5 Vragenuur

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat de "fusiebonus" om gemeentelijke herindelingen te stimuleren, in strijd is met de wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Gelukkig spreekt het kabinet met één mond. Dus dat zal vandaag vast goed komen.

In het tijdschrift Binnenlands Bestuur stond onlangs een interview met minister Plasterk. Hij sprak daarin zijn ontevredenheid uit over het tempo van de herindelingen. Het moest eindelijk maar eens afgelopen zijn met dat natuurlijke tempo of, om met de woorden van de minister te spreken, het biologische tempo. Er moet kunstmest op.

Tot voor kort heeft het Rijk de vrij verstandige leidraad aangehouden dat het initiatief van gemeentelijke herindelingen van onderaf moet komen, maar daar is deze regering blijkbaar klaar mee. In rap tempo moet heel Nederland in het malletje van de minister passen, goedschiks dan wel kwaadschiks. De minister haalt werkelijk alles uit de kast en, naar is gebleken, zelfs oneigenlijke argumenten. Hij zegt namelijk dat gemeenten financieel nadeel ondervinden van samengaan. Er zou sprake zijn van een negatieve prikkel. Die wil hij omkeren en hij spreekt in termen van een fusiebonus. Maar toen kwam de fact-check. Twee economen van de Rijksuniversiteit Groningen, Maarten Allers en Bieuwe Geertsema, lazen het artikel en stelden zich de vraag: is dat nu eigenlijk wel zo? Nou, niet dus. In een glashelder artikel met de titel "Vermeende rem op gemeentefusies bestaat niet" leggen Allers en Geertsema uit dat het zogenaamde nadeel helemaal wegvalt bij andere maatstaven. Minister Plasterk wil een negatieve prikkel opheffen die helemaal niet bestaat, aldus de hoogleraren.

De minister heeft het leuk willen brengen. Hij doet alsof hij gemeenten wil helpen, maar de facto is hier gewoon sprake van financiële chantage. Wat wij daarom vandaag willen weten – en met ons al die gemeenten die nadenken over de vraag hoe zij service kunnen verlenen aan hun burgers – is of de minister op zijn schreden terugkeert en constructief met de gemeenten om de tafel gaat zitten, om ervoor te zorgen dat zij de grote uitdagingen waar zij voor staan, ook daadwerkelijk kunnen oppakken.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar vragen, die mij de gelegenheid bieden om mij te verdiepen in het boeiende beleidsterrein van collega Plasterk, die momenteel in de Eerste Kamer spreekt. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg het terecht heeft over de grote uitdagingen waar gemeenten voor staan. Dat is ook de reden voor het kabinet om te zeggen dat het verstandig is om grootschaligere gemeenten te hebben, wanneer er nog sprake is van gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Deze uitdagingen betreffen onder meer de taken op het gebied van jeugdzorg, ouderenzorg en de Participatiewet, ingewikkelde klussen die voor een kleinere gemeente moeilijk te bemensen zijn.

Collega Plasterk heeft erop gewezen dat er in het op zich al vrij complexe systeem van financiering van gemeenten negatieve prikkels kunnen zitten. Hij wijst daarbij specifiek op de vaste voet in de financiering: een bedrag van € 400.000 per gemeente. Als je een aantal gemeenten samenvoegt, die voor die tijd meerdere keren € 400.000 hadden, is het na samenvoeging nog maar één keer € 400.000 voor al die gemeenten samen, dus die negatieve incentive in die vaste voet bestaat wel degelijk.

De wetenschappers Allers en Geertsema wijzen er begrijpelijkerwijs op dat er nog veel meer componenten zijn. Sommige daarvan kunnen positief werken bij een fusie. Er is zelfs een herindelingsbijdrage. Collega Plasterk geeft aan dat het goed is om dat hele complex van bijdragen nog eens op een rij te zetten, om goed na te gaan of er niet per saldo nog steeds negatieve prikkels zijn, terwijl het in het belang van de dienstverlening aan de burgers goed is als een gemeente voldoende schaalgrootte heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan de minister. Ik begrijp vanuit het CDA dat het allemaal heel plausibel klinkt als je dat in eerste instantie leest over die vaste voet. Daarom zijn deze economen er even serieus naar gaan kijken. Zij hebben al die bedragen afgewogen en gekeken wat er nu eigenlijk gebeurt. Uit onderzoek blijkt dat het helemaal niet waar is, wat de minister zegt. Het is niet zo dat er een negatieve prikkel is. Die blijkt niet te bestaan. Er zijn 60 maatstaven die worden gewogen. Ook na een herindeling gebeurt dat. Dan blijkt er per saldo niets aan de hand te zijn met die voet.

