29 Beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 6 maart 2003, houdende bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten (31766).

De voorzitter:

Ik zie in ieder geval de eerste woordvoerder. Ik hoop dat u het geen drama vindt om alvast te beginnen, mijnheer Taverne. Er zit waarschijnlijk geen auteursrecht op uw bijdrage of wel?

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Taverne (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Behandeling van het voorliggende voorstel tot wijziging van de Wet van 6 maart 2003, houdende bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten komt geen dag te vroeg. De organisaties van auteursrechthebbende en naburigerechthebbende hebben regelmatig laten weten dat zij het voorgestelde verscherpte en uitgedijde toezicht onnodig vinden en dat zelfregulering door deze organisaties kan volstaan. Mij lijkt dat, alleen al gezien de ervaringen met Buma/Stemra van het afgelopen jaar, dit pleidooi niet langer geloofwaardig is Het toezicht op cbo's moet worden verscherpt en het liefst snel. Enerzijds zijn er te veel cbo's, als gevolg waarvan het voor betalingsplichtigen volstrekt onoverzichtelijk is aan wie en waarvoor precies moet worden betaald. Anderzijds kan worden geredeneerd dat er te weinig cbo's zijn, als gevolg waarvan er feitelijk vooral monopolisten actief zijn en het met de effectiviteit en transparantie van cbo's zelden goed gaat omdat die veel te wensen overlaten. Marktwerking ontbreekt doorgaans, aldus de staatssecretaris in zijn memorie van toelichting. Dat is naar het oordeel van de VVD-fractie meteen ook de belangrijkste reden voor het niet altijd even best functioneren van cbo's. Tegelijkertijd is het voor het functioneren van de markt nodig dat er goed functionerende cbo's zijn. Het is in de praktijk voor de meeste auteursrechthebbenden immers onmogelijk zelf de vergoedingen te incasseren, terwijl het voor de betalingsplichtigen belangrijk is dat ze weten aan wie ze moeten betalen, het liefste aan zo min mogelijk. Omdat er in de praktijk vooralsnog geen beter alternatief voor het beheer van auteursrechten en naburige rechten is, is de VVD-fractie met het kabinet van mening dat het maatschappelijk belang van cbo's aanscherping en uitbreiding van het toezicht rechtvaardigt en wenselijk maakt.

Naar de mening van de VVD-fractie wordt het ondernemers en organisaties die auteursrechtvergoedingen moeten betalen, nu onnodig moeilijk gemaakt. De VVD-fractie is een groot voorstander van één loket waar gebruikers terechtkunnen voor het betalen en onderhandelen over auteursrechtvergoedingen. Mijn fractiegenoot Van der Burg diende hiertoe samen met collega Smeets van de PvdA-fractie in 2007 al een motie in. Drieënhalf jaar later, pas in juni vorig jaar, werd de website Mijnlicentie.nl gelanceerd, waarmee de eenloketgedachte een stapje dichterbij kwam. Een stapje, want er valt naar het oordeel van mijn fractie nog veel te verbeteren, al was het maar de website functionerend in de lucht te houden, want vandaag was die niet te bereiken. Ik hoop dat dit van korte duur zal zijn.

Een groter probleem is dat vooralsnog onder het huidige digitale loket enkel wordt samengewerkt door Buma, Sena en Videma. Alle overige beheersorganisaties blijven zelfstandig factureren. Voor ondernemers betekent dit dat zij voor muziekgebruik één factuur kunnen ontvangen, maar als diezelfde ondernemer ook een kopieerapparaat heeft staan, er toch verschillende facturen op de mat vallen. Daar wilden we nou juist vanaf. Kortom, het huidige systeem zorgt nog steeds voor onnodige administratieve lasten en een gebrek aan transparantie en duidelijkheid voor gebruikers en ondernemers en daarmee voor degenen die moeten betalen. De VVD-fractie zou dan ook graag zien dat er voor het bedrijfsleven niet alleen één loket is, maar ook slechts één factuur komt voor alle auteursrechtvergoedingen, dus niet alleen voor muziekgebruik, waarop goed zichtbaar is waar precies voor wordt betaald. Dat is niet anders dan bij je gas-, licht- en waterrekening het geval is. Naar de mening van de VVD zouden één gezamenlijk loket en één verzamelfactuur van alle beheersorganisaties de efficiëntie en transparantie aanzienlijk kunnen vergroten. Is de staatssecretaris van oordeel dat met het voorliggende wetsvoorstel dit doel wordt bereikt? Of is er meer nodig? Valt bijvoorbeeld te overwegen de vergunningsplicht uit te breiden tot alle cbo's, inclusief de vrijwillige, zodat in de vergunningsvoorwaarden kan worden opgenomen dat er wordt meegewerkt aan het uitbrengen van één factuur? Mocht zo'n uitbreiding van vergunningen soelaas bieden, is de staatssecretaris dan ook van mening dat een vergunning geen vrijbrief mag worden en dat intrekking van een vergunning een uiterste redmiddel moet zijn in het geval van malfunctioneren? Ik vraag dat omdat de staatssecretaris in een eerder debat nog eens benadrukte dat bijvoorbeeld de vergunning die Buma heeft, dateert uit 1933 en dat er verworven rechten en allerlei civielrechtelijke zaken zijn die intrekking van een vergunning lastig zouden maken.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kom nog even terug op de eenloketgedachte. De Partij van de Arbeid is daar inderdaad ook voorstander van. Is de heer Taverne verontrust dat artikel 21 niet ver genoeg gaat? In artikel 21 staat namelijk dat er middels een Algemene Maatregel van Bestuur tot samenwerking gedwongen kan worden. Wat is het idee van de heer Taverne daarover?

