23 Toespraak premier Cameron

Aan de orde is het debat over de speech van de Britse premier Cameron,

en de behandeling van:

• de brief van de minister-president d.d. 29 januari 2013 met de reactie op de toespraak van de Britse premier Cameron over de toekomst van Europa (2013Z01633);

• de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 31 januari 2013 met de reactie op verzoek van het lid Wilders om een nieuwe brief in aanvulling op de kabinetsreactie naar aanleiding van de toespraak van de Britse premier Cameron over de toekomst van Europa (2013Z01832).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet welkom de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de mensen op de publieke tribune, voor het debat over de speech van de Britse premier Cameron. We hebben met elkaar afgesproken dat er vier minuten spreektijd per fractie is.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zou dit debat willen beginnen met kort stil te staan bij de terroristische aanslag die eind van deze ochtend heeft plaatsgevonden in Denemarken, op de gewaardeerde schrijver, journalist, islamcriticus, mijn vriend Lars Hedegaard. Hij heeft de aanslag gelukkig overleefd, maar mijn gedachten, en die van mijn fractie, gaan uit naar hem, nu, op dit moment: Lars Hedegaard, als strijder van het vrije woord en de vrijheid van meningsuiting.

Terug naar het debat. Terwijl we in Nederland een minister-president hebben die de hele dag bezig is om uit te zoeken welke verkiezingsbelofte hij vandaag weer eens zal breken, heeft Groot-Brittannië een premier met visie. Cameron snapt dat de Europese Unie een ramp is. Hij formuleert het allemaal netjes, zoals hij dat geleerd heeft op Eton, maar wie goed luistert, ziet dat hij keihard is voor de Europese Unie: te veel bemoeizucht, te weinig nationale zeggenschap, ondemocratisch, bureaucratisch. Cameron wil onderhandelen en na afloop daarvan wil hij ook een referendum. Een referendum, want hij is niet bang voor het volk. Cameron is namelijk een democraat. En wat krijgen wij? Een referendum, vergeet het maar, liet premier Rutte meteen weten. Het volk moet zwijgen en alleen betalen, vindt premier Rutte. Het enige wat wij van dit kabinet krijgen, zijn twee flutbrieven. We vragen een visie en we krijgen een lange gaap. Cameron opent het debat en Rutte kijkt naar zijn schoenen. Cameron denkt na en onze premier slaapt. Cameron heeft visie en Rutte heeft Diederik Samsom.

Het staat toch in het regeerakkoord? Het kabinet zou toch met voorstellen komen om bevoegdheden terug te halen? De premier heeft niet alleen maling aan het verkiezingsprogramma van zijn VVD, hij snuit nu blijkbaar ook al zijn neus in het regeerakkoord. Na vier maanden is er nog niets. Een mening, daar zijn wij niet voor, zegt Rutte II, en voor visie gaat u maar naar de opticien.

Premier Rutte wilde misschien wel iets zeggen, maar toen hij wakker werd, lag er een afgesneden paardenhoofd in zijn bed, met een briefje erbij met daarop het logo van de Partij van de Arbeid. Frans Timmermans – minister Timmermans, moet ik zeggen – zat 's avonds meteen bij de staats-tv, om duidelijk te maken dat Cameron van alles kan zeggen en willen, maar dat Den Haag stug doorgaat.

De laatste drie weken voor de verkiezingen doet de VVD altijd een beetje rechts, we kennen dat. Geen cent voor Griekenland, belastingen omhoog in plaats van omlaag, denivelleren in plaats van nivelleren, geen cent voor Griekenland, een opt-out, u kent het wel. In de campagne zou je bijna nog denken dat die partij ergens voor staat, maar als de stembussen dicht zijn, blijken het toch weer gewoon de D66'ers die zij van nature zijn. Geen opt-out, ook niet voor de Britten, klinkt het, nu er geregeerd wordt. Geen hoepel of de VVD springt er wel doorheen. Geen capitulatie of Mark Rutte tekent deze. De heer Rutte is een eurofiel die aan de leiband van de Partij van de Arbeid loopt, een pratende stropdas. We krijgen nu zelfs een Waal als een Europese spion die permanent in Den Haag de boeken moet controleren.

En wij maar betalen. De grootste nettobetalers van de hele Europese Unie, en we krijgen er niets voor terug. Hier en daar hebben we nog een beetje macht, maar ook daar is het kabinet bang om die macht te gebruiken. Volgend jaar krijgen we een invasie van Roemenen en Bulgaren die zich hier allemaal mogen komen vestigen. Het kabinet kijkt ernaar en doet er niets aan.

Rutte II kiest voor Brussel. De PVV wil uit de Europese Unie. Op weg daarnaartoe steunen wij natuurlijk elk initiatief dat bevoegdheden terughaalt. Laten we beginnen met immigratie en asiel: de grenzen dicht voor arbeidsmigranten uit Polen, Roemenië en Bulgarije en nieuwe lidstaten; weer baas zijn over ons eigen geld en over ons eigen buitenlands beleid.

Ik rond af. 60% van de VVD-kiezers, zo blijkt, wil een referendum over de Europese Unie. Dat is logisch, want dan worden ze in ieder geval niet bedrogen door deze premier. Maar de premier is bang: hij is bang voor een referendum, hij is bang voor de Partij van de Arbeid, hij is bang voor Brussel. Maar wat nog het ergst is: hij is bang voor de stem van de Nederlandse kiezer.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Warme banden tussen de premier en zijn Britse collega Cameron. Samen in de trein op werkbezoek naar Birmingham. De een wil een belangrijke Europaspeech houden in het land van de ander. En de ultieme liefdesverklaring kwam tijdens de campagne per video. Cameron zei: ik ben blij dat ik hem mijn vriend mag noemen.

Leuk voor onder de kerstboom, maar wat betekent dit politiek? Cameron wil een nieuw verdrag, wil een uitzondering van verdere EU-regels voor kleine bedrijven en zeker geen verdere integratie. Maar wat is de agenda van dit kabinet? Over Cameron en Rutte zegt de VVD: ze hebben dezelfde agenda. Belangrijker is: hebben VVD en PvdA eigenlijk dezelfde agenda? Het Europa van Rutte is als een bedrijventerrein: alleen het hoogst noodzakelijke wil hij samen doen en voor de rest is het ieder voor zich. Dat is toch niet de agenda van de PvdA? De woordvoerder van de VVD kijkt angstig naar ieder woord van de PVV. Daar wil de Partij van de Arbeid toch ook vanaf?

Tijdens de kabinetsonderhandelingen bleef de Europakaart liggen. De diepe verdeeldheid tussen VVD en PvdA vroeg om een gefundeerde discussie, maar de onderhandelaars moesten en zouden naar het bordes. Een sprintje naar de Trêveszaal. Waar leidde dat toe? Vaagheid, uitstel, mist. Het regeerakkoord zegt: we komen met een lijst van wat Europa wel en niet moet doen. Dat was vier maanden geleden. De fractievoorzitter van de VVD zei vorige maand dat het kabinet snel met die lijst moest komen. Vorige week vroeg de Kamer tot tweemaal toe om de kabinetsinzet in Europa, maar zij kreeg niets: twee keer een inhoudsloos A4'tje bedrukt papier. Het kabinet zal nader uiteenzetten hoe het invulling wil geven aan het voornemen in het regeerakkoord om een inventarisatie te maken, blablablabla. Dat zijn toch geen teksten? Ik vrees Donner, ik hoor Balkenende: blablablabla. Niet alleen in woord, maar ook in daad. Want wat doet het kabinet? Ambtenaren aan het werk zetten tot aan de zomer: zij gaan in kaart brengen om welke onderwerpen het op hun terrein zou kunnen gaan. Ambtenaren aan het werk zetten, om tijd te kopen. Wat zei VVD-leider Rutte toen het kabinet-Balkenende IV dat in 2009 deed? Ik citeer: "Dit is toch niet regeren, meneer de minister-president?". Hij noemde het kabinet "feitelijk demissionair". "Regeer of treed af", zo zei hij. Nu doet Rutte het zelf: maandenlang studeren op een Europastandpunt. Dat is te lang, dat is te laat en dat is te kostbaar. Terwijl de toekomst van Europa de komende maanden wordt bepaald, heeft het kabinet zichzelf met handen gebonden.

D66 is steeds helder over waar Europa wel en niet moet gaan. Wij bepalen in Nederland wat wij prima zelf kunnen doen. Grensoverschrijdende vraagstukken moeten Europees worden opgelost: economie en handel, klimaat en energie, defensie, migratie, internationale criminaliteit. Hoe denkt het kabinet hier nu over?

Ik rond af. Wie denkt in zes weken een regeerakkoord te kunnen sluiten, staat behoorlijk in zijn hemd als maanden later nog niet het begin van een Europavisie de Kamer heeft bereikt. De slechtst denkbare uitkomst, de slechtste deal is stilstand. Geen grammetje erbij, omdat de VVD dat niet wil; geen grammetje eraf, omdat de Partij van de Arbeid dat niet wil. Dat is een status quo. Nederland verdient een nieuw Europa. Het kabinet moet een nieuwe koers volgen. Wanneer komt deze premier, in navolging van vriend Cameron, met zijn Europaspeech?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Op 23 januari gaf de Britse premier Cameron zijn langverwachte en reeds lang aangekondigde Europaspeech. Hij hield hem niet in Nederland, zoals van tevoren was aangekondigd, maar uiteindelijk in zijn eigen land. Hij kondigde in zijn speech op termijn een referendum in Engeland aan; vooral een boodschap voor binnenlands gebruik. Hij sprak ook over de toekomst van de Europese Unie. Een debat is nodig, zo zei hij, over wat de Unie wel en wat de Unie niet moet doen. Hij heeft de moed, de discussie te voeren over de lange termijn van de Europese Unie; moed die de minister-president in Nederland tot nog toe ontbeert. Zijn adagium is altijd: geen vergezichten, klein stapjes. Zelfs na de speech van David Cameron bleef het vanuit het Torentje oorverdovend stil. De Kamer kreeg op dezelfde dag nog een schriftelijke verklaring en een aantal dagen later een brief, of liever gezegd een briefje, met als hoofdboodschap: wacht op de Staat van de Unie. In andere taal: wij zijn er nog niet uit, de ambtenaren zijn aan het broeden, stoor ze alsjeblieft niet.

Ondertussen dendert de Europese trein door. Komend weekend wordt over de meerjarenbegroting beslist. Ongetwijfeld roept onze premier dan weer heel luid: I want my money back; 1 miljard euro terug uit Europa. Stel dat onze premier aanstaand weekend wordt gevraagd naar zijn toekomstvisie. Gaat hij dan ook zeggen dat zijn ambtenaren aan het werk zijn en dat moet worden gewacht op de Staat van de Unie? Of heeft hij dan wel een opvatting? Mijn vraag aan de premier is welk antwoord hij geeft als hij dit weekend deze vraag krijgt.

Europa gaat over meer bevoegdheden als het gaat om de economie en om de financiën: uit de crisis komen. Het gaat ook over het teruggeven van bevoegdheden. Als je dat doet, moet je ook weten waar je dat wilt doen. Dit kabinet heeft daarover woorden opgeschreven in het eigen regeerakkoord, maar ondertussen weet het kabinet het nog steeds niet. Het inventariseert, het denkt na tot de zomer. Ik geef het kabinet echter op een briefje dat de Europese trein dan allang is vertrokken en dat het achterblijft op een leeg perron. De CDA-fractie roept het kabinet op tot duidelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

Een prachtig woord om een interruptie bij de heer Buma te plaatsen: duidelijkheid. Ik was vanochtend namelijk mijn Europese broeder even kwijt. In mijn hand heb ik de Volkskrant, die op de voorpagina meldt "CDA breekt discussie open: minder macht voor Brussel". Dat is een helder betoog. "Ik ben voor meer Europa", zo meldde de heer Buma een half jaar geleden in het tijdschrift dat ik in mijn andere hand heb. Waar staat het CDA zelf?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik dank de heer Pechtold dat hij mij deze gelegenheid geeft. Wat ik net zei, was wat er in de genoemde interviews staat. Wij hebben meer Europa nodig als het gaat om de toekomst van de Europese Unie, economie, financiën en om uit de crisis te komen, bijvoorbeeld als het gaat om discipline bij de begroting. Datzelfde Europa – dan lees ik eigenlijk alweer voor uit mijn inbreng – dat zelfbewust de toekomst tegemoet gaat, weet ook welke bevoegdheden teruggaan. Dat is het debat dat Cameron startte. Dat is het debat dat actueel is. Dat is het debat dat het kabinet niet voert en dat wij in Nederland wel moeten voeren.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat de heer Buma met vlotte schreden terugtreedt van wat hij vanochtend lanceerde. Dat is goed. Het gevaar is echter dat bij de kiezers blijft hangen dat het CDA nu toch ook bij het grote koor van eurocritici hoort die eigenlijk alleen maar minder willen. Dan bevalt toch dat interview van vlak voor de verkiezingen mij wel, waarin de heer Buma zei: ik ben wel voor meer Europa, dus moeten wij flinke stappen zetten en niet uit angst voor de verkiezingen een stapje terug doen. Ik heb de lijst van punten bekeken die hij vanmorgen noemde. Die ging van persvrijheid, waar Europa helemaal niet over gaat, tot pensioenen, waar wij nog lang niet meer klaar zijn, en vrouwenquota. Van deze zaken kun je drie kwart, of zelfs 90%, zo afstrepen omdat Europa er niet over gaat.

Hoor ik het CDA nu helder zeggen dat op dit moment Europa inderdaad stappen vooruit moet zetten? Zit het CDA weer in het kamp van degenen die Europa willen uitbouwen, willen teruggeven aan de burgers en ervoor willen zorgen dat het democratischer er slagvaardiger wordt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het echt heel onverstandig van de heer Pechtold om, als hij verder wil met Europa, te beginnen met mensen in kampen in te delen. Het gaat namelijk niet om kampen. Ik ben voor Europa. Dat was ik gisteren en dat ben ik vandaag. Ik ben ben echter ook voor een Europa dat net zo werkt als Den Haag: doen waar het goed in is en, in dit geval, bij de lidstaten neerleggen waar de lidstaten goed in zijn. De discussie over meer Europa voeren wij. Die voeren wij dagelijks, als het gaat om de toekomst, onze financiën, de euro en het oplossen van de crisis. Dat moet doorgaan.

Wij hebben de Europese burger echter ook altijd voorgehouden dat wij op terreinen minder regels willen, zowel in Nederland als in Europa. Het gaat nu om dat laatste. Als de heer Pechtold daar een karikatuur van wil maken, als hij niet minder regels wil, is dat zijn keuze. Mijn keuze is wel minder regels. Soms moeten wij regels afschaffen die wij met zijn allen hebben ingevoerd. Soms moeten wij voorkomen dat regels op ons afkomen, zoals over persvrijheid – ik denk aan uitspraken van mevrouw Kroes – pensioenen en eventueel quota rond vrouwen, ouderschapsverloven en dergelijke. Ik vraag de heer Pechtold om mee te denken over minder regels uit Brussel, juist om een krachtig Europa te hebben waar dat nodig is.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast – zo is dat vaker gegaan, zeker toen het CDA regeerde – dat de ochtendkrant stevig is, maar dat de nuance gelukkig in het debat komt. Ik hoop dat mensen dat horen, want dan vind ik de heer Buma weer aan mijn zijde. Niet in een kamp, maar wel bij degenen die het lef hebben om te laten zien dat je om uit problemen te komen inderdaad regeltjes moet afschaffen die onzinnig zijn, maar dat de essentie is dat een Europa met een vrije markt, met een vrij verkeer van goederen, diensten en mensen, alleen kan bestaan bij verdere integratie. Ik hoor de heer Buma dat gelukkig steunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begin mij af te vragen wat de heer Pechtold nog zocht. Zocht hij nu de hoop dat wij met zijn allen minder Europa zouden doen of dat wij met zijn allen zouden gaan werken aan een beter Europa? Ik streef naar een Europa dat meer doet op het financiële vlak en minder waar het niet nodig is. Als de heer Pechtold zegt dat dit ook nodig is, gaan wij verder op dat pad. Als hij zegt dat dit niet mag, dat het gelijk een pro- of anti-Europadiscussie is, ben ik het zeer met hem oneens. Ik vind de kracht van Cameron – ik ben het met veel uit zijn speech oneens – dat hij ook aangeeft dat een toekomstig Europa op terreinen minder kan doen. Ik wil van het kabinet weten waar dat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het CDA heeft het geheim lang weten te bewaren, maar vanmorgen is dan toch uitgelekt dat ook het CDA wil dat er meer bevoegdheden van Europa naar Nederland komen. Ik ben blij met die bijval. Mijn vraag is dan wel waar het volgens de heer Buma mis is gegaan in het verleden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het geheim was ook al stiekempjes verklapt in ons verkiezingsprogramma, dus zo geheim was het niet. Ik begrijp wel dat de heer Van der Staaij zijn eigen programma meer las. Minder regels is een opdracht die de Europese Unie zichzelf tien jaar geleden al heeft gesteld. Alle regels die wij de afgelopen tijd hebben ingevoerd, zijn soms met en soms zonder het CDA aangenomen. Heel veel zijn overigens met steun van het CDA aangenomen. Het gaat er met name om dat je, als je ziet dat bepaalde regels in de praktijk niet werken of als je de bevoegdheid terugwilt, net als in Nederland stappen durft te zetten. Ook als wij spreken over deregulering in Nederland, gaat het om wetten die wij allemaal in dit huis ooit hebben aangenomen. Daar loop ik nooit voor weg. Ik zou het wel slecht vinden als wij om de reden dat wij regels ooit hebben aangenomen nu niet durven te zeggen dat we sommige dingen niet moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is inderdaad niets nieuws, want vorig jaar heb ik al met de heer Slob een motie ingediend met een verzoek om een grote schoonmaak onder deze regels. Wij wachten nog steeds op de uitvoering daarvan. Ik ben wel benieuwd of de heer Buma vindt dat wij met het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam of het Verdrag van Lissabon eigenlijk te ver zijn gegaan met het uit handen geven van bevoegdheden aan Brussel. Heeft hij spijt van zijn ja-stem voor Amsterdam, van zijn ja-stem voor Maastricht en van zijn ja-stem voor Lissabon?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De verdragen geven de kaders waarbinnen wij verder moeten. Dat gaat tot en met het Verdrag van Lissabon. Vergeet één ding niet. Heel veel richtlijnen zijn niet nodig en dat geldt ook voor de uitwerking ervan. Denk aan de pensioenen. Op dat punt dreigt Europa meer te gaan doen dan wij willen. Dat bent u waarschijnlijk met mij eens. Tegen het kabinet zeg ik dan: de discussie is geopend. Ga dan niet tot juli inventariseren, om vervolgens achter in de rij aan te sluiten, maar kom nu en zoek partners. Dat had al vier maanden lang gekund. In plaats van met elkander te praten, hadden ze al vier maanden met de collega's in Europa kunnen praten. Dan zouden wij nu een voorstel hebben gehad. Dan zouden wij aan de ene kant een Europa hebben gehad waarmee wij verder integreren en dat wij financieel en economisch krachtig maken, terwijl wij aan de andere kant tegen de Nederlandse en de Europese burgers zouden hebben gezegd: Europa gaat niet over die en die terreinen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij is er brede overeenstemming over het schrappen van richtlijnen en regels die niet nodig zijn. Mijn vraag gaat eigenlijk verder: wilt u ook nog eens kritisch kijken naar wat er allemaal met het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam en het Verdrag van Lissabon aan bevoegdheden op Europees niveau is overgeheveld?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kritisch kijken vind ik altijd goed, maar als u mij vraagt om de stappen die daar zijn gezet en de richtingen die daar zijn ingeslagen, terug te draaien, zeg ik: daar gaat het mij niet om. De integratie van Europa, die bedoeld is om van Europa de krachtigste, de modernste en de meest innovatieve economie ter wereld te maken, wil ik blijven steunen. U hoort echter met mij de geluiden van agrarische ondernemers die zich niet kunnen ontplooien door Natura 2000-gebieden. Dan kan ik zeggen dat wij dat in Nederland ooit een keer zo hebben vastgesteld in de uitleg ervan. Vervolgens zitten wij er helemaal aan vast, terwijl wij samen weten dat wij stappen moeten zetten om weer ruimte en mogelijkheden te krijgen om in Nederland een onderneming voort te zetten. Die stap wil ik zetten en daar roep ik het kabinet nu toe op.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het echt geweldig wat de heer Buma hier doet. Dat mag ook een keer tegen een collega worden gezegd. Ik vind het geweldig. Het CDA is eigenlijk als enige partij sinds de Tweede Wereldoorlog verantwoordelijk voor alle bevoegdheden die wij aan Europa hebben overgedragen. Vanaf 1957 tot nu ongeveer; steeds was er wel een CDA-minister verantwoordelijk voor dat wij macht overdroegen aan Brussel. Dit CDA zegt nu: wij hebben er genoeg van en wij moeten daarmee ophouden. Inderdaad, vorig jaar zei de heer Buma: wij moeten meer macht aan Brussel overdragen. Vandaag zeg hij: minder macht naar Brussel. Ik weet zeker dat u, als u in dit tempo doorgaat, volgend jaar met mij zegt: uit de Europese Unie! Het is dat wij geen leden hebben, anders zou ik het erelidmaatschap van de PVV aanbieden aan de heer Buma. Mijn eerste vraag is: zou u dat willen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou het erelidmaatschap van het CDA aan de heer Wilders kunnen aanbieden, als hij nu tenminste een keer zou erkennen dat het niet zo verstandig is geweest om voor de toetreding van Griekenland tot de euro te stemmen. En dat het ook niet zo verstandig is geweest, zoals hij heeft gedaan, om te stemmen voor het starten van onderhandelingen van de Europese Unie met Turkije.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn heel leuke voorbereide tekstjes, ik zag ze voor u liggen. Maar geef nu eens antwoord op de vraag. U was een heel eurovriendelijke man, verantwoordelijk voor alles wat Brussel aan het doen is en verantwoordelijk voor alle macht die wij zijn kwijtgeraakt. Nu zegt u in één keer dat wij dat allemaal terug moeten hebben. Ik voorspel u: volgend jaar gaat u ervoor pleiten dat wij de Europese Unie ook moeten verlaten. Dat smaakt goed, wat u nu hebt gedaan. Mijn vraag aan u is: bent u geïnteresseerd om erelid te worden van de PVV?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kom ik weer terug op wat ik daarnet zei en wat ik tegen de vorige collega's zei die interrumpeerden.

De heer Wilders (PVV):

Dat is een erg flauw antwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga hiermee door. Wij moeten meer Europa krijgen waar het gaat om financiën, economie en het uit de crisis komen. Er moeten echter minder regels komen waar dat kan en waar de lidstaten zaken kunnen regelen. Als u het daarmee oneens bent, moet u het zeggen, maar ga niet doen, zoals ook de heer Pechtold deed, alsof het om twee kampen gaat. Het gaat wat mij betreft om een sterker, zelfbewuster Europa, dat de toekomst aan kan. Daar hoort een keerzijde bij, namelijk dat je ook aangeeft wat je niet doet. Dat deel ontbreekt.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal afronden, voorzitter, want ik kom niet veel verder. Laat ik in ieder geval vaststellen dat de PVV-fractie verheugd is over het feit dat zij er een bondgenoot bij heeft in het eurosceptische kamp. Het CDA van de heer Buma is van een pro-Europese partij een van de meest eurosceptische partijen geworden. Ik verheug mij daarover. Misschien kunnen wij samen moties indienen. Ik zeg nogmaals dat wij volgend jaar nog een stapje verder zullen gaan. Ik ben blij met de steun van het CDA. Ik begrijp wel dat de heer Buma, gezien zijn achterban, het niet prettig vindt om dit te horen. Toch is dit een stap in de goede richting. Ik complimenteer hem daarvoor. Hulde!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is zelden zo lovend over mij gesproken tijdens een interruptie. Ik merk in ieder geval dat de heer Wilders mij steunt bij mijn streven om een aantal bevoegdheden die nu in Europa liggen, terug te halen naar Nederland. Hij steunt mij bij mijn oproep aan het kabinet om niet tot juli te wachten met een inventarisatie, maar daarmee nu al aan de slag te gaan. Er is wat mij betreft echter wel een keerzijde, en die steunt de heer Wilders niet. Ik accepteer dat hij mij niet steunt als ik zeg dat hier een keerzijde aan verbonden is. Die keerzijde is dat wij voortgaan op de weg van integratie die onze economie sterker maakt en die ons uit de Europese crisis helpt. Die integratie maakt Europa als waardegemeenschap sterker. Dat is de basis van het Europa waar het CDA in gelooft. Als de heer Wilders dat ook steunt, zeg ik tegen hem: join mijn club. Ik weet echter dat hij dat niet zal doen. Laten we het dus houden bij de overeenstemming over de stelling dat wij van een aantal Europese regels af kunnen. Wij blijven helaas verschillen van mening over de verre toekomst van Europa. Het is niet anders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, de heer Buma van de PVV, sorry, de heer Buma van het CDA stelde mij een vraag, dus ik moet kunnen antwoorden. Ik heb nog nooit iemand meegemaakt die zo veel moeite heeft met het in ontvangst nemen van een compliment. U staat er een beetje onhandig bij, mijnheer Buma. U vindt het ongemakkelijk om van mij een compliment te krijgen. Ik zou zeggen: incasseer dat compliment nu gewoon. Het CDA is een eurosceptische partij geworden; join the club. Het is geweldig. Accepteert u het compliment gewoon, mijnheer Buma. Dadelijk krijgt u nog een biertje van me ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het laatste spreekt mij aan. Er is overeenstemming over de oproep aan het kabinet om haast te maken met het verminderen van regels. In Nederland willen wij op een vergelijkbare manier regels van Den Haag naar lagere overheden doorsluizen. Toch blijf ik zeggen, ook nadat ik dat biertje van de heer Wilders heb gedronken, dat het verschil van mening tussen de PVV en het CDA heel groot blijft. De heer Wilders wil uit de euro en uit Europa, maar ik wil verder met onze munt en verder met Europa, sterker en zelfbewuster.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat de heer Buma het aanbod om erelid te worden van de PVV niet aanneemt. Als hij dat wel zou doen, zou hij als enige lid van de PVV wellicht van binnenuit in die partij veel goeds kunnen doen. Maar goed, er is mij verder niks aangeboden, dus ik laat het er maar bij. Ik heb geen erelidmaatschap van GroenLinks in de aanbieding. Ik wil de heer Buma echter wel feliciteren, want hij heeft het kabinet met maanden voorsprong verslagen met het opstellen van een lijstje van zaken die vanuit Europa terug moeten naar Nederland. Ik heb over zijn lijstje wel wat vragen. Ik vind het moeilijk om dit te plaatsen. Zijn dit nu de tien dingen die terugmoeten? Zijn er ook dingen die volgens het CDA van Nederland naar Brussel zouden moeten? Zijn er misschien nog tien heel andere dingen die ook terug moeten naar Nederland? Zijn dit voorbeelden? Blijft het bij deze tien punten? Met andere woorden, de heer Buma vraagt om een visie van het kabinet, maar wat is eigenlijk de visie van de heer Buma op Europa?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik beginnen met te zeggen dat het me niet vaak overkomt dat ik word gefeliciteerd door zowel de PVV als door GroenLinks. Ik vind dit een groot voorrecht. De heer Wilders doet er nog een biertje bij. We zullen zien wat ik er van GroenLinks nog bij krijg.

