22 Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 januari 2013 over armoede- en schuldenbeleid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mijn eerste motie al eerder ingediend bij de begroting van SZW. Die werd toen door de PvdA-fractie weggestemd. Vervolgens kwam de PvdA echter met hetzelfde idee. Ik verwacht dus brede steun van de PvdA-fractie voor deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer mensen met schulden door de opeenstapeling van incasso's en gebrekkige communicatie tussen schuldeisers onder het bestaansminimum terechtkomen;

verzoekt de regering om er voor te zorgen dat er een landelijk beslagregister komt, waardoor schuldeisers zicht krijgen op de financiële positie van hun debiteuren en hun incassoregelingen zo kunnen aanpassen dat debiteuren niet onder het bestaansminimum terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Karabulut en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn tweede motie betreft de inspanningen die heel veel organisaties hebben gedaan om een landelijk systeem voor schuldenregistratie op te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opzetten van een schuldenregistratiesysteem om schulden vroegtijdig te signaleren ondanks meerdere initiatieven in de afgelopen jaren tot nu toe niet van de grond is gekomen;

overwegende dat een schuldenregistratiesysteem een waardevolle bijdrage kan leveren aan het voorkomen van problematische schulden bij mensen;

van mening dat oplossingen die bijdragen aan het voorkomen van schulden niet nog langer vooruitgeschoven moeten worden;

spreekt uit, dat de regering zich moet inzetten voor het zo snel mogelijk realiseren van een schuldenregistratiesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Karabulut en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dien mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geen bepalingen zijn opgenomen over het verloop van het schuldhulptraject nadat het intakegesprek heeft plaatsgevonden;

overwegende dat er in de praktijk na het intakegesprek vaak nog langere tijd overheen gaat voordat iemand echt geholpen wordt;

van mening dat het ongewenst is dat de schulden en problemen zich in de tussentijd blijven opstapelen;

verzoekt de regering om met gemeenten te bespreken hoe na het intakegesprek sneller over kan worden gegaan tot het daadwerkelijk oppakken van het schuldhulptraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een integrale rijksincassovisie te ontwikkelen met als uitgangspunt het respecteren van de beslagvrije voet, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Voortman en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de middelen voor armoedebestrijding te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot wil ik nog een opmerking maken. De debatten over armoede en schulden zijn soms bijna surrealistisch. Het kabinet voert een verarmingspolitiek. Waar gaan we beginnen? Nog gisteren sprak ik een grote groep mensen – het waren met name vrouwen op leeftijd – die werkelijk met de handen in het haar zitten. Zij weten niet hoe zij het eigen risico moeten betalen. Zij redden het gewoon niet om het einde van de maand te halen met hun inkomen, en daardoor kunnen zij geen eten kopen. Ik vraag de staatssecretaris of het kabinet bereid is om een visie en een doelstelling te formuleren over armoedebestrijding, gegeven de plannen van de regering. Als dat niet gebeurt, zal de armoede alleen maar toenemen, ondanks het feit dat wij in de Kamer allerlei debatjes voeren, dat er allerlei schuldensystemen worden opgezet, er wordt gemonitord en er integraal wordt gehandhaafd. Ik zou graag willen voorkomen dat die armoede alleen maar toeneemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd dat zij met haar collega van Economische Zaken zal overleggen hoe het voedsel dat overblijft bij bijvoorbeeld restaurants en supermarkten zo veel mogelijk kan worden gebruikt door voedselbanken. Ik ben daarmee heel blij en ik dank haar voor die toezegging. Ik dien een motie in over het Europees fonds voor de minstbedeelden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor het Fonds voor Europese hulp aan de meest hulpbehoevenden voor de periode 2014–2020;

overwegende dat het EU-voedselprogramma voor de meest hulpbehoevenden in 2013 voorziet in voedselhulp aan 18 miljoen mensen en de armoede in veel EU-landen stijgende is;

van mening dat EU-voedselhulp geen structurele vorm moet krijgen, maar niet abrupt mag worden beëindigd, met het oog op de afhankelijkheid van veel mensen en voedselbanken van EU-voedselhulp en de sociale situatie in veel EU-landen;

verzoekt de regering, het voorstel van de Commissie niet te blokkeren en zich in Europees verband sterk te maken voor een afbouwregeling waarbij mensen en voedselbanken minder afhankelijk worden gemaakt van directe EU-hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (24515).