De heer Taverne (VVD):

Ik ben op zichzelf niet zo bang dat dat artikel niet ver genoeg gaat, maar ik zie graag op enigerlei wijze gegarandeerd dat het ook zo ver komt. Wellicht kan de staatssecretaris daar in zijn antwoord op ingaan. Het is namelijk belangrijk dat de mogelijkheid ook wordt gebruikt, gelet op de ervaringen tot nu toe. Als het antwoord van de staatssecretaris daar aanleiding toe geeft, kunnen wij daar in tweede termijn nog op terugkomen, maar dit is voor nu mijn antwoord op de vraag van mevrouw Smeets.

Graag nog een reactie van de staatssecretaris op mijn opmerking over de vergunningverlening.

Andere punten van aandacht zijn de wijze waarop beheersorganisaties omgaan met geïncasseerde gelden en de verschillende uitkeringspercentages die worden gehanteerd. Het ontbreekt hierbij aan uniformiteit. Waarom keert Buma/Stemra doorgaans 100% van de gelden uit aan rechthebbenden en blijft in andere branches 10% of meer achter, onder andere omdat het opgaat aan overhead? Is harmonisering hiervan op dit moment ook niet wenselijk? Kan het uniform worden geregeld?

Met de beoogde wetswijziging zal het college van toezicht een instemmingsrecht krijgen bij voorgenomen eenzijdige tariefsverhogingen door cbo's en komt er een onafhankelijke geschillencommissie voor de beslechting van tariefgeschillen. Geschilbeslechting zal naar verwachting vaak pas na vaststelling van tarieven plaatshebben. Is de staatssecretaris er gerust op dat dit in de praktijk in de meeste gevallen werkelijk zal volstaan om onenigheid over tarieven op te lossen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zou de vraag die de heer Taverne net aan de staatssecretaris stelde, graag aan hemzelf willen stellen. Hoe kijkt hij daar zelf tegen aan? Wanneer gebruikers een hele tijd last hebben gehad, irritaties hebben opgelopen, een advocaat in de arm hebben genomen en eindelijk de stap hebben gezet om naar de geschillencommissie te gaan, vindt de heer Taverne toetsing achteraf dan voldoende om ervoor te zorgen dat er onder de gebruikers meer draagkracht voor, meer satisfactie over, meer inzicht is in de tarieven? Of vindt hij net als mijn fractie dat wij misschien moeten bekijken hoe je een en ander meer aan de voorkant van de tariefbepaling kunt regelen door bijvoorbeeld een ex-antetoetsing, die al half in de wet zit, te versterken?

De heer Taverne (VVD):

Het is belangrijk dat de voorgestelde geschillenbeslechtingsprocedure nu in het wetsvoorstel staat. Zoals mevrouw Peters terecht stelt, is er in het wetsvoorstel al iets opgenomen over hoe een en ander meer aan de voorkant kan worden geregeld, namelijk het instemmingsrecht met grote verhogingen in tarieven door cbo's. Ik hoop dat dat op dit moment afdoende is, omdat er in ieder geval nog een mogelijkheid is aan de achterkant om het op te lossen als het aan de voorkant kennelijk niet helemaal gelukt is. Je zou kunnen nadenken over verdergaande mogelijkheden van ex-anteregelingen. Daarbij moet je er wel voor oppassen dat het niet op prijsbepaling en planeconomie gaat lijken. Zoals ik in een eerder overleg over auteursrecht al zei, wil ik niet toe naar een situatie waarin het is als een kolchoz waarvan het bestuur eerst vergadert over wat een suikerbiet is, om vervolgens te vergaderen over wat een eerlijke prijs voor de suikerbiet is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voordat wij met de heer Taverne allemaal in de kolchozen belanden, zijn afkeer voor de planeconomie kennen wij. Wij weten ook dat de good old OPTA wel zo ver gaat door de tarieven voor partijen soms vast te stellen, maar dat vroeg ik de heer Taverne net niet. Ik word gevoed door klachten uit het bedrijfsleven en van gebruikers in die zin dat de ex-antetoets misschien wel wat meer gewicht zou mogen hebben. De Commissie Auteursrechten vind ik daarbij ook aan mijn kant. Het is goed dat er een geschillencommissie is aan het eind van de rit, maar dan ben je al een hele hoop irritatie verder. Je kunt misschien een bredere praktijk aan de voorkant afdwingen door een ex-antetoets aan de voorkant te regelen. Die zou misschien verder moeten gaan dan alleen toepassing op tariefverhogingen. Hij zou ook in het algemeen op tariefstellingen en de keuze voor tariefgrondslagen kunnen worden toegepast.

De heer Taverne (VVD):

Ik snap de vraag van mevrouw Peters. Omdat ik me hetzelfde afvraag, stel ik voor om in eerste instantie het antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Dan kan ik aan de hand van zijn antwoorden bepalen of het voldoende is gegarandeerd. Zo niet, dan hebben we later nog gelegenheid om daarin bij te sturen.