De heer Van Ojik vroeg of er nog meer punten zijn. Ik zal het nog een keer zeggen. Mijn fractie wil meer waar het gaat om het versterken van onze economie, om banen en om de toekomst van Europa. Wij moeten kunnen concurreren met de rest van de wereld. Wij willen minder als het gaat om zaken en regels die de nationale staten zelf ook kunnen verzorgen. De heer Van Ojik vraagt of er nog meer punten op het lijstje kunnen komen staan. Als het kabinet nog andere punten wil aandragen, dan hoor ik dat graag. In deze richtlijn zitten enkele dingen die wij ook op nationaal niveau kunnen regelen. Andere dingen houden wij liever op Europees niveau. Ik wil hier neerleggen dat het kan. Minder regels uit Brussel: het kan. En toch doorgaan met de integratie van Europa. Dat laat ik hier zien. Dat was wat mij betreft het goede van wat Cameron deed. Dat mis ik schromelijk bij het kabinet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat het kan, is volgens mij de discussie niet. De vraag is of het moet en of wij er iets mee opschieten. Het valt mij op dat er op het lijstje van tien punten vier groene punten staan, vier milieupunten. Neem de fijnstofrichtlijn. Als er nu één probleem is dat grensoverschrijdend is, dan is het wel fijnstof, want dat trekt zich niets aan van de grens om Nederland. Zit er dus een bepaalde visie achter dat lijstje, omdat vier punten gaan over duurzaamheid en over groen? Moet de EU zich wat het CDA betreft niet met milieu bemoeien? Dat zou kunnen. Dat is een visie, maar ik zou dat graag horen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De kern van het Europese milieubeleid zou wat mij betreft moeten zijn: de grote grensoverschrijdende zaken. Denk bijvoorbeeld aan het CO2-beleid. Ik zeg niet dat het wat dat betreft minder moet. Als vervolg op de discussie zeg ik dat Europa veel beter de grote doelen kan aangeven dan, zoals ik bijvoorbeeld over waterbesparing heb gezegd, de eis neerleggen om een waterbesparende douchekop in ieder huis op te hangen. Dat moet Europa niet doen. Europa moet voor de grote doelen gaan, want in de praktijk merken wij dat te veel detaillering niet werkt. Daar wil ik de discussie met het kabinet over aangaan en hopelijk ook met de Kamer. De heer Van Ojik zal ongetwijfeld willen dat Europa meer milieu gaat regelen, ik wellicht wat minder, maar samen kunnen wij dan tot resultaten komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zeg dat niet, omdat milieu mijn hobby is, maar omdat ik denk dat het overgrote deel van de milieuproblemen per definitie grensoverschrijdend is en dus aan grensoverschrijdend beleid behoefte heeft. Je kunt zeggen dat het om de doelen gaat en niet om de instrumenten, maar ik vraag me af wat je aan doelen hebt als de instrumenten er niet bij worden geleverd. Ik geef de heer Buma dus in overweging om nog eens goed naar het evenwicht op zijn lijstje te kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zal ik doen, maar er is geen huis met een grensoverschrijdende waterbesparende douchekop. Wat mij betreft kun je de doelen Europees stellen, maar de details moet je nationaal regelen. Denk aan het energiezuinig maken van de huizen en de eisen op dat punt. Wat dat betreft hebben wij de minister terug naar Brussel gestuurd. We kunnen het dus wel en dat is ook goed. Dat was een milieumaatregel. Ik sta achter datgene wat de Kamer toen heeft gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het lijkt wel een beetje nationale complimentendag vandaag, dus ik voeg er ook nog eentje aan toe. Ik vind het geniaal dat de heer Buma op deze wijze de discussie naar zich toe weet te trekken. Dat er behoorlijk veel licht zit tussen wat hij vorig jaar heeft gezegd en wat hij nu zegt, laat ik maar even rusten. Het is leuk om hier te spreken over minder regels en daar voorbeelden van te geven, maar wat gaan wij nu precies doen met dat lijstje van de heer Buma? Welke bedoeling heeft hij daarmee? Legt hij dat lijstje bij het kabinet neer en gaan we dan over tot de orde van de dag, of heeft hij nog een bepaalde strategie als het gaat om hoe wij vooruit moeten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte vraag, maar dank voor het zoveelste compliment. We zullen kijken wat er na afloop van het debat nog van over is. Mijn stelling is dat het kabinet de eigen opdracht uit het regeerakkoord veel sneller had moeten uitvoeren. De Europese trein dendert namelijk door. Er wordt hierover gedebatteerd. Ik leg een voorstel neer met richtlijnen en regels, waarvan wij kunnen aangeven dat wij niet willen dat die ons worden afgenomen, of dat die van Brussel naar ons toe komen. Ik leg dat bij de regering neer. De Kamer zou het kabinet voorts moeten opdragen om niet pas tegen de zomer, maar binnen enkele weken met een inventarisatie te komen. Als de Kamer het zo snel kan, dan kan het kabinet dat ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Buma vraagt om een extra cadeautje, maar ik denk dat één biertje voor hem wel genoeg is, dus daar laat ik het bij. Hij kijkt nu vooral naar het kabinet, maar in Europa gebeurt natuurlijk ook van alles. Onze partijen zijn ook in Europa vertegenwoordigd, de partij van de heer Buma ook, namelijk in de EVP-fractie. Daar gebeurt ook van alles. Kijk naar de initiatieven vanuit de EVP-fractie, bijvoorbeeld wat betreft het Huis van de Europese geschiedenis. Dat was een idee van de EVP. Het gaat 50 miljoen euro kosten. Het is een gebouw waaraan ook nog een exploitatie komt te hangen. Kijk naar de discussie over de agentschappen waar 1,2 miljard euro in omgaat, met heel veel verdubbelingen. Dat wordt allemaal gesteund, ook door de EVP. Het is misschien goed om niet alleen naar het kabinet te kijken. Het is misschien ook goed om nog wat zendingswerk bij de EVP te verrichten om ervoor te zorgen dat dit soort dingen ook daar aandacht krijgt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Jazeker, ook in de EVP. Ook daar komen soms voorstellen uit waarvan het CDA zegt dat ze veel verdergaan dan zou moeten. Wat dat betreft hebt u gelijk. Het is een oproep aan het kabinet, maar het is ook iets wat wij in Europa doen. De EVP is een partij die aan de ene kant sterk in Europa zit, maar andere kant ook partijen verenigt die weten dat minder regels soms zorgen voor een beter Europa. Het is dus altijd een mix, altijd een onderhandeling in Europa. Wij zullen deze zeker aangaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze toevoeging. Uiteraard mogen wij een en ander van ons kabinet vragen als het gaat om dit onderwerp. Waar wij dat zelf kunnen als partij – u hebt een nieuwe lijn te pakken – moeten wij dat wij maximaal tot uitdrukking brengen in Europa. Dat lijkt mij ook belangrijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat ik hier nu zeg, is de keerzijde van dezelfde medaille. Dat blijf ik zeggen. Wij moeten doorgaan met meer Europa als het gaat om de economie, het versterken van de samenwerking inzake begrotingen en financiën. Ik noem ook de bankenunie. Tegelijkertijd moeten wij minderen in regels die wij te veel van het goede vinden. Als wij beide doen, dan hebben wij een Europa dat sterker is in zijn kerntaken en geen regels kent waarvan burgers zich afvragen wat het nut ervan is. Dan krijgen wij alleen maar een beter Europa.

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat die laatste woorden van de heer Buma waar zijn. Afgaande op wat er vanmorgen in de krant stond, leek het erop dat het CDA minder bemoeienis van Brussel wilde en meer zeggenschap voor deze Kamer. Maar volgens mij valt het allemaal heel erg tegen. De echt grote issues die mensen zorgen baren? Daar wil het CDA niet aan. Neem het budgetrecht, de 3%-norm of het ingrijpen in zogenaamde macro-economische effecten. Daar wil het CDA allemaal niet aan, dus daar verandert niets in. Het lijstje dat ik gezien heb van richtlijnen die rechtstreeks afkomstig zijn van de Europese Commissie, lijkt wel heel veel op het wensenlijstje van de industrie en de agrarische sector. Is dat niet de onderliggende boodschap van het CDA?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is niet de onderliggende boodschap. Maar op zichzelf is het al betreurenswaardig dat u de eerste bent die geen complimenten geeft en alleen de sombere kant van het geheel ziet. Voor mij is dat nu net de zonnige kant: ja, wij moeten verder met een Europa dat sterk is op het gebied van financiën, economie en banen voor de toekomst. Daarover verschillen wij van mening. Wij kunnen het ook van de zonnige zijde zien: ook u zult op terreinen zeggen dat het regeerakkoord uitgevoerd moet worden bij minder regels. Dat zal soms botsen met wat wij willen of wat andere fracties willen. Ik ben ervan overtuigd dat het parlement samen met andere parlementen en het Europees Parlement wel degelijk veel regels vindt waar wij van af kunnen. Zoals wij dat in het Nederlandse parlement voor Nederlandse wetten willen, zo zou het ook in Europa moeten voor Europese regels.

De heer Roemer (SP):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Het lijstje dat de heer Buma via de Volkskrant heeft gepubliceerd bevat richtlijnen zoals de nitraatrichtlijn, richtlijnen waarvan een deel van de industrie of de agrarische sector zegt: die vinden wij heel vervelend. Het is opvallend dat die richtlijnen op het lijstje staan. Maar ik hoor het CDA niet over de echt grote dingen die de mensen raken, zoals de extra bezuinigingen die ons opgelegd worden vanuit Brussel, de bemoeienis, het controleren van onze begroting, dat nu al in juni moet plaatsvinden et cetera. Wat stelt het CDA voor ten aanzien van die richtlijnen? Gaan wij samen de macht van de Europese Commissie inperken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga even terug naar wat u net zei. Ook al wil de industrie of de agrarische sector veranderingen en minder regels, weet u hoeveel mensen er werkzaam zijn in de agrarische sector en de industrie? Het gaat om mensen die daarin hun brood willen verdienen en niet voortdurend in hun dagelijkse werk in de weg gezeten willen worden door detailregels. Europa moet de hoofdlijnen regelen, soms ook op het gebied van het milieu, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik. Maar wij weten ook dat mensen soms minder detailregels willen, ook op de werkvloer. Dat is het Europa dat ik wil. Als de industrie daar blij mee is, graag.

De heer Roemer (SP):

En mijn vraag?

De voorzitter:

De vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag. Het is goed dat u mij daaraan helpt herinneren. Die moet u even herhalen.

De heer Roemer (SP):

Daar was ik al bang voor. De industrie is er sterk bij gebaat om veel regels of afspraken over bijvoorbeeld arbeid in te perken zodat zij er zo min mogelijk last van heeft, en daar hebben de werknemers in heel Europa juist heel veel last van. Maar mijn vraag was: als de heer Buma minder richtlijnen op zijn bordje wil hebben die door de Europese Commissie worden gedicteerd, gaat hij er dan voor zorgen, bijvoorbeeld met ons, dat de Europese Commissie fors minder macht krijgt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar richtlijnen komen van de Europese Raad. Het is niet zo dat dit allemaal de Commissie betreft. Ik vind het helemaal best om te praten over welke richtlijnen wel en welke niet, maar de algemene zin die de heer Roemer uitspreekt, "minder macht voor de Commissie", doet mij te veel denken aan een ander Europa dan waar ik voor sta, namelijk een Commissie die op de terreinen waar het nodig is wel degelijk kan acteren, soms met de Raad van Ministers. Stel de vraag dus niet in zijn algemeenheid, want dan wordt het antwoord aan de heer Roemer waarschijnlijk een nee. Het wordt echter een ja als het gaat om een aantal regels en zaken waarmee Europa zich bemoeit, zoals pensioenen, zorg en sociale zekerheid, en waarvan we samen zouden kunnen vinden dat Europa dat niet moet doen.

De heer Roemer (SP):

Tot slot. Ik adviseer de Volkskrant om morgen toch een andere kop te kiezen, want dit verhaal heeft niets te maken met minder bemoeienissen vanuit Brussel, maar veel meer met het lobbyverhaal van een deel van de industrie, dat ervoor moet zorgen dat zij minder last krijgen van afspraken, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsrecht, cao's of milieu. Het is maar even dat we dat weten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal de voorzitter vragen om dit deel van het stenogram door te geleiden naar de redactie van de Volkskrant.

De voorzitter:

Tja, dat ga ik niet doen, maar misschien kunt u het gewoon straks zelf doen. Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat door de vragen welke mij gesteld zijn, ook het meeste wat ik zelf had willen zeggen is gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn inmiddels in dit debat al heel wat complimenten weggegeven, maar als ik een compliment zou mogen maken vandaag, ging dat naar de Britse premier Cameron. Dit debat gaat over zijn speech. Ik vond het echt een práchtig verhaal. Het is een verademing om een regeringsleider van een land als Groot-Brittannië eerlijk zijn zorgen te horen uitspreken over de groeiende kloof tussen de Europese Unie en de burgers. Het is een verademing om hem kritische, moeilijke vragen te horen stellen over hoeveel geld er eigenlijk in Europa omgaat en om zijn nuchtere constatering te beluisteren dat er niet zoiets bestaat als één Europees volk, alle pogingen om dat op te leuken met een Europese vlag, volkslied en dergelijke ten spijt. Goed dat Camerom de moed heeft om in te gaan tegen de grote stroom die maar één doel voor ogen heeft: de verenigde staten van Europa.

Het zijn interessante tonen, misschien meer door wie het zegt dan door wat hij zegt. Want eerlijk gezegd, in alle bescheidenheid, deze tonen heeft de SGP-fractie samen met de voorlopers van de ChristenUnie hier al decennialang naar voren gebracht. Ik zie de SP nu kijken van "wij waren er ook" maar zij kwamen iets later in het parlement aan. De EU is geen doel op zich. Het is op zich bijzonder om te zien dat een geluid dat vroeger een beetje werd gezien als wat achterhaald – "je komt er vanzelf nog wel achter"– in feite nu bredere weerklank en meer steun krijgt. Er zijn dus meer smaken dan Brussels lof. De luiken moeten open.

In het verleden is er te gemakkelijk soevereiniteit overgedragen aan Europa. Wij hebben al eerder zelf initiatief genomen, omdat we zagen dat die overdracht in ons staatsbestel eigenlijk te gemakkelijk ging. Erger nog, er zijn zelfs moties ingediend en aangenomen door deze Kamer die zeiden: neem de Grondwet maar met een korreltje zout als die de Europese integratie in de weg staat. Dat is echt gebeurd. Tegen die achtergrond vinden wij het van belang om het ook in onze Grondwet mogelijk te maken dat voor verdragen die bevoegdheden overhevelen naar de Europese Unie, voortaan een tweederde meerderheid nodig is. Dat geeft bovendien een ruimer en breder draagvlak aan stappen die gezet worden in de richting van Europa.

Dit is voor de toekomst, maar in het verleden is er natuurlijk al een hoop scheef gegaan. Wij kunnen ons goed vinden in het pleidooi om taken terug te leggen bij de nationale staten. Dat kan op gebieden als cultuur, media, onderwijs en sociale zaken, maar ook op het terrein van natuur en milieu, en ontwikkelingssamenwerking. Er zijn heel wat afslankmogelijkheden voor Europa. Ik daag het kabinet alsnog uit om de handschoen van Cameron met verve op te pakken. De SGP is niet de partij van superlatieven. Ik zal de brieven van het kabinet als reactie op de speech van Cameron dan ook niet als "flutbrieven" betitelen, zoals eerder werd gedaan. Ik moet wel zeggen dat de brieven van het kabinet in reactie op die speech geen intellectuele hoogstandjes waren. Wanneer horen wij nu echt meer over wat het kabinet voor ogen staat? Wanneer horen wij meer over de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Slob die vorig jaar al door de Kamer is aangenomen, waarin de regering verzocht wordt om zich sterk te maken voor een grote schoonmaak onder de bestaande Europese regelgeving? Verminder de regeldruk voor burgers en bedrijven. Zorg voor een drastische vermindering. Maak bovendien een einde aan ongerijmdheden die zo veel mensen dwarszitten. Zo wordt er heel veel geld uitgegeven aan de Europese Erasmusbeurs, terwijl de basisbeurs in Nederland verdwijnt. Een ander voorbeeld is dat je een woning van Europa niet meer mag verkopen als die geen energielabel heeft, terwijl de mensen daar zelf soms helemaal geen behoefte aan hebben. Nog een voorbeeld is de subsidiëring van embryonaal stamcelonderzoek, terwijl dit in diverse lidstaten niet eens is toegestaan. Laat de lidstaten dit zelf regelen.

Ik rond af. De SGP bepleit een nuchtere, oplossingsgerichte benadering van de Europese samenwerking: nationaal beleid waar mogelijk en Europees beleid als het echt nodig is. Burgers zullen zich het beste in Europa herkennen als Europa bijdraagt aan de oplossing van concrete problemen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Laat Europa een familie van naties zijn die elkaar beter begrijpen en waarderen, een familie waarin wij onze nationale identiteit behouden net zoals ons gemeenschappelijk Europees streven. Dat zijn niet mijn woorden en helaas ook niet de woorden van de Britse premier David Cameron. Deze woorden werden 25 jaar geleden tijdens haar beroemde toespraak in Brugge uitgesproken door de iron lady herself, Margaret Thatcher, degene die door de leider van de PVV zo vaak als voorbeeld wordt aangehaald. Deze woorden geven terecht aan dat Europa dus veel meer is dan de karige interpretatie die Cameron eraan gaf, namelijk slechts een veredelde vrijhandelszone. Thatcher had het goed begrepen. Wij delen niet alleen het verleden met de 27 lidstaten van de Europese Unie, maar staan samen ook voor de uitdagingen van vandaag: de weg omhoog vinden uit de economische en sociale crisis. Wij staan vooral samen voor de uitdagingen van morgen: groei, banen, innovatie, klimaat, energie en natuurlijk nog altijd vrede, veiligheid en respect voor mensenrechten.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Thatcher, toenmalig prime minister Thatcher, zei ook nog iets anders, namelijk: "I want my money back". Ik wil mijn geld terug, in normaal Nederlands. Hoe staat de heer Samsom daarin? De PVV heeft het voorstel gedaan om minstens 1 miljard bovenop dat miljard waar het kabinet al zijn best voor doet, minder aan Europa te hoeven betalen en dat geld aan de ouderen te geven om hun koopkracht te repareren, want die staat dankzij het kabinet dat de heer Samsom zo steunt, onder druk. Het zou geweldig zijn als de heer Samsom dat voorstel zou steunen. Wat vindt hij daarvan, indachtig mevrouw Thatcher?

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Thatcher heeft school gemaakt. Daaruit is ook een heel groot Nederlands woord ontstaan, namelijk "rebate". Ik geloof dat dit ook in het regeerakkoord staat. Dat gaat over precies dat miljard. Ik zal de woorden "I want my money back" niet herhalen, maar wij hebben al een tijdje het streven om 1 miljard minder te betalen aan de Europese Unie. Dat heet "rebate". Wij zetten ons in om dat vol te houden en dat vind ik een hele inzet.

De heer Wilders (PVV):

Dat was niet mijn vraag. Ik kan hier heel lang blijven staan als de heer Samsom geen antwoord geeft op mijn vraag. Wat vindt de heer Samsom van het voorstel van de PVV om bovenop dat miljard waar het kabinet zijn best voor doet, nog een extra miljard uit Europa te halen en dat extra miljard helemaal aan de ouderen te geven die de PvdA zo glashard pakt in hun portemonnee? Ik zei er nog bij dat het geweldig zou zijn als de heer Samsom mij daarin zou kunnen steunen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat vind ik een slecht voorstel, omdat wij heel anders denken over Europa en zien dat ook daar gezamenlijke doelen bereikt moeten worden. Dat zijn doelen die de heer Wilders absoluut niet interesseren: een gezamenlijke toekomst voor onze kinderen, duurzame energie en infrastructuur. De heer Wilders vindt dat allemaal niet belangrijk. Wij vinden dat wel belangrijk. Dat politieke meningsverschil vertaalt zich in het feit dat wij 1 miljard terug willen en de heer Wilders hier opeens 2 miljard terug wil. Ik denk dat dat morgen 3 miljard is. Maar daar ben ik het dus gewoon niet mee eens. Dat antwoord zint de heer Wilders niet, maar hij kan nu wel weer gaan zitten.

De heer Wilders (PVV):

Dat zal ik ook doen – ik heb de heer Samsom eerder een "bejaardenbasher" genoemd, dat blijkt nu wel weer – maar niet nadat ik het volgende heb geconcludeerd. Als de heer Samsom kan kiezen tussen 1 miljard minder naar Europa, zodat dat geld naar de ouderen kan, en 1 miljard minder voor de ouderen om dat geld aan Europa te geven, dan kiest hij dus voor Europa en niet voor de ouderen in Nederland. De titel "bejaardenbasher" heeft de heer Samsom absoluut verdiend.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kies voor iedereen in Nederland en overigens ook voor mensen in Europa. Gezamenlijk komen wij die toekomst tegemoet en niet, zoals de heer Wilders dat probeert, via een ommetje langs één bepaalde groep.

Ik zei al: Cameron vergist zich, als hij Europa reduceert tot een supermarkt waar je naar believen in en uit kunt lopen, als het even tegenzit. Europa is een project. De Partij van de Arbeid is niet bereid om dat project uit handen te laten vallen, als het even tegenzit. Wij zijn niet bereid om de volgende generatie uit te leggen dat zij slechts deel uitmaakt van een Europa waar de geschiedenis werd geschreven. De volgende generatie verdient het namelijk om op te groeien in een Europa waar de toekomst wordt gemaakt. Ja, en om dat project te laten slagen, moeten wij natuurlijk goed blijven kijken naar wat wij samen doen en wat beter aan lidstaten overgedragen kan worden. Die open deur stormde Cameron door. Nou prima, de Partij van de Arbeid en de VVD hebben ook afgesproken om eens kritisch de stofkam door de bestaande Europese regels te halen, zoals dat eens in de zoveel tijd zeer verantwoord is. Het is goed om te zien dat andere partijen het daar unaniem van harte mee eens zijn.

De heer Pechtold (D66):

Op de dag van de speech zei de woordvoerder van de PvdA, de heer Servaes, dat Rutte afstand moet nemen van de speech. Vindt de heer Samsom dat het kabinet dat in de tussenliggende tijd heeft gedaan of dat het daar iets anders inhoudelijks tegenover heeft gezet?

De heer Samsom (PvdA):

Op dezelfde dag gebeurde het al, omdat Cameron heel specifiek in zijn speech voor extra opt-outs pleitte waarmee een land zich naar believen kan onttrekken aan gezamenlijke afspraken. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. De regering zei dat zij daarvan afstand nam. Dat vonden wij ook zeer terecht. Op die manier gaan wij in Europa niet verder. Wij onderhandelen gezamenlijk over wat wij met Europa willen. Je gaat niet een voor een naar believen lopen shoppen. Dat was snel geregeld.

Wat het overige betreft, ook in het regeerakkoord staat wat wij samen met het kabinet voor ogen hebben met Europa. Dat is een Europa waar economieën meer op elkaar gaan lijken, naar elkaar toe groeien en zo gezamenlijk sterker uit de crisis kunnen groeien. Daar is nog heel veel voor nodig. Ik vind het eerlijk gezegd niet het belangrijkste dat je een paar overbodige regels schrapt, maar dat is wel nuttig. Dat doen wij dus maar. De echte uitdaging ligt natuurlijk bij de vraag hoe wij elkaar met Europa opzoeken om dat sociale en sterke Europa van de toekomst te genereren. Dat debat moet ook in Europa nog uitgebreid gevoerd worden. Dat is nog lang niet klaar.

De heer Pechtold (D66):

Op die dag zat premier Rutte hier 50 meter verderop in het Torentje en zei niets. De minister van Buitenlandse Zaken moest vanuit Singapore, vele duizenden kilometers verderop, reageren. Dat was voor mij een veeg teken. Ik heb vanuit het verleden veel vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken en in zijn standpunten, als hij de koers gaat bepalen. Ik heb met hem samengewerkt in de commissie. Kan de heer Samsom als leider van de PvdA mij garanderen dat Europa geen veredelde vrijhandelszone is – ik vraag hem of ik dat woord in de toekomst mag gebruiken – maar dat het inderdaad die zaken is en blijft die hij zojuist benoemd heeft, en dat wij op korte termijn een kabinetsstandpunt krijgen waarin dat helder is verwoord? Ik wil niet weer uitstel. Kan de heer Samsom mij dat garanderen?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, want het staat al in het regeerakkoord. Europa is een waardengemeenschap. Dat is een stuk meer dan een veredelde vrijhandelszone. Staatsrechtelijk was het voor mij geen veeg teken, want wie er ook vanuit vak-K spreekt, het is altijd gewoon de regering, al komt de minister net uit Singapore.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, maar we wachten nu al maanden. Ik hoop dat u het ongeduld bij mij snapt. De Staat van de Unie? Oké, we zullen het nog een paar weken opzouten. Ik hoop en verwacht van de PvdA dat het dan meer is. Stofkammen mag. Daar ben ik ook voor. Maar blijf niet steken in het bijna populistische "het kan daar allemaal minder", dat ook hier vanmiddag werd geuit, om daarmee de mensen naar de mond te praten. Laten we aangeven waar het juist méér moet, waar het democratischer moet, waar het geïntegreerder moet. We dwingen vanavond af dat het kabinet snel met die visie komt.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste is niet nodig, omdat die visie al is toegezegd. Dat is de Staat van de Unie. Ik heb er wel een beetje haast mee, maar vind zorgvuldigheid belangrijker. Tegen de zomer gaan we verder spreken over die stofkam. Nogmaals, dat vind ik niet het belangrijkste. Ik kijk uit naar het debat over de Staat van de Unie. Woordvoerder Servaes zal het met verve uitvoeren. U zult versteld staan van de PvdA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die lijstjes, zoals het lijstje van de heer Buma en de stofkam van de heer Samsom, zijn inderdaad wellicht niet het allerbelangrijkste, maar ze geven wel een zeker inzicht in waar je met Europa naartoe wilt. In die zin is het toch goed dat we het erover hebben. We hebben nu het lijstje van het CDA. We horen geleidelijk aan ook van de PvdA een aantal voorbeelden van zaken die volgens de PvdA terug naar Den Haag zouden kunnen. Ik noem het voorbeeld van de duur van het zwangerschapsverlof. Vanmorgen zei de woordvoerder van de PvdA dat dat terug naar Den Haag zou kunnen. Tegelijkertijd zag ik op Twitter een tweet van de heer Berman waarin hij schreef: het CDA wil de duur van het zwangerschapverlof terug naar Nederland; dat is een voorbeeld van een asociale maatregel. Dat geeft aan hoe moeilijk het is om dit soort lijstjes op te stellen. Ik stel mijn vraag aan de heer Samsom aan de hand van dit concrete voorbeeld. De een zegt dat het terug moet naar Den Haag. De ander, een partijgenoot in Brussel, zegt dat het een voorbeeld van een asociaal voorstel is. Hoe moeten we het nu zien?

De heer Samsom (PvdA):

Volgens mij hebben we nooit gezegd dat het weer terug moet naar Den Haag. Het is een van de vele voorstellen die valt onder de interne markt. Het is heel raar dat het bij zwangerschapsverlof zo gaat. Het was een voorstel van de werkgevers, naar ik meen in de jaren negentig, om dat zo te doen, omdat je geen eerlijke concurrentie met elkaar hebt als het ene land veel makkelijker en ruimhartiger is met arbeidsverloven dan het andere land. Op die manier is het erin terechtgekomen. Het is een interessant voorbeeld. Cameron raakt er ook aan als hij over bijvoorbeeld arbeidstijden een discussie wil en daarvoor een opt-out wil. We waarschuwen daarvoor omdat dat twee belangrijke nadelen heeft. Eén weegt voor de PvdA zwaar, zo verklap ik. We willen de sociale bodem in Europa graag hoog houden. Het andere nadeel is voor de coalitiepartner misschien iets relevanter – ik denk nu een beetje voor de ander; straks mag die het zelf zeggen – namelijk: het bedreigt de interne markt. Als landen opt-outs formuleren op zoiets cruciaals als arbeidsregelgeving, met onderwerpen als arbeidstijden en verloven, dan gaat de interne markt daaraan ten onder én het sociale minimum dat wij in Europa graag hoog houden. Er zijn dus twee goede redenen om er heel goed over na te denken of je dat terug wilt in je eigen hoofdstad of dat je er gezamenlijk afspraken over wilt maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat er goede redenen zijn om er nog eens over na te denken. Misschien zijn er wel meer dan twee goede redenen. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel. Het was een voorbeeld dat zowel vanuit de PvdA-fractie is genoemd als op het lijstje stond van het CDA: over de duur van het zwangerschapsverlof zou niet Europa moeten gaan, maar zouden we in Den Haag moeten gaan. Ik zie een vertegenwoordiger van de PvdA in het Europees Parlement die zegt: dat is nu juist een voorbeeld van het asociale karakter van het CDA-voorstel. Het is toch goed om te weten waar het PvdA wat dat betreft staat? Dat we er goed over moeten nadenken, vind ik dan niet een heel bevredigend antwoord.