De VVD-fractie heeft zich voor nul minuten ingeschreven voor dit debat, dus daarmee zijn wij snel klaar. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Nadat wij het algemeen overleg over armoede hadden gehouden, stroomde mijn e-mailbox weer vol met e-mails van mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen bij de huidige schuldhulpverlening. Ik heb de indruk dat er nogal wat rafelranden aan dat beleid zitten. Ik dien vandaag geen moties in, maar heb wel een verzoek aan de staatssecretaris. Zij heeft ons toegezegd om voor 1 april een brief naar de Kamer te sturen waarin enkele onderwerpen ter sprake komen die tijdens het AO zijn aangestipt. Ik vraag haar om daaraan twee onderwerpen toe te voegen.

Het eerste onderwerp heeft te maken met de mensen die wel een beroep doen op de schuldhulpverlening, maar bij wie het uiteindelijk niet komt tot het doorlopen van een echte schuldregeling. Over die groep mensen maak ik mij zorgen. Zij zijn bijvoorbeeld, om welke reden ook, nog niet toe aan het echt oplossen van hun schuldproblemen. Welk beeld heeft de staatssecretaris van deze groep? Om hoeveel mensen gaat het? Waar kunnen zij wél terecht? Hoe zorgen wij ervoor dat de gemeenten daarbij echt de regie oppakken? Op welke ondersteuning kunnen deze mensen wel aanspraak maken? Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil ingaan in haar brief. Deze mensen vinden dat zij soms klem komen te zitten in bureaucratische regelingen. Ik heb bovendien de indruk dat de ene gemeente haar zaken significant beter op orde heeft dan de andere. Dan de link tussen bijstand en schulden. Er is nog te vaak sprake van verkokering bij gemeentelijke diensten, de goede natuurlijk niet te na gesproken. Zou de staatssecretaris in de brief ook willen ingaan op hoe gemeenten in de praktijk de combinatie van bijstand en schulden proberen op te lossen? Het hebben van een schuld en daar de hele dag in je hoofd mee rondlopen, is een belemmering om aan het werk te gaan. Is het een optie om het hebben van schulden als een formele belemmering bij het zoeken van werk in de Bijstandswet te definiëren? Ik hoop dat de staatsecretaris ons op beide punten nadere informatie kan geven in haar brief.