Een ander belangrijk punt dat in dat artikel goed aan de orde is gekomen, is dat, zelfs al zou er sprake zijn van een prikkel, de minister deze helemaal niet mag toedienen, want dat gaat namelijk in tegen de wet. Wat ons betreft staat ook de minister niet boven de wet. Die uitkering aan Rijk en gemeenten mag volgens de wet helemaal geen instrument zijn.

Zij hebben dat goed berekend. Wij vragen aan de minister om dat goed te berekenen. Hier zijn een aantal mensen en een vakgroep serieus mee bezig geweest. Het beeld lijkt misschien zoals de minister het brengt, maar er is uiteindelijk geen enkel fundament onder te vinden.

Minister Blok:

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg terecht constateert dat een minister – en wij allen trouwens – niet boven de wet staat, dus dat er ofwel een oplossing binnen de bestaande wet moet worden gevonden, ofwel dat de minister met een voorstel tot wetswijziging bij de Kamer langs moet komen.

Het is overigens niet zo dat beide wetenschappers in hun artikel schrijven dat er helemaal nooit onrust is over de financiële gevolgen van fusies. Zij schrijven zelfs expliciet dat bij veel gemeenten voor fusie de zorg bestaat dat er een financieel nadeel zou kunnen zijn, en zij illustreren dat dit vaak niet zo is. Tegen de achtergrond dat ook de wetenschappers constateren dat die zorg er vaak is, vind ik het logisch dat de minister niet wil dat die zorg terecht is. Die zorg kan er aantoonbaar zijn bij die vaste voet. Daar legt hij de vinger op de gevoelige plek en hij biedt de Kamer aan om nog eens onder elkaar te zetten hoe voorkomen kan worden dat er een negatieve financiële prikkel zou zijn. Dat lijkt mij zorgvuldig bestuur.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zou zorgvuldig zijn om eerst eens die vraag op te werpen. De minister heeft die vraag opgeworpen en het is uitgezocht: die negatieve financiële prikkel is er niet. Sterker nog, de onderzoekers zeggen dat er bij een herindeling doorgaans geld bij moet en dat zoiets een kostbare aangelegenheid is. De conclusies zijn klip-en-klaar. Zeker bij grote herindelingen blijkt een organisatie de vragen moeilijker te beantwoorden. Ook wordt in het onderzoek aangegeven dat je eerder naar kleinere aantallen burgers in een gemeente moet dan naar grotere. Kan de minister daarom reageren op de stelling dat hij met de decentralisatie taken bij gemeenten neerlegt terwijl deze daarvoor te weinig geld krijgen, en dat hij hun onterecht een worst voorhoudt? Er zou eigenlijk een nieuwe analyse moeten komen met de vraag: wat is er aan de hand met de gemeenten die herindelen? Doorgaans zijn ze daarna alleen maar duurder.

Minister Blok:

Mevrouw Van Toorenburg stelt nu weer de bredere vraag: moet je überhaupt naar herindeling van gemeenten? Aan het begin van mijn antwoord zei ik dat er een aantal zware taken naar gemeenten gaan met betrekking tot de jeugdzorg, de ouderenzorg en de Participatiewet, en dat het voor kleinere gemeenten moeilijk is om voldoende deskundigheid hiervoor in huis te hebben. Daarom vindt het kabinet het logisch dat kleinere gemeenten kiezen voor opschaling en niet willen dat zij daar financiële nadelen van hebben

De voorzitter:

Het was een fotofinish tussen de heren Schouw en Van Raak. Ik geef als eerste het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn fractie is vóór herindeling, maar niet op de manier die de minister voorstelde: via financiële chantage. Een aantal hoogleraren zegt dat dit ook via de wet niet kan. Mijn vraag aan deze plaatsvervangend minister is heel simpel: gaat hij nu door met dat voornemen van financiële chantage, dat tegen de wet ingaat, of gaat hij dit heroverwegen?