De heer Samsom (PvdA):

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo'n onbevredigend antwoord, omdat het een van de belangrijkste redenen is waarom ik hier nu niet even snel op een dinsdag een lijstje ga afdoen. Ik wil er graag over nadenken. Ik ben het CDA er erkentelijk voor dat het daarvoor een voorzet heeft gegeven. Ook ga ik ervan uit dat het kabinet zelf zijn werk verricht zoals in het regeerakkoord is afgesproken en een zorgvuldige afweging maakt. Ik gaf net al een soort doorkijkje waar die zwangerschapsverlofregeling, arbeidsverloven en dergelijke terechtkomen. Wij denken dat het goed is om gezamenlijk af te spreken om zowel een sociaal minimum in Europa te hanteren alsook de vrije markt te garanderen. Dan heb je van beide het beste.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Achter elk lijstje zit een visie. Uit deze discussie blijkt al dat je heel snel in een tamelijk ongerichte discussie verzeild raakt over casuïstiek, als het alleen maar een lijstje is en geen visie. Wij zullen de regering met des temeer kracht vragen om niet alleen met lijstjes te komen en ook niet over vier maanden, maar met een visie en wel nu.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laatste is dan weer een beetje met elkaar in tegenspraak. Ik vraag graag om een visie en het bijbehorende lijstje, want dat hebben wij nu eenmaal afgesproken. Ik vraag ook om daarbij vooral de zorgvuldigheid in acht te nemen. De heer Van Ojik zegt zelf – ik kon het niet meer met hem eens zijn – dat je dat niet even aan de hand van een lijstje aftikt.

Ik zei al dat het goed is om die stofkam te hanteren; vandaar ook de afspraak in het regeerakkoord. Ik ben blij dat andere partijen zich daarbij aansluiten en sterker nog, dat andere partijen daarvoor voorstellen doen, in dit geval het CDA. Zo hoort deze Kamer ook te werken. Wellicht komen er nog andere partijen bij en hebben wij straks een volwassen debat over de vraag wat wij in Brussel wel en niet willen regelen. Ik heb er wel twee belangrijke opmerkingen bij.

Ten eerste kan van een Europa à la carte geen sprake zijn. Onderhandelen doe je niet tegen de rest van de EU, maar samen met andere lidstaten. Europa kan alleen gezamenlijk hervormd worden. Opt-outs zijn een bedreiging voor het gelijke speelveld en de interne markt, gek genoeg precies die interne markt waarop Cameron zelf zo gesteld is.

Ten tweede is het in deze discussie belangrijk om eerlijk te zijn over de uitdagingen waarvoor wij nu staan. De bankencrisis en de problemen in de eurozone vragen op dit moment juist om het overdragen van meer bevoegdheden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bankenunie en het geldt ook voor versterkte coördinatie van het economisch beleid waaraan wij ons gecommitteerd hebben.

De discussie over Europa moet dus gevoerd worden en gelukkig wordt die op dit moment ten volle gevoerd. Hier in dit debat aan de hand van dat lijstje vind ik het eerlijk gezegd wat onbeholpen. De speech van Cameron gaf wat mij betreft dan ook niet helemaal de juiste voorzet. Morgen spreken wij bijvoorbeeld over een moderne EU-begroting. Later deze maand spreekt de Kamer met de regering over de Staat van de Unie. Dat is eigenlijk het echte belangrijke waarnaar ik uitkijk. Margaret Thatcher had groot gelijk toen zij 25 jaar het volgende geleden zei. Ik moedig vooral degenen aan die haar vaak als voorbeeld aanhalen om naar deze woorden te luisteren: wij dromen niet van een gezellig geïsoleerd bestaan in de marge van Europa; onze bestemming is in Europa als onderdeel van de Europese Gemeenschap. Ik dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een korte vraag. Een geestverwant van u – ik heb foto's gezien dat u directe telefoonlijnen met hem hebt – de heer Hollande heeft vandaag gezegd: een verdere politieke unie is nodig, anders is Europa te zwak. Steunt u de koers van de Franse president?

De heer Samsom (PvdA):

De Fransen plakken op elk woord het woord "politiek". Dat maakt het ingewikkeld om te duiden wat hij precies wilde. Ik bel graag met hem en niet zo heel vaak: tot nu toe een keer om precies te zijn en dat zal wel weer even op zich laten wachten.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben toch nieuws!

De heer Samsom (PvdA):

Maar ik ben het ook niet altijd met hem eens. Een aantal aspecten van zijn speech van vanmiddag waren mij uit het hart gegrepen: wij moeten samenwerken aan een sterkere Europese economie, banen creëren, allemaal belangrijk. Maar hij zei bijvoorbeeld ook dat de Europese munt moest devalueren om beter te kunnen concurreren met andere handelsblokken in de wereld. Zo kennen wij de Fransen dan ook weer. Wij zijn altijd tegen dat type handelsbeleid geweest. Als wij een handelsoorlog starten op elkaars munt, is het einde echt zoek. Geestverwanten – u kent het ook – zijn het in Europa niet altijd evenzeer met elkaar eens.

De voorzitter:

Het debat gaat over de speech van premier Cameron en morgen spreken wij over heel Europa. Wij kunnen nu wel weer iedereen een opmerking laten maken over de speech van Hollande, maar het lijkt mij verstandig om dat in heel beperkte mate te doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe dat in heel beperkte mate. Hollande en Samsom zijn het ook niet altijd eens. Zo heb ik Hollande niet over rijke bejaarden gehoord; dat heeft hij dan weer niet overgenomen. De heer Samsom liep weg bij de woorden "politieke unie". Als je 17 landen in een munt hebt en 27 landen op een continent, dan betekent dat dat je moet durven verder te integreren, verder soevereiniteit naar Brussel te transporteren. Is de PvdA daar de komende vierenhalf jaar voor te porren?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei het al. Economieën moeten meer op elkaar gaan lijken. Dat is echt essentieel voor de toekomst van dit werelddeel. Economieën en samenlevingen moeten uiteindelijk meer op elkaar gaan lijken, maar dat tweede volgt een beetje uit het eerste. Daarvoor zul je een aantal dingen met elkaar moeten afspreken: meer bevoegdheden met elkaar delen dan wij misschien soms wel eens lekker vinden en zeker in het publieke debat durven toegeven. Ik heb het al een paar keer herhaald en hier gezegd: voor dat doel moeten wij bereid zijn om bevoegdheden met elkaar te delen of, zoals anderen het dan noemen, over te dragen. Daarmee kun je de toekomst veiligstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, terecht zegt u dat het hier niet gaat over de toespraak van Hollande. Ik stel wel een vraag over wat als een handreiking in de richting van Cameron werd gezien. Hollande heeft namelijk gezegd dat wij moeten durven nadenken, dat wij het gesprek moeten durven aangaan over een nieuw ontwerp. Wat is de reactie van de heer Samsom daarop?

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk dat wij dat zeker moeten durven, maar ik weet ook zeker dat de heren Hollande en Cameron een totaal ander beeld hebben van hoe dat ontwerp eruit moet gaan zien. Dat wij met elkaar moeten nadenken over een nieuw ontwerp van de Europese samenwerking, is eigenlijk een continue gedachte, die de ene keer door Cameron wordt geuit en de andere keer door Hollande. Van Rompuy schrijft er al aan. Dat wordt ook iets van een nieuw ontwerp. Wij weten welke kritische punten daarbij aangeraakt worden. Het is een continu debat. Dat zullen wij blijven voeren. Misschien komt er wel weer een moment dat wij dat vastleggen in een heel nieuw samenstel van regels, een verdrag, maar voorlopig zijn wij nog niet zover en moeten wij Europa eerst van de afgrond wegsturen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Cameron heeft niet zomaar gepleit voor opt-outs, hij heeft juist gezegd dat hij allereerst heel graag naar een slankere Europese Unie wil. Hij wil een minder bureaucratische Unie, die kritisch kijkt naar haar taken. Ik denk even aan het punt dat zo-even werd aangeduid over die arbeidstijden. Als je niet wilt dat Groot-Brittannië de weg van de opt-outs opgaat, is het dan niet goed om open te staan voor het debat op die punten en niet gelijk te zeggen: geen Europa à la carte, dus weg ermee?

De heer Samsom (PvdA):

Open staan naar elkaar, daar ben ik graag toe bereid en ik weet ook zeker dat de regering daartoe bereid is, maar het moet wel van twee kanten komen. Van de kant van Cameron komt een soort houding – ik kan zijn speech verkeerd begrepen hebben – die zegt: het moet zo en als ik mijn zin niet krijg, dan stap ik eruit. Zo werkt Europa niet. Dat hebben wij meteen gezien aan de reacties van de andere grote landen. Die zeiden: wij rollen de loper uit, stap er maar uit. Dat is niet het Europa dat wij voor ogen hebben. Ik hecht aan Groot-Brittannië in de EU, ik hecht aan Frankrijk, ik hecht aan de andere landen. Nederland heeft altijd de rol gespeeld van proberen ze bij elkaar te houden. Dat zal ook deze keer weer het geval zijn. Zo'n open houding komt van twee kanten. Wij zijn bereid om over alles na te denken en afspraken te maken, ook om de Europese bureaucratie slanker te maken. Maar dan moet er ook iets van de andere kant komen. En niet met een houding: zo moet het en anders doe ik niet mee.

De heer Wilders (PVV):

Ik probeer het nog een keer. De heer Samsom heeft eind januari bij Nieuwsuur een kleine opening geboden om een referendum te houden. Toen een journalist van de staatsomroep hem vroeg of hij dat een goed idee zou vinden, zei hij: ja, dat vind ik een goed idee. Of iets in die trant. Later heeft hij die keutel ingetrokken en was het in één keer dat de Europese verkiezingen volgend jaar het referendum zijn. Zou de heer Samsom er nog eens over willen nadenken? Als hij zo zelfverzekerd over de uitkomst is – het hoeft niet meteen morgen, maar de burger zou zich moeten kunnen uitspreken – zou hij dan nog eens willen nadenken over zo'n referendum?

De heer Samsom (PvdA):

Dat hebben we al gedaan en daarom hebben we een paar jaar geleden een initiatiefwetsvoorstel ingediend om een raadplegend referendum mogelijk te maken. Als dat wetsvoorstel hier en in de Eerste Kamer wordt aangenomen, schep je daarmee de mogelijkheid om, wanneer je 300.000 handtekeningen hebt ingezameld, over vrijwel elk denkbaar onderwerp, zoals een Europees verdrag, een referendum te organiseren. U wordt op uw wenken bediend.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Samsom (PvdA):

U wilt altijd meer, maar u bent al op uw wenken bediend als het gaat om het mogelijk maken van een referendum in de toekomst. Hoe u het ook wilt organiseren en hoe wij het ook willen organiseren, daarvoor moet je in een rechtsstaat nog altijd wel een wet aannemen. Ik kan u vertellen dat dit wetsvoorstel hier al een tijdje klaar ligt. Als u er voor stemt, zijn we weer een stapje verder.

De heer Wilders (PVV):

Als ik me niet vergis, betreft uw voorstel, in tegenstelling tot het voorstel van de PvdA een kleine tien jaar geleden, geen raadplegend referendum maar een bindend referendum.

De heer Samsom (PvdA):

Het is meer de derde optie, het is een raadgevend referendum.

De heer Wilders (PVV):

Zonder grondwetswijziging.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, het zijn twee wetsvoorstellen. Het een wijzigt de Grondwet. Dat duurt altijd weer wat langer in dit land en dat is maar goed ook soms, want je wilt wel zorgvuldigheid betrachten bij dit soort dingen. Het ander betreft een raadgevend referendum. Dat is anderhalf jaar geleden ingediend en ligt hier nog te wachten op de tweede termijn. Als dat wordt aangenomen en we er ook in de Eerste Kamer een meerderheid voor vinden, dan is er de mogelijkheid om een referendum te organiseren.

De heer Wilders (PVV):

Dat voorstel tot wijziging van de Grondwet gaat hem niet worden, want dat duurt te lang, maar dat geldt niet voor het voorstel over het raadplegend referendum. Ik neem aan dat je zo'n voorstel niet voor niets indient. Dus de heer Samsom zegt eigenlijk nu dat hij bereid is om mee te werken aan een spoedige behandeling van dat wetsvoorstel hier in deze Kamer en dat ik een bondgenoot in hem vind als ik hier morgen bij de regeling van werkzaamheden aan de Voorzitter vraag om dat snel op de plenaire agenda te zeggen en dat dit ook een meerderheid krijgt met zijn steun. Dan kunnen we dat wetsvoorstel snel behandelen. Ik neem dan ook aan dat de partij van de heer Samsom dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer gaat steunen, hoewel, naar ik vrees, er dan nog wel wat werk gedaan moet worden. Als het wetsvoorstel dan tot wet wordt, wordt het mede dankzij u, mijnheer Samsom, mogelijk dat er een referendum in Nederland gehouden wordt over wel of niet in de Europese Unie blijven. Vat ik dat zo goed samen?

De heer Samsom (PvdA):

Het is bijna helemaal goed. Het is een raadgevend referendum, geen raadplegend referendum. Bij en raadplegend referendum zouden wij een wetsvoorstel maken waarin we tegen het volk zeggen: we weten het even niet meer, zeg het eens. Dat hebben we al een keer gedaan en dat leidt altijd tot beantwoording van allerlei vragen behalve de vraag die dan voorligt. Dus we hebben daarvan geleerd en hebben daarom een wetsvoorstel ingediend over een raadgevend referendum. U had het erover om er bij de regeling van werkzaamheden om te vragen. Ik wijs erop dat het een initiatiefwetsvoorstel is. Drie partijen zijn daarvan de initiatiefnemers. Die zullen dat initiatiefwetsvoorstel verder moeten dragen. Er zijn nog wat juridische details en soms wat grotere dingen die nog opgelost moeten worden. We werken zo snel als we kunnen. Voor die tijd hebben we allang Europese verkiezingen gehad en hebben we met zijn allen een prachtige verkiezing over de toekomst van Europa georganiseerd. Daarna is er wellicht de mogelijkheid om een referendum te organiseren.

De heer Wilders (PVV):

Niet wellicht. U moet nu niet zo badinerend doen over het voorstel van onder andere uw eigen fractie. Als het niet voor volgend jaar lukt, oké, dat begrijp ik. Het wetgevingstraject duurt wat langer. Maar ik wil u goed kunnen begrijpen, namelijk dat de PvdA en de andere twee partijen die het initiatiefwetsvoorstel dragen, vanaf vandaag alles in het werk stellen om het zo snel mogelijk door de Kamer te krijgen met uw voorstem, en dat als het wetsvoorstel het dan haalt, wat volgens mij mogelijk is, we zo'n referendum zo snel mogelijk, misschien na de Europese verkiezingen, kunnen organiseren in Nederland. Is dat wat u zegt of niet? En loopt u er niet voor weg, want u dient toch een wetsvoorstel in om het de eindstreep te laten halen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik snap niet zo goed waar u nu zo'n punt van maakt. Natuurlijk dienen we een wetsvoorstel in om het de eindstreep te laten halen. Daarom denken we ook goed na over hoe de andere Kamer, constitutioneel altijd zeer begaan met dit type referenda-achtige kwesties, erover denkt. Die heeft al eerder aangegeven dat ze een koppeling wil met een wijziging van de Grondwet. Dus het is iets gecompliceerder. Daar bent u net als ik als een van de 150 bij. U vindt het misschien rot om toe te geven, maar wij waren er al twee jaar geleden, voordat u met uw ideeën kwam over referenda, mee bezig en hebben toen al dat initiatiefwetsvoorstel ingediend. Geeft u daar vooral steun aan en dan komt het allemaal goed.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dit zal de laatste keer zijn op dit punt, maar dit is net iets te makkelijk. Wat er in de Eerste Kamer gebeurt, daar moeten we zeker goed naar kijken, want het moet de eindstreep halen, maar heb ik nu de toezegging van de heer Samsom – zeg nu gewoon een keer ja of nee – dat wij ervoor zorgen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk plenair behandeld wordt en dat wij er zo snel mogelijk een stemming over kunnen hebben, zodat het naar de Eerste Kamer kan? Heb ik daar zijn toezegging voor of niet?

De heer Samsom (PvdA):

Mijn toezegging hebt u, als een van de 150 die een initiatief kunnen nemen, maar ik kan u al verzekeren dat een van de andere initiatiefnemers van die wet, GroenLinks, inmiddels een interne discussie heeft over de vraag of referenda een goed middel zijn, als aanvulling op een representatieve democratie. De heer Van Ojik moet dat zelf ook maar zeggen. Dat is een valide discussie, die ook is gevoerd door de VVD. Zij heeft besloten dat zij ertegen is. Wij hebben die discussie gevoerd en hebben besloten om ervoor te zijn. Bij GroenLinks is dat in beweging, maar misschien zegt de heer Van Ojik daar straks iets anders over. Ik wil iedereen recht doen, als het gaat om een referendum. Het is een precair ding in een representatieve democratie. Dat moeten we op de juiste manier behandelen. Wij weten wat wij willen. We hebben ook de instrumenten al aangedragen die dat mogelijk maken. We moeten er alleen wel een meerderheid voor weten te vinden. Als deze er is, kan iedereen doen wat hij wil.

De heer Roemer (SP):

Ik wil de heer Samsom toch even herinneren aan hoe het precies is gelopen. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat hij er nu een groot voorstander van is. Toen het initiatief van de drie partijen over een raadgevend referendum naar de Kamer kwam, stond erin: overal kan een raadgevend referendum over worden gehouden, behalve over Europa. Dat was de originele tekst in het wetsvoorstel. Omdat zij ook de fractie van de SP nodig hadden voor een meerderheid, heeft mijn collega Van Raak zich echt de blaren op de tong gekletst, dat het onze steun pas krijgt als dat erin gefietst wordt. Op het allerlaatste moment is dat gebeurd, dus draai het niet om. Ik ben er nu blij mee – laat ik een compliment uitdelen – dat de heer Samsom er een voorstander van is en het met ons eens is dat ook over Europese zaken een raadgevend referendum gehouden moet kunnen worden, maar zo is het gelopen, en niet anders.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, precies. Daarom werken we in de Kamer bij initiatiefwetten altijd met andere fracties samen, om ervoor te zorgen dat dingen beter worden. Overigens was de afweging niet dat het alles behalve Europa was, het ging om de vraag of rijkswetten ook onder nationale referenda kunnen vallen, want er zijn nog drie landen in ons Koninkrijk. Zij moeten dan ook een referendum houden over precies hetzelfde. Het is vrij gecompliceerd om dat te organiseren, omdat zij dan in hun nationale wetgeving ook een referendummogelijkheid moeten creëren. Die complicatie kenden we zelf al, maar wij zijn daar nog eens op gewezen door de SP, die daarvoor ook oplossingen heeft aangedragen. Dank daarvoor. Zo werkt parlementaire democratie, zo maak je wetsvoorstellen beter. Nu ligt het klaar voor de tweede behandeling. Ik hoop dat de verandering de kans op een meerderheid heeft vergroot, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. We zullen zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil wel even opheldering geven over de positie van GroenLinks, als dat mag.

De voorzitter:

U hebt zo nog een inbreng. U komt nog aan het woord en dan wordt u vast weer ondervraagd op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan zal ik daar ongetwijfeld nog uitgebreid over spreken. Nu kan het in één zin: onze handtekening staat nog steeds onder dat initiatiefwetsvoorstel. Dat is eigenlijk alles wat ik er op dit moment over wil zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij is het toch wel redelijk uniek dat wij als parlement debatteren over een speech van een Prime Minister uit Groot-Brittannië, dat we daar een kabinetsreactie op vragen en daar uitgebreid met elkaar over spreken. Daar zit misschien ook wel een aanmoediging in voor onze eigen minister-president om eens te proberen of dat aan de overkant van de plas ook zou lukken.

Kijkend naar de inhoud van de speech van minister-president Cameron denk ik dat er ook zeker reden is om daarover met elkaar te spreken. Die speech en de inhoud ervan kwamen voor ons niet helemaal uit de lucht vallen. Wij werken in het Europees Parlement samen met de partij van David Cameron en ook wij hebben al lange tijd geconstateerd dat er bij de Britten een groeiend ongemak en een gevoel van onvrede was over de koers van Europa, maar met name over de positie die hun eigen land in Europa en de Europese Unie innam. In de afgelopen jaren hebben wij vooral gediscussieerd over de euro en het behoud van de euro. Daarvoor valt natuurlijk wel iets te zeggen, maar daar is heel veel energie naartoe gegaan. We weten ook dat de Europese Unie niet volledig samenvalt met de landen die tot de eurozone behoren. Met name Groot-Brittannië, dat daarbuiten staat, heeft daaraan een groeiend ongemak overgehouden, omdat de discussie over het behoud van de euro, met allerlei extra bevoegdheden die daarvoor naar Europa zouden moeten gaan, ook de positie van de instituties raakt van de landen die niet tot de eurozone behoren. Denkend aan de analyse van het kabinet van de speech van Cameron, maar ook aan wat de heer Samsom net eerlijk zei – namelijk dat hij die speech misschien verkeerd heeft begrepen – vind ik dat we met de spade nog iets dieper moeten gaan zitten. Onder deze speech ligt namelijk dat grote ongemak, die groter wordende kloof tussen de landen die wel tot de eurozone behoren en de landen die niet tot de eurozone maar wel tot de Europese Unie behoren. Volgens mij is dat de kern van de speech en de reden waarom hij op die manier naar buiten is getreden.

In Europa moeten we ervoor oppassen dat door al onze discussies Europa en de Europese samenwerking louter en alleen tot een soort monetair project verworden, wat ze dus niet zijn. Cameron geeft in zijn speech aan dat die Europese samenwerking belangrijk is voor vrede en veiligheid, voor de interne markt; daar ligt ook de basis voor de Europese samenwerking. Laten we ervoor oppassen dat de discussies over de euro en alles wat we verder doen, een bom onder die samenwerking worden. Ik vraag het kabinet om daarop alert te zijn, ook in zijn bijdragen in Europa. Als dat het geval is, hebben we in Europa namelijk pas echt schade. Ik verzoek het kabinet ook om zich er maximaal sterk voor te maken dat een land als Groot-Brittannië bij de Europese Unie wordt gehouden en om ervoor te zorgen dat het evenwicht wordt bewaakt bij wat wij voor de euro doen en hoe wij breder in de Europese Unie actief zijn.

Er is ook discussie over het takenpakket van Europa. Het is goed dat wij daar met elkaar over spreken. Ik ben blij met de bijdrage van het CDA over dat lijstje. Niet alles op dat lijstje heeft onze instemming, maar het is goed dat ons parlement daarover nadenkt. Ik heb in mijn binnenzak ook nog een lijstje zitten, dat overigens al een paar maanden oud is en waarop een groot aantal onderwerpen staat waarnaar kritisch kan worden gekeken, ook wat betreft het Europees geld dat erin wordt gestoken en de verantwoordelijkheden die ermee samenhangen. Als het kabinet geïnteresseerd is, kan het dat lijstje krijgen.

Tot slot. De exitcondities met betrekking tot de euro zijn aan dit debat toegevoegd. Wij hebben daarover een brief van het kabinet gekregen. De Kamer heeft in december breed uitgesproken dat het kabinet zich actief moet opstellen bij de formulering van de exitcondities voor de euro. Een van de eerste publieke uitspraken van de nieuwe minister van Financiën was: daar willen we het niet meer over hebben, geen exit uit de euro. We hebben nu een heel slap briefje gekregen – en dat paste wel een beetje bij die andere brieven – waarin eigenlijk staat dat het kabinet er wel mee aan de slag gaat. Ik ben benieuwd wanneer de Kamer daarvan de resultaten kan zien, want dit lijkt ons een heel zinnige discussie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat je niet naar je eigen volk luistert, maar pas in beweging komt als een vriend en politicus aan de andere kant van de Noordzee een speech houdt, is eigenlijk iets waarvoor je je zou moeten schamen. Alhoewel, in beweging komen ... Vooralsnog lijkt het vooral op een schijnbeweging. De laatste keer dat wij de kiezer de gelegenheid gaven om zich uit te spreken over Europa, in een referendum dat exclusief ging over de Europese grondwet, zei bijna twee derde van de Nederlanders dat zij zo'n grondwet niet wilden. Maar omdat 85% van de politici die wel wilde, werd de uitslag van het referendum genegeerd en kreeg de grondwet alleen een andere verpakking. Wie dacht dat de Nederlanders die nee zeiden tegen een Europese grondwet, ja zeiden tegen een bankenunie, een politieke unie of zelfs een Verenigde Staten van Europa, heeft een wel heel romantisch beeld van de werkelijkheid.

Premier Cameron zegt: wie ons bij de volgende verkiezingen aan een meerderheid helpt, kan ervan verzekerd zijn dat er een referendum komt over Europa, over de sluipende overdracht van bevoegdheden die in een steeds grotere stroomversnelling lijkt te komen, en over de vraag of één munt wel een werkbaar model is voor een verdeelde Unie. Ik wil graag van het kabinet weten of het, los van de initiatieven vanuit de Kamer, bereid is tot een volksraadpleging over de koers van Europa nu we op een kruispunt van wegen staan. Een debat over de rede van Cameron heeft geen zin zonder duidelijk uitsluitsel over de positie van de Nederlandse regering over de kern van zijn voorstel. Laat de bevolking zich uitspreken, benut the wisdom of the crowd, want we zien nu dat politici gebruikmaken van een ruimer mandaat dan ze hebben voor maatregelen die onomkeerbare problemen in gang hebben gezet en blijven zetten. Ja, we horen nu stoere taal die dan de onvrede zou moeten bezweren. Het lijkt er echter op dat CDA en Partij van de Arbeid van plan zijn om met een stofkam een mammoet te kammen. Dat is een redelijk therapeutische bezigheid. De fundamentele kwesties worden niet aan de orde gesteld.

De positie die het CDA inneemt, mag ook wel een bijzondere heten. Minder dan twee maanden geleden feliciteerde de CDA-fractie in het Europarlement de Europese Unie met het behalen van de Nobelprijs voor de Vrede. Daarmee feliciteerde het CDA eigenlijk zichzelf omdat het, zonder veel last van valse bescheidenheid, claimt de basis te hebben gelegd voor de huidige Europese Unie. Europa als christendemocratisch experiment met nota bene een vlag die volgens de ontwerper zelf een eerbetoon aan Moeder Maria en de Onbevlekte Ontvangenis zou zijn. Dat nu juist het CDA zich opwerpt als hoeder van de Nederlandse soevereiniteit is een gotspe. Het was het CDA dat zich het meest heeft ingespannen voor overdracht van bevoegdheden. Nu doet het een opzichtige poging om de kiezer een sigaar uit eigen doos te beloven: bevoegdheden terughalen naar Nederland, maar dan wel op voorwaarde dat het grote plan van een verenigde staten van Europa geen averij kan oplopen.

Europa is echter allerminst onbevlekt. Het Europese landbouwbeleid, waar 50 miljard euro subsidie wordt verstrekt aan een falend landbouwbeleid, is een karikatuur van zichzelf geworden. Omdat die karikatuur niet mag worden getoond, zijn er plannen om 2 miljoen euro uit te trekken om mensen die op Twitter kritisch zijn over Europa, de mond te snoeren. Erger nog, om de Europese democratie te beschermen is een voorstel gedaan om de Europese journalistiek monddood te maken. Er moet Europees toezicht komen op journalisten. Wie zich niet aan de gedragscodes houdt, krijgt straf. Zo lang deze beide voorstellen niet van tafel zijn, hebben debatten als deze over schijnbewegingen rond een onsje meer of minder overdracht van bevoegdheden geen enkele zin. Daarom zal het kabinet er wat de Partij van de Dieren betreft alles aan moeten doen om zowel de Twitterpropaganda uit Brussel als de Brusselse censuurmaatregel per direct te stoppen. Ik heb twee moties klaarliggen als we die toezeggingen niet krijgen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De heer Cameron heeft in zijn speech naar mijn mening een gevoelige snaar geraakt. De speech heeft geleid tot veel reacties. Sommige reacties waren wat jammerlijk: de Franse minister Fabius rolde meteen de rode loper uit voor de Britten om de EU te verlaten. Er waren ook heel positieve reacties. Nog deze ochtend omarmde het CDA in de Volkskrant feitelijk het regeerakkoord van het kabinet waar het Europa betreft. Dat is prima.