De heer Potters (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Weyenberg die ik ook in het AO heb gesteld. Wat is het standpunt van D66 over de verantwoordelijkheid van de schuldenaar zelf? Ik hoor de heer Van Weyenberg ook nu weer veel zeggen over de rol van gemeenten en de belemmering om aan de slag te kunnen gaan. Het ligt eigenlijk aan iedereen, behalve aan de schuldenaar zelf. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op die vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Net als in het AO dank ik de heer Potters voor de mogelijkheid om het verschil tussen zijn conservatieve partij en mijn sociaalliberale partij helder te kunnen maken. Wat is de kern? De kern is dat wij natuurlijk uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid. Stel echter dat ik in mijn inbox een email tegenkom van een mevrouw met een schuld die maar oploopt en oploopt, die van de ene gemeentelijke instantie naar de andere wordt gestuurd voor ondersteuning via psychologische hulp en voor ondersteuning bij het krijgen van inzicht in haar rekeningen. Als sociaalliberaal vind ik dat je mensen natuurlijk moet aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, want mensen hebben vaak zelf fouten gemaakt. Als mensen echter vast zitten, kun je ze laten verzuipen, maar je kunt ze ook een steuntje in de rug geven. Mijn fractie kiest vol overtuiging voor het laatste.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld. Wij hebben een pleidooi gehouden om de beslagvrije voet te handhaven en strak te monitoren. De staatssecretaris heeft dat toegezegd. Volgens mij is dat het reële punt. Volgens mij moeten wij ervoor oppassen te veel verantwoordelijkheid naar de overheid te trekken. Dat is inderdaad het grote verschil met de VVD, want wij gaan nog steeds uit van de eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een mooi staaltje retoriek, maar de kern van wat de heer Potters stelt, is: je hebt je problemen misschien deels zelf op je geweten. Wij zorgen er daarom voor dat de beslagvrije voet wordt gehandhaafd. Dat is inderdaad buitengewoon belangrijk. Dat ben ik met de heer Potters eens, maar vervolgens zegt hij: succes ermee. Dat is echter niet de keuze van mijn partij. Als zijn partij echt meent dat mensen hun kans op een baan zo maximaal mogelijk moeten maken, dan zou zijn partij ook weten dat de businesscase om mensen met schulden in de bijstand te helpen, buitengewoon positief is, want dat vergroot hun kans op een baan enorm.

De heer Kuzu (PvdA):

Ik heb getwijfeld of ik op dit moment zou spreken over dit onderwerp, maar nu er een aantal opmerkingen is gemaakt in de richting van mijn fractie, wil ik nog een aantal zaken onderstrepen. In het debat van afgelopen week heeft de staatssecretaris zeven toezeggingen gedaan. Ik constateer dat een aantal moties dat vandaag is ingediend, overbodig is, omdat de staatssecretaris over die kwesties al ruime toezeggingen heeft gedaan. Mijn fractie zal die moties dus niet steunen.

Wat ons betreft heeft de gemeente de verantwoordelijkheid om de armoede te bestrijden. De regering heeft wat dat betreft een faciliterende rol. Die zien wij ook terug in de afspraken in het regeerakkoord en de 100 miljoen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om met de VNG in gesprek te gaan en over de uitkomsten van dat gesprek voor 1 juli te rapporteren. Dat heeft de staatssecretaris toegezegd. Dat is het moment waarop de Kamer zich moet uitspreken over het al dan niet oormerken van het bedrag.

Ik onderstreep ook dat er meer aandacht moet komen voor schuldbeleid. De cijfers nemen wat dat betreft rap toe. Ingrijpen is nodig. Volgens de PvdA-fractie moet daarvoor worden ingezet op preventie, preventie en preventie. Ik hoorde mevrouw Schouten spreken over het landelijk beslagregister. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft zij een motie daarover ingediend, maar ik herinner haar aan een aangehouden motie van mevrouw Hamer uit 2009, waarin hetzelfde is gevraagd. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij voor 1 april komt met een reactie op het rapport Paritas Passé. Dat is voor ons het moment om daarover te oordelen. Hetzelfde geldt voor het Landelijk Informatiesysteem Schulden. Ik blijf graag met iedereen in debat over dit onderwerp. Wat ons betreft is het debat ook niet afgerond, want voor 1 april en voor 1 juli komt de staatssecretaris nog met informatie, op basis waarvan wij het debat kunnen hervatten.

De voorzitter:

Dit is een VAO. Ik zie vele mensen die zich hebben aangediend voor een interruptie, en dat snap ik ook, na deze inbreng. Ik ga u allen de mogelijkheid geven om één vraag te stellen. Ik weet zeker dat u in het debat voorafgaand aan dit VAO ook al uitgebreid de confrontatie hebt gezocht met de heer Kuzu. Eén vraag, mevrouw Karabulut, en geen conclusie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was een wonderlijke inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dit is blijkbaar de nieuwe politiek van deze fractie, namelijk allerlei goede voorstellen uit het verleden niet steunen. Laat ik één vraag stellen en daarmee niet alleen de voorzitter blij maken maar, naar ik hoop, ook de mensen in het land: wat is dan de doelstelling van de Partij van de Arbeid de komende jaren ten aanzien van armoede?

