aan de Kamer is om de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 104 te ontraden. Kosten en opbrengsten worden meegenomen in de evaluatie, die we eerst achter de rug moeten hebben om te zien wat er gebeurt.

De voorzitter:

De volgende motie.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom toe aan de motie van de leden Van Veldhoven en Dik-Faber op stuk nr. 105.

De voorzitter:

Over die motie is een technisch misverstand.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Waar mensen werken, zijn soms ook misverstanden. De motie van de leden Van Veldhoven en Dik-Faber op stuk nr. 105 had door mij mede ondertekend moeten worden, en niet die op stuk nr. 106. Dat is verkeerd gegaan.

De voorzitter:

Uw naam verdwijnt onder de motie op stuk nr. 106, en komt erbij onder die op stuk nr. 105.

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals de motie op stuk nr. 105 nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden. Mij wordt namelijk gevraagd iets te doen wat ik niet kan doen, omdat gevraagd wordt of in het proefproject de alternatieve mogelijkheden kunnen worden meegewogen. Het probleem van het proefproject is zoals gezegd dat de eerste tranche al op internet staat. Je kunt niet tijdens het spel de spelregels veranderen. Wel moeten we de alternatieven, waaronder pacht, bezien voor de rest van het verhaal. Ik wil dat graag meenemen in de evaluatie. Als "bij het proefproject" wordt gewijzigd in "na afloop van het proefproject", zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Een suggestie.

Ik kom toe aan de volgende motie van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:

Daar kunnen we ter plekke geen zaken over doen omdat mevrouw Van Veldhoven er nu niet is. Dus we wachten af of er al dan niet een gewijzigde motie komt, maar wat betreft beide varianten hebben we uw advies nu ontvangen.

Staatssecretaris Dijksma:

Precies. En zij luistert mee, weten we.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een motie ingediend, en wel op stuk nr. 106. Daarin vraagt zij mij heel veel, eigenlijk te veel. Ik wil die motie dan ook ontraden. Ik wil namelijk geen nieuwe Grondnota schrijven en dat zou je haast wel gaan doen op het moment dat je op elk van de vragen die in de motie staan, antwoord moet geven. We starten nu met een eerste tranche. Daarna gaan we zorgvuldig evalueren. Een aantal van de onderwerpen die in de motie staan, komen daarbij ook terug. Uiteraard kijken we samen met Staatsbosbeheer en de Kamer hoe we dan verdergaan. Ik wil echter niet van perceel tot perceel gaan sturen.

Dan kom ik op de motie van de heer Klaver op stuk nr. 107. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid zodat ik het oordeel erover aan de Kamer laat. Ik ga zeker ook met alle manifestpartijen praten, waaronder de terreinbeherende organisaties. Dat doe ik ook samen met de provincies. Ik kan zeggen dat we in zeer constructief overleg zijn over onze hoofdlijnennotitie. De afspraken uit het bestuursakkoord zullen ook in de hoofdlijnennotitie terugkomen. Dus dat gesprek waartoe de heer Klaver mij oproept, ga ik voeren.

Dan kom ik op de motie van de heer Klein op stuk nr. 108. Daarin wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over de evaluatiecriteria, voorafgaand aan de eerste tranche verkoop grond Staatsbosbeheer. Op zichzelf is een heleboel van wat we daarin meenemen al heel duidelijk. Mijn voorstel aan de heer Klein is dan ook om dat in die evaluatie nog eens heel goed te beschrijven. Het gaat ook over zaken die ik al toegezegd heb. Eigenlijk verleidt de heer Klein mij om nu weer een nieuwe brief te maken. Het probleem is eigenlijk is dat waar we al heel veel brieven aan de Kamer schrijven, we op deze manier een beetje bezig blijven. Dus ik zou de heer Klein clementie willen vragen, in de zin of het niet mogelijk is om de criteria zoals we die in het debat allemaal benoemd hebben, een plek te geven in de evaluatie, waarbij de Kamer er dan een reactie op krijgt.

De voorzitter:

U vraagt clementie aan de indiener van de motie, die nu aan de interruptiemicrofoon staat.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil natuurlijk nooit het risico lopen dat ik de staatssecretaris ga verleiden. Alle toezeggingen die gedaan zijn, maken op een gegeven moment onduidelijk welke criteria precies zijn overeengekomen. Ik geef het ook op een aantal punten wat betreft die andere moties aan, in de zin dat we dat ook meegenomen willen zien worden. Het is dus eigenlijk meer een waslijstje, waarbij wij vragen om een en ander van tevoren helder te hebben. Als de staatssecretaris zegt dit gemakkelijk te kunnen leveren in een kort briefje, dan is dat wat mij betreft voldoende en kan de motie ingetrokken worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn voorstel was om het gewoon in de evaluatie een plek te geven, zodat u per criterium kunt zien wat het precies betekent. Dan behoeven we niet extra brieven te sturen.

De heer Klein (50PLUS):

Dat lijkt mij een heel goede toezegging van de staatssecretaris. Daarmee trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Klein (29659, nr. 108) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u wel.

Ten slotte de motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 109, met zoals de heer Litjens terecht al zei, een illustere titel. Zoals gezegd, heeft de gemeente Hellendoorn al aangegeven dat zij geen wijziging in de bestemming van plan is. Natuurlijk nemen we openheid en natuurwaarden mee in de evaluatie. Staatsbosbeheer heeft de gebieden geïnventariseerd op natuurwaarden. Dat is hun vak en zij zullen ook echt niet aan mij voorstellen doen waar ze op dat terrein zelf grote twijfels over hebben. Dus deze motie is in mijn ogen ondersteuning van beleid en derhalve laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven informatie en adviezen. De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.