In de speech van Cameron worden heel veel punten genoemd waar ook de VVD voor is. Sterker nog, niet voor niets noemde de heer Cameron in zijn speech premier Rutte als een van de voorbeelden voor de zaken die hij aanhaalde. Versterking van de interne markt: heel goed. Geen ever-closing union, zoals Cameron zei, dus geen federaal Europa. Ook dat vindt de VVD een goede ontwikkeling: geen superstaat. Een lijst met wat Europa wel en niet moet doen: prima. Ook dat staat in het regeerakkoord. Een versterking van de rol van de nationale parlementen: ook prima. Eigenlijk zou je de speech van Cameron ook kunnen kenschetsen als een wat uitvoeriger versie van de paragraaf in het regeerakkoord die Europa betreft.

De EU, laat dat helder zijn, is voor de VVD buitengewoon belangrijk. Dat dit nu een reactie van de heer Pechtold moet oproepen, voorzitter!

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk toch vooral naar achteren. Ik vind het leuk hoor, dat toneelstukje, maar dit staat toch volstrekt haaks op wat Samsom daarnet stond te vertellen? "Nee, gelukkig heeft het kabinet er flink afstand van genomen. Het kwam dan wel uit Singapore, maar het kabinet spreekt met één mond. Wij moeten verder gaan en het is niet een veredelde vrijhandelszone enzovoort!" Nu staat hier opperkoopman Zijlstra die zegt: nee, hoor, dit is helemaal van het kabinet. Wat wil dat kabinet dan?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou zeggen: leest u nu gewoon eens rustig het regeerakkoord. Dan zult u zien dat alle aspecten die ik zojuist opnoemde, daar keurig in vermeld staan. U moet mij dan niet kwalijk nemen dat ik dat hier even noteer. Ik ben ook zeer blij met de steun die dit vanochtend kreeg van het CDA. Eigenlijk constateerde ik zojuist in het debat bij interruptie dat zelfs de heer Pechtold eigenlijk ook vindt dat Europa zich niet moet bemoeien met 90% van het lijstje van de heer Buma. Wij zijn op de goede weg. Laten wij die kritische houding aannemen. Ik ben blij dat zelfs de heer Pechtold, ondanks al zijn retoriek van "meer Europa" kennelijk ook die kant op kan denken.

De heer Pechtold (D66):

Wat zich hier vandaag wreekt is dat wij een kabinet hebben dat een sprintje trok richting het bordes: gauw op de foto, nu het nog kan, zeg ik met de kennis van nu. Vervolgens heeft het kabinet nog geen idee waar het met Europa naartoe wil. Vandaag hebben wij te maken met een kabinet dat niets weet. Zijlstra zegt: die Cameron is zó'n peer, helemaal ons verhaal. Samsom zegt: nee, gelukkig heeft het kabinet nog dezelfde dag afstand genomen van Cameron. Het is een van de belangrijkste beleidsterreinen van de komende jaren. Daar wordt ons geld verdiend. Daar wordt onze boterham gesmeerd. Daar ligt de toekomst voor de volgende generatie; in Europa! Uw kabinet, mijnheer Zijlstra, weet niet wat het wil. Daarom zit ik hier naar een idioot schimmenspel te kijken. Het staat allemaal haaks op elkaar.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals: leest u de speech van Cameron, kijk in het regeerakkoord en kijk waar de grote overeenkomsten zitten. Ook wij van de VVD – de heer Samsom zei het zelf namens de PvdA – zijn er niet voor dat de basisinzet is dat in Europa elk land maar uitzonderingen moet krijgen op Europese regelgeving. Wij hebben als inzet dat het Europese arrangement voor 28 landen moet worden aangepast om het werkbaar te houden. Dat staat in het regeerakkoord en volgens mij heeft de heer Samsom daaraan op zijn wijze invulling aan gegeven. Ik kijk gewoon naar wat er in het regeerakkoord staat en constateer dat er veel overeenkomsten zijn. Dat vind ik prima en ik vind het ook prima – complimenten daarvoor – dat partijen in dit huis dat mede omarmen. Dat is heel goed; een breed draagvlak is verstandig.

De heer Pechtold (D66):

Samsom zei: verdere integratie. Samsom zei: ja natuurlijk moeten wij verder. Hij noemde het zelfs "het project". Hij noemde het "niet vrijblijvend". U hebt het alleen maar over het kleiner maken van lijstjes, over sigarettenpakjes en de lengte van ladders van glazenwassers; ridicule dingen. Het is prima om daar de stofkam doorheen te halen, daarover zijn wij het allemaal met elkaar eens. Zelfs die stofkam en dat lijstje van wat dan minder zou moeten, waarvan u al maanden geleden zei dat het kabinet nu wel een beetje mag opschieten, ligt er nog steeds niet. Wij hebben echt met een kabinet te maken met één grote blinde vlek. Die heet Europa. Dat kabinet en die twee partijen vragen nu aan de Kamer om daarin mee te gaan. Zolang dit kabinet geen visie neerzet, kunnen wij geen stap doen in welke richting dan ook. Daarvoor is dit kabinet en daarvoor zijn VVD en PvdA zwaar verantwoordelijk.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou tegen de heer Pechtold willen zeggen dat er geen sprake is van gebrek aan visie, maar van een heel duidelijke visie. Het probleem van de heer Pechtold is dat hij het niet eens is met die visie, maar dat is iets heel anders. De blinde vlek zit bij de heer Pechtold, omdat hij niet kritisch wil kijken naar de vraag waar Europa over moet gaan en waar Europa soms ook niet over moet gaan. De voorbeelden die de heer Pechtold als ridicuul omschrijft, zijn allemaal voorbeelden van zaken waar de Europese burger, of het nu in Nederland is, in Engeland, Duitsland of Frankrijk, zich kapot aan ergert. Dat zorgt voor een echte ondergraving van het draagvlak van de EU. De EU is de VVD lief. Wij vinden haar belangrijk. Als de EU de heer Pechtold lief zou zijn, zou hij zich ook zorgen moeten maken over het draagvlak. Hij zou dan ook kritisch moeten zijn en niet alleen "halleluja, EU" moeten roepen, hoe meer naar Europa, hoe beter en laten wij het partijkantoor van D66 naar Brussel verhuizen. Dat soort dingen helpt niet. Wees kritisch in het belang van de EU. De EU is namelijk – dat ben ik met de heer Pechtold eens – belangrijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag mij af hoe de heer Zijlstra hier zo juichend kan zijn over de visie van het kabinet, terwijl wij net een brief van het kabinet hebben ontvangen waarin het zelf schrijft: onze visie komt pas over twee weken, namelijk bij de Staat van de Unie. Over welke visie heeft hij het dan?

De heer Zijlstra (VVD):

Wat het kabinet zegt en waar de VVD zeer aan hecht, is dat wij, in lijn met de speech van de heer Cameron, eindelijk tegen het licht gaan houden waarover Europa gaat en waarover niet. Elke overheid – of dat nu een gemeente, een provincie, een staat of de Europese Unie is – moet met regelmaat kijken waar zij goed bezig is en waar niet. De heer Buma heeft vanmorgen een paar mooie voorbeelden genoemd. Dat is een goede eerste aanzet. De invulling moet verder plaatsvinden. Dan moeten we hier niet het beeld schetsen dat je dat even in een paar weken doet. Wij moeten goed doorwrocht kijken wat wel en wat niet moet. Dat is de opdracht die het kabinet zichzelf heeft gegeven, ook in het regeerakkoord. Die moet worden ingevuld. Net als het CDA, zal ook de VVD met eigen lijsten komen. Dat is de discussie die moet worden gevoerd. Die gaan wij niet uit de weg. Ik vind dat prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor de verkiezingen wist de VVD precies wat er terug moest vanuit Europa. Dat staat ook voor een deel in haar verkiezingsprogramma.

De heer Zijlstra (VVD):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu zegt de heer Zijlstra ineens dat het niet in een paar weken kan. Dat kan wel. Wanneer moet het kabinet dan leveren, volgens hem?

De heer Zijlstra (VVD):

Het is een kleine simplificatie van de heer Buma. Natuurlijk hebben wij allemaal voorbeelden die wij zo kunnen opnoemen. Ik vind bijvoorbeeld dat een quotum voor het aantal vrouwen dat in de top van het bedrijfsleven moet zitten helemaal niet uit de EU hoort te komen. Ook voorbeelden als de sporten van ladders en welke T-shirts bouwvakkers moeten dragen, horen daar niet. Beleidsterreinen als de sociale zekerheid horen niet in Europa. Die voorbeelden hebben wij al genoemd. Wij moeten die actie goed uitvoeren. Wij moeten dus ook kijken naar delen van beleidsterreinen, soms onderdelen van wetgeving. Ik noem Natura 2000. In de Kamer ligt nu een wetsvoorstel over Natura 2000 op zee voor. Ik meen in de eerste termijn gezien te hebben dat de CDA-fractie neigt om voor te stemmen. Ik zou zeggen tegen de heer Buma: maak uw woorden waar en ga daar, net als de VVD, kritisch in zitten. Dat is de exercitie die wij nu moeten doen. Wij moeten de woorden die wij spreken nu waarmaken in daden. Daar gaan wij in elk geval mee aan de slag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zegt de heer Zijlstra nu dat hetgeen hij en de heer Rutte in de verkiezingscampagne zeiden over minder regels, achterafgezien iets is waar in woorden wel geluisterd kon worden, maar dat het helaas nog drie kwart jaar duurt om dat überhaupt mogelijk te maken?

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Rutte heeft ontzettend veel kwaliteiten. Het is echter, zelfs voor hem, vrij onmogelijk om een regeerakkoord in zijn volle extensie in een paar maanden tijd tot uitvoering te brengen. Wat wij gaan doen, zoals in ons verkiezingsprogramma en ook in het regeerakkoord staat, is de beleidsterreinen tegen het licht houden om te bezien waar Europa wel of niet over moet gaan. Wij zullen ook zaken binnen beleidsterreinen tegen het licht houden. Wij willen daarmee ook het draagvlak voor de EU vergroten. Er bestaat ongenoegen bij burgers over waar Europa over gaat en waar het eigenlijk niet over zou moeten gaan. Dat moeten wij wegnemen. Dat is de opdracht die er ligt en die gaan wij waarmaken. Dat zijn geen loze woorden. Dat is gewoon het waarmaken van de beloften die in het verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord staan.

De heer Roemer (SP):

Er zijn nogal veel terreinen waarop de VVD en de PvdA van oudsher over van mening verschillen. De toekomst van Europa is er daar heel duidelijk een van. Dat was al te zien in de reactie van beide partijen op de speech van Cameron. Waar de VVD die omarmde en zei dat het heel goed was dat hij dat gedaan en dat zij blij was, of in welke bewoordingen dan ook, betrof de reactie van de PvdA de koude toon van de speech. De staatssecretaris heeft daar iets over gezegd. Dat is wel van een heel andere orde. Nu zegt de heer Zijlstra dat sociale zaken niet op het terrein van Europa hoort. De PvdA heeft altijd gezegd dat juist dat een van de onderwerpen is die wij Europees moeten regelen. De VVD en de PvdA staan mijlenver uit elkaar, maar de twee woordvoerders van die partijen doen nu alsof er sprake zou zijn van één visie. Wat is de gedeelde visie waarmee het kabinet volgens de heer Zijlstra moet komen? Het was heel duidelijk waarvoor de heer Samsom pleitte. Hij pleitte voor meer bevoegdheden voor Europa.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind het niet zo verontrustend dat de PvdA-fractie en de VVD-fractie soms verschillend over Europa denken. Ik zou pas echt ongerust worden als de twee fracties helemaal op dezelfde lijn zouden zitten. Het kabinet heeft de opdracht om vanuit die verschillende visies tot een gezamenlijk iets te komen op sommige punten. Daarbij moeten beide partijen af en toe wat geven en nemen. Dit staat helder in het regeerakkoord. Er wordt gesproken over de sociale zekerheid. Ik zeg tegen de heer Roemer: pas op, als je de sociale zekerheid via Europa wilt regelen, brengt dat gevaar met zich mee. Volgens mij zit Nederland met zijn sociale zekerheid aan de bovenkant van het spectrum in Europa. Het op Europees niveau regelen van de sociale zekerheid gaat tot een faillissement van heel Europa leiden. Volgens mij kunnen we dat helemaal niet betalen in Europa. Als wij dit op een financieel degelijke manier via Europa zouden willen doen, zou dat ertoe leiden dat wij er in dit land een paar flinke stappen op achteruitgaan. Dat moet je volgens mij helemaal niet willen. Daarom is het verstandig om zulke zaken niet aan Europa over te laten. Het heeft ook geen enkele meerwaarde om dit op het niveau van Europa te regelen. Daarover is de VVD volgens mij altijd helder geweest.

De heer Roemer (SP):

Het klopt dat de VVD daarover helder is. Ik hoor de pleidooien die hier worden gehouden en ook het pleidooi van de staatssecretaris. Die hebben wel degelijk de strekking dat er nóg meer bevoegdheden naar Europa moeten. Men wil nóg meer Europese integratie …

De heer Zijlstra (VVD):

Over welke staatssecretaris hebt u het, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):

Ik heb het over staatssecretaris Timmermans.

De voorzitter:

Hij is beëdigd als minister, mijnheer Roemer, zelfs twee keer.

De heer Roemer (SP):

Excuses, mijnheer Timmermans, de wens is de vader van de gedachte. Nee hoor, grapje. Ik begin opnieuw. Ik heb het uiteraard over de minister. Hij is hierover heel duidelijk geweest. Alle pleidooien over een rem op Europa en op het overdragen van bevoegdheden, alle pleidooien voor een nieuw Europa, vindt de minister afgezaagd. Het is ook uw minister, mijnheer Zijlstra!

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb de reactie van het kabinet en van minister Timmermans gelezen. Die was volgens mij prima. De minister zei terecht dat de Nederlandse regering niet mee wilde gaan in het Britse pleidooi voor allemaal separate puntjes voor de verschillende landen. Wij gaan voor een herschikking van het totale arrangement voor alle landen. Dat vind ik heel goed. Hij steunde de oproep van de heer Cameron om te komen tot een lijst. Dat staat ook in het regeerakkoord. Volgens mij was de strekking van de reactie van de heer Timmermans dus niet anders dan van wat wij hier nu vandaag wisselen. Dat hoort ook zo.

De heer Roemer (SP):

Het wordt in juni dus heel interessant. De hele wereld ziet namelijk dat er een enorm verschil van mening is tussen de beide kampen, ook binnen het kabinet. Alleen de heer Zijlstra ziet dat niet. Dat mag. De heer Samsom sloot zijn betoog af met een duidelijk pleidooi voor fors meer bevoegdheden voor Europa. Ik zag de heer Zijlstra oprecht goed luisteren naar dat betoog. Is hij het volledig eens met dat betoog?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei zojuist al dat de PvdA-fractie en de VVD-fractie het niet over alle punten over Europa eens zijn. Dat is niet zo'n probleem en dat geldt voor meer zaken die in dit huis worden besproken. Op de vraag of er meer bevoegdheden naar Europa moeten, kun je niet met ja of nee antwoorden. Ik wilde verderop in mijn betoog nog zeggen dat mijn fractie ontzettend vóór Europa is. Het is ontzettend belangrijk dat het Europese project slaagt. Een groot deel van onze welvaart en onze banen hebben wij aan Europa te danken. Je zult Europa inderdaad op sommige punten sterker moeten maken. Ik denk aan de interne markt, aan de buitengrenzen. Op die punten gaan we verder en daarmee ben ik het zeer eens. De andere kant van het verhaal is, dat waar Europa te veel doet en waar het onnodig regels opstelt, we een stap terug moeten zetten. Daartussen moeten wij een balans vinden. Als we die niet vinden, wordt het draagvlak onderuitgehaald voor het belangrijke project dat Europa is. En als dat gebeurt, is dat slecht nieuws.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mij eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het mogelijk is dat de heer Zijlstra op basis van het regeerakkoord de rede van premier Cameron prijst, terwijl de heer Samsom, verwijzend naar het regeerakkoord, die rede fors bekritiseert. Is het regeerakkoord wel voldoende richtinggevend?

De heer Zijlstra (VVD):

Wat mij betreft wel. Dat de heer Samsom en de heer Zijlstra in dezen af en toe een net iets andere kleuring aanbrengen, daar word ik niet ongerust van. Sterker nog, het zou mij pas onrustig maken als wij exact hetzelfde zouden vinden. Ik draai er niet omheen: PvdA en VVD hebben op sommige gebieden andere denkbeelden over de manier waarop zaken moeten worden ingevuld. Daar is niets mis mee. Wij hebben elkaar gevonden in het regeerakkoord. Dat akkoord is klip-en-klaar. In dat kader gaan wij deze discussie voeren. Cameron heeft die opgestart. Het gaat om de vraag waar Europa wel over moet gaan en waar Europa niet over moet gaan. Dat wordt een interessante exercitie. Wij gaan die de komende maanden met elkaar aan. Ik vind dat het kabinet de komende maanden met die invulling moet komen, maar ook de fracties moeten goed nadenken over de vraag waar Europa wel en niet over moet gaan, want het moment is nu.

De heer Van der Staaij (SGP):

De invulling komt nog, maar er is nu alleen overeenstemming in heel algemene termen, net zoals wij het erover eens zijn dat Europa het algemeen belang moet dienen. Zodra het concreter wordt, neem de sociale zekerheid, zie je totaal verschillende kanten belicht worden. Kunnen wij er vertrouwen in hebben dat er iets uitkomt, of zitten wij straks lang te wachten totdat PvdA en VVD en het eens zijn en gebeurt er verder niets?

De heer Zijlstra (VVD):

In dit huis verwacht ik dat iedereen de discussie in alle openheid wil ingaan. De heer Van der Staaij roept PvdA en VVD feitelijk op tot een soort handjeklap, omdat de discussie klaar is als die partijen het eens zijn. Dat is prima, maar dat lijkt mij niet passen bij de rol van het parlement. De discussie gaat iedereen in dit parlement aan. Wij moeten met zijn allen bezien waar wij wel en waar wij niet over gaan. Laten wij dat doen. Laten wij die discussie met zijn allen voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik deed zeker geen oproep tot handjeklap. Ik uitte meer mijn zorg over de stagnatie als PvdA en VVD het over alle punten eens moeten worden. Begrijp ik uit de woorden van de heer Zijlstra, omdat de kwestie ons allemaal aangaat, dat het kan gebeuren dat de coalitiepartijen in het parlement op concrete terreinen verschillende standpunten innemen en dat wij dus niet hoeven te wachten totdat die partijen het eens zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Voor deze partijen is het regeerakkoord leidend. Binnen het regeerakkoord zullen er altijd nuanceverschillen zijn. Dat debat gaan wij in volwassenheid met elkaar aan. Ik vind de reactie van het kabinet tot op heden keurig. Het kabinet gaat aan de slag. Bij de uitwerking van dit geheel zullen wij ongetwijfeld nog menig keer met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben het niet vaak met de heer Pechtold eens, maar dit keer heeft hij gelijk. Wat een ontzettende schertsvertoning is dit! Het is echt ongelooflijk. Ik breng de heer Zijlstra het moment in herinnering toen wij nog dachten dat de heer Cameron op die bewuste vrijdag in Nederland zijn speech zou houden. De heer Timmermans wist niet hoe snel hij zich bij Nieuwsuur binnen moest praten. Hij zat daar direct te dreigen van: pas op, geen bevoegdheden terug, geen menukaart, geen opt-out. Dat mocht allemaal niet. Die vrijdagochtend zelf, toen wij ook nog dachten dat de heer Cameron zou spreken, stond in Het Financieele Dagblad eenzelfde verhaal van de woordvoerder van de PvdA-fractie, de heer Servaes. Deze partijen zijn het dus tot op het bot oneens. Het paardenhoofd, dat de heer Rutte op zijn bed vond, was afgesneden door, niet staatssecretaris maar minister Timmermans, want je moet minister zijn om het hoofd van een paard goed te kunnen afsnijden. De heer Zijlstra doet net alsof zijn partij het eens is met de PvdA, maar dat is verhullend taalgebruik. Eén voorbeeld. Immigratie stond in het verkiezingsprogramma van de VVD. Immigratie en opt-out als het niet lukt in Europa. We weten inmiddels dat het niet lukt in Europa. Gaat dat lukken met de heer Timmermans?

De heer Zijlstra (VVD):

Eén van de zaken waar wij naar zullen kijken, is hoe wij de buitengrenzen van Europa op een goede manier vorm kunnen geven. Kijk naar het binnenkomen van mensen in Spanje en het generaal pardon daar. Dat heeft onmiddellijk impact op Nederland. Wat betreft dat gebied ziet iedereen de toegevoegde waarde om meer Europees samen te werken en om dat dicht te schroeien. Die opdracht is aan het kabinet meegegeven. Op dit moment zie ik, ondanks verwoede pogingen van de heer Wilders daartoe, geen enorme hoeveelheid licht tussen beide partijen.

De heer Wilders (PVV):

Het zou behalve beleefd zijn, ook het debat helpen als u mij een antwoord zou geven op mijn vraag. In het verkiezingsprogramma van de VVD – weet u nog, vorig jaar? – waarvan u een deel hebt weg gegooid, stond in ieder geval dit: voor immigratiebeleid, gezinshereniging en gezinsvorming zou u pleiten voor een opt-out. En wij weten dat de man van het paard dat liever niet zou zien. Gaat u dat doorzetten? Stel dat de komende jaren blijkt dat die hele gezinsmigratie niet te stoppen valt vanwege de Europese regels, gaat u dan door met wat u de kiezer hebt beloofd in uw verkiezingsprogramma, namelijk inzetten op een opt-out?

De heer Zijlstra (VVD):

Het nieuws is nog beter. Wij en dit kabinet zetten namelijk in op een programma van strengere buitengrenzen voor 28 lidstaten en niet op een opt-out van Nederland om eruit te gaan. Wij hebben het liefst dat de buitengrenzen goed beschermd worden. Dat is de inzet van het kabinet. Die vinden wij heel goed. Dat gaat een stap verder. Ik hoop dat minister Timmermans op dat punt concrete stappen kan zetten. Dat biedt namelijk bescherming voor Nederland. Het voorkomt dat wij te maken krijgen met bijvoorbeeld pardonregelaars uit andere landen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal afronden. Heel veel woorden. Wat de heer Zijlstra nu eigenlijk zegt, is: ook deze belofte van de VVD aan de kiezers, een opt-out, ga ik niet waarmaken; ik heb ook in dit geval de kiezer voorgelogen. De heer Zijlstra komt met een of ander verhaaltje dat haaks staat op zijn verkiezingsprogramma waarin stond: een opt-out voor immigratie. Hij laat dit los; de volgende leugen van de VVD.

De heer Zijlstra (VVD):

Dit is een bijzondere vertaling van mijn bijdrage. Volgens mij gaan wij een stap verder. Geen opt-out voor Nederland. Nee, de inzet van het kabinet is een strenger beleid op de buitengrenzen. Dat lijkt mij een buitengewoon verstandige inzet. Dan moet u niet zeggen dat wij een verkiezingsbelofte loslaten. Nee, wij gaan feitelijk verder dan in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Zijlstra (VVD):

Laat helder zijn: de VVD vindt de EU belangrijk. Ik zei het al: banen en welvaart hebben wij voor een deel ook aan de Europese samenwerking te danken. Maar wij moeten ook het lef hebben om vast te stellen waar de EU tekortschiet of waar zij doorschiet. Sterker samenwerken op zaken als de interne markt, het verbeteren van het groeivermogen, meer vrijhandel met landen van buiten de EU of de bescherming van buitengrenzen en onze veiligheid? Prima, op die gebieden moeten wij stappen extra zetten. Maar wij moeten ook de terreinen benoemen waarop de EU niet verder moet gaan of zelfs stappen terug moet doen. Denk aan zaken als euthanasie, abortus, het homohuwelijk. Ik moet er als liberaal niet aan denken dat dit op Europees niveau wordt geregeld, want dan is het meteen afgelopen. Zaken als gezondheidszorg, sociale zekerheid maar ook onderwijs moeten niet via Europa gaan.

Als je niet kritisch kijkt naar de EU, ondergraaf je het draagvlak voor de EU. Als je de EU een warm hart toedraagt, dan ben je kritisch. Daarom is het nodig om te komen met een lijst van zaken die nationaal geregeld kunnen en moeten worden. Dingen zoals quota voor vrouwen en sporten op een ladder moeten allemaal niet. Dat geldt ook voor grote onderwerpen. De oproep aan het kabinet is: kom met die lijst. Wij zullen er ook mee komen. Wij moeten de zaken niet simplificeren en niet denken dat het wel even snel kan. Het gaat soms om complexe regelgeving. Het moet gedegen. Het moet wel voor de zomer. Tot aan de zomer heeft het kabinet de tijd. Ik zou graag van het kabinet de toezegging krijgen dat het alles in het werk zal stellen om de Engelsen bij het Europese project betrokken te houden. Als wij in Europa overgeleverd worden aan de Fransen, om het maar zo te zeggen, lijkt mij dat geen goede ontwikkeling.

De heer Pechtold (D66):

Tot aan de zomer. Nu gaat het morgen sneeuwen, maar die zomer duurt wij wel heel erg lang. U hebt het zelf eind vorig jaar gezegd: het moet sneller. Als het meezit, hebben wij de 28ste van deze maand de Staat van de Unie. Dan kan het misschien nog niet, maar ik wil wel met u tot een soort overeenkomst komen waar wij het kabinet op vastpinnen. "Tot aan de zomer" betekent namelijk gewoon dat het najaar is voordat wij het gaan behandelen. Dan zitten wij midden in de begrotingsbehandelingen over een belangrijk jaar voor dit kabinet. Kunnen wij dus op een eerdere datum uitkomen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil het gewoon realistisch houden. Het mag van mij eerder, laat dat helder zijn. Maar ik wil het gewoon goed en doorwrocht doen. Gezien alle moeilijkheden die er bij Europese wetgeving zijn – de complexiteit van de wetgeving was een van de aanleidingen voor alle discussies – moeten we het goed doen. Als het sneller kan, is dat prima. Het hoeft van mij niet langer te duren, maar ik voorzie wel dat je hier enige tijd voor nodig hebt.

We doen het bovendien al snel, want de Britse premier Cameron gaf in zijn speech aan dat hij dit ook gaat doen en hij neemt er twee jaar de tijd voor. Wij gaan het in een halfjaar doen. Dus, mijnheer Pechtold, ga hier nou niet een verhaal houden alsof het allemaal zo traag is. We gaan dit met de grootst mogelijke spoed doen. We moeten dit serieus nemen. We moeten dit niet wegzetten in een spelletje in de trant van: het gaat niet snel genoeg en daarmee wordt het niet serieus genomen. Doordat we het serieus nemen, gaan we het goed doen. Als dat een paar maanden extra kost, zij dat zo. Het is te belangrijk om het snel te doen; het moet goed.