De heer Kuzu (PvdA):

In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat er 100 miljoen extra komt om de armoede te bestrijden. Wij zijn het eens over het bestrijden van armoede onder kinderen. Wij verhogen het Jeugdsportfonds, de sportimpuls. Daar doen wij meer aan. Wij zetten meer middelen in om werkende armen en mensen met een laag pensioen te ondersteunen. Dat zijn allemaal actuele onderwerpen. Wij zeggen ook dat gemeenten het beste zicht hebben op de vraag waar de nood het hoogst is. Laten wij eerst de gemeenten aan het werk zetten om te achterhalen waar bij hen de nood zit. Op basis daarvan kunnen wij het debat hervatten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, één vraag was de afspraak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, maar volgens mij is het goed gebruik dat je daarna een vervolgvraag mag stellen. Ik heb namelijk geen antwoord gekregen van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Ik heb net aangegeven dat dit een VAO is. U staat daar met u allen en ik geef u allen de mogelijkheid om één vraag te stellen, geen conclusies. Ik geef nu het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen manier van doen: VAO's afraffelen. En al helemaal niet bij zo'n belangrijk onderwerp, maar goed.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik merk hierbij op dat het de heer Kuzu zelf was die dit uitlokte, en niet wij, maar dat terzijde. In het AO viel ik ongeveer van mijn stoel toen ik de inbreng van de PvdA hoorde. Deze fractie zei een beslagregister te willen. Twee maanden daarvoor lag er een motie waarmee dit geregeld kon worden. De PvdA heeft deze motie weggestemd. De heer Kuzu geeft nu zelf aan dat de PvdA een jaar geleden al een motie heeft aangehouden.

De heer Kuzu (PvdA):

Vier jaar geleden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Vier jaar geleden. Maar het is nog steeds niet geregeld! Wij willen dan ook dat er nu een Kameruitspraak komt, opdat het wel geregeld wordt. De staatssecretaris heeft wederom aangegeven dat zij het gaat onderzoeken. De heer Kuzu heeft in de pers heel grote woorden gesproken dat het er van moet komen. Dan kan hij nu boter bij de vis geven door voor mijn motie te stemmen. Dan kunnen wij het regelen. Als de heer Kuzu wat waard is, dan gaat hij hier keihard voor staan.

De heer Kuzu (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij inderdaad zo'n landelijk beslagregister willen. De staatssecretaris heeft in de commissie aangegeven dat zij voor 1 april met een reactie komt op het rapport Partitas Passé, dat veel stof heeft doen opwaaien. Ik wacht de informatie van de staatssecretaris af alvorens ik meega met een motie. Het ligt voor de hand dat wij de aangehouden motie van de PvdA in stemming brengen zodra de staatssecretaris met een antwoord komt.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Kuzu over zijn rolopvatting als parlementariër. Is hij van mening dat hij als parlementariër richtinggevende moties kan meegeven aan het kabinet? Of is het zijn taak om af te wachten tot er een enigszins positief oordeel van het kabinet kan komen om dat vervolgens als excuus te gebruiken om geen enkele motie te steunen? Hoeveel jaar wachten wij dan nog bovenop die vier jaar die wij al gewacht hebben?