Tot slot ga ik in op de actuele kwestie waar ik nog duidelijkheid over wil hebben. Op 1 februari jongstleden kwam in de openbaarheid dat Stichting De Thuiskopie voorlopig is gestopt met het distribueren van geïncasseerde gelden, omdat haar een claim boven het hoofd hangt wegens het mogelijk onjuist toepassen van de Europese regels ten aanzien van thuiskopieheffingen op leveringen aan professionele gebruikers. In een persbericht stelt de stichting dat het college van toezicht heeft aangegeven, daarvoor in de huidige situatie volledig begrip op te brengen. Uit de berichtgeving blijkt echter niet hoe lang Stichting De Thuiskopie denkt te stoppen met het distribueren en hoeveel geld zij wenst te reserveren. Naar de mening van de VVD-fractie is dat een merkwaardige situatie, omdat daarmee rechthebbenden in onwetendheid worden gelaten en de rechtszekerheid mogelijk wordt aangetast. Ik begrijp dat deze zaak onder de rechter is en dat daardoor het antwoord waarschijnlijk niet heel gedetailleerd kan zijn, maar mijn vraag is of de huidige situatie zich ook zou kunnen voordoen wanneer de nieuwe toezichtsbepalingen in de praktijk zouden zijn gebracht.

Juist omdat de ontwikkelingen op het gebied van auteursrecht zich zo snel opvolgen dat het voor de wetgever of medewetgever moeilijk is om het tempo bij te houden, en de werking en de effectiviteit van het voorliggende voorstel zich vooral in de praktijk zullen moeten bewijzen, hecht de VVD-fractie eraan om de wet te evalueren op afzienbare termijn na inwerkingtreding ervan. Mijn fractie denkt daarbij aan een periode van drie jaar na inwerkingtreding. Is staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Eindelijk dan toch de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb nog even de datum opgezocht: het voorstel is al in november 2008 naar de Kamer gestuurd. Door een aantal oorzaken hebben we de behandeling telkens uitgesteld. Zo waren er de val van het kabinet, het wachten op het definitieve verslag van de werkgroep-Gerkens en het aantreden van het nieuwe kabinet. Maar goed, eindelijk is het dan zover.

De PvdA-fractie vindt het van groot belang dat het goed functioneren van het collectief beheren van auteursrechten en naburige rechten wordt bevorderd. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is daarom ook zo belangrijk. Het wettelijke toezicht op de collectieve beheersorganisaties wordt namelijk door het wetsvoorstel versterkt en uitgebreid tot organisaties van vrijwillig collectief beheer. Een goede toezichtsstructuur met een actief college van toezicht is in de ogen van de PvdA onontbeerlijk om te waarborgen dat collectieve beheersorganisaties goed functioneren. Hierbij moet rekening worden gehouden met de belangen van de rechthebbenden en die van de gebruikers, maar moet er ook financieel doelmatig worden gewerkt bij het innen en het verdelen van de vergoedingen. Transparantie en efficiency vormen daarbij de rode draad.

Transparantie in de auteursrechtenwereld is dringend aan verbetering toe. De uitoefening van het collectieve beheer van auteursrecht loopt in de praktijk vast. Er is een snelle groei van het aantal organisaties en een bijna permanente juridische strijd met gebruikers van rechten, met hoge maatschappelijke kosten tot gevolg. De PvdA-fractie is van mening dat er een eind moet komen aan de onduidelijkheden voor de gebruikers over de status van de vele collectieve beheersorganisaties. Als gevolg van onduidelijke dan wel onvolledige en onheldere voorlichting door de inningsorganisaties is er te veel onbegrip bij de gebruikers. Ik weet dat de cbo's momenteel hard werken om de zaken middels zelfregulering te verbeteren. De brancheorganisatie VOI©E is op de goede weg. Toch is de PvdA-fractie van mening dat de wetswijzing die nu voorligt van groot belang is. Zij biedt alle belanghebbenden helderheid en houvast. Daarom krijgt dit wetsvoorstel ook onze steun.

Voordat ik toekom aan een aantal vragen naar aanleiding van de nota's van wijziging en de nota naar aanleiding van het verslag zou ik graag van de staatssecretaris willen horen hoe hij de ontwikkelingen binnen de branche beoordeelt vanaf het uitbrengen van dit wetsvoorstel in 2008 tot nu. Heeft de zelfregulering voldoende effect gehad? De PvdA-fractie vraagt dit nadrukkelijk ook omdat we de laatste tijd geconfronteerd zijn met een aantal kwesties. In 2010 werden we geconfronteerd met de spookfacturen van Sena. Jarenlang werden naar willekeurige kleine ondernemingen, maatschappen, stichtingen en bv's rekeningen zonder feitelijke grondslag gestuurd. Eind 2011 werden we bij Buma geconfronteerd met een aantal bestuurdersperikelen. MKB-Nederland en VNO-NCW hebben in de afgelopen periode vele uren overleg gehad met cbo's. MKB-Nederland en VNO-NCW zijn daar niet tevreden over. Volgens hen heeft het niet geleid tot een beweging richting een transparant en moderner systeem van tarieven, grondslagen en staffels, waar mogelijk pay-per-use. Kortom, is er door de inzet van de koepelorganisatie VOI©E, die echt op de goede weg is, en door de zelfregulering van de cbo's sprake van vooruitgang?

Dan kom ik op onze vragen en overwegingen. Uitbreiding van toezicht op organisaties van vrijwillig collectief beheer ondersteunen wij van harte. Het is begrijpelijk dat cbo's die geen substantiële vergoedingen incasseren of verdelen, buiten het toezicht worden geplaatst. Toch overweegt de PvdA-fractie ook aan kleine cbo's minimale eisen te stellen. Overwogen zou kunnen worden deze kleine cbo's in aanmerking te laten komen voor plaatsing onder toezicht als deze niet, om welke reden dan ook, beschikken over het cbo-keurmerk. Op deze wijze vindt dan in ieder geval via het keurmerk een minimale vorm van toezicht plaats op het voldoen aan de binnen VOI©E overeengekomen normen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend om de legitimiteit van cbo's te kunnen garanderen en controleren. Partijen kunnen zich profileren als een cbo zonder dat zij hoeven aan te tonen dat zij bepaalde rechthebbenden rechtmatig vertegenwoordigen. Het zou kunnen voorkomen dat meerdere organisaties de rechten van dezelfde groep auteurs en artiesten claimen te vertegenwoordigen en daarvoor dus dubbele rekeningen sturen. Het wetsvoorstel biedt geen oplossing voor deze problematiek. Hoe staat de staatssecretaris tegenover ons amendement?