De heer Pechtold (D66):

Als de leider van de VVD in de Kamer zegt dat het hem niet snel genoeg gaat en dat het eerder moet, verwacht ik ook dat hij dat hier waarmaakt. Dan kan hij niet vluchten achter: de Britten gaan er nog twee jaar over doen. Anderen maken voorzetten. Ik wil gewoon weten waar het kabinet staat. Kunnen wij afspreken dat voor Europadag, begin mei, de lijst hier ligt? Dan hebben we nog de tijd om het voor de zomer hier op een normale manier te agenderen. Ik kijk nu ook naar u, voorzitter.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, prima als het het kabinet voor die tijd lukt. Ik zal ze niet tegenhouden. Maar ik wil dat ze het goed doen. Sneller? Ja, het is sneller. Mij werd eerder gevraagd naar de reactie van de Britse premier Cameron. Dit gaat anderhalf jaar sneller. Dus ga nu niet dat spelletje in, mijnheer Pechtold. Ga opbouwend die discussie in. Ga ook eens een keer die kritische discussie aan. Niet alleen maar roepen: meer Europa, halleluja. Kijk ook eens kritisch waar het minder moet, want anders loopt u op een gegeven moment zo ver voor de troepen uit dat u, als u omkijkt, ziet dat heel Nederland is afgehaakt. Dat zou ik als VVD'er, als liberaal, als iemand die Europa belangrijk vindt, niet op mijn geweten willen hebben. Als je voor Europa bent, ben je kritisch op Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. "Als je niet verandert, vertrek ik". In een liefdesrelatie voorspelt zo'n ultimatum meestal weinig goeds, zeker niet wanneer de eisende partner opsomt wat de ander allemaal moet doen om de relatie te redden, zonder zich af te vragen wat hij of zij zelf kan bijdragen. Dat was de speech van Cameron: een eenzijdig ultimatum dat de verhoudingen met de EU-partners verder verzuurt en een rechtspleidooi voor deregulering. Zo valt Cameron de EU-arbeidstijdenrichtlijnen aan en zet hij vraagtekens bij de Europese regels voor milieubescherming. Zijn partijgenoten richten hun pijlen op de richtlijn die uitzendkrachten beschermt, op de Europese regulering van de financiële sector en zelfs op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Wat GroenLinks betreft zijn het sociale Europa, het groene Europa en de mensenrechten de doelen en waarden die we juist scherper voor de geest moeten houden bij de aanpak van de eurocrisis. De discussie over Europa wordt te vaak verengd tot de vraag wie het strengste is voor de Grieken en de Spanjaarden, of de monetaire unie ons nu geld kost of oplevert en of we meer of minder macht aan Brussel moeten afstaan. Zie de discussie van vandaag. Het zijn legitieme vragen, maar ik betreur het zeer dat we alleen maar over begrotingen en noodfondsen praten, dat het niet gaat over de waarden die ons binden maar over de belangen die ons zouden verdelen. Dat lijstjes met zaken die we op nationaal niveau willen regelen in plaats komen van een visie op de vraag waar we met Europa naartoe willen, is betreurenswaardig. Daar wil ik graag voorbij, want de vraag is niet meer of minder Europa, maar hoe we ervoor kunnen zorgen dat Europa de slagkracht krijgt om de grote uitdagingen van deze tijd aan te pakken. GroenLinks is ervan overtuigd dat wij dit niet kunnen doen zonder een sterke Europese Unie. Milieuproblemen zijn grensoverschrijdend. Die kunnen wij alleen samen aanpakken. Het mag duidelijk zijn dat er geen aanpak voor de bankencrisis denkbaar is zonder Europese afspraken daarover. Juist daarom pleit GroenLinks zo hard voor een Europese aanpak van de banken, met een bankenunie robuust genoeg om te voorkomen dat belastingbetalers nog langer opdraaien voor falende banken.

Europa is niet enkel munt en markt. Achter die munt en markt gaan namelijk mens en milieu schuil. Als je dat voor ogen houdt, wil je naar een heel ander Europa, een groen en sociaal Europa, met ambitieuze milieunormen en plannen die innovatie stimuleren. Een Europa waarin de EU 2020-doelen net zo sterk verankerd zijn als de begrotingsnormen. Een Europa waarin wij niet accepteren dat 50% van de jongeren in Spanje en Griekenland werkloos is, maar waarin wij razendsnel met een Europees banenplan komen om te voorkomen dat een hele generatie van haar toekomstdroom wordt beroofd. En ja, meer Europa betekent ook meer democratie in Europa. Tegenover meer zeggenschap van Brussel, moet meer zeggenschap van burgers over Brussel staan. Dat kan alleen als wij een verdragswijziging aandurven. Wij zijn het op dat vlak eens met Cameron. De Europese leiders mogen niet langer wegduiken voor een verdragswijziging. Als zo'n nieuw verdragsontwerp er eenmaal ligt, is het wat GroenLinks betreft tijd voor een referendum, liefst Europawijd.

In enkele minuten was ik in staat om het begin van een visie op Europa te geven. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is een visie.

De heer Wilders (PVV):

Mijn collega van GroenLinks gebruikt het woord "liefst". Kan hij dat misschien even specificeren? Er ligt een wetsvoorstel voor waar de handtekening van de fractie van GroenLinks onder staat. De heer Samsom suggereerde net even dat de heer Van Ojik met zijn staart tussen de benen daarvan weg zou rennen. De heer Van Ojik zei al dat de handtekening van GroenLinks er nog onder staat. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel klaar is voor stemming. Mogen wij ervan uitgaan dat de handtekening van GroenLinks onder dit wetsvoorstel blijft staan, als het volgende week in stemming zou komen? Gaat de fractie van GroenLinks ervoor stemmen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb daar net al, zoals de heer Wilders zelf zei, duidelijkheid over gegeven. De handtekening van mijn fractie staat onder dit initiatiefwetsvoorstel. De vraag of wij daarvoor gaan stemmen is dus eerlijk gezegd ...

De heer Wilders (PVV):

Dat verandert dus ook niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wij voor het wetsvoorstel gaan stemmen waaronder onze eigen handtekening staat? Nee, dat verandert inderdaad niet.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geweldig nieuws. Dan kunnen wij daar volgende week over stemmen.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel moet eerst aangemeld zijn voor plenaire behandeling.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik had in enkele minuten een begin van een visie op Europa gegeven. Ik zei dat je het daarmee niet eens hoeft te zijn, maar dat het een visie is. Zo ingewikkeld is dat toch niet? Ik nodig de minister-president graag uit om met ons te delen hoe hij Europa ziet.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Dit jaar is het vijfenzestig jaar geleden dat de politieke kopstukken van Europa hier in Den Haag bijeenkwamen om met elkaar te spreken over de vorming van een verenigd Europa. Het Congres van Den Haag in 1948 vormde het startpunt voor de vele vormen van Europese samenwerking sindsdien. Het vond plaats onder het erevoorzitterschap van niemand minder dan Winston Churchill. Toch werd zijn Verenigd Koninkrijk pas 25 jaar later lid van de EEG, 15 jaar nadat Nederland samen met vijf andere Europese staten al een samenwerking was aangegaan. Weer 40 jaar later legt de huidige premier van Groot Brittannië de vraag op tafel of zijn land lid moet blijven van de Europese Unie. In 2017 wil hij zijn bevolking daarover raadplegen, na eerst heronderhandeld te hebben over de mogelijkheden van een meer open, flexibele en door de bevolking gedragen Europese Unie.

Natuurlijk heeft het Verenigd Koninkrijk een aparte positie binnen de Europese Unie. Zo doet het land niet mee aan de euro en heeft het in het verleden verschillende uitzonderingen bedongen. Ook de roep om een EU-referendum klinkt daar al langer. Maar wie de toespraak van de Britse premier Cameron afschrijft als een reactie op een Brits probleem, onderschat de zaak ernstig. Hier sprak een premier die bezorgd is over de grote veranderingen die de EU door de eurocrisis ondergaat en de gevolgen daarvan voor zijn land. Die bezorgdheid zou onze premier moeten delen. Waarom doet hij dat niet?

De regering constateert terecht dat premier Cameron bepaalde taken terug wil halen uit Brussel. Dat staat ook in het regeerakkoord van de VVD en de PvdA. Dit zou de premier dus moeten aanspreken. De SP pleit hier al langer voor. Ik vraag de regering om duidelijkheid. Op welke termijn wil de premier minder Brusselse bemoeienis? Gaat het dan om minder regels voor het bedrijfsleven of gaat het ook om minder bemoeienis met onze publieke voorzieningen zoals volkshuisvesting, pensioenen, openbaar vervoer, drinkwater et cetera? Graag krijg ik daarop een reactie.

Minister Timmermans – ik zeg het nu gelukkig meteen goed – heeft op zijn Facebookpagina de roep om een ander Europa afgezaagd genoemd. Dat roept de vraag op of de opvattingen die de minister op zijn Facebookpagina plaatst, ook de opvattingen van de regering zijn. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister-president. Dat de VVD en de PvdA het oneens zijn over de koers van Europa, blijkt uit de reacties op de toespraak van Cameron, maar ook uit het debat van vandaag. De PvdA hekelt de koude toon van Cameron, terwijl de VVD-woordvoerder blij is met zijn pleidooi. De vraag is dan ook: welke van deze twee is nu de lijn van het kabinet?

Premier Cameron pleit voor meer flexibiliteit ten aanzien van het EU-lidmaatschap. Het lijkt op de Nederlandse wens om lidstaten de mogelijkheid te geven uit Schengen en uit de euro te treden. Gaat de regering mee in het voorstel van Cameron om het streven naar een steeds hechtere Europese Unie te schrappen uit EU-verdragen? Wat ons betreft mag dat. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Cameron constateert met ons een groeiende onvrede in de EU onder de bevolking. Ziet de premier dit ook? Het Europees Parlement ziet dit probleem in ieder geval ook en wil nu 2 miljoen euro uitgeven om via Twitter euroscepsis tegen te gaan. Wat is dit voor belachelijk idee, zo vraag ik aan de minister-president. Het is een volledige ontkenning van het probleem. Mensen hebben onvrede omdat Europa zich ongevraagd met veel te veel zaken bemoeit. Die onvrede is gegroeid sinds het Verdrag van Maastricht en extra gegroeid door de foute invoering van de euro en het negeren van de uitslag van het enige referendum dat wij over Europa hadden. Premier Cameron legt zich daar niet bij neer en streeft naar een ander Europa, dat wel de instemming van zijn bevolking kan krijgen. Anders dan de Nederlandse regering wil hij zijn bevolking die stem ook geven. Waarom neemt de regering daar geen voorbeeld aan?

Tot slot, de bevolking is niet gek. Zij heeft kunnen zien waar de eerste 50 jaar Europese samenwerking toe heeft geleid, maar zij heeft ook kunnen zien waar de afgelopen twintig jaar toe heeft geleid: beleid over de hoofden en de ruggen van de bevolking heen, puur in het belang van de financiële sector, de speculanten en de multinationals. Zij heeft gemerkt dat het Europese project haar project niet meer is. Dat gaat fout, dat zien wij gebeuren. Mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat het daaraan doen?

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is een halfuurtje later dan ik had gehoopt. Ik zie allemaal hongerige blikken. Na de dinerpauze beginnen wij met de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben met grote aandacht geluisterd naar het debat. Er zijn niet heel veel vragen gesteld. We zullen wel ons best doen om de paar vragen die zijn gesteld, te beantwoorden. Misschien mag ik beginnen met een korte appreciatie van onze relatie met het Verenigd Koninkrijk en met aan te geven waarom het een belangrijke strategische partner is voor Nederland.

We willen in Europa bereiken dat er meer groei komt, dat er meer banen komen en dat er meer welvaart komt. We zijn daarom steeds op zoek naar bondgenoten om ervoor te zorgen dat de interne markt beter gaat functioneren, dat er vrijhandelsverdragen worden gesloten en dat de debatten in Europa meer gaan over de vraag hoe we die markt versterkt krijgen, hoe we meer groei krijgen en hoe we langs die weg de werkloosheid en jeugdwerkloosheid bestrijden in plaats van te spreken over de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid als zodanig. Het gaat dus om de vraag hoe we naar oplossingen zoeken in plaats van eindeloos met elkaar te praten over hoe erg het probleem is. Daarbij heb je partners nodig die dat ook belangrijk vinden.

Ik merk dat het Verenigd Koninkrijk daarbij voor Nederland een partner is, een heel belangrijke partner. Het Verenigd Koninkrijk is zeer gericht op de vrijhandel, op het versterken van de interne markt en op het op die manier relevant maken van Europa. Die keuze heeft het al lang geleden gemaakt. Die zit ook in de kern van zijn lidmaatschap van de Europese Unie. Die keuze komt ook terug in de speech van Cameron. Een aantal leden heeft gezegd dat hij Europa lijkt te beschouwen als een soort groot vrijhandelsblok. Dat is inderdaad een opvatting die in de Britse politiek breed leeft. Het voordeel daarvan voor Nederland en andere op groei georiënteerde landen is dat zo'n land dan ook zeer bereid is om mee te denken over het versterken van het groeivermogen. Het past ook bij de klassieke opvatting van Nederland. We zoeken goede relaties met Duitsland en Frankrijk op allerlei onderwerpen, maar vooral ook met het Verenigd Koninkrijk op groei. Het heeft geleid tot twee initiatieven die ikzelf samen met de Britse premier heb genomen, waarbij tien andere landen zich hebben aangesloten. Het betreft de zogenoemde groeibrieven uit 2011 en 2012. Dat is één belangrijk onderwerp waarbij we nauw samenwerken met de Britten.

Een tweede thema waarover we met de Britten gemeenschappelijke opvattingen hebben, betreft het totale uitgavenniveau van de Unie. We zijn van mening dat, als er op nationaal niveau wordt bezuinigd, er ook op Europees niveau bezuinigingen moeten plaatsvinden en de tering naar de nering moet worden gezet. Meer in het bijzonder moeten we dan kijken naar de uitgaven die worden gedaan voor het bestuur van de Unie, dus de admin-uitgaven, die direct met Brussel samenhangen. Ook daarin trekken we gezamenlijk op.

Een derde onderwerp waarop we goed met de Britten samenwerken, is de wens om heel scherp te bekijken welke taken op Europees niveau thuishoren, welke taken in Brussel moeten plaatsvinden en welke taken op nationaal niveau moeten worden uitgevoerd. Dit is de discussie over de zogenoemde subsidiariteit. Ik voeg er nog een zin aan toe. Ik zie de heer Buma al staan, maar toch nog één zin. De Britse premier heeft in juli 2012 aangekondigd dat hij eind 2014 zal komen met voorstellen over de taken die gerepatrieerd zouden moeten worden c.q. de taken die op Europees niveau moeten plaatsvinden. In het Nederlandse regeerakkoord van november vorig jaar is afgesproken om dat ook te doen voor Nederland, maar onze ambitie is om daarmee al in de zomer klaar te zijn. Wij doen het dus in een maand of zes à zeven, terwijl de Britten er tweeënhalf jaar voor nemen. Voor beide is het noodzakelijk om het grondig te doen. Ik meen dat het ook in zes tot zeven maanden kan. De Britten hebben hun eigen tijdschema.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoor de minister-president duidelijk zeggen dat het kabinet vanwege de vrijhandel, de interne markt en dergelijke zo'n partner is van Engeland. Geldt dat ook voor zijn kabinetspartner? Dit is altijd al de opvatting van de minister-president geweest, maar het is niet het sociale Europa dat bij Cameron de boventoon voert.

Minister Rutte:

Dat klopt, en daarom hebben we ook heel goede relaties met de Fransen en Duitsers. Nederland zoekt hechte samenwerking met de grote landen in Europa. In al die samenwerkingsverbanden zie je bepaalde accenten, die ook door de geschiedenis heen vrij consequent zijn. Het accent bij de Duitsers is: het sterk houden van de euro en het de landen bij de les houden. Met de Fransen hebben we altijd, klassiek, een uitermate goede samenwerking wat betreft het innovatieve vermogen van Europa, de uitgaven aan research and development, het veilig houden van Europa, de beveiliging van de buitengrenzen en de internationale rol van Europa. Op die thema's werken we met de Fransen samen. Wij hebben onze accenten met die verschillende landen. In die samenwerking is de rijke geschakeerdheid van het Europadebat in Nederland zichtbaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Belangrijk is dat de Britten een opt-out willen op een aantal terreinen. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Minister Rutte:

Het kabinet is er geen voorstander van. Het vindt dat de discussie over subsidiariteit moet worden gevoerd op het niveau van de 27. De heer Cameron heeft zijn speech overigens in belangrijke mate gehouden als partijleider en niet als minister-president. Het is niet helemaal duidelijk waar de grens ligt, maar een deel van de speech hield hij als premier en een deel als leider van Conservative Party. Welk deel precies in welke hoedanigheid is uitgesproken, laat ik maar aan het Britse debat. Hij heeft in die speech niet letterlijk gepleit over opt-outs. Hij hintte wel op een nieuw arrangement tussen het VK en Europa. Nederland is er zelf geen voorstander van. Wij menen dat deze discussie op het niveau van de 27 moet worden gevoerd en ook afgerond.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik neem aan dat de minister-president van Groot-Brittannië ook wel weet dat hij, als hij met u spreekt, iemand voor zich heeft die heimelijk voor opt-outs is. De VVD, waarvan u lijsttrekker was, was zeer voor opt-outs op het terrein van huwelijksmigratie en integratie. Hoe brengt u dat precies: ik sta hier als leider van een kabinet, maar als je het mij eerlijk vraagt, vind ik als partijleider iets anders?

Minister Rutte:

Nee, in mijn contacten met buitenlandse collega's vertegenwoordig ik altijd het kabinet. Overigens was ik het op het specifieke punt van de VVD als partij en het kabinet eens met hetgeen Zijlstra erover zei, namelijk dat wij er in het regeerakkoord betere afspraken over hebben gemaakt dan het VVD-verkiezingsprogramma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar als de heer Rutte van partijleider tot partijleider spreekt met de heer Cameron, wat bespreekt hij dan als partijleider met hem?

Minister Rutte:

Ik heb geen gesprekken met de heer Cameron als partijleider. Die heb ik wel een keer gehad als oppositie, niet eens als aanvoerder, want mevrouw Kant leidde toen de oppositie. Ik was de tweede partij in de oppositie en heb in die functie mijn eerste gesprek gehad met de toenmalige oppositieleider David Cameron in de zomer van 2008. Toen hebben wij ook geconstateerd dat wij op veel punten vergelijkbare opvattingen hebben, maar niet op alle. Ik heb net die overeenkomsten en verschillen geschetst; u vindt ze ook terug in de brief en in de reactie van de heer Timmermans na de speech van Cameron. Toen hebben wij als partijleiders gesproken, maar de verdere contacten in de Europese Raad vinden altijd plaats als voorlieden van regering of in een enkel geval zelfs als staatshoofd, maar dat ben ik uiteraard niet.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president doet een opmerkelijke aftrap van dit debat door eerst de suggestie te wekken alsof Nederland een allemansvriend is en allemaal goede contacten heeft met de Britten, de Fransen en de Duitsers. Maar ik luister heel goed. Hij zegt: maar vooral met de Britten. Hij plaatst het ook in een historisch perspectief. Hij zei: vooral ook. De minister-president zit nu heftig nee te schudden, maar in de Handelingen zal dat helder zijn. Hij zei: vooral ook. Of hij herhaalt dat en hij onderbouwt dat wat mij betreft ook historisch, want ik denk dat het niet juist is, of hij verklaart zich nader.

Minister Rutte:

Nederland zoekt accenten in de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk. Vanzelfsprekend verschillen die accenten door de tijd. Dat hangt ook af van de regeringen in die landen. Laten wij kijken naar de historische banden. Met Duitsland trekken wij toch heel vaak op wat betreft de kracht van de munt, de begrotingsdiscipline en het op orde hebben van de zaken. Nederland heeft ook graag de zaken op orde. Wat de Fransen betreft: kijk je naar een regio als Grenoble en een regio als Eindhoven, dan zie je het belang van het innovatieve vermogen van de Unie. Hoe zorgen wij ervoor dat het verdienvermogen wordt versterkt langs lijnen als research and development? Dat is de kracht van de innovatieve kant van de Franse economie, terwijl Frankrijk heel grote problemen heeft op andere terreinen. Het gaat ook om zaken zoals veiligheid en de internationale aanwezigheid van Europa. Wat de Engelsen betreft: wij waren een van de landen die zeer voor het toetreden waren van Groot-Brittannië tot de Europese Unie. Dat zijn wij geweest en dat zijn wij nog steeds. Wij vinden dat lidmaatschap heel belangrijk, omdat het VK een bondgenoot is op het terrein van het versterken van de interne markt. Zouden wij erin slagen om die interne markt nu eens echt af te ronden, dan voegen wij 4% economische groei toe in de komende tien jaar. Zouden wij daarnaast ook eindelijk eens de vrijhandelsverdragen afsluiten met de VS, Japan en nog een aantal landen, dan voegen wij nog eens 2% extra toe. Er ligt een kans voor het grijpen, laaghangend fruit, van 6% extra economische groei. Dan heb je partners nodig die er ook op duwen, die zeggen: natuurlijk zijn er belangen voor de Duitse auto-industrie en voor allerlei andere zaken, maar laten wij dit doen, want uiteindelijk is dit in het gemeenschappelijk belang.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president zijn eerdere woorden, waarin toch een verschil met de Britten zat, rechttrekt. Ten eerste klopte het historisch niet. Ten tweede zou het ook een heel slechte weg zijn als wij ons vooral op de Britten zouden concentreren. De Britten doen niet mee in de euro. Cameron was de eerste die 's ochtends als een kleine jongen wegliep bij de onderhandelingen. Hij zette zijn eigen land buitenspel. Gelukkig werd en wordt hij in eigen land door zijn coalitiepartner gecorrigeerd. Als hij het over Europa heeft, heeft de premier het ook nu alleen maar over vrijhandel. Natuurlijk, ook met de Amerikanen zijn er nog mogelijkheden. Er zijn nog miljarden aan laaghangend fruit te verdienen, zoals de minister-president zegt, door betere verdragen, door als Europa meer samen op te trekken. Maar ziet de premier met mij Europa ook als meer? Er is op dit moment misschien geen demos, geen Europees volk, maar door kratos, door verdere eenwording, door verdere integratie, valt er meer te maken. Andere waarden dan alleen eurotekens en economie moeten ervoor zorgen dat dit continent in de eenentwintigste eeuw meer een eenheid wordt.

Minister Rutte:

Ja, dit debat hebben de heer Pechtold en ik vaak gevoerd. Europa is ook een waardegemeenschap. Wij hebben een gemeenschappelijke historie. Ik wijs op de wortels van "nie wieder Krieg". Ik denk aan de prachtige toespraak van Herman van Rompuy in Oslo, waarin hij refereerde aan dat uitermate emotionele moment bij het bezoek van Adenauer aan Parijs. 's Ochtends vond hij op zijn nachtkastje het croix de guerre van een van de kinderen van een Frans verzetsman. Hij gaf dat aan de kanselier van Duitsland als blijk van vrede tussen de twee landen. Dit emotionele moment vond plaats in de jaren vijftig. In zijn prachtige toespraak in Oslo refereerde Herman van Rompuy daaraan. In de toespraak werd tegelijkertijd gezegd dat Europa alleen relevant in de toekomst kan zijn, als wij essentiële zaken met elkaar aanpakken. Dat is natuurlijk de economische groei, het verdienvermogen van de Europese Unie. Het hangt ook direct samen met de markt en de vrijhandelsverdragen. Het gaat er ook om dat wij ons aan de afspraken houden. Je kunt de eurozone alleen overeind houden als iedereen doet wat hij belooft. Dat is te lang niet gedaan. Dit kabinet geeft steun en het vorige kabinet heeft steun gegeven aan het versterken van de eurozone en van het toezicht op het naleven van de afspraken. Wij willen voorkomen dat een transferunie ontstaat. Verder wijs ik op het belangrijke aspect van de buitengrenzen, de gemeenschappelijke veiligheid, het gemeenschappelijke veiligheidsgevoel van heel veel mensen in Europa die in een steeds globaliserender wereld zoeken naar de bescherming die een sterk Europa kan bieden.

De heer Pechtold (D66):

Bij deze inleiding van de premier heb ik een wat diepere vraag. Zijn eerste kabinet had geen Europees beleid. Dat steunde volledig op de oppositie. Bij het kaartspel koos de VVD voor strak begrotingsbeleid en mocht de PvdA daarom nivelleren. De kaart Europa blijft liggen. Wij hebben vandaag bloot kunnen leggen dat dit kabinet nog volstrekt geen visie heeft op Europa. De stofkam mag later komen, maar er is volstrekt geen verhaal. Als wij al verhalen horen, dan horen wij het gerommel van Zijlstra, de zetbaas van de premier in dezen. Dat staat natuurlijk haaks op het verhaal van Samsom. Heeft de premier daar geen spijt van?

Minister Rutte:

Ik wijs de heer Pechtold er nog een keer op dat PvdA en VVD vorig jaar in de Stadhouderskamer geen fusiebesprekingen hebben gevoerd. Zij hebben een kabinet gevormd. Het zijn twee partijen die over allerlei zaken fundamenteel verschillend denken. Ook over Europa zijn er – om het zacht te zeggen – accentverschillen. Wat je dan doet, is het met elkaar eens worden over een gemeenschappelijk programma. Ik houd staande dat in het regeerakkoord teksten staan die de waardegemeenschap benadrukken, die de historische rol van de Unie benadrukken, maar die ook verwijzen naar het belang van de Unie voor het creëren van banen, van welvaart voor de toekomst van mensen. Je versterkt de Unie niet door harder te gaan praten en mensen opnieuw uit te leggen dat de Unie belangrijk is. Je moet reëel bekijken waarom mensen in 2005 nee hebben gestemd bij het referendum. Wat speelt er dan bij mensen? Waarom hebben zij dat gedaan? Tegelijkertijd zijn de cijfers evident: 70% van onze welvaart hangt direct samen met onze exportpositie. Daar hebben wij elkaar op gevonden, zonder dat wij daarbij de indruk hebben willen wekken dat wij ineens hetzelfde vinden. Wij hebben geen fusiepartij gevormd, wij hebben een kabinet gevormd, een coalitie van twee partijen. Ik ben het met de heer Pechtold oprecht oneens: ik vind dat dit deel van het regeerakkoord een duidelijke visie op Europa geeft vanuit de verschillende opvattingen van liberalen en sociaaldemocraten. Die visie gaan wij verder uitwerken in de Staat van de Unie, die half februari in het kabinet besproken wordt en daarna ruim voor het debat naar de Kamer zal komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president was in zijn verhaal net aangekomen bij het lijstje. Hij zei dat hij over zes, zeven maanden met dat lijstje zou komen. Hij zei ook dat dit heel snel is omdat Cameron er tweeënhalf jaar over doet. Dat is volgens mij niet helemaal een eerlijke vergelijking want Cameron wil over tweeënhalf jaar een aantal bevoegdheden teruggehaald hebben naar Londen.

Minister Rutte:

Nee, dan presenteert hij zijn wensen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan presenteert hij zijn wensen, oké. In het regeerakkoord staat dat u dat lijstje gaat opstellen. U gaat zelfs aan de Europese Commissie vragen om er een aantal suggesties voor te doen. U hebt er zelf vast ook wel ideeën over. Wat zou er volgens u nu op dat lijstje moeten komen te staan?

Minister Rutte:

Het antwoord is ja, maar dat ga ik nu niet melden, om de simpele reden dat we een zorgvuldig proces willen. Dat is niet omdat Timmermans en ik niet in staat zouden om een lijstje te maken, want als we ons nu een uur kwaad maken hebt u een lijstje. Wat wij nu juist willen is dat alle departementen fundamenteel gaan kijken naar hun eigen relatie met Europa, naar wat beter Europees kan en wat beter nationaal kan. Vervolgens heeft Frans Timmermans aan de departementen gevraagd om hierover te overleggen met hun belangrijkste gesprekspartners uit de wereld van het maatschappelijk middenveld. Dus ga na wat de opvattingen zijn in de kringen van werkgevers en werknemers maar ook in de kringen van het onderwijs en de gezondheidszorg over hoe men aankijkt tegen wat Europa nu doet. Denk aan het hoger onderwijs en de Lissabonagenda op dat vlak. Hoe gaan we daar eigenlijk mee om en hoe zorgen we ervoor dat het ook gaat "vliegen" zodat we die grote Europese hogeronderwijsruimte verder vervolmaken? Tegelijkertijd denk ik dat we het er hier over eens zijn dat de rest van het onderwijs zo veel mogelijk nationaal moet blijven. Die gesprekken hebben tijd nodig en dan gaan we alles goed wegen. Daarmee krijg je geen snel en populistisch lijstje met de bekende elementen erop, maar echt een doorwrocht stuk dat wij hier willen presenteren op basis waarvan we hier een fundamenteel debat kunnen voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is het niet zo dat de keuze wat je wel of niet op zo'n lijst zet ultrapolitiek is? Je kunt niet zeggen, zoals in het regeerakkoord staat: we kijken nog eens naar de subsidiariteit en dan beslissen we op basis daarvan wat we willen terughalen naar Nederland. Bijvoorbeeld de fijnstof staat op het lijstje van het CDA. Als er nu iets waarvan ik denk dat je het in Europees verband moet regelen is dat wel fijnstof. Dat is een politieke keuze. Dus hoe gaat die meetlat van de subsidiariteit nu de oplossing bieden voor de vraag wat er op uw lijstje moet staan? Wat er op dat lijstje komt, heeft toch te maken met uw politieke visie op Europa?