De heer Kuzu (PvdA):

Ik distantieer mij van de karikatuur die hier geschetst wordt. Als u goed naar mij hebt geluisterd tijdens het algemeen overleg, hebt u gehoord dat wij een aantal heel concrete voorstellen gedaan hebben over dit onderwerp. Ik geef nu aan dat ik graag de informatie tegemoet zie over haalbaarheid, uitvoerbaarheid en effectiviteit van het landelijk beslagregister, voordat ik mijn fractie adviseer om hierin mee te gaan of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet in alle eerlijkheid de neiging bedwingen om de heer Kuzu twee heel prettige maanden te wensen, want hij gaat vooral wachten. Maar goed, laat ik een inhoudelijke vraag stellen. Die inhoudelijke vraag is als volgt. De heer Kuzu heeft het over preventie, preventie, preventie. Belangrijk. Helaas is er een grote groep die tussen wal en schip valt omdat die al schulden heeft. Ik mag aannemen dat de Partij van de Arbeid niet van mening is dat we deze mensen gewoon moeten loslaten. Deelt de heer Kuzu dus mijn zorg dat er een hele groep is die nu een beetje tussen wal en schip dreigt te vallen?

De heer Kuzu (PvdA):

Aan de cijfers over de landelijke schuldhulpverlening zie ik dat er inderdaad een steeds grotere groep ontstaat die in de problematische schulden raakt. In die zin deel ik de zorg van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Kuzu geeft aan dat eigenlijk alle moties die zijn ingediend, overbodig zijn. Het is wel jammer dat hij daarbij niet zegt dat hij ook een uitgestoken hand kan hebben. Die hand zit blijkbaar gewoon in zijn zak.

Ik heb een motie ingediend over het fonds voor de minstbedeelden, dus ook over mensen die in armoede leven in andere landen en over voedselhulp voor deze mensen. Dat punt is wel aan de orde gekomen, maar niet helemaal uitgekristalliseerd. Ik weet dat de Partij van de Arbeid zegt een internationaal solidaire partij te zijn. Betekent dit dat de PvdA mijn motie zal steunen?

De heer Kuzu (PvdA):

Mevrouw Voortman heeft het in haar motie over een afbouwregeling. Ik weet dat de Europese Commissie in 2011 heeft besloten om een afbouwregeling in het leven te roepen die gaat over de jaren 2012–2013. We zitten nu met een nieuw Meerjarig Financieel Kader en de besprekingen in de Europese Commissie daarover. Daarover wordt straks een uitgebreid debat gevoerd in deze plenaire zaal. Als we besluiten om te komen tot een minstbedeeldenfonds dan is de opvatting van de Partij van de Arbeid dat als dat fonds er komt, als dat de werkelijkheid is, wij vinden dat Nederland er aanspraak op moet kunnen maken. Waarbij we het kabinetsstandpunt respecteren en dus ook aangeven dat Nederland ervoor pleit dat we dat minstbedeeldenfonds niet krijgen.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik ga u gelukkig maken. Ik had twee moties voorbereid maar collega's Schouten en Karabulut hebben zojuist bijna identieke moties ingediend, dus ik maak geen gebruik van mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij enkele minuten wil schorsen.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer wederom voor hun voorzetten. Ik ga de moties langs. De motie op stuk nr. 246 betreft het verzoek om ervoor te zorgen dat er een landelijk beslagregister komt. We hebben daar vorige week breedvoerig over gesproken. Ik heb toegezegd dat ik voor 1 april de Kamer op een aantal onderdelen van de schuldhulpverlening en de armoedebestrijding zal bijpraten, omdat ik zeer goed van de Kamer heb begrepen dat ze zowel rond het beslagregister als rond het LIS de zaak schraagt. Ik moet zeggen dat wat ik heb aangetroffen, met name rond het LIS, me niet onmiddellijk vrolijk maakte. Ik heb tegen de Kamer gezegd – dat werd breed ondersteund, wat zeer noodzakelijk is – dat ik er alles aan zal doen om het LIS uit de sloot te trekken. Zoiets hebben we met elkaar gewisseld.