Het terugdringen van de beheerskosten is voor de PvdA-fractie ook een belangrijk punt. Evenals de staatssecretaris zijn wij van mening dat het geïnde geld moet terugvloeien naar de makers. Toch vragen wij ons af of een vast percentage beheerskosten reëel is. Het dienstenpakket per cbo is namelijk erg verschillend. Bovendien zou een vaste norm averechts kunnen werken. Wij zijn dus voor een maximum aan de beheerskosten, maar het moet het doel niet tegenwerken. De toezichthouder zal maatwerk moeten leveren en het kostenniveau moeten vaststellen. Hij moet er ook op toezien of het niveau optimaal is, gezien de prestatie. Kan de staatssecretaris hier zijn visie op geven?

Samenwerking tussen cbo's juicht de PvdA-fractie toe. Zojuist stelde ik hierover een vraag aan mijn collega van de VVD-fractie. Wij zijn een groot voorstander van artikel 21, maar we vragen ons wel af of dat artikel niet in strijd is met het grondrecht op vereniging. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wij zijn tevreden dat er een normering is gekomen voor de topinkomens bij auteursrechtenorganisaties. De balkenendenorm, 130% van het inkomen van een minister, hoort ook van toepassing te zijn in deze sector. Klopt het dat de uitkering van omzetgerelateerde bonussen nu niet meer mogelijk is?

Zoals ik al in het begin heb aangegeven, is de PvdA-fractie van mening dat dit wetsvoorstel dat voorziet in een verdieping en een verbreding van het toezicht, echt noodzakelijk is. Het is in ieder geval een oplossing voor een deel van de problemen die door de werkgroep-Gerkens zijn gesignaleerd. Wij zouden graag zien dat na aanvaarding van dit wetsvoorstel na een aantal jaar een evaluatie plaatsvindt. De VVD-fractie heeft daar ook al om gevraagd. Het werkveld van de cbo's is enorm in beweging. Daarom is het goed om na een aantal jaar deze wet op het toezicht te evalueren. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het verscherpte toezicht moet ook uitgevoerd worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of de bezetting van het college van toezicht is aangepast, zoals aangekondigd in de nota naar aanleiding van het verslag van 10 april 2009. Is het college kwantitatief en kwalitatief klaar voor zijn nieuwe taak?

Voorzitter. Dit waren mijn vragen over dit wetsvoorstel in eerste termijn. Ik maak nog wel van de gelegenheid gebruik om naar de stand van zaken te vragen bij Buma/Stemra. Heeft het college van toezicht al verslag uitgebracht? Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de voortgang rond de vernieuwing van de bestuursstructuur bij Buma/Stemra?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben ook benieuwd naar dat onderzoek, dat gedaan wordt naar aanleiding van de zaak rond Buma/Stemra. In die discussie is de vraag gesteld of het niet vreemd is dat uitgevers rechthebbenden zijn. Is dat niet verouderd? Zou je niet juist auteurs als rechthebbenden volledig aanspraak moeten kunnen laten maken? Ziet de fractie van mevrouw Smeets daar ook iets in?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik denk dat het een goede mix moet zijn. Dit houdt in dat in het bestuur van een cbo iedereen vertegenwoordigd moet zijn in de juiste mix en in de juiste verhouding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is dat nu ook wel het geval. Mevrouw Smeets heeft het incident meegekregen eind vorig jaar waarbij een uitgever een derde deel van de opbrengsten van een artiest claimde terwijl de uitgever daar zelf helemaal niets voor had gedaan. Wat vindt mevrouw Smeets van die gang van zaken? Wat zou de PvdA eraan willen doen om dat soort praktijken te voorkomen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb in de media gezegd dat dit, als dit na onderzoek waar blijkt te zijn, schokkend is. Daarom heb ik gevraagd wat de stand van zaken is. Mijn fractie kijkt erg uit naar het rapport van het college van toezicht, dat daarmee bezig is, en kijkt ook erg uit naar de aanstaande vernieuwingen in het bestuur van Buma/Stemra. Ik hoop dat we met het antwoord op mijn vragen daarover kunnen komen tot een oplossing waardoor dit niet meer kan gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Eind vorig jaar heeft de Kamer uitgebreid met de staatssecretaris gesproken over het auteursrecht in den brede. Dat was een stevig debat met onderwerpen als het thuiskopiestelsel en een downloadverbod. Daar gaat het vandaag niet over. In die zin kan de staatssecretaris geruststellen. We komen er natuurlijk wel later nog over te spreken. Tijdens dat debat over auteursrechten vroeg de staatssecretaris om een snelle behandeling van dit wetsvoorstel over toezicht. Ik ben blij dat die behandeling nu plaatsvindt. Het is namelijk een heel belangrijk wetsvoorstel. Ik ben ook blij dat ik erbij kan zijn, hoewel ik nu in een andere zaal de spoorsoap over het winterspoor moet missen. Dat ik prioriteit geef aan de behandeling van dit wetsvoorstel, geeft al aan hoe ik belangrijk dit voorstel vind.