Minister Rutte:

De heer Van Ojik heeft natuurlijk gelijk dat er uiteindelijk een politieke toets zal plaatsvinden en dat het dus niet uitsluitend een administratief-ambtelijk proces is. Er is uiteindelijk altijd een politieke toets. Die gaan we ook met elkaar doen. Dan zullen we elkaar misschien op een paar onderdelen nog wel eventjes flink door elkaar schudden, in de zin van: dat moet er wel op en dat moet er niet op. Dat is prima, want daar zijn we een coalitie voor en geen fusiepartij, maar uiteindelijk kom je daar goed uit met elkaar. Juist om dat zo veel mogelijk geobjectiveerd voor te bereiden, hecht ik eraan om dat proces een kans te geven. Als ik nu al begin met allerlei schoten voor de boeg, dan ben ik aan het voorsorteren en schaad ik het zorgvuldige proces dat Timmermans heeft ingezet door de departementen te vragen om heel fundamenteel naar hun eigen relatie met Europa te kijken en om overleg te plegen met hun belangrijkste gesprekspartners.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan verschil ik echt met de minister-president van mening. Bij een zorgvuldig proces hoort juist dat het kabinet voorsorteert, als ik de woorden van de minister-president mag gebruiken. De Kamer vraagt niet voor niets steeds om een visie. Dat lijstje dat de minister-president wil opstellen, kan alleen maar een goed lijstje zijn als het is opgesteld op basis van een bepaalde visie op wat je wel en niet met Europa wil. Dus zullen we moeten weten wat die visie is.

Minister Rutte:

Jazeker, die visie staat in het regeerakkoord en die werken we nu nader uit in de Staat van de Unie die u over enige tijd ontvangt. Natuurlijk is dat een heel belangrijke bouwsteen voor de discussie die we gaan voeren over welke zaken beter Europees en welke zaken beter nationaal kunnen. In het vorige kabinet is er een behoorlijke discussie geweest om een aantal zaken juist meer Europees te doen, zoals het toezicht op het naleven van de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact en het toezicht op het naleven van de afspraken rondom de euro, omdat we met elkaar hadden vastgesteld dat vanwege de niet-aanwezigheid van een commissaris die er ook echt iets van mag vinden en er ook bevoegdheden bij heeft – gelukkig is die er inmiddels wel – er dingen waren misgegaan.

De heer Wilders (PVV):

De premier doet het voorkomen alsof hij een coalitiepartner heeft en niet is gefuseerd, terwijl heel Nederland natuurlijk weet dat hij is gefuseerd met de Partij van de Arbeid. Hij gaat de belastingen verhogen in plaats van verlagen; hij gaat nivelleren; de hypotheekrente gaat eraan, we weten het allemaal. Wat ik aan de minister-president wil vragen, is of er een paar belangrijke dingen zijn die hij zeker uit die onderhandelingen met de Partij van de Arbeid wil halen. Is er iets waarvan hij zegt dat het een resultaat moet zijn waarvan hij op zijn minst aan de VVD-kiezer kan laten zien dat hij voor hen heeft geknokt?

Misschien mag ik twee voorbeelden noemen waar de minister-president op kan reageren. Het ene is de enorme toestroom van Roemenen en Bulgaren die vanaf 1 januari volgend jaar naar Nederland komt. Dat is niet iets om grappig over te doen, maar een serieuze zaak. Dat overstroomt volgend jaar. Mensen pakken banen van Nederlanders af. Vindt hij ook dat we zoiets in het vervolg in eigen hand moeten hebben? Mijn tweede voorbeeld is natuurlijk het geld. Kan de minister-president beloven dat waar de bevoegdheidsverdeling ook op uitkomt, het voor Nederland miljarden minder bijdrage aan Europa zal betekenen, wat wij kunnen besteden aan de hardwerkende, oudere Nederlander, voor wiehij vroeger ook voor opkwam maar die hij nu keihard in de portemonnee pakt?

Minister Rutte:

Ik verwijs de heer Wilders echt naar het antwoord dat ik net gaf aan de heer Van Ojik. Hij heeft letterlijk dezelfde vraag gesteld, zij het met een wat andere politieke toets.

De heer Wilders (PVV):

Dat is natuurlijk geen bevredigend antwoord. Moet ik daaruit afleiden dat hij helemaal geen VVD-standpunten meer heeft die hij eruit wil krijgen? Als het gaat om de Polen, de Roemenen en de Bulgaren, is hij dan met mijn fractie van mening dat als Nederland alles op alles zou moeten zetten om dat soort volksverhuizingen in het vervolg unilateraal tegen te kunnen houden?

Minister Rutte:

Ik laat de heer Wilders zijn suggesties, die allemaal worden genoteerd, maar het antwoord is echt hetzelfde als ik net aan de heer Van Ojik gaf.

De heer Wilders (PVV):

Dan komen we inderdaad niet al te veel verder, moet ik vaststellen, maar het stelt mij wel erg teleur, want het betekent dat de minister-president bereid is om zijn eigen kiezers straal voor de gek te houden door al zijn beloften overboord te zetten. De minister-president heeft de kans om miljarden bij Europa terug te halen, om wat aan koopkrachtreparatie te doen voor de hardwerkende Nederlanders en de ouderen. Hij staat mij nu een beetje aan te lachen en durft gewoon geen antwoord te geven. Dat mag hij naar mij toe doen, maar al die mensen die hij pakt in hun portemonnee, terwijl hij wel miljarden aan de Grieken en aan Brussel geeft, zullen hem dat niet in dank afnemen.

Minister Rutte:

Ik sta de heer Wilders niet aan te lachen, maar ik sta naar hem te luisteren en ik noteer zijn suggesties. Nogmaals, het antwoord is hetzelfde als ik aan de heer Van Ojik gaf. Ik vind het onjuist om een zorgvuldig proces dat wij nu ingaan, te belasten door te gaan speculeren over allerlei deelonderwerpen en wat ik of het kabinet daarvan zou vinden. We hebben nu juist gevraagd aan de collega's in het kabinet om dit goed voor te bereiden en ook te bespreken met hun maatschappelijke gesprekspartners en met wie zij daar verder bij willen betrekken, zodat er ordelijke besluitvorming kan plaatsvinden.

Dat is van mijn kant wat ik zou willen zeggen in reactie op de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

De heer Roemer heeft toch nog een vraag aan u.

De heer Roemer (SP):

Ik heb er een paar staan aan de minister-president, maar ik neem aan dat hij die blaadjes nog even opzoekt. Om nog even terug te komen op dat laatste punt, laten we even heel eerlijk en zuiver zijn over welke mogelijkheden er zijn. Bij het lijstje dat het CDA noemt, gaat het over richtlijnen waarover de besluitvorming in Europa al heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij bijna onmogelijk om te zeggen dat we dat dadelijk anders gaan doen. Wat is nu de kracht van u? Waarvan zegt u dat u zich daar werkelijk sterk voor gaat maken? Om dat voorbeeld van de heer Wilders te nemen over arbeidsmigratie uit Roemenië en Bulgarije, ook wij vinden dat we bij die landen nog met werkvergunningen zouden moeten werken. Is dat een reële discussie? Zijn er überhaupt mogelijkheden dat dit op een lijstje komt te staan, of maakt u zich dan gewoon belachelijk in Brussel?

Minister Rutte:

Ik ga nu niet in op concrete voorbeelden, want ik schets het proces dat wij hebben ingezet. Ik vind het echt onzorgvuldig om dat proces nu te belasten door te gaan speculeren over mogelijkheden. Ik heb gezegd dat ik heel goed luister naar allerlei wensen uit de Kamer, en dat wij die zullen betrekken bij onze afwegingen. Dat zijn allemaal bouwstenen om te komen tot zorgvuldige besluitvorming. Dat is het antwoord dat ik net ook aan de heer Van Ojik gaf.

De heer Roemer (SP):

Maar dat was mijn vraag niet. Ik gebruikte twee voorbeelden om duidelijk te maken dat het een lastiger verhaal wordt. Dat is waar de meeste Nederlanders ook zo veel moeite mee hebben. Wij kunnen niet meer terugkomen op besluiten die al genomen zijn. In deze discussie lijkt het er echter op dat je op tal van terreinen lijstjes kunt inleveren, dat je met een boodschappenkarretje naar Europa kunt gaan en dat je dan van alles terugkrijgt. Dat is gewoon niet waar. Wij kunnen hooguit afspraken maken over beslissingen die in de toekomst worden genomen en over onderwerpen die zullen worden besproken om dan te kijken hoe wij met de richtlijnen zullen omgaan. Of de inzet van de regering moet zijn om de macht van de Europese Commissie fors terug te dringen en inderdaad forse nieuwe verdragen te maken, maar daarover heb ik de minister-president nog niet gehoord.

Minister Rutte:

Ik ben het op zichzelf eens met wat de heer Roemer nu zegt, namelijk dat als Brussel eenmaal een wet heeft gemaakt, het erop lijkt dat die wet niet meer kan worden veranderd. Het zou wenselijk zijn dat de wetgeving die wij in Europa met elkaar maken, ook kan worden aangepast aan de veranderingen in de tijd. Ik merk in toenemende mate dat daarvoor steun ontstaat bij lidstaten. Ik heb de reacties van de Duitse bondskanselier en van de voorzitter van de Commissie op de speech van Cameron gelezen. In die zin merk ik dat langzamerhand meer en meer het besef ontstaat dat als Europa wetten maakt, die wetten ook moeten kunnen worden gewijzigd of herzien om ze zodoende aan te passen aan de ervaringen van de tijd en de situaties die daarom vragen. Daar vinden wij elkaar. Dus als dat de vraag is van de heer Roemer, ben ik het met hem eens. Dat moet je doen en wij zullen ons daarvoor beijveren.

Als je kijkt naar de taken die Brussel zou moeten uitvoeren en de taken die nationaal moeten worden uitgevoerd, blijkt dat het niet altijd gaat over Europese wetgeving; het gaat over allerlei zaken. Ik noem als voorbeeld het punt waarvoor wij de afgelopen jaren hebben gepleit, de versterking van het begrotingstoezicht. Dat is niet op voorhand een kwestie van verordeningen. Dat heeft voor een deel zijn beslag gekregen in een intergouvernementeel pact van 25 landen, het Fiscal Growth Pact. Het is niet altijd een zaak van verordeningen. Ook over de vorm waarin je dat vervolgens doet, ook binnen het Europees recht, kun je niet op voorhand zeggen dat het linksom of rechtsom moet. Nederland is natuurlijk altijd erg voor de communautaire route, maar soms doe je het ook intergouvernementeel. Het raakt uiteindelijk allemaal aan de impact op de landen van de samenwerking in de Unie.

De heer Roemer (SP):

Dit is volgens mij de kern van het debat over de toekomst van Europa. Wordt dit gevoerd op basis van met elkaar gemaakte afspraken of is dit een toekomst waarin wij steeds meer bevoegdheden naar Brussel brengen? Dit is ook wat de Nederlandse bevolking continu bezighoudt. Zij hebben het afgelopen jaar gezien dat iedere keer de grenzen van de verdragen zo ver zijn opgezocht en opgerekt dat zij het idee hebben dat alle bevoegdheden wel naar Europa zijn gegaan zonder dat daar nog iets kan worden teruggehaald. Van al die lijstjes die wij nu voor de bühne maken, zal, op een paar kleine dingen na, in de praktijk blijken dat wij daar niets of nauwelijks iets van kunnen binnenhalen, doordat wij niet willen doorpakken om die macht in Brussel van bijvoorbeeld de Europese Commissie te beperken en te voorkomen dat wij overspoeld worden met dictaten die onder het vlaggetje van die verdragen vallen. Zolang het kabinet daar niets aan wil doen, is dit allemaal voor de bühne.

Minister Rutte:

Mijn antwoord was nu juist dat ik het niet met de analyse van de heer Roemer eens ben. Maar wij zijn het er wel over eens dat als je in Europa met elkaar wetgeving maakt, die wetgeving ook in Europa moet kunnen worden aangepast als die door de tijd is ingehaald en de veranderingen daarom vragen, net als bij wetgeving in Nederland. Dit is inclusief de vraag of die klus überhaupt wel op het Europese niveau thuishoort. Dat ben ik het met de heer Roemer eens. In die geest willen wij die discussie ook in Nederland voeren.

Ik merk bij mijn Europese collega's dat er in toenemende mate steun is voor de gedachte dat je niet een soort betonnen pakket moet hebben onder het motto: dit is het en het kan alleen maar groeien. In plaats daarvan moet je veel meer kijken naar een flexibel arrangement dat bij Europa en de lidstaten thuishoort, mits die discussie met zijn zevenentwintigen wordt gevoerd en ook met zijn zevenentwintigen tot een conclusie wordt gebracht.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog een paar vragen gesteld, onder andere over de Facebookpagina. Ik heb die aan de minister-president gesteld en niet aan minister Timmermans.

Minister Rutte:

Het kabinet zal die vragen beantwoorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president refereert in zijn antwoord aan de goede contacten tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk en ook aan zijn persoonlijke contacten met de Britse premier. Zojuist zei hij tegen de heer Roemer dat dit zaken zijn die je met zijn zevenentwintigen bespreekt. Volgens mij zit daar nu juist het probleem, ook met betrekking tot de Britten. Uit de contacten die ook wij hebben met Cameron en partijgenoten van hem, blijkt dat er grote onvrede bij hen is over de steeds grotere kloof die zij zien ontstaan tussen lidstaten die tot de eurozone behoren en lidstaten, onder andere dus het Verenigd Koninkrijk, die daar niet toe behoren. Juist die kloof vervreemdt hen van Europa, dat zij een warm hart toedragen ook omwille van vrede en veiligheid, de waarden waarvoor Europa zich sterk wil maken. De minister-president noemde ze niet in zijn rijtje aan het begin, maar met vrede en veiligheid is het ook ooit begonnen. Daarnaast is de interne markt, evenals voor Nederland, ook voor het Verenigd Koninkrijk erg belangrijk. Ik hoor graag van de minister-president, die zijn beantwoording leek af te sluiten, hoe hij dit probleem analyseert en wat hij daaraan gaat doen.

Minister Rutte:

Dit is de kern van onze politiek, gericht op het bij de Unie houden van het Verenigd Koninkrijk. Ik ben het met de heer Slob eens dat dit onderdeel is van de mix van emoties en debatten in Engeland. De eurozone werkt nauw samen, daarnaast zijn er die tien andere landen, in het Verenigd Koninkrijk zijn er mensen die zich daar niet comfortabel bij voelen; ik herken die analyse volledig. Ik zeg niet dat dit voor het Verenigd Koninkrijk het gehele verhaal is, want er is meer aan de hand, maar dit is absoluut een onderdeel van de mix die ervoor zorgt dat dit debat in het Verenigd Koninkrijk zo hevig wordt gevoerd. In mijn contacten met het Verenigd Koninkrijk ben ik uiteraard bezig met onze gemeenschappelijke agenda en met onze besluiten. Neem de discussie over het bankentoezicht: hoe richten we dat in, hoe zorgen we ervoor dat de Europese Bankenautoriteit zo functioneert dat het Verenigd Koninkrijk, vanwege het stemrecht daarbinnen, niet het gevoel heeft dat het door de eurozone kan worden overstemd? Dat is allemaal buitengewoon complex, maar in Europa zijn daarover compromissen bereikt, juist ook om Engeland erbij te houden. Dat is één voorbeeld.

Ik heb in december 2011 een uiterste poging gedaan om het Verenigd Koninkrijk aan boord te krijgen bij het Fiscal Compact. Uiteindelijk is dat niet gelukt. Het lukt dus niet altijd, maar ik heb een uiterste poging gedaan om het Verenigd Koninkrijk aan boord en in ieder geval niet contrair te krijgen. Uiteindelijk is het wel gelukt om het Verenigd Koninkrijk uit een blokkerende positie te krijgen, zodat de Unie-instrumenten als de Commissie en het Hof mede mogen worden gebruikt bij het uitvoeren van dat Fiscal Compact. Het dreigde namelijk dat die Unieorganen daarvoor niet zouden mogen worden gebruikt.

Ik ben het dus eens met de heer Slob. Nederland is van oudsher een voorstander van het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk, dat ook in ons belang is: vrijhandel! Ook ik zie een rol voor Nederland om, vanuit de eurozone, het Verenigd Koninkrijk, zeer op groei gericht, met zijn enorme kracht en potentieel, dat in de komende tien à vijftien jaar mogelijk uitgroeit tot het meest bevolkingsrijke land van Europa, erbij te houden. Het laatste wat wij zouden willen, is dat dat eiland naar het midden van de Atlantische Oceaan afdrijft, en niet bij Amerika hoort en ook niet bij Europa. Dat is niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk, maar zeker ook niet in het belang van Nederland.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met dit antwoord, maar dit had gewoon in de brief moeten staan. U moet nog eens goed naar die brief kijken, waarin u heel kort iets zegt over hoe u de speech van Cameron analyseert. U zegt: topprioriteit voor Nederland. Maar dan komt de euro weer. Juist die euro, en alles wat daarop is gericht, zorgt voor die grote spanningen met het Verenigd Koninkrijk, omdat hij aan de instituties raakt waarmee het te maken heeft. U had het net over de moeite die u doet voor de bankenunie. Ik zou het heel fijn vinden als u het Verenigd Koninkrijk hierbij betrok, als u dat in de komende tijd tot uw grote inzet maakte. Ik denk namelijk dat daar de grote kansen liggen om het erbij te houden en ervoor te zorgen dat de Europese Unie, die voor ons zo belangrijk is, kan functioneren zoals wij dat allemaal willen.

Minister Rutte:

Wij doen dat. Frans Timmermans doet dat, ik doe dat, onze mensen in Brussel doen dat, omdat de relatie met het Verenigd Koninkrijk ons veel waard is. Ik haast mij om daarbij te zeggen: net zoals de relatie met Frankrijk en Duitsland ons veel waard is. Wij proberen in onze relatie met de drie grote lidstaten een equilibrium te bewaren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De premier gaf aan dat het kabinet binnenkort een overzicht geeft van de terreinen waarop er meer ruimte moet komen voor nationaal in plaats van Europees beleid. Ik heb er in mijn speech aan gerefereerd dat de Kamer in juni 2012 een motie heeft aangenomen waarin stond dat de subsidiariteitstoets in het verleden niet altijd goed is uitgevoerd en de regering zich sterk moest maken voor een grote schoonmaak in de Europese regels. Zegt de premier dat ook de uitvoering van die motie, een overzicht van regels die kunnen verdwijnen, concreet terugkomt in die plannen?

Minister Rutte:

Het antwoord daarop is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Bij mij leeft ook na het lezen van de brief en de eerste beantwoording van de minister-president nog sterk de vraag: wat wil het kabinet hiermee bereiken? Het kabinet kan zich toch niet doof en blind houden voor de opvatting van een groot deel van de Nederlanders dat de voortgaande integratie, die forse stappen, naar een bankenunie en zelfs een politieke unie de kern van de onvrede is, niet het gerommel van de regeltjes en de richtlijnen die wij de afgelopen jaren met elkaar hebben afgesproken?

Minister Rutte:

Het debat dat in Nederland gevoerd wordt over Europa is sinds 2005 veel rijker geschakeerd dan daarvoor. Dat is the positive of the negative van de uitslag van het referendum in 2005. Het debat is veel rijker geschakeerd geworden en ik wil dat niet vernauwen tot de elementen die mevrouw Ouwehand noemt. Ik denk dat daar veel meer elementen in zitten. Veel mensen realiseren zich heel goed dat een land als Nederland, een exportland, gebaat is bij de EU. Als die Unie niet zou bestaan, dan zouden wij haar uitvinden. Bovendien is er die gemeenschappelijke historie. Wij zijn een waardengemeenschap, wij hebben gemeenschappelijk de Eerste en Tweede Wereldoorlog doorgemaakt, wij delen de overtuiging dat zoiets vanuit het oogpunt van vrede en veiligheid nooit meer mag plaatsvinden, wij hebben belangen die deels voortkomen uit die gemeenschappelijke markt maar ook deels gegroeid zijn uit de historie op het punt van buitengrenzen en veiligheid. Ik schetste net al de globalisering en de zorg die veel mensen hebben over wat die betekent: kan Europa de competitie aan met regio's als China, de VS, Latijns-Amerika, India en Zuid-Amerika, Brazilië? Ja, dat kunnen wij. Het geeft veiligheid en bescherming als wij dat goed doen, want daarmee worden meer zekerheden geboden voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Het zijn allemaal elementen. Ik wil dat niet vernauwen tot de elementen die mevrouw Ouwehand noemt, die overigens absoluut erbij horen. Ik ben dat met haar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de mensen thuis die dit debat bekijken en kijken naar wat de regering doet, is het dan wel van belang dat het kabinet duidelijk maakt dat de fundamenten blijven staan. Er wordt weliswaar voortdurend over een stofkam gesproken, maar dat blijft kammen in de marge. Het kabinet schrijft: we gaan de weeffouten in de eurozone herstellen, niet om de fout van de euro goed te maken, maar om stappen te zetten in de richting van verdere integratie richting een politieke unie. Dat moeten mensen wel weten. Zij moeten weten dat de fundamenten niet bekritiseerd mogen worden en dat de inspanningen van het kabinet alleen de randen zullen betreffen.

Minister Rutte:

Ik vind dat niet een faire weergave van de ambitie uit het regeerakkoord. Als mevrouw Ouwehand vraagt of het kabinet voornemens is om de euro ter discussie te stellen, dan is mijn antwoord daarop nee. Het kabinet vindt dat de eurozone beter moet functioneren. Er zitten allerlei ontwerpfouten in, maar die zijn wij aan het herstellen. Dat is in de afgelopen twee tot drie jaar stap voor stap gebeurd. Die weeffouten zijn zichtbaar geworden met de ernstige schuldencrisis in Griekenland en andere landen. Door de gelijke rentestanden waren die niet zo zichtbaar, maar door de grote verschillen en de enorme problemen die ontstonden in Zuid-Europa werden die wel zichtbaar. Wij zijn die aan het herstellen, met begrotingstoezicht, met het versterken van het groeivermogen van de Unie, met alle elementen waarover wij in de afgelopen twee jaar zoveel debatten hebben gevoerd. Mevrouw Ouwehand vraagt mij of ik het voornemen heb om uit de euro te stappen. Nee, dat is niet ons voornemen. Mag het ter discussie staan? Ja, het is een vrij land dus dat mag natuurlijk ter discussie staan. In deze Kamer zijn verschillende partijen die dat ter discussie stellen. De heer Wilders wil zelfs helemaal Europa uit en zich achter de dijken terugtrekken. Dat mag hij vinden, het is een vrij land. Nederland is het gelukkig niet met hem eens, maar hij mag die opvatting hebben. Zo heeft ook de Partij voor de Dieren bepaalde opvattingen. Dat is logisch.

Het kabinet is echter niet voornemens om uit de euro te stappen. Wel heeft het kabinet de ambitie om de Europese Unie beter te laten functioneren. Dat is ook in het belang van ons land. Het regeerakkoord ziet daarop, met tal van richtinggevende uitspraken. Dat gaan wij nu verder uitwerken. De subsidiariteitsdiscussie die in de zomer zijn beslag krijgt, is niet het enige element daarin. Het is een bouwsteen van de Europapolitiek van dit kabinet die erop gericht is om de Unie te versterken in het belang van ons allemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We concluderen dus dat de fundamenten, waarop fundamentele kritiek is vanuit de bevolking, niet ter discussie zullen staan bij dit kabinet. Dan zeg ik tegen de minister-president: prachtig, zo'n stofkam; je kunt kammen wat je wilt maar als het kapsel niet goed is, wordt het nooit wat.

Minister Rutte:

Dit was nu zo'n interruptie waarvan de afronding al klaar stond en die wel leuk is, maar volgens mij geen recht deed aan mijn antwoord.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord. De heer Roemer wordt bediend, maar wel door de minister. Als hij niet tevreden is, zal ik ingrijpen!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de voormalig staatssecretaris, maar tegenwoordig minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Wat ben ik blij dat u dat nog eens zo duidelijk stipuleert.

Het is een bijzonder debat. Ik denk dat wij het enige land op het continent zijn waar de Kamer een debat voert met het kabinet over een partijpolitieke toespraak van een andere regeringsleider. Dat is op zich heel bijzonder. Ik heb ook genoten van het debat, vooral van dat tussen de leden. Mij resten een paar vragen.

Ik geef kort nog even de procedure aan die wij gaan volgen voor het opstellen van onze lijst, die al veel is besproken. Dat is geheel in lijn met wat ik al eerder met de Kamer had afgesproken op dat punt. Dat geldt ook voor het tijdpad. Het is inderdaad de bedoeling dat we per departement bekijken welke onderwerpen zich lenen om blijvend in Brussel te worden beheerd of bestuurd en welke onderwerpen zich lenen om te worden gerepatrieerd, zoals de Britten het noemen. Dat betreft dus onderwerpen waarover je zou kunnen afspreken dat het uit allerlei overwegingen beter is om ze gewoon weer thuis te doen, omdat dat goedkoper, efficiënter of dichter bij de burger is. Dit is conform hetgeen in artikel 1 van het Verdrag van Lissabon staat. Het zal zo dicht mogelijk bij de burger worden geregeld, op basis van de subsidiariteit. Ik vind dat kabinet en Kamer een gemeenschappelijke verplichting hebben, die rechtstreeks voortvloeit uit het Verdrag van Lissabon, om de subsidiariteitstoets niet alleen toe te passen op nieuw beleid, maar om ook – en dat is hoog tijd – eens te bekijken of het oude beleid nog wel duurzaam voldoet aan de regels van de subsidiariteit.

De heer Roemer heeft daarover terecht een aantal fundamentele vragen gesteld, bijvoorbeeld of dit kan leiden tot een verdragswijziging. Dat zou best kunnen, maar dan moeten we eerst bekijken over welke regels we het hebben en hoe ver we daarmee in Brussel kunnen komen. Het kan ook zijn – ook Commissievoorzitter Barroso heeft daarop al eens in een toespraak gepreludeerd – dat de Commissie na overleg met lidstaten uit zichzelf zegt: weet je wat, het staat wel in de verdragen dat wij dat mogen doen, maar wij komen tot de conclusie dat het niet verstandig is dat wij het doen en wij zullen op dat terrein dus ook geen initiatieven ontplooien; we laten het helemaal aan de lidstaten. Dat kan ook het einde zijn van een discussie.

De heer Roemer heeft gelijk als hij zegt dat je dan ook fundamenteel zult moeten durven kijken naar al die beleidsterreinen waarop Europa op dit moment actief is. We zullen een lijst moeten maken met het oordeel van de Nederlandse regering inzake wat Brussel het beste kan blijven doen en wat we in Nederland het beste kunnen blijven doen. Dit sluit overigens niet de conclusie uit dat we op bepaalde terreinen tot de ontdekking komen dat we, bijvoorbeeld om de interne markt te vervolmaken, sommige dingen juist naar Brussel zullen moeten brengen die we nu nationaal doen. Wat we in overleg met onze Europese partners willen doen, is het opstellen van wat de Duitsers een Kompetenzkatalog noemen.

De voorzitter:

Hebben we daar een Nederlands woord voor?

Minister Timmermans:

Als je uit Venlo komt, moet je dat kunnen volgen!

De voorzitter:

Maar in het Nederlandse parlement spreken we doorgaans Nederlands.

De heer Pechtold (D66):

Om het verwachtingpatroon voor de komende tijd helder te hebben stel ik de volgende vraag. Aan het einde van deze maand komt het kabinet met een bijdrage voor de Staat van de Unie, een visie op Europa. Dat is een belangrijk moment. Het kabinet komt in de zomer – ik zou dat liever eerder hebben; ik krijg ook graag een appreciatie van de minister van de door mij genoemde datum van 9 mei – met de stofkam. Wat is nu dadelijk het onderscheid? Wat mogen wij dadelijk verwachten bij de Staat van de Unie? Waar gaat die dan over? Ik wil vooral voorkomen dat wij straks in heel Nederland een verwachtingspatroon hebben in de trant van: bij de Staat van de Unie komt er wat, terwijl het dan allemaal weer later komt.