Het zou kunnen dat ik voor 1 april bij de Kamer terugkom met de vraag of de Kamer dat nog verder wil steunen. Ik vraag de Kamer dus om de moties over het beslagregister en het LIS aan te houden tot 1 april. Ja, sorry, we moeten elkaar wel serieus nemen. Mag ik dat ook een keer zeggen? Ik heb vorige week niet voor niets toezeggingen aan de Kamerleden gedaan. Ik heb op hun aandringen de deadline op 1 april gelegd. Ik doe mijn uiterste best om met de partners die het betreft, de boel – laat ik zeggen: het halfdode paard – uit de sloot te halen. Ik sta er enorm voor om dit soort zaken geregeld te krijgen. Daar heb ik de hulp van de Kamerleden zeer bij nodig. Ik doe op dat punt dan ook een beroep op hen. Natuurlijk is het prima dat er moties worden ingediend, maar als de strekking daarvan is dat er een LIS moet komen, dan kan ik ten opzichte van de gesprekspartners niet anders dan dit gestand doen. Dan weten we dat ik eigenlijk geen onderhandelingspositie heb. Het is mij wel, maar ik wil dolgraag eerst netjes aftasten wat de mogelijkheden zijn, dat kortsluiten met het parlement, zoals mij betaamt, en dan dingen aftikken. Zo zit ik erin. Ik snap heel goed dat Kamerleden denken: jeetje, nu gaat ze weer zeggen dat we moeten aanhouden. Het is echter van tweeën één: of de Kamer houdt me aan bepaalde deadlines en daar sta ik dan ook voor, of de Kamer zegt dat ze kennis neemt van de deadlines en geeft me toch allerlei andere dingen mee. Dat laatste mag, maar dan wordt het allemaal wel ingewikkeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris behandelt nu twee moties tegelijkertijd. Laat ik me beperken tot de motie op stuk nr. 247. Ten eerste wordt daarin niet gesproken over een LIS. Daarin wordt gesproken over "een" schuldenregistratiesysteem. Dat laat buitengewoon veel ruimte aan de staatssecretaris. Ten tweede staat erin dat de regering zich moet inzetten om dat voor elkaar te krijgen. Kortom, deze motie geeft de staatssecretaris buitengewoon veel ruimte om enige vorm van schuldenregistratie te ontwerpen. Ze geeft haar buitengewoon veel onderhandelingsruimte, ook richting de partners. Dan is het toch een intentieverklaring van het kabinet dat het zich hiervoor helemaal wil inzetten? Als ik de staatssecretaris hoor, dan is dat ook haar intentie. Dan kan ze toch "oordeel Kamer" of misschien wel "ondersteuning van beleid" zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap heel goed de manier van het mij meegeven van het een en ander. We hebben vorige week echter niet voor niets tegen elkaar gezegd dat ik er werkelijk alles aan zal doen om zaken gerealiseerd te krijgen. Als de Kamer me dan bij motie nog een keer wil meegeven dat ik me moet inzetten voor het zo snel mogelijk realiseren van een schuldenregistratiesysteem, dan zeg ik: natuurlijk wil ik me daarvoor inzetten. Wat dat betreft is het ondersteuning van beleid. Alleen, in onze interactie is het natuurlijk wel zaak dat we afspraken moeten kunnen maken, als ik oprecht toezeg dat ik voor 1 april de Kamer vertel hoe ik vaar en wat ik aan de Kamer wil vragen ter ondersteuning van het geheel. Dat is mijn hartenkreet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap die hartenkreet, maar tijdens het AO was het niet duidelijk. De staatssecretaris gaf aan dat zij voor 1 april zou terugkoppelen naar de Kamer. Behalve de terugkoppeling wordt nu aan de staatssecretaris gevraagd om zich maximaal daarvoor in te zetten. Dat is de strekking en daar liepen onze wegen uiteen. Daarom wil ik dat de Kamer er een uitspraak over doet, zodat de staatssecretaris weet dat in de onderhandelingen heel hard moet worden ingezet op enige vorm van schuldenregistratie. Daarom houd ik deze motie niet aan.