Minister Blok:

Volgens mij heeft collega Plasterk nooit gesproken over financiële chantage. Hij heeft gesproken over de zorg over een financieel nadeel, dat ongewenst is. Dit kabinet is met D66 van mening dat het juist gewenst is dat kleinere gemeenten opschalen. Het is dus logisch dat wordt bekeken of die nadelen kunnen worden weggehaald.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil het CDA van harte welkom heten in het kamp van de democraten. Ik kan mij goed herinneren dat CDA-bestuurders in het verleden raadsleden en burgers zwaar onder druk zetten om te herindelen. Ik ben blij dat het CDA nu in het goede kamp zit. Nu de minister nog, of in ieder geval die andere minister. Deze minister zei namelijk dat minister Plasterk nu in de Eerste Kamer staat. Ik heb even gekeken, maar daar staat minister Kamp nu. Dat moet dus een misverstand zijn. Mijn eerste vraag is daarom: waar is minister Plasterk? Minister Plasterk is altijd erg actief buiten de Kamer, meer nog dan in deze Kamer. Ik heb begrepen dat hij vandaag naar Utrecht ging ...

De voorzitter:

Meneer Van Raak, uw tijd is op. De heer Plasterk zit in een commissievergadering van de Eerste Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Dan wordt het hoog tijd dat hij hier komt om verantwoording af te leggen over het feit dat wij 95% van alle gemeenten moeten opheffen en 100% van alle provincies, zonder dat de bevolking daarover iets wordt gevraagd.

Minister Blok:

Het spijt mij zeer dat ik heb gezegd dat de minister in de Eerste Kamer staat, terwijl hij daar nu blijkt te zitten. De minister is ongetwijfeld zeer bereid om het debat met de heer Van Raak aan te gaan.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met onderzoeken die meer licht kunnen werpen op de zaak. Ook ik heb het artikel gelezen waarin minister Plasterk aangaf dat hij de mogelijkheden ging onderzoeken. Ik heb zelf nog eens bekeken wie die onderzoekers zijn. Bieuwe Geertsema, zojuist genoemd door mevrouw Van Toorenburg, afficheert zich op zijn Twitteraccount met "CDA. Landelijke en Groningse politiek", en met "Slechte grappen (zelf bedacht)". Ik vraag deze minister dus om aan minister Plasterk te vragen zelf ook onderzoek te doen naar de financiële gevolgen, om niet in de val van deze opzet te trappen.

Minister Blok:

In de woorden van de heer Van Raak is de heer Geertsema dan in ieder geval een democraat, dus dat zullen we niet tegen hem gebruiken. Verder is het natuurlijk toegestaan om lid te zijn van een partij en is het ook wel chic om daar openlijk voor uit te komen. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg dat nu ook gaat doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg graag het woord wil om een persoonlijk feit te markeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Wij zouden graag van de heer Van Raak heel concreet iets willen weten ...

De voorzitter:

Dat kan niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel concreet: hij heeft gezegd dat wij mensen onder druk hebben gezet

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dit kan niet. Wij gaan hierover niet in debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan hij aangeven wanneer dat is gebeurd en bij wie? Als hij hier in de Kamer zoiets zegt, zouden wij dat graag weten.

De voorzitter:

In het vragenuurtje stellen wij vragen aan de bewindspersonen. Als u beledigd bent door iets wat hier is gezegd dan kunt u, zoals we met elkaar hebben afgesproken in het Reglement van Orde, een persoonlijk feit markeren. We gaan tijdens het vragenuurtje niet met elkaar in debat, ook niet als u dat graag wilt. U wilt een persoonlijk feit markeren, namelijk dat u bent beticht van een ondemocratische houding in het verleden, waarvan nu akte is gemaakt in de Handelingen. De discussie kunt u voeren als u daar samen weer ergens tijd voor hebt.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.