Minister Timmermans:

Ik dank de heer Pechtold voor zijn vraag, omdat ik in de discussie van de afgelopen dagen heb gemerkt dat het lijstje en de vraag wat wij eigenlijk met Europa willen, een beetje door elkaar heen zijn gaan lopen. Wat het kabinet met Europa wil, staat in de Staat van de Unie. Die komt, zoals ik al maanden geleden met de Kamer heb afgesproken, in de loop van deze maand naar de Kamer. Het "lijstje", zoal het hier vandaag is genoemd, gaat puur en alleen over de competentieverdeling. Uit die competentieverdeling alleen kunt u geen visie peuren van wat Nederland wil, wat de positie van Nederland in Europa is en hoe wij de toekomst van de Europese samenwerking zien. Wij zullen proberen u op dat punt te bedienen met de Staat van de Unie. Het zijn twee zaken die wel in elkaars verlengde liggen, maar ik beloof u dat ik niet de Staat van de Unie aan de Kamer zal presenteren en vervolgens zal zeggen: wacht u maar op de visie totdat het lijstje er is. Ik denk dat dit de "gist" van de vraag van de heer Pechtold is, mevrouw de voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Dan moeten wij nog even geduld oefenen, maar dat kunnen we. Ik voel toch wel de urgentie om voor de zomer de lijst, de stofkam – er zijn mooiere woorden voor – parlementair te kunnen beoordelen. Daarom wil ik graag een inschatting of dat gaat lukken. Voor je het weet is het september en dan beginnen de begrotingsbehandelingen. Het kabinet kan wel zeggen dat Cameron er langer over doet, maar ik zou nu eens graag willen dat Nederland vroeg in de onderhandelingen de eerste knal uitdeelt, in plaats van dat wij straks moeten reageren wanneer iedereen al zijn lijstjes heeft en de drie grote hoofdsteden eigenlijk alles al hebben geregeld.

Minister Timmermans:

De heer Van Haersma Buma en de heer Pechtold zeiden samen: pas op, want dadelijk is de trein vertrokken, voordat Nederland zijn lijstje klaar heeft. Er is echter absoluut geen gevaar dat op het punt van de discussie over de bevoegdheidsverdeling er een trein zou vertrekken voordat het Nederlandse lijstje klaar is en de discussie met de Kamer is afgerond, vanwege het simpele feit dat de heer Cameron heeft gezegd dat hij pas eind 2014 met zijn lijstje naar Brussel komt. Ik ben het met iedereen eens, inclusief de heer Pechtold, die zegt: hoe sneller je bent, hoe eerder je de discussie kunt beïnvloeden. Dat klopt, en ik zeg de heer Pechtold graag toe dat ik zal bezien hoe snel wij dit kunnen doen. De heer Pechtold noemde de datum van 9 mei, maar dat lijkt mij haast onmogelijk. Dat is niet – zoals de minister-president eerder zei – vanwege het feit dat wij door de oogharen heen en met wat nadenken niet tot een lijstje kunnen komen, maar omdat ik de departementen die ik gevraagd heb om dit grondig en zorgvuldig te doen, de kans wil geven om met de respectievelijke achterbannen daarover te overleggen.

Ik geef een concreet voorbeeld. Het ministerie van Economische Zaken moet met de agrarische achterban overleggen over het enorm complexe gebied van het landbouwbeleid. Wat moet er allemaal nog Europees worden geregeld in het landbouwbeleid en wat moet er in Europa worden belegd? Dat is ook een oude discussie in Nederland. Ik vind dat het ministerie van Economische Zaken dan het recht heeft om dit met die voor het ministerie heel belangrijke achterban op een nette manier af te ronden. Ik kan er niet zo'n tijdsklem op zetten dat, als wij met een lijstje komen, vervolgens de maatschappelijke discussie zou beginnen over de vraag waarom de landbouwsector niet is gehoord en zijn inbreng heeft kunnen leveren. Dan moeten wij weer opnieuw beginnen, in plaats van dat wij dan de discussie met de Kamer kunnen afronden.

De heer Pechtold (D66):

Wat vindt de minister eigenlijk van het feit dat Cameron aangeeft dit in de tweede helft van 2014 te doen? Nu hij de discussie heeft geopend en nu andere landen zich daarin mengen, vind ik dat Europa voor mei 2014, wanneer er weer verkiezingen zijn voor het Europees Parlement, de kiezer inspraak moet geven, of de mogelijkheid moet geven om te oordelen over die onderhandelingen. Dat moet bij de verkiezingen gebeuren, wanneer het inhoudelijk ook al over al die dingen gaat. Kortom, is de minister het met mij eens en is hij van plan om in Europa te bepleiten dat die onderhandelingen eerder starten dan in 2014? Het is idioot: eerst zijn er verkiezingen en daarna gaan de Europese leiders en landen nog eens praten over wat er in Europa anders moet.

Minister Timmermans:

Zodra de Nederlandse regering klaar is met deze inventarisatie, wij die met de Kamer hebben besproken en met de Kamer daarover tot een oordeel zijn gekomen, gaan wij daar zeer actief de boer mee op in Europa. Wij laten ons dus niet leiden door de electorale kalender van het Verenigd Koninkrijk. Daar laat de heer Cameron zich namelijk door leiden. Wat ons betreft kan die discussie, zodra wij klaar zijn, zo snel mogelijk aanvangen in de Europese Unie. Wij zullen medestanders moeten zoeken bij de Europese instellingen, waaronder het Europees Parlement – daar zal die discussie ook gevoerd moeten worden – en bij andere lidstaten. Ik merk dat er een groeiend draagvlak is bij de instellingen en bij andere lidstaten voor een discussie over wat Europa doet. Europa moet in de ogen van velen op een aantal terreinen meer doen en op een aantal terreinen, misschien wel een flink aantal, minder. Europa moet het echter vooral veel beter doen dan het nu doet. De Unie moet ook slanker en goedkoper. Wij vinden de administratieve kosten van Europa te hoog, maar daar hebben wij het morgen over. Europa moet lean and mean worden. Daar zullen wij hard op inzetten.

De heer Roemer (SP):

Dat mooie lijstje van voornamelijk lobbyclubs is één ding. Natuurlijk gaan wij de discussie daarover graag aan in de Kamer. Is de minister het met mij eens dat de andere grote discussiestukken veel belangrijker zijn? Ik doel op zaken als de vraag of wij nog zelf gaan over de publieke sector in Nederland, de privatisering van ons drinkwater, het al dan niet ingrijpen van Brussel in het verbindend verklaren van cao's, de macht van vakbonden in de individuele lidstaten en het begrotingsrecht. Dat zijn toch de grote discussies die de mensen bezighouden? Staat dit soort onderwerpen ook op de lijstjes, zodat wij eens fundamenteel met elkaar kunnen spreken over de vraag of dat anders moet?

Minister Timmermans:

Ik heb een tegenvraag. Dit zijn allemaal heel grote Europese onderwerpen waarover de Kamer iedere dag, als zij daar behoefte aan heeft, het debat kan voeren met het kabinet. De Kamer hoeft toch niet te wachten op een lijst voordat zij over dit soort grote vragen het debat kan voeren? Die lijst gaat over de vraag waar de competenties in Europa liggen, waar zij bij de lidstaten liggen, hoe die twee zich tot elkaar verhouden en welke van die Europese competenties wellicht gerepatrieerd kunnen worden naar de lidstaten. Dat is de discussie. Daarnaast zou het volgens mij goed zijn om die lijst aan te vullen met onderwerpen waarvan het kabinet van oordeel is dat Europa er niet over hoort te gaan. Dat wil ik best doen. Misschien maakt dat de zaak wel compleet. Als ik de heer Roemer op dat punt op die manier tegemoet kan komen, doe ik dat graag. Dat laat onverlet dat de Kamer met alle vakministers in het kabinet over onderwerpen als privatisering, sociale zaken et cetera op ieder moment van gedachten kan wisselen en met hen een lijn kan afspreken.

De heer Roemer (SP):

Nee, dat is niet helemaal waar. Natuurlijk zullen wij ieder debat over dit soort onderwerpen iedere dag aangrijpen waar wij kunnen. De harde feiten zijn dat wij straks over een aantal van deze onderwerpen helemaal niet meer zelf gaan. Wij worden nu al vanuit Brussel bestookt – meestal weten wij dan dat er heel snel iets aankomt – met allerlei dictaten die eraan zullen gaan komen. Ik noem de privatisering van het drinkwater. Die is nog niet aan de orde, maar gezien het feit dat die berichten er al zijn, kunnen wij maar op één ding wachten: dat dictaat komt deze kant op. De rol van vakbonden is nu niet aan de orde. Wij weten echter dat er iets aan zit te komen. Dit zijn de fundamentele discussies die wij graag met het kabinet willen aangaan. Wij willen weten hoe hard het zich maakt voor deze onderwerpen. Elke keer, in elk debat opnieuw, zegt vooral dit kabinet: daar gaan wij nog over spreken, wij moeten het hebben over de rol van Europa en daar zijn wij het nog niet over eens. Daar komt dus nog steeds geen helderheid over.

Minister Timmermans:

Ik wijs erop dat er een subsidiariteitstoets is. Als er voorstellen uit Brussel dreigen te komen of komen dan staat het de Kamer vrij om die 24 uur per dag, 7 dagen in de week aan te melden, aan te kaarten en het kabinet naar de Kamer te halen om daarover te praten. Daar verandert die lijst helemaal niets aan. Ik vind dat Nederland als lidstaat en ook het nationale parlement wel iets meer zelfvertrouwen kan hebben, dan slechts te vrezen dat er eindeloze dictaten uit Brussel komen. Over nieuwe wetgeving wordt in de lidstaten met meerderheid van stemmen besloten. De heer Roemer deed zojuist net alsof de Europese Commissie een soort dictator is die vanuit Brussel alle wetgeving oplegt. Zo werkt het niet. De Raad van de Europese Unie is nog steeds medewetgever. Op de terreinen die de heer Roemer noemt, vindt besluitvorming over het algemeen plaats op grond van unanimiteit van stemmen. Wij kunnen daarbij dus ook gewoon nee zeggen.

De heer Roemer heeft echter wel een punt als hij zegt dat we daarbij in het verleden heel vaak te laat waren. De heer Van Baalen, een oud-lid van deze Kamer, schreef ooit terecht in een rapport over de werking van de besluitvorming in Europa: op tijd is te laat. De Tweede Kamer denkt vaak op tijd te zijn, maar dan blijkt de trein vaak inderdaad al vertrokken te zijn. Er is dus meer alertheid van het kabinet en van de Kamer nodig. De instrumenten zijn beschikbaar. Laat de Kamer ons er dus op aanspreken. Dan komen wij verantwoording afleggen over wat wij namens Nederland in Brussel besluiten.

De heer Roemer (SP):

De minister blijft maar zeggen dat de Kamer haar werk moet doen door de ministers naar de Kamer te halen. Dat zullen wij met liefde en plezier zo vaak doen als mogelijk is. Daarover ging echter mijn vraag niet. Ik vroeg of de minister erkent dat dit de grote onderwerpen zijn. Ik maak mij daar zorgen over. Ik hoor graag zo snel mogelijk van het kabinet of die worden gedeeld. Wij kunnen voorbeelden noemen van dictaten op tal van terreinen, ook uit de afgelopen jaren. Nu hangt ons besluitvorming over het spoor boven het hoofd. Als we daarop reageren door te zeggen dat wij daar zelf over gaan, krijgen we te horen dat daarover uiteindelijk toch weer in Brussel wordt besloten. Men zegt dan: wij gaan daar niet meer over. Juist daarmee hebben de mensen zo veel moeite. Ik zou zo graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen horen dat hij de zorgen daarover deelt en dat hij die discussie over de toekomst van Europa met de Kamer wil aangaan.

Minister Timmermans:

Als je voortdurend jezelf kleiner maakt dan je bent en zegt dat je nergens meer over gaat, jaag je de zorgen van mensen daarover alleen maar aan. Zeker, mensen maken zich veel zorgen over Europa. Zij maken zich zorgen omdat Europa onvoldoende presteert, omdat zij zich niet herkennen in Europa, omdat zij zich niet thuis voelen bij de Europese instituties, omdat zij vinden dat de Europese instituties vooral met zichzelf bezig zijn en niet met de mensen. Die duidelijke zorgen leven terecht bij mensen. Dat ben ik met de heer Roemer volkomen eens. Zeker is er grotere waakzaamheid nodig vanuit Nederland en vanuit andere lidstaten. Wij moeten voorkomen dat de Europese Commissie en andere Europese instellingen dingen doen die wij niet verstandig vinden.

Maar er zijn ook heel veel terreinen waarop wij Europa keihard nodig hebben. Dat moeten wij ook eerlijk tegen onze burgers zeggen. Wij hebben Europa keihard nodig om uit de financiële crisis te komen. Wij hebben Europa keihard nodig om ervoor te zorgen dat dit continent, met 500 miljoen mensen, die enorme slag met andere continenten aan kan. Die andere continenten gaan een steeds grotere rol in de wereld spelen. Ja, wij kunnen die slag aan en wij hebben een goede uitgangspositie. Maar heel veel dingen zullen we samen met andere Europese landen moeten doen. Ook dat kunnen wij de bevolking voorhouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had zojuist een interruptiedebatje met de minister-president over fundamentele vragen die niet aan de orde worden gesteld. Minister Timmermans heeft veel ervaring in Europa. Daarom vraag ik ook aan hem wat het nut is van deze operatie. Hij begon zelf over landbouw. Dat is het belangrijkste terrein waarmee Europa zich bezighoudt. Dat doet Europa al heel lang. Al meer dan vijf jaar wordt er gediscussieerd over een herziening van het Europese landbouwbeleid, maar er verandert bijna niets. Iedere maand hebben we het erover. We spreken daarover in deze Kamer, er wordt in andere lidstaten over gesproken en de ministers van Landbouw vergaderen steeds met elkaar. Iedere maand draaien we in hetzelfde cirkeltje rond. Wat verwacht minister Timmermans van deze stofkamoperatie en van het lijstje dat hier straks voorligt?

Minister Timmermans:

Ik dank mevrouw Ouwehand voor die vraag, want die geeft mij de gelegenheid om ook te reageren op de opmerking van de heer Roemer over wat ik schreef op mijn pagina op Facebook. Ik heb naar aanleiding van een opinieartikel in de krant op die pagina op Facebook geschreven: dat verhaal ken ik nu wel. Ik doelde op het verhaal van mensen die eigenlijk van dit Europa af willen en uit de Europese Unie willen stappen. Ik proef die opstelling ook een beetje bij mevrouw Ouwehand. Deze mensen willen dat eigenlijk wel, maar zeggen dat niet zo duidelijk. Zij zeggen: ik wil Europa wel, maar een ander Europa dan het huidige. Ik zeg daarop: wees eerlijk. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand. Zij heeft een andere visie op dit continent. Zij wil af van de Europese Unie. Die opvatting respecteer ik. De heer Wilders is de enige in de Kamer die daarover glashelder is. Van hem weten we het tenminste. Van anderen weet ik dat soms niet helemaal zeker. Dan kunnen wij praten over een fundamenteel verschil van visie op de Europese Unie. Maar dit kabinet stelt het lidmaatschap van de Europese Unie niet ter discussie. Het vindt wel dat op een aantal terreinen Europa efficiënter, goedkoper en beter kan. Ik vermoed dat uit de analyse zal blijken dat het beter is om zaken weer te beleggen bij de lidstaten in plaats van op het niveau van de Europese Unie. Dat is een visie die mevrouw Ouwehand fundamenteel niet deelt. Respect daarvoor, maar laten wij daar dan ook helder over zijn in het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel een eenvoudige vraag: wat verwacht deze minister van zijn stofkamoperatie? Zijn antwoord is in woorden in elk geval geen antwoord op mijn vraag, maar in illustratie wel: het is dus één grote afleidingsmanoeuvre, een afleidingsmanoeuvre om de terechte zorgen van mensen in Nederland over de Nederlandse soevereiniteit en de macht van Brussel – men voelt zich daar niet prettig bij – te maskeren met stoere kletspraat uit het kabinet, in de trant van "wij gaan effe de regels doornemen".

Minister Timmermans:

Ik heb niet de pretentie om precies te weten wat alle Nederlanders vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik even uitpraten? De minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik snap het wel een beetje, want het begint mij ook te duizelen waar vragen gesteld worden, waar stellingen gedeponeerd worden en waar nu wel of niet op gereageerd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En waar mij standpunten aangewreven worden die ik niet inneem. Dat mag, maar dan wil ik de tijd hebben om het te duiden als de afleidingsmanoeuvre die het is. De minister durft immers niet te zeggen wat het resultaat zal zijn van zijn stofkamoperatie. Hij probeert snel een rookgordijn op te trekken, zodat mensen niet in de gaten hebben dat hier een serieuze vraag wordt gesteld. En laat dat nu net precies mijn vermoeden zijn over dit plannetje van het kabinet.

Minister Timmermans:

Ik wil niet de pretentie hebben, zoals sommigen in de Kamer, precies te weten waar de Nederlanders allemaal boos over zijn. Ik heb soms de indruk dat men de eigen opvattingen projecteert op het hele Nederlandse volk. Maar goed, dit gezegd zijnde wil ik nog een keer herhalen dat het kabinet precies doet waar Europa behoefte aan heeft, namelijk eens heel goed kijken of wat Europa doet, nog wel goed gedaan wordt door Europa en kijken of er geen onderwerpen die wij veel beter gewoon in de lidstaten kunnen doen. Daar maken wij een inventaris voor. Ik wil dat objectiveren, en niet in algemene termen van "Europa doet te veel". Laat het maar eens onderzoeken door de departementen. Laat ze maar eens zelf kijken met hun achterban wat Europa kan blijven doen en wat wij beter thuis kunnen doen. Dat leggen wij aan de Kamer voor. Misschien is dat het moment voor de leden van de Kamer om hierover conclusies te trekken in plaats van te beginnen met conclusies hierover.

Ik heb nog twee vragen, te beginnen met de vraag van mevrouw Ouwehand over het rapport over mediavrijheid. Het rapport waar mevrouw Ouwehand waarschijnlijk op doelt, is opgesteld door een onafhankelijke commissie, in opdracht van Commissaris Kroes. Ik denk dat je toch wel heel veel fantasie moet hebben om Commissaris Kroes aan te wrijven dat zij iets tegen de mediavrijheid zou hebben. Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Er is nog geen Commissievoorstel. Commissaris Kroes heeft de werkgroep ingesteld omdat zij zich bij de ontwikkelingen in sommige lidstaten zorgen maakte, juist over de vrijheid van de media. Er is een commissie ingesteld. De Commissie heeft op basis van deze onafhankelijke commissie een consultatie van de buitenwereld aangekondigd.

Mevrouw Ouwehand en alle andere leden van de Kamer kunnen actief meedoen aan deze consultatie. Zodra deze is afgerond, zal de Commissie met voorstellen komen en zal het kabinet met een reactie komen die het vervolgens aan de Kamer voorlegt. Uiteraard zullen wij heel goed in de gaten houden dat de Europese Commissie geen voorstellen doet waartoe zij niet bevoegd is. Waar de Commissie voorstellen doet waartoe zij wel bevoegd is, zullen wij ook in de gaten houden dat zij geen voorstellen doet die veel verdergaan dan het doel dat zij wil bereiken, namelijk mediavrijheid. Wij zullen bovenal er sterk voor waken dat de Commissie of de Europese Unie zich geen rol toemeet die ook maar enige discussie kan opleveren over de mediavrijheid.

Dan was er nog een vraag van de heer Roemer over de socialmediacampagne van het Europees Parlement. Het gaat om een communicatiestrategie rond de Europese verkiezingen volgend jaar. Het doel daarvan is om de betrokkenheid te versterken en de kennis over de EU te vergroten. Dat moet via een debat. Ik vind het heel belangrijk dat dit debat wordt aangejaagd. Wel zeg ik met de heer Roemer dat het Europees Parlement heel gauw de neiging heeft om, een beetje net als de campagne voor melk vroeger, te roepen: Europa is goed voor u! Dat is voor de politiek een dodelijke manier van campagne voeren. Het Europees Parlement gaat over de besteding van het eigen budget. Misschien kunnen de fractieleden van de heer Roemer de bevriende fractie in het Europees Parlement erop wijzen dat het Europees Parlement, als dit het politieke debat in Europa een slechte dienst wil bewijzen, een campagne moet opzetten onder het motto: Europa, dat is goed voor u! Ik zal ook mijn best doen bij mijn contacten met het Europees Parlement. Het lijkt mij bijzonder onverstandig als men daarvan uitgaat. Het Europees Parlement is zelf bevoegd om dat te doen, maar ik wil deze zorg van de Nederlandse regering helder overbrengen aan het Europees Parlement.

De heer Roemer (SP):

Laat ik het daarmee eens zijn. De minister ging wel heel snel voorbij aan zijn Facebookpagina, want daar stond nog meer op. Daarom vroeg ik met name de minister-president om te reageren op het hele stuk dat de minister op zijn Facebookpagina heeft gezet. Hij zei namelijk ook: er is voor een referendum maar één duidelijke en relevante vraag, net als in het Verenigd Koninkrijk: moet Nederland lid blijven van de EU of niet? Volgens mij gaat hij daarbij wel heel kort door de bocht, want er zijn meer relevante vragen mogelijk om aan het Nederlandse volk voor te leggen.

Minister Timmermans:

Zeker.

De heer Roemer (SP):

Mijn vraag aan de minister-president en aan het kabinet is dus of dit het kabinetsstandpunt is. Of is ook deze minister, nu ik dit zo voorlees, van mening dat er heel veel relevante vragen te bedenken zijn die wij de Nederlandse bevolking voor zouden moeten leggen over de toekomst van Europa?

Minister Timmermans:

Het voordeel van dit communicatiemiddel is dat je heel kort en bondig communiceert. Je communiceert echter niet compleet. Dat risico loop je en dat is het nadeel ervan. Ik bedoel dat ik, als je op dit moment om een referendum over Europa vraagt, nu er geen verdragswijziging en geen concrete grote vraag voorliggen, mijzelf maar één echte vraag kan voorstellen, en dat is: wil je in de Europese Unie blijven of wil je eruit? Wat leg je immers anders voor? Op het moment dat er een conceptverdrag zou voorliggen, zijn er ook andere vragen denkbaar. Dat ben ik met de heer Roemer eens. In het opinieartikel waarnaar ik verwijs, worden allerlei dingen over de Europese Unie gezegd: wij willen geen politieke unie, wij willen dit niet en wij willen dat niet. Allemaal tot uw dienst, maar welke vraag leg je dan precies voor aan de bevolking, als dat niet gekoppeld is aan een concrete stap van de Europese Unie? Dan kom je al snel uit bij die ene vraag, zoals ook Cameron hem formuleert: in of uit de Europese Unie. In die zin ben ik het met hem eens.

De heer Roemer (SP):

Ik vraag mij dan nog steeds af of dit het standpunt van het kabinet is. Dit lijkt heel erg op een reactie van de heer Timmermans op een opinieartikel dat hij in de krant gelezen heeft. Als ik het goed begrijp, is het kabinet helemaal niet voor een referendum. Dan moet de minister al helemaal voorzichtig zijn als lid van het kabinet. Als de minister uitspraken doet over een referendum, was het wijs geweest om de toelichting die hij nu geeft, erbij te geven en vervolgens ook te zeggen dat de discussie ook daarover kan gaan. Die vind ik namelijk heel relevant. Gaan wij met Europa de kant van een federaal Europa op of gaan wij de kant op van samenwerkende Europese lidstaten die op tal van terreinen Europees gaan samenwerken? Ik vind dat een heel relevante vraag, die je de bevolking uitstekend voor kunt leggen. Ik denk dat de minister er verstandig aan had gedaan om die nuance, ook op zijn Facebook, aan te brengen.

Minister Timmermans:

Ik vind de stelling die de heer Roemer nu hanteert, totaal onbruikbaar. Als je aan mensen voorlegt dat wij met andere Europese landen goed gaan samenwerken op Europees gebied, kan iedereen hier het daarmee eens zijn. De mensen die vinden dat wij uit de Europese Unie moeten stappen, kunnen het daarmee eens zijn en de mensen, zoals de heer Pechtold, die vinden dat wij naar een Europese federatie toe moeten, kunnen het daarmee eens zijn. Samenwerken willen wij allemaal. Als je de mensen iets eerlijks en iets concreets wilt voorhouden, moet je het veel concreter maken dan dat. Dat is mijn enige stelling. En inderdaad, het kabinet is op dit punt absoluut niet aan zet. Laat ik dat nog eens onderstrepen. De bal ligt bij de Kamer. Dat is ook in dit debat duidelijk gebleken.

De heer Roemer (SP):

Ter aanvulling: ik had het in mijn eerste termijn ook gezegd. Ik heb gezegd dat het wat mij betreft zou moeten leiden tot een wijziging van het Verdrag. Vervolgens leg je dat aan de Nederlandse bevolking voor.

Minister Timmermans:

Now we are talking, zou ik bijna willen zeggen! Dan heb je iets concreets wat je eventueel zou kunnen voorleggen.

De heer Roemer (SP):

U had in de eerste termijn ook kunnen luisteren.

Minister Timmermans:

Ik heb mijn best gedaan om niet te veel op die "staatssecretaris" te letten!

Maar dan leg je inderdaad iets concreets voor. Nogmaals: de bal ligt op dit punt bij de Kamer. Het kabinet zal op dit punt geen voorstellen doen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, maar ik moet wel zeggen dat dit debat een grote poppenkast was. Het was amusant, maar we zijn geen millimeter verder gekomen, want we hebben nog niet het begin van een visie. Dat is ontzettend jammer.

Ik moet wel zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken zeer effectief is. Ik had het in mijn eerste termijn al over dat afgesneden paardenhoofd. Dat was erg effectief. In de uitzending van Nieuwsuur, nog voor Cameron sprak, zei de heer Timmermans: geen opt-outs en ook geen uitzonderingsposities. Zijn collega voegde daar nog aan toe: Rutte moet dat duidelijk maken en afstand nemen. En inderdaad, drie dagen later lag er een brief van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken waarin stond: we zijn niet voor opt-outs en we zijn niet voor uitzonderingsposities. Ik hoop nooit zo'n paardenhoofd van de heer Timmermans in mijn bed te vinden.

De minister-president praat veel, maar zegt weinig. Deze zelfverklaarde vriend van de heer Cameron komt vandaag helaas niet verder dan wat algemeenheden. We kunnen niet anders dan concluderen dat de Britse premier de belangen van zijn land tegenover Brussel verdedigt, maar deze premier doet alsof het hem allemaal niets interesseert. De grootste winst van vandaag is misschien nog wel de houding van het CDA. Collega Buma is er even niet, maar het was goed om te zien dat het CDA toch een beetje het licht begint te zien en begint terug te komen op zijn eurofiele dwalingen. De partij die verantwoordelijk is voor zo ongeveer alle overdrachten die Nederland aan Brussel heeft gedaan, wil nu een aantal bevoegdheden terug. Dat is winst.

Het belangrijkste van dit debat is het thema "referendum". Wij vinden, net als de heer Cameron, dat de eigen bevolking zich erover moet uitspreken. Ik ben blij dat collega Samsom heeft gezegd dat we het wetsvoorstel dat er al ligt, heel snel in stemming zullen brengen. Het wetsvoorstel ligt klaar ter stemming. Het hoeft niet meer behandeld te worden. Op het langetermijnschema van 1 februari staat letterlijk "klaar voor stemming". Dat gaan we dus doen. Ik ga ervan uit dat ik daarvoor de steun krijg van de PvdA, maar voor de zekerheid – je weet maar nooit – dien ik toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een referendum uit te schrijven over de vraag of Nederland al dan niet lid van de Europese Unie moet blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Ik heb, ten slotte, nog een motie over het terughalen van bevoegdheden. De PVV wil de Europese Unie uit, maar zolang dat niet zo is, moeten er maximaal bevoegdheden worden teruggehaald. Het kabinet is helaas nog bezig om daarover na te denken. Ter aansporing dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zo veel mogelijk bevoegdheden terug te halen zolang Nederland nog deel uitmaakt van het Europese ondemocratische gedrocht, de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het was bij nader inzien de langste formatie ooit, waarbij de VVD en de PvdA in het kaartspel van Wouter Bos – die verdient er nu goed geld mee door het bij bedrijven voor te doen; je kunt een kaartje pakken – de kaart van Europa hebben laten liggen. Die ligt er tot de dag van vandaag. De minister van Buitenlandse Zaken was zonet een verademing. Zo ken ik hem: een goed verhaal, doorwrocht, duidelijk, voort met Europa, waardeunie, economie, maar ook breder. Laat die man dat stuk maar schrijven. Maar wie houdt de pen vast? Wie trekt er aan die pen? Hoeveel onderraden moeten daar de komende weken nog langs? Er is een gapend gat, een kloof met wat je uit de VVD-bankjes hoort. Als Europawoordvoerder merk ik de hele tijd dat VVD-woordvoerders echt met het klamme zweet op een zekere plek luisteren wanneer de PVV weer staat te oreren. Het zal moeten blijken of dat gapende gat gedicht zal worden en of wij dadelijk, aan het eind van deze maand, niet alleen een mooie visie krijgen waar wij iets aan hebben, maar of die uiteindelijk ook zal leiden tot heroverwegingen waarvoor ook mijn fractie niet wegloopt. Als je van Europa houdt, ben je er kritisch op. Mijn fractie vindt Europa verre van ideaal, verre van dat. De vraag is alleen: hang je achterover, wil je eruit of wil je vooruit? Ga je op de pedalen en maak je Europa weer terug tot datgene waarvoor het bedoeld was: van mensen, niet van bureaucraten, niet van politici in de eerste plaats, niet van diplomaten?