De voorzitter:

Kunt u dan een oordeel uitspreken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is het goed recht van het lid Schouten om er zo mee om te gaan. Ik vind de motie overbodig, omdat wij hebben uitgesproken dat een schuldenregistratiesysteem in Nederland heel wezenlijk is. Ik heb mij niet voor niets in die zin verplicht om te overleggen met iedereen die er maar iets mee te maken heeft en dat terug te koppelen naar de Kamer. Dan mag de Kamer toch van mij verwachten dat ik dat met maar één inzet doe, namelijk dat er een stevig schuldenregistratiesysteem komt. Dat mag toch helder zijn.

De voorzitter:

Dat mag. Kunt u ook nog een oordeel geven over de motie op stuk nr. 246?

Staatssecretaris Klijnsma:

Idem dito, want dat geldt natuurlijk ook voor het landelijk beslagregister. Over het rapport Paritas Passé heb ik gezegd dat het niet alleen mij regardeert; het betreft een bredere situatie in het kabinet. Ook daarvoor hebben wij een deadline afgesproken en daar houd ik mij aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris nu toch iets anders zeggen over mijn tweede motie. Zij zegt: ik kan de Kamer hier toezeggen dat er een stevig schuldenregistratiesysteem gaat komen. Dat is echt iets anders dan zij tijdens het AO zei. In dat geval ben ik bereid mijn motie op stuk nr. 247 aan te houden, maar dan wil ik wel de toezegging dat zij op 1 april terugkomt met een stevig schuldenregistratiesysteem.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, dat heb ik zo niet gezegd. Dat kan ik ook helemaal niet beloven en dat weet mevrouw Schouten als geen ander. Dit schuldenregistratiesysteem heeft al een geschiedenis van tien jaar. Nogmaals, ik vind een schuldenregistratiesysteem in Nederland essentieel. Ik zie alle voetangels en klemmen, ik zal ze proberen te tackelen met alles wat in mij is en ik koppel terug naar de Tweede Kamer. Ik zeg dat niet voor niets, want het zou heel goed kunnen – dat hebben wij vorige week ook gewisseld – dat de Tweede Kamer mij moet ruggensteunen om dat registratiesysteem samen met de partners goed op poten te kunnen zetten op basis van wetgeving. Ik kan er niet op vooruitlopen en dat zal ik ook niet doen. Ik kan en zal hier niet klip-en-klaar zeggen dat er een schuldenregistratiesysteem komt, want wij zijn ten principale altijd afhankelijk van de partners.

De motie op stuk nr. 248 gaat over het na het intakegesprek sneller overgaan tot het daadwerkelijk oppakken van het schuldhulptraject. Ik laat graag het oordeel aan de Kamer. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ik zal bij de VNG zeker aandacht hiervoor vragen. Ik zal het ook in mijn verzamelbrief nog eens stevig aanzetten.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 249 over de integrale rijksincasso laat ik ook aan de Kamer. Ik heb al toegezegd dat ik met een kabinetsstandpunt op Paritas Passé zal komen. Dan zal ik er natuurlijk op ingaan, want dat maakt er onderdeel van uit.

De motie op stuk nr. 250 gaat over het oormerken van de middelen. Ik ben daar niet van, dus die ontraad ik.

In haar motie op stuk nr. 251 vraagt mevrouw Voortman om niet te blokkeren dat er een afbouwregeling aan de orde is binnen de EU. Die afbouwregeling is nu aan de orde in 2012 en 2013; het is een overgangsregeling. Die wordt dus niet geblokkeerd. Verder hebben wij gedeeld dat de inzet van Nederland is dat er geen minstbedeeldenfonds komt. Maar zoals het lid Kuzu net beklemtoonde: als er voor zo'n fonds wel een meerderheid is, zullen wij natuurlijk bekijken hoe Nederland met dat fonds omgaat.

De voorzitter:

Betekent dat dat u het oordeel over de motie aan de Kamer laat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik ontraad de motie. De jaarschijf 2013 is nu al aan de orde. Wij blokkeren hem niet, dus eigenlijk kan het oordeel ook aan de Kamer worden gelaten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om 2013. Als wij nu niks doen, komen 18 miljoen mensen zonder voedselhulp te zitten. Wij moeten ervoor zorgen dat dat netjes wordt afgebouwd.

Staatssecretaris Klijnsma:

In dat geval moet ik de motie wel ontraden. Voor 2013 is de overgangssituatie aan de orde. 2014 is weer een nieuwe situatie. Ik moet de motie ontraden.

Er is mij een aantal vragen gesteld. Ik zal ze kort en bondig beantwoorden. Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd naar de visie en de doelstelling van de armoedebestrijding. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor de zomer laat zien hoe wij de 80 miljoen incidenteel en de 100 miljoen structureel zullen inzetten. Het mag helder zijn dat dit kabinet enorm inzet op het pad uit de armoede, de preventie, en dat is per definitie het krijgen van een baan. Wij proberen mensen zelf uit de armoede – hoe zeg je dat? – te laten opstijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat per definitie een baan krijgen is nu juist datgene wat totaal mislukt. Kan ik uit dit antwoord van de staatssecretaris concluderen dat zij niet voornemens is om de middelen ook echt voor armoedebestrijding te bestemmen? Gemeenten mogen het allemaal zelf gaan weten. Is de staatssecretaris ook niet voornemens om met een plan, een doelstelling, ambities te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de Kamer beloofd om voor 1 juli terug te komen met de inzet van de extra middelen voor armoedebestrijding. Dat wordt per definitie onderbouwd. Als mevrouw Karabulut mij vraagt om een dikke nota met een visie op armoedebestrijding, dan moet ik haar teleurstellen. Volgens mij is het zo helder als glas: dit kabinet wil maar één ding en dat is zo veel mogelijk mensen uit de armoede helpen. Dat is in deze tijden natuurlijk extra moeilijk; daar heeft mevrouw Karabulut een punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil absoluut geen dikke nota's. Een doelstelling zou ons al een stap vooruit helpen, want dan kunnen wij elkaar daarop afrekenen. Misschien kan de staatssecretaris ook de heer Kuzu nog even een nieuwe opdracht geven. De PvdA-fractie zou de moties met oordeel Kamer misschien toch kunnen steunen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De leden van de Kamer bepalen zelf wat zij wel en niet steunen. Dat vind ik eigenlijk ook wel heel plezierig aan onze staatsinrichting.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar mensen die wel een beroep doen op de schuldhulpverlening, maar niet in een traject komen. Om hoeveel mensen gaat het daarbij? Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat oprecht niet weet. Ik weet niet hoeveel mensen er een beroep op doen en hoe dat beroep luidt. Ik wil met de VNG heel goed bekijken hoe je in de preventie zaken een gezicht kunt geven. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover zal rapporteren.

Over bijstand en schulden en over formele belemmeringen om werk te zoeken heb ik goed geluisterd naar het debatje tussen de heren Van Weyenberg en Potters. Ik vind dat bij uitstek iets om in de VNG aan de orde te stellen. Ook daarover zal ik rapporteren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Ik heb gevraagd hoeveel mensen daarin zitten, hoe lang zij moeten wachten en welke steun zij krijgen, ook al zitten zij niet echt in de schuldsanering. Ik vraag de staatssecretaris of zij na het gesprek met de VNG wil aangeven wat haar oordeel is over de problematiek die bij de gemeenten resteert en wat daaraan zou kunnen worden gedaan. Er moet aandacht zijn voor preventie, maar ook voor de manier waarop deze groep wordt opgepakt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is prima. Dat neem ik mee. Dat zeg ik toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdagmiddag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.