D66 vindt collectief beheer via cbo's een goed systeem om het ingewikkelde auteursrecht goed uit te kunnen voeren. Via de cbo's worden de transactiekosten enorm verlaagd. Stel je voor dat bijvoorbeeld elk radiostation met elke muzikant over elk liedje een aparte deal zou moeten sluiten en daarna ook nog eens met elke schrijver, elke producent en elke uitvoerder van dat liedje zou moeten onderhandelen. Dan zou het stil zijn en klonk er nooit meer muziek. Precies daarom hebben wij er zelfs voor gepleit om dit model, het radiomodel, ook op internet toe te passen. De staatssecretaris heeft hier inmiddels positief op gereageerd in een brief. Dat wekt overigens ook verwachtingen voor de volgende stap die er op dit punt gaat komen, namelijk het realiseren van het radiomodel op internet.

Als een idee van een systeem goed is, dan wil dat nog niet zeggen dat de kwaliteit, de uitvoering en de praktijk op de werkvloer ook altijd deugen. De recente misstanden bij Buma/Stemra tonen dat aan. Overigens vindt aanstaande donderdag een ledenvergadering plaats bij Buma/Stemra. Daaromheen ontstaat al allerlei rumoer. Ook allerlei ondernemers, andere gebruikers, auteurs en makers van muziek hebben de afgelopen jaren niet voor niets geklaagd. Er is gewoon veel misgegaan. Dat leidt tot de conclusie dat goed toezicht op de cbo's hard nodig is. Tegelijkertijd zien wij dat de lange aanlooptijd voor de behandeling van deze wet ruimte heeft geboden aan initiatieven van bijvoorbeeld de commissie-Pastors en VOI©E. Zo zijn betaalplichtigen en cbo's in ieder geval iets nader tot elkaar gebracht.

In feite wordt met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken de volgende stap gezet in het toezicht op de collectieve beheersorganisaties. D66 is daar blij mee. Ik zal een paar verbeteringen noemen: extra toezicht op doelmatig financieel beleid, meer transparantie over de verdeling van gelden, heldere eisen aan de jaarverslagen van de cbo's en de eis van instemming van de toezichthouder voor een wijziging van de statuten.

Desalniettemin heb ik ook enkele kritische vragen over de exacte werking van deze wet. Zo vraagt mijn fractie zich af wat het effect is van de taakstellingen uit het regeerakkoord op de budgetten die worden genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag. Zo zou het college van toezicht nieuwe stijl voor zijn werk € 440.000 uit de begroting ontvangen. Blijft dit budget gehandhaafd? Hoever is de staatssecretaris met de Algemene Maatregel van Bestuur, zoals genoemd in artikel 17, tweede lid? Wat wordt de omzetdrempel voor cbo's om onder de toezichtswet te vallen? Daarnaast is mijn fractie benieuwd wat de bij Algemene Maatregel van Bestuur te bepalen drempel voor de beheerskosten wordt. Ik neem aan dat de hoogte van deze drempel in de lange periode tot de behandeling van dit wetsvoorstel inmiddels is vastgesteld. Kan de staatssecretaris de Kamer hierover verder inlichten?

Mijn volgende vraag is van een andere orde. Kent de staatssecretaris het voorstel van onder meer de NPO om de vergunningen van een cbo elke vijf jaar te vernieuwen? Hoe staat hij hier tegenover? Deelt de staatssecretaris de mening van de NPO dat een vijfjaarlijkse visitatie de verantwoording en transparantie zou vergroten? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om minimumeisen te stellen aan kleine cbo's die onder de eerdergenoemde drempel blijven? Dit waren mijn vragen.

Wij hebben ook twee amendementen, wetswijzigingen, ingediend om dit wetsvoorstel, dat wij een grote verbetering vinden, nog beter te maken. Ik ga eerst in op het toezicht onder de NMa en later onder de Autoriteit Consument en Markt. Mijn fractie heeft de afgelopen periode verschillende malen haar zorgen geuit over het toezicht op de cbo's. Dit had vooral te maken met de mankracht, de capaciteit, van het toezicht, de autoriteit die als gevolg daarvan wordt uitgestraald en de economische competenties. Bij elkaar hebben wij het weleens een tandeloze tijger genoemd. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is een stap in de goede richting die in zekere zin zorgt voor melktanden bij de tijger. Wij willen echter graag een grote tijger met vlijmscherpe snijtanden. Die zijn in onze ogen te vinden bij de nieuwe supertoezichthouder waar het kabinet aan werkt, de Autoriteit Consument en Markt, die zal ontstaan door een fusie van de huidige drie gescheiden autoriteiten, namelijk de Consumentenautoriteit, de OPTA en de NMa. Totdat de fusie een feit is, ligt het stokje naar de mening van D66 bij de NMa, want deze beschikt over de gewenste economische expertise. Daarmee kan het toezicht op juist het economische punt, dat wij zo belangrijk vinden, verder worden ontwikkeld. Met al deze argumenten bij elkaar opgeteld, verwacht ik een warme aanbeveling van de staatssecretaris voor dit amendement.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De heer Verhoeven heeft dit voorstel ook al in het AO gedaan, dus het is voor ons niet nieuw. Hij had al aangegeven dat hij hierover denkt. Op zich vind ik het amendement wel sympathiek, ware het niet dat ik heel praktisch en pragmatisch denk: het college van toezicht heeft nu expertise opgebouwd. Wij hopen dat de taken van het college binnen een aantal maanden kunnen worden uitgebreid. Waarom gunt de heer Verhoeven het de sector niet om heel snel al op die manier te kunnen werken? Ik vraag dit mede omdat wij toewerken naar de Autoriteit Consument en Markt. Er gaat heel veel tijd verloren met reorganisatie en dergelijke en dat vind ik zonde.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben dit inderdaad al eerder voorgesteld, maar tijdens een AO kun je geen amendementen indienen. Vandaar dat wij het zo gedaan hebben. Met gunnen heeft dit niks te maken. Ik gun iedereen een belangrijke taak, in dit geval in het toezicht op cbo's, maar wij willen wel de beste oplossing. Het college van toezicht heeft een beperkte slagkracht en de economische expertise ligt veel meer bij de NMa en de toekomstige Autoriteit Consument en Markt. Dat vinden wij een belangrijk argument om uiteindelijk naar de ideale situatie toe te werken. Wij vinden de lastige overgangsperiode die ontstaat tijdens het vervlechten van de drie autoriteiten, geen reden om dit niet te doen. Wij hebben een einddoel voor ogen. Momenteel worden op een aantal punten dingen veranderd. Er wordt een nieuwe wet voor het toezicht gemaakt en er worden drie autoriteiten samengevoegd. Dat is een logisch moment om te kiezen voor de goede oplossing, die juridische en economische invalshoeken bij elkaar brengt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is helder. Dat betekent dat D66 het dus met de PvdA eens is dat het wel een tijd gaat duren voordat wij het echt op orde hebben. Ik verwijs nog even naar de resultaten van de commissie-Gerkens, die ook oplossingen heeft aangedragen voor de verscherping van het toezicht. Deze commissie kwam uiteindelijk uit op het toebedelen van meer taken aan het college van toezicht en zag niet zozeer de NMa als de grote organisatie die hierop toeziet.

De heer Verhoeven (D66):

Goede oplossingen kosten soms tijd. D66 wil graag tijdig met de goede oplossing beginnen, opdat wij uiteindelijk een situatie krijgen waar wij echt verder mee kunnen. Die afweging vinden wij belangrijker dan het feit dat het een paar jaar lastig wordt. Wij vinden die overgangsperiode geen reden om het anders te doen. Het kan natuurlijk prima zo zijn dat de commissie-Gerkens iets anders heeft gezegd dan wij nu zeggen. In die zin heeft dat ook geen invloed op ons amendement gehad.

Voorzitter. Het tweede amendement dat wij hebben ingediend, gaat over het volgende. Het wetsvoorstel biedt gebrekkig toezicht op tariefstijgingen en vergeet te kijken naar de bestaande tarieven. Daarbij is het toezicht op stijgingen enkel achteraf mogelijk via een geschillencommissie of via de rechter. Bij monopolies, of deze nu wettelijk zijn opgelegd of niet, is het niet ongebruikelijk dat een instantie meekijkt of de gehanteerde tarieven redelijk zijn. In dit wetsvoorstel wordt dat volgens de D66-fractie onvoldoende geregeld, terwijl de NMa hier in 2007 al voor heeft gepleit. Daarom moet de NMa volgens ons amendement wel meekijken naar de tariefvoorstelling en deze vooraf toetsen; ex ante, zoals het in vakjargon heet. Dat moet niet alleen op basis van de eisen die in het wetsvoorstel staan gebeuren, maar ook op basis van de economische waarde die de rechten, waarover de tarieven gaan, vertegenwoordigen. Dat laatste is in lijn met suggesties van het Europees Hof en het WODC.

Dit alles hoeft zelfregulering, die wij belangrijk vinden, niet in de weg te zitten, want de NMa hoeft enkel toestemming te geven wanneer de stijging groter is dan de indexering en wanneer er geen overeenkomst is met een betrokken brancheorganisatie. Als bijvoorbeeld de horecabrancheorganisatie en Buma een overeenkomst hebben over een tarief, is de ex-antetoets dus niet nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Inmiddels lijkt iedereen in de Kamer wel te vinden dat wij iets met de toets vooraf moeten. De suggestie van de heer Verhoeven is interessant. Mevrouw Peters en ik zijn ook aan het bekijken hoe wij dit kunnen vormgeven. Ik wil even iets verder inzoomen op het voorstel van D66. Is er bijvoorbeeld ook ruimte om kritisch naar de tarieven te kijken in het geval van een carnavalsvereniging, die allang een cd heeft gekocht en een baan heeft gebouwd, maar vervolgens voor extra rechten moet betalen als zij weer een cd'tje draait?

De heer Verhoeven (D66):

Ik had gehoopt dat de CDA-fractie vandaag niet over de carnavalsverenigingen zou spreken. Helaas is het toch gebeurd en dus voel ik mij verplicht om daar een zo goed mogelijk antwoord op te geven. Dit gaat natuurlijk om een zeer specifieke situatie waarop ik niet wil ingaan in de specifieke zin van het woord. Echter, op het moment dat er een tariefswijziging voor de carnavalsbranche komt – ik zie dat mevrouw Van Toorenburg zich omdraait; als de carnavalsvereniging dadelijk misschien een hoempapa inzet, wil ik daar wel op voorbereid zijn – heeft dit wetsvoorstel precies dezelfde werkingskracht als in de andere gevallen die je zou kunnen noemen. Alles kan eronder vallen, als er sprake is van een tariefswijziging waarbij geen overeenstemming bestaat tussen een betrokken rechtspartner en de cbo, én als het boven de indexatiegrens zit. Ik denk dus dat mijn antwoord dan "ja" zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had dat "ja" er nog niet in ontdekt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dacht: ik geef dat pas helemaal aan het eind als een soort van toegift. Carnavalsverenigingen geven immers ook vaak toegiften. Ik meende daarmee in de sfeer te blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar carnavalsverenigingen zetten altijd meteen stevig in. Het gaat om het volgende. En omdat ik de heer van D66 een beetje in verwarring breng met het voorbeeld van de carnavalsverenigingen, ga ik even door naar een ander clubje. Men heeft een cd gekocht, er is een bejaardenbingo, een paar mensen gaan gezellig een feestje vieren. Het gaat om vrijwilligerswerk en het is niet commercieel. Biedt het amendement van de heer Verhoeven in dat soort situaties alle mogelijkheid – daarom vind ik het zo interessant – om verschil in tarieven te kunnen bewerkstelligen in de toekomst? Dat is natuurlijk de lijn die het CDA wil inzetten.

De heer Verhoeven (D66):

Tijdens het debat worden steeds dit soort voorbeelden genoemd, of het nu gaat om een carnavalsvereniging of om een afdeling van een zorginstelling; Ik begreep ook dat er een voorbeeld was van een tekening van Dick Bruna in een crèche. Dan gaat het om het gevoel van rechtvaardigheid dat er een tarief betaald moet worden. Daar heeft mijn amendement niet zo veel mee te maken. Het gaat alleen om openbaring. Het gaat in het auteursrecht niet om het commerciële belang dat er al dan niet is, maar om het – dat weet de CDA-fractie volgens mij ook – al dan niet openbaren. Als er geopenbaard wordt, dan kunnen er gelden voor auteursrecht geheven worden. Dat geldt dus ook als er geen commercieel belang is. In die zin is mijn amendement er niet op gericht om uitzonderingen te maken op het auteursrecht. Het is ervoor bedoeld om tarieven die worden aangepast, van tevoren te kunnen toetsen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik had al tot slot gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan was het antwoord toch een "nee". Dat was een toegift.

De voorzitter:

Oké, goed.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn antwoord was zoals het was. De samenvatting in het ene woord "nee" doet onvoldoende recht aan de overwegingen die ik heb geprobeerd te geven in het antwoord. Ik maak daar dus bezwaar tegen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik even iets vragen op dit ene punt?

De heer Verhoeven (D66):

U gaat over Dick Bruna, denk ik.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nee, ik haal graag de praalwagen weer uit de stal. Mag ik het amendement van de heer Verhoeven zo begrijpen dat het een ex-antetoetsing bepleit, maar dat het nog niet zozeer criteria meegeeft waarlangs die ex-antetoetsing moet plaatsvinden? Ik leg de heer Verhoeven het volgende voor. Als hij met de fractie van GroenLinks, de CDA-fractie en wellicht ook de VVD-fractie voor die ex-antetoetsing pleit, kan hij zich dan ook vinden in ons voorstel om criteria mee te geven, namelijk om met zaken als "aard" en "omvang" van het gebruik rekening te houden, zodat je bijvoorbeeld kunt meewegen of het om een commerciële activiteit, of een welzijns- of charitatieve activiteit gaat? Zodat een collectieve beheersorganisatie bij de ex-antetoetsing duidelijk moet maken dat zij daar rekening mee heeft gehouden en zij extra moet motiveren of iets billijk is of niet? Dat is de gedachtegang die wij graag op het pleidooi van de heer Verhoeven zouden willen leggen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat het hierbij gaat om een belangrijk verschil tussen de criteria die wij stellen en die gekoppeld zijn aan tariefsverandering an sich, ongeacht of het auteursrecht op een bepaalde manier geïnterpreteerd moet worden, terwijl de CDA- en GroenLinks-fractie blijkbaar de wens hebben om ook de criteria enigszins te veranderen. De manier waarop mevrouw Peters van GroenLinks het wil doen, is een andere manier dan die in ons amendement. Wij koppelen prijscriteria aan een amendement, namelijk de criteria van boven de index, geen overeenkomst met een brancheorganisatie en het vooraf kunnen toetsen van de bestaande tarieven op een nieuw moment. Mevrouw Peters wil echter andere, inhoudelijke overwegingen om bepaalde groepen minder te laten betalen betrekken bij het amendement. Dat vinden wij niet wenselijk. Wij vinden in ieder geval dat openbaring openbaring is, ook op het moment dat het charitatief of niet-commercieel is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik doe nog één poging. Ik zie niet zozeer dat ons voorstel het voorstel van de heer Verhoeven uitsluit, want als je het criterium meegeeft om rekening te houden met aard en omvang, dan weet ik nog niet hoe dat uitpakt. Het blijft een marginale toetsing, die zo'n college ex ante zou toepassen. Vervolgens is het weer aan het college wat daar de uitkomst van is en, als je er helemaal niet tevreden mee bent, uiteindelijk aan de geschillencommissie. Omdat je echter meeweegt wat voor soort gebruik ervan wordt gemaakt, zonder vooruit te lopen op wat daar dan de uitkomst van moet zijn, zou het, als ik het goed begrijp, prima bij elkaar passen.

De heer Verhoeven (D66):

Als je het op de letter naast elkaar legt, dan sluit mijn amendement de weg die mevrouw Peters graag wil bewandelen niet volledig af, omdat je daarbij namelijk gewoon vooraf gaat toetsen. Degene die toetst – in ons geval is dat de NMa – interpreteert op zijn manier wat een redelijk tarief is. In ons amendement nemen we echter geen criteria op die bij mevrouw Peters een rol spelen om de toets op een andere manier te laten uitpakken dan in ons geval zou gebeuren. Nogmaals, openbaring is openbaring, of het nu commercieel is of niet.

De heer Taverne (VVD):

Ik kom nog even terug op de kern van het amendement van de heer Verhoeven. Is het niet zo dat de ex-anteprijsbepaling die wordt voorgesteld in het amendement in feite de mogelijkheid wegneemt dat partijen er onderling uitkomen, waar in het wetsvoorstel de mogelijkheid wordt geboden, als dat toch niet lukt, het probleem achteraf via geschillenbeslechting op te lossen? Aan de voorkant zit in het wetsvoorstel de veiligheidspal dat bij heel grote prijsstijgingen instemming nodig is. Neemt het amendement de mogelijkheid dus niet weg dat partijen het onderling prima kunnen vinden en bouwt het voorstel van de heer Verhoeven juist niet een extra belemmering in, die uiteindelijk tot vertraging leidt en tot meer gedoe en rompslomp?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, wij pleiten voor ex-antetoezicht door de NMa behalve bij drie uitzonderingen. Een van die uitzonderingen is hetgeen de heer Taverne schetst, namelijk dat de twee belanghebbende en met elkaar onderhandelende partijen, bijvoorbeeld een brancheorganisatie en Buma, er samen uitkomen. Als dat het geval is, is er geen ex-antetoezicht nodig volgens ons amendement. Dan is er dus ook geen sprake van extra rompslomp, gedoe en bureaucratie, waar de VVD terecht zo bang voor is.

De heer Taverne (VVD):

Wat voegt het amendement dan toe? Als partijen namelijk niet van tevoren aangeven het al met elkaar eens te zijn, waardoor dit toezicht niet nodig is, wat is dan het verschil met de situatie dat ze er niet uitkomen en ze het geschil laten beslechten? Of je het nu aan de achterkant of de voorkant doet, is in de aard der zaak niet verschillend.

De heer Verhoeven (D66):

Er is een groot verschil tussen de voordeur en de achterdeur. Dat is een van de belangrijke dingen. Juist ex ante toetsen neemt zoveel gedoe, procedures, onenigheid en rechtszaken weg. Je hebt dan namelijk een toetsing vooraf. Daarnaast hebben wij een aantal andere verschillen met het aanhangige wetsvoorstel, namelijk dat de NMa het gaat doen. Dat is een verschil. Dat het niet alleen bij de tariefstijgingen, maar ook bij de tarieven gebeurt, ook bij nieuwe situaties, is een verschil. Het gebeurt dus niet alleen bij stijgingen. In die zin voegen we een heleboel aspecten toe. Er is dus wel degelijk sprake van een verandering en in dit geval ook van een verbetering van het voorliggende wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel biedt gebrekkig toezicht op tariefstijgingen en in het wetsvoorstel wordt vergeten te kijken naar bestaande tarieven. Daarmee is het toezicht op stijgingen enkel achteraf mogelijk, via een geschillencommissie of rechter. Dat zei de heer Taverne ook net. Bij monopolies, of ze nu wettelijk zijn of niet, is het niet ongebruikelijk dat een instantie meekijkt of de tarieven redelijk zijn. Het voorstel dat ik net uiteen heb gezet, is ook in lijn met de suggesties van het Europees Hof van Justitie en het WODC. Het staat zelfregulering dus juist niet in de weg, want de NMa hoeft alleen toestemming te geven als de stijging groter is dan de indexering en als er geen overeenkomst is met de betrokken brancheorganisaties.

Laten wij via deze wet en de twee zojuist door mij toegelichte wetswijzigingen ervoor zorgen dat het toezicht op de cbo's verder verbetert, zodat een stap voorwaarts gezet kan worden naar omgang met auteursrechten in het belang van zowel de makers als de gebruikers.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Een goed toezicht op de collectieve beheersorganisaties is noodzakelijk en zou een groot goed zijn. Vanwege de soms zelfs wettelijke monopoliepositie van de beheersorganisaties en het maatschappelijke belang dat wij allemaal hebben bij een goed beheer, vinden wij overheidsregulering van dat toezicht op haar plaats. Helaas zijn de bewijzen van het nog niet goed functioneren van dat toezicht de laatste tijd steeds sterker geworden. De cbo's zijn vrijwel wekelijks een bron van negatieve berichtgeving in de media. Zij hebben een nuttige rol bij het innen en het distribueren van vergoedingen, maar blijken maar al te vaak een bron van ergernis voor makers, maar vooral voor consumenten.

Er zijn talloze voorbeelden. De carnavalsvereniging uit Millingen aan de Rijn heeft de praalwagen alweer klaar staan. Zij zou bij het optuigen van de praalwagen graag een cd'tje draaien, maar is gewend om daarvoor abusievelijk facturen van honderden euro's van Buma/Stemra te ontvangen. Ik heb daar een uitgebreide correspondentie over met de staatssecretaris, want pas na Kamervragen bleek dat die facturen onterecht waren. Toen pas was er een motivatie om de fout te herstellen. Ik noem ook de uitzendingen van PowNews over het bestuurslid van Buma/Stemra, die pas een misstand aan de kaak wilde stellen als hij daar zelf voordeel bij had. Er zijn ook kleinere zaken, bijvoorbeeld de gepensioneerde kapper, die evenveel moest betalen toen hij drie klanten thuis kapte dan toen hij een goedlopende zaak had met heel veel werknemers en veel meer klanten. Ik noem ook het bejaardenhuis – daar komt het weer – dat moest betalen voor de posters van Dick Bruna aan de muur.

Ons bereiken allerlei ontevreden verhalen van talloze afnemers, de commerciële radiostations, werkgeversverenigingen en vrijwilligersorganisaties. Zelden klagen zij over het feit dat zij moeten betalen. Het gaat vrijwel altijd om het gebrek aan transparante tarieven, het gebrek aan het gevoel dat datgene wat zij moeten betalen, billijk is