Wij oefenen geduld ...

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold krijgt die grammofoonplaat maar niet uitgezet. Hij doet mij een beetje aan George Bush denken, die ooit zei: you are either with us or against us. Die uitspraak is zo zwart-wit dat die nooit werkelijkheid wordt. Ik mag toch hopen dat de heer Pechtold niet wegloopt voor de discussie die een breed aantal partijen, inclusief de mijne, wil voeren en dat hij nu eens ophoudt met de retoriek van het wegzetten van wel of geen visies, maar dat wij het debat eer aandoen door het goed te voeren en niet in gekke beelden te blijven die hij continu probeert te schetsen.

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt. Europa is gebaat bij nuance, maar soms komt het inderdaad aan op zwart-wit of laat ik zeggen rood-groen. De heer Zijlstra sprak over het rode beeld van zijn lijsttrekker, die op de vraag "gaan wij tot het uiterste om onze economie te redden" rood indrukt voor de verkiezingen en zich laat gijzelen door vriend en wegloper PVV. Dat beeld is de wereld overgegaan. Ja, mijn fractie wil graag met nuance over Europa praten, maar dat beeld bepaalt voor mij nog steeds de houding van de VVD.

Voorzitter. Ik heb hier de heer Buma bij mij en wij hebben samen een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een herziening van de bevoegdheden tussen de Europese Unie en de lidstaten van belang is voor de toekomstige samenwerking;

constaterende dat concrete voorstellen van het kabinet nodig zijn om invulling te geven aan de Europese discussie;

verzoekt de regering, voor 9 mei 2013 (de Dag van Europa) een inventarisatie te maken van Europese bevoegdheden die teruggegeven moeten worden aan de lidstaten, en van nationale bevoegdheden die niet aan Europa moeten worden overgedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Nogmaals, het gaat niet alleen om de symbolische datum, maar vooral – ik kijk ook naar u – ook om het voor de zomer mogelijk maken van een goed debat over deze aanzet van het kabinet en de onderhandelingsinzet van het kabinet. Cameron kan denken: ik til het over de Europese verkiezingen heen. Als het aan mijn fractie ligt, doen wij dat niet.

De voorzitter:

De heer Buma heeft zich afgemeld voor de rest van het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Iedereen die zich zorgen maakt over een te Nederlandse agenda bij Nederlandse politieke partijen en over te weinig zicht op wat er elders in Europa gebeurt, zij door dit debat gerustgesteld. Het gaat zover dat wij zelfs speeches van andere EU-regeringsleiders hier bespreken. Dat is een bijzondere stap vooruit, kun je zeggen.

Wij hebben gesproken over operatie stofkam. Hebben wij bepaalde regels wel nodig? Is de Europese Unie daar niet te ver in gegaan? Wij krijgen een overzicht van het kabinet, maar hier speelt de vraag naar de competentieverdeling tussen de lidstaten en de EU doorheen. Die gaat nog verder. Misschien dat minister Timmermans in dit debat kan putten uit de herinneringen van staatssecretaris Timmermans. Een jaar of tien geleden hebben de Duitsers over een Kompetenz Katalog gestreden. Wij zijn benieuwd naar het vervolg.

Naast de beleidsregels en de beleidsterreinen, moeten wij ook in het oog houden de verhouding tussen onze nationale rechtsorde en de Europese rechtsorde. Ik ben gedoken in datgene wat in het verleden door de Kamer over die verhouding is uitgesproken. Er zijn moties ingediend die mijns inziens veel te ver gaan en die nooit herroepen zijn en waarop nooit teruggekomen is. Het lijkt mij naar aanleiding van dit debat belangrijk om dat wel te doen. Ik denk aan een motie van de leden Brinkhorst, Van den Broek en Nijpels, die werd ingediend in de tijd van een blind geloof in de Europese integratie. Daarin stond dat de Grondwet in geval van twijfel altijd zo moest worden uitgelegd, dat het Europese integratieproces niet werd belemmerd. De Grondwet werd kortom ondergeschikt gemaakt aan het Europese integratieproces. Ik vind het van belang om daarover een heldere uitspraak te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer via een motie heeft uitgesproken dat de bepalingen van de Nederlandse Grondwet in geval van twijfel zo dienen te worden uitgelegd, dat het Europees integratieproces daardoor niet wordt belemmerd (15049, nr. 16);

overwegende dat genoemde motie feitelijk oproept tot een per definitie EU-conforme grondwetsinterpretatie;

herroept de motie op stuk nr. 16 (15049) en spreekt uit dat de bepalingen van de Nederlandse Grondwet op gangbare wijze worden uitgelegd conform de oogmerken en overwegingen van de Nederlandse wetgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik verwachtte en vreesde al dat het debat zich zou afspelen langs twee lijnen die allebei over Europa gaan, maar die weinig of niets met elkaar te maken hebben. Aan de ene kant was er het debat over het lijstje, de stofkamoperatie, de afspraak om eens te bekijken welke regels overbodig zijn en welke wij uit Brussel terug naar de hoofdsteden zouden willen halen. Aan de andere kant ging het debat over de vraag: wat wil je nou met Europa? En iedereen die denkt dat je via het lijstje kunt bepalen wat je met Europa wilt, wil ik uit de droom helpen, zeker de indieners van de motie die van plan zijn op om de dag van Europa, waarop je het volgens mij moet hebben over de toekomst van Europa, te spreken over de Nitraatrichtlijn, de Bodemrichtlijn, het zwangerschapsverlof en andere hoogdravende zaken. Volgens mij moeten wij dat niet doen. Dat lijstje moeten wij zeker een keer bespreken en ik dank het CDA voor de voorzet die het heeft gegeven. Ik ga ervan uit dat het kabinet daar dankbaar gebruik van maakt.

Dat lijstje komt er ergens richting de zomer, maar de veel belangrijker discussie gaat over de toekomst van Europa. Hoe willen wij daarmee verder? VVD en PvdA hebben een ander beeld van de toekomst van Europa; dat klopt. De kaart lag niet op tafel, zo zeg ik tegen de heer Pechtold, maar is uitgebreid besproken. Het is het onderwerp waaraan wij tijdens de formatie de langste avonden hebben besteed. Wij hebben bekeken wat onze verschillende beelden van Europa zijn. Wij bevroegen elkaar op hoe eenieder van ons het Europa van de toekomst zag. Dan schetste ik het Europa van mijn dochter en dat zag er anders uit dan het Europa van de toekomstige generatie zoals de VVD die voor zich ziet. Stef Blok was even aan het woord en die gaf weer een heel andere dimensie aan het debat. Ik schetste het Europa waarin mijn dochter de energievoorziening zeker heeft zien stellen omdat wij met vereende krachten de innovaties hebben bewerkstelligd die nodig zijn om Europa in de toekomst van energie te voorzien. Ik vertelde over het Europa waarin mijn dochter kan werken in andere landen zonder dat ze zich zorgen behoeft te maken over de socialezekerheidsverschillen waardoor ze schepen achter zich zou verbranden als ze de grens overgaat, en over het feit dat wanneer ze elders zou willen gaan studeren studiefinanciering en dergelijke gewoon met elkaar mee kunnen lopen.

Allemaal grote veranderingen die in de toekomst nog bewerkstelligd moeten worden en waar andere partijen misschien minder enthousiast over zijn. Maar we kwamen er op uit dat het werk dat daarvoor moet worden verricht in de komende vijf, zes, helaas misschien wel zeven jaar, hetzelfde is. Over dat werk dat gedaan moet worden, zijn we het eens. Zorg dat die euro versterkt wordt en zorg dat Europa van de afgrond wordt weggestuurd en dat we economieën versterken door meer op elkaar te gaan lijken. Zet zo'n bankenunie in elkaar, verscherp de controle op elkaars begrotingsbeleid en versterk dus ook de rol van de commissaris daarbij.

Allemaal werk dat moet worden verricht om ons beider visie, hoe verschillend die ook mag zijn, in ieder geval waar te maken. In dat werk hebben we elkaar hier gevonden. Ik zeg erbij: helaas hebben we daar misschien nog wel zeven jaar voor nodig maar dat is in ieder geval een hele kabinetsperiode waarin we gezamenlijk zullen optrekken. Zolang de visie van D66 is om het verschil tussen de VVD en de PvdA daarbij elke keer te blijven benoemen, dan zij dat zo – dat is dan ook een interessante bijdrage – maar wij concentreren ons op het werk dat moet worden verricht in de komende vier, vijf jaar. Ik heb er alle vertrouwen dat dit samen met dit kabinet kan gaan lukken.

De voorzitter:

Dank u wel dat u zo kort kon zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Er is van mijn kant nog een vraag blijven liggen, namelijk die over de exitcondities en de inzet van het kabinet daarbij om tot een formulering daarvan te komen, mede naar aanleiding van ruis die op de lijn gekomen is omdat de minister van Financiën er wat andere uitspraken over heeft gedaan en er al een duidelijke Kameruitspraak over ligt. Ik zou dan ook graag in tweede termijn antwoord op die vraag krijgen.

Dan het debat dat we nu gevoerd hebben. Aan de ene kant is het goed dat we dat gevoerd hebben maar aan de andere kant vind ik het ook wel wat teleurstellend. Goed, omdat we een heel belangrijke speech van David Cameron echt serieus hebben genomen en we als Nederlands parlement de moeite hebben genomen om erover te spreken. Teleurstellend, omdat we het debat moesten voeren op basis van toch wat korte en niet echt heel inhoudelijke brieven van het kabinet en nog wat stukjes op Facebook waarvan nog niet helemaal duidelijk is of die nu het kabinetsstandpunt vertegenwoordigen of niet, en omdat we nog moeten wachten voordat we verder inhoudelijk kunnen spreken over waar het kabinet echt voor wil gaan waar het de toekomst van Europa betreft.

Ik ben benieuwd waar dat debat uiteindelijk toe zal gaan leiden. Afgaand ook op wat de heer Samsom zo-even zei, is het, ook kijkend naar hoe de bevolking nu reageert op alles wat er rond Europa op haar afkomt, ongelofelijk belangrijk dat, willen we draagvlak voor Europa houden, we heel zorgvuldig de discussie over het takenpakket gaan voeren. Juist het feit dat Europa zo veel naar zich toe getrokken heeft in de afgelopen jaren, ook zaken waarvan we ons afvragen of dat wel had moeten gebeuren, heeft bij Nederlandse burgers tot een groot stuk vervreemding geleid met betrekking tot Europa. Die takendiscussie zou wel eens cruciaal kunnen zijn voor het terugwinnen van vertrouwen in Europa en het ons weer concentreren op waar Europa ook echt voor bedoeld is, namelijk samenwerking op het gebied van vrede en veiligheid en de interne markt, die voor de Nederlandse open economie cruciaal is.

Ik heb mijn zorgen geuit over het bij de EU houden van Groot-Brittannië. Ik wil de Kamer daar toch een uitspraak over voorleggen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Britse minister-president Cameron terecht bezorgd is over de groter wordende kloof tussen de EU-lidstaten die wel of niet tot de eurozone behoren;

tevens overwegende dat samenwerking binnen de EU van grote waarde is voor vrede en veiligheid en de interne markt, en dat voorkomen moet worden dat Europa zich ontwikkelt tot louter een "monetair project";

verzoekt de regering, zich binnen de EU blijvend sterk te maken voor een evenwichtige invulling van Europese samenwerking en het bij de EU houden van landen als Groot-Brittannië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ging het debat in met het vermoeden dat de stofkamoperatie vooral bedoeld is als grote afleidingsmanoeuvre, om de aandacht af te wenden van de grote, fundamentele vraagstukken waar we het over zouden moeten hebben als het gaat om Europese samenwerking. Dat is meer dan bevestigd, kan ik vertellen. De eenvoudige vraag wat het kabinet er eigenlijk mee denkt te bereiken, wordt niet eens normaal beantwoord, terwijl we bijvoorbeeld bij landbouw al kunnen zien dat vijf jaar praten over een herziening van één beleidspakket niet veel oplevert. We verwachten er weinig van, maar het kabinet kan jaren vooruit door tegen burgers te zeggen dat het de Europese regels gaat vereenvoudigen, in de hoop dat mensen er intrappen. Ik heb daar niet veel goede hoop op. Ik heb meer vertrouwen in het verstand van de Nederlandse burgers om daar doorheen te prikken.

Ik heb twee moties – onder het motto: op tijd is niet vroeg genoeg – over de voorgestelde plannen in de notitie die bij mevrouw Kroes op haar bureau ligt. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de notitie A free and pluralistic media to sustain European Democracy pleit voor instelling van een Europese Raad van Toezicht voor journalisten;

overwegende dat op overtreding van een centrale gedragscode sancties worden voorgesteld als het intrekken van perskaarten en accreditaties, het uitsluiten van persconferenties et cetera;

overwegende dat een Europees stelsel van perstoezichthouders strijdig is met het meer transparant en democratisch maken van het Europees bestuur;

verzoekt de regering, de notitie af te wijzen en zich met kracht te verzetten tegen elke vorm van persbreidel vanuit de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn tweede motie gaat over de plannen om op Twitter de publieke opinie bij te sturen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Brussel van plan is een aanzienlijk bedrag uit te trekken om kritische geluiden op sociale media over Europa van repliek te dienen;

overwegende dat een dergelijke inzet een ongewenste inmenging is in de vrijheid van meningsuiting en meningsvorming van Europese burgers;

verzoekt de regering, uiterste inspanning te getroosten om het Europese initiatief tot beïnvloeding van gedachtevorming op sociale media af te wijzen en te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (21501-20).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. We hebben heel wat voorbij horen komen vanavond, zoals afgesneden paardenkoppen en klamme zweetplekken; het werd af en toe heel visueel. Het belang van dit debat is wel groot, want het gaat erom hoe wij ervoor gaan zorgen dat Europa, net als elke bestuurslaag, tegen het licht wordt gehouden, om de goede dingen uit te bouwen en de dingen waar Europa geen draagvlak voor heeft, sterker nog, waar het draagvlak feitelijk wordt ondergraven, tegen het licht te houden en terug te schroeven waar nodig.

Ik roep hiertoe op omdat het kernthema van Europa, namelijk unity in diversity, oftewel eenheid in verscheidenheid, precies aangeeft waar het om gaat. Vanuit verschillende visies kun je uitkomen op een gezamenlijk Europees project. Daarbij helpt het niet, zoals ik net in het interruptiedebatje met de heer Pechtold heb gezegd, om alleen maar te blijven hangen in die beelden en te proberen om allerlei tegenstellingen neer te leggen in zo'n debat. Dat is helemaal niet waar het om gaat. Het rood-groen van de heer Pechtold was een prachtig beeld, waarmee hij dat weer deed. Ook dat is een punt waar je gewoon even helder moet zijn.

Wanneer er wordt gevraagd of wij alles doen om de euro te redden, is het antwoord nee, want als dat ertoe leidt dat je tot een permanente, continue, structurele kapitaaloverdracht van Noord- naar Zuid-Europa komt, dan dus niet. Willen we zo veel mogelijk doen, omdat we de euro belangrijk vinden? Ja, natuurlijk. Daarom zeg ik: laten wij nu eens ophouden in dat soort simpele beelden te spreken, laten wij de discussie die nu voorligt, doorwrocht, onderbouwd en goed met elkaar voeren opdat daarmee het draagvlak voor Europa een echte boost kan krijgen. Als wij vergeten waar de bevolking voor en tegen is, dus waar het draagvlak ligt, dan zal het draagvlak voor Europa verdwijnen. Europa is de VVD veel te lief om dat te laten gebeuren. Daarom zullen wij dit debat in al zijn extensie en al zijn hevigheid graag voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat in de toekomstvisie van GroenLinks op de Europese Unie mens en milieu minstens zo belangrijk zijn, zo niet belangrijker, dan munt en markt. Ik heb gepleit voor democratisering van de Europese Unie, juist gelet op de terechte zorgen die door verschillende collega's zijn geuit over de vervreemding van de bevolking van de Europese Unie. Wij moeten die vervreemding te lijf gaan. Bij die democratisering hoort een verdragswijziging. Die verdragswijziging hoort uiteindelijk in een referendum aan de bevolking van Europa te worden voorgelegd. Dat is heel kort de visie van GroenLinks.

Wat is hier van de zijde van het kabinet nu tegenover gesteld of naast gelegd? Wij krijgen een lijstje, een competentiecatalogus, als ik het goed heb begrepen. Dat lijstje belasten wij niet te veel met een vooraf opgestelde politieke visie op de toekomst van Europa. Dat zijn verschillende zaken. Wij hebben dit in alle toonaarden van het kabinet gehoord.

Ik vrees dat er iets anders aan de hand is als ik naar de collega's Samsom en Zijlstra luister. De één zegt: Cameron, een kil verhaal. De ander zegt: Cameron, de speech past een-op-een op het regeerakkoord. Dat is niet alleen een ander beeld, dat is een vrij fundamenteel verschil van appreciatie, waar een hele wereld van verschil achter schuilgaat. Ik vrees dan ook dat het onmogelijk zal zijn om een aansprekende visie te ontwikkelen die verdergaat wat dan vroeger het kleinste gemene veelvoud heette, datgene waar je het minimaal ergens onder aan de lijst over eens bent. Ik hoop dat ik ongelijk krijgt. Het lijstje dat wij al of niet voor 9 mei krijgen, is dan nutteloos en zielloos. Zo'n lijstje is immers alleen bruikbaar als het kabinet daar vanuit een gemeenschappelijke visie mee aan de slag kan gaan. Wij wachten op die visie. Ik begrijp dat wij wachten tot de Staat van de Unie. Wij zullen dan graag het debat over die visie opnieuw met het kabinet aangaan.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De heer Samsom zei net, en dat siert hem: ja, er ligt een heel duidelijk verschil van visie over de toekomst van Europa tussen de twee partijen. Wij hebben lang gestoeid om te zien of dit in het debat boven tafel kwam. In tweede termijn was de heer Samsom daarover terecht heel duidelijk.

Het lijstje waarover wij het vandaag steeds hebben, is een onderdeel waarover je de vraag kunt stellen of dat nu het grote verhaal is. Je ziet ook bij het kabinet dat de afstand tussen de minister en de minister-president over die discussie groter is geworden, in ieder geval zichtbaar als ik nu naar vak-K kijk. Zojuist zaten zij gebroederlijk naast elkaar, maar gedurende het debat is die afstand groter geworden. Wellicht symboliseert dit het ware debat in het kabinet. Wie zal het zeggen? Ja, dit is weer de schone schijn. Straks gaan ze nog bij elkaar op schoot zitten!

De heer Samsom sloeg natuurlijk de spijker op zijn kop: natuurlijk gaat het om het grote debat, over waar we in de toekomst met Europa naartoe moeten. Ik ben benieuwd wanneer deze Kamer een echte visie van het kabinet over dit thema zal krijgen. Er zit namelijk een fundamenteel verschil tussen daadwerkelijk van mening zijn dat er meer bevoegdheden voor Brussel nodig zijn om de toekomst van Europa te garanderen, en veel meer de samenwerking tussen de individuele lidstaten bij belangrijke thema's zoeken. Dat is niet alleen een wereld van verschil, die zaken zijn bijna niet verenigbaar. Het is of het een, of het ander. Het is een toekomst met een lange weg naar een federaal Europa, of een toekomst met een lange weg naar een Europa waarin op tal van terreinen intensief wordt samengewerkt tussen landen. Daartussenin zit niks. Ik hoop dat de regering zo snel mogelijk met voorstellen komt, of dat nu het lijstje is of de Staat van de Unie, zodat duidelijk wordt wat de visie van het kabinet is op deze twee stromen met betrekking tot de toekomst van Europa. En ja, wij zullen in alle nuances dat debat met liefde en plezier voeren. Dit is namelijk wat de Nederlandse bevolking bezighoudt, dit is wat de mensen in de afgelopen twintig jaar hebben gemist. Over hun hoofden en over hun ruggen is vanuit Europa van alles over hen heen gestort. De mensen zijn daar helemaal klaar mee.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De premier heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Slob over de eurozone. Het kabinet heeft in zijn brief gewezen op de tekst uit het regeerakkoord en op onze politiek die erop is gericht om de integraliteit van de eurozone te behouden.

Ik kom te spreken over de verschillende moties. De eerste en tweede motie van de PVV, op de stukken nrs. 729 en 730, wil ik ontraden. Ik zie de heer Wilders verbaasd kijken; dat had hij totaal niet verwacht.

Over de motie op stuk nr. 731 van de leden Pechtold en Van Haersma Buma, wil ik het volgende zeggen. Ik heb de heer Pechtold in het debat horen zeggen dat we dit debat nog vóór de zomer moeten proberen te voeren. Wij gaan een uiterste inspanning doen om dit voor elkaar te krijgen. 9 mei gaat ons echt niet lukken; nog los van wat de heer Samsom daarover zei, namelijk dat 9 mei dan wel heel erg in de functie van alleen dat aspect zou komen te staan. Ik doe hier de toezegging dat wij er alles aan gaan doen om de stukken dan hier te hebben, zodanig dat wij een debat daarover kunnen voeren vóór het zomerreces. Ik hoorde in de discussie namelijk een paar keer terug dat dit de grootste zorg was. Dat begrijp ik; het zou anders kunnen weglopen in de begrotingsbehandelingen, Prinsjesdag et cetera. Als deze motie in stemming wordt gebracht, wil ik haar dus ontraden. Misschien willen de indieners, gegeven deze toezegging, deze motie aanhouden.

De motie op stuk nr. 732 betreft iets wat eigenlijk nog dateert van vóór de grondwetswijziging uit 1983. Wij moeten die motie ook binnen de context van die grondwetswijziging van 1983 bezien. Het betreft een motie van de leden Brinkhorst, Van den Broek en Nijpels van 18 maart 1980, maar dit gebeurde allemaal in de aanloop naar de grondwetsherziening van 1983. Op dit moment zijn de staatsrechtelijke aspecten niet goed te overzien. Ik zou daarom genoodzaakt zijn om deze motie te ontraden. Mag ik de heer Van der Staaij in overweging geven om zijn motie aan te houden tot het debat over het initiatiefvoorstel-Van der Staaij over de Grondwet? Wij kunnen de motie dan daarbij behandelen. Mocht zij in stemming komen, dan ontraad ik de aanneming ervan. Het lijkt mij beter als de heer Van der Staaij haar aanhoudt. Dat geeft het kabinet de gelegenheid om met een nadere reactie te komen. In dat geval zouden we het allemaal nog eens goed kunnen bezien, en ook de gehele wetsgeschiedenis uit de periode 1980–1983 nog eens goed kunnen bekijken

De motie van de heren Slob en Van der Staaij gaat over een evenwichtige invulling van de Europese samenwerking. Wij beschouwen die motie als een ondersteuning van beleid.

In reactie op de motie op stuk nr. 734 zeg ik dat er op dit punt nog geen voorstel van de Commissie ligt. Ik geef mevrouw Ouwehand in overweging om de motie aan te houden. Er ligt nog geen voorstel van de Commissie en het is dus wat lastig om daarvan afstand te nemen. Laten wij afwachten waarmee de Commissie komt en de motie dan opnieuw in behandeling nemen.

De voorzitter:

Als deze motie wel in stemming wordt gebracht, wat is dan uw oordeel daarover?

Minister Rutte:

Ik moet het aannemen van deze motie dan ontraden, omdat wij op dit moment nog geen precieze inzage hebben in alle stukken die daarover gaan. Het zijn nog allemaal geruchten en artikelen. Wij hebben nog geen echte voorstellen gezien. Nogmaals, dat is op te lossen door de motie aan te houden, maar daar gaat de indiener over.

Ik ontraad ook het aannemen van de motie op stuk nr. 735, omdat de regering hiermee niets kan. Dit is een zaak van het Europees Parlement. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zelf tot een uitspraak komt. Het kabinet gaat daarmee dan niets doen. Het is een zaak van parlementariërs onderling. Het Europees Parlement heeft initiatieven aangekondigd voor zo'n social-mediacampagne. Ik vind het ingewikkeld om als regering daarvan ook weer wat te vinden. We moeten al zoveel vinden. Laat de Kamer zelf een uitspraak daarover doen. Ik kan mij voorstellen dat de verschillende fracties dan spreken over de geest van de motie met hun geestverwanten in het Europees Parlement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik denk dat ik de motie op stuk nr. 734 even aanhoud. Ik hoor echter graag van de minister-president dat hij zich wil verzetten tegen elke vorm van persbreidel vanuit de Europese Unie.

Minister Rutte:

Dat uiteraard.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. In relatie tot de andere motie het volgende. De minister heeft zojuist gezegd dat hij graag de gevoelens van de regering en deze Kamer overbrengt aan het Europees Parlement. Die motie kan dus een ondersteuning van beleid zijn.

Minister Rutte:

Eens, maar hij zei ook al dat dat een zaak is waarover het Europees Parlement gaat. Wij kunnen allerlei signalen overbrengen, maar het is raar als wij als kabinet iets gaan vinden van een zaak die onder parlementariërs speelt. Is het dan niet beter dat de fracties dat zelf doen via bevriende families?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De motie vraagt de regering om het even te regelen. Er wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat het signaal overkomt dat wij hiervan niets moeten hebben. Deze minister-president voert wel vaker het woord over de gevoelens van deze Kamer en zijn regering zonder iemand het mes op de keel te zetten, toch?

Minister Rutte:

Er wordt mij nu gevraagd om als kabinet iets te vinden van een initiatief van het Europees Parlement. In de hele Lissabonsystematiek is sinds de laatste wijzigingen voorzien in een veel intensiever contact tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. In dat kader ligt het voor de hand dat deze Kamer tot een weging komt van deze motie, dat ik mij daarbuiten houd en dat de fracties worden aangespoord om het te bespreken met hun geestverwanten in het Europees Parlement als de motie wordt aangenomen. Eerlijk gezegd kan ik mij daar alles bij voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wijzig de motie zodat duidelijk wordt dat het een uitspraak van de Kamer is. De toezegging van de minister staat. Zo gaan er twee signalen uit: dubbel pret.

Minister Rutte:

Dit is een fantastische afronding van dit debat en dat nog wel in een rechtstreekse dialoog tussen mij en mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-20, nr. 734) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar de heer Van der Staaij. De minister-president bood aan om schriftelijk te reageren op de motie op stuk nr. 732.

Minister Rutte:

Nee, ik stelde voor om die te behandelen bij het debat over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ja, maar ik hoorde u duidelijk zeggen dat daaraan voorafgaand schriftelijk erop teruggekomen zou worden.

Minister Rutte:

In het kader van de behandeling van dat wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ingewikkelde is dat het wetsvoorstel formeel al behandeld is. Misschien is het goed om nog een derde termijn over het wetsvoorstel te houden, waarbij dit betrokken wordt. Dat kan wat mij betreft. Een andere variant is dat de minister-president schriftelijk terugkomt op deze motie.

Minister Rutte:

De hele behandeling is afgerond? Sorry. Dan komen wij met een korte schriftelijke reactie en dan bekijken wij daarin de wetsgeschiedenis. Dat is veel beter. Anders komt er een derde termijn en dat trekt ook weer alles scheef.

De voorzitter:

Dat betekent dat de heer Van der Staaij zijn motie aanhoudt tot de reactie van de minister-president er is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als die reactie op heel korte termijn komt, dan kan de motie gewoon begin volgende week in stemming worden gebracht.

Minister Rutte:

Ik weet niet of dat lukt. Het onderwerp van Grondwetzaken en de hele wetsgeschiedenis daaromheen is vrij ingewikkeld. Misschien lukt het. Als het niet lukt, dan verzoek ik de heer Van der Staaij om zijn motie een weekje aan te houden. Ik kan het nu niet overzien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord. De minister-president zegt dat het misschien lukt. Als het niet lukt en hij net wat meer tijd nodig heeft, dan zal ik de motie aanhouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.48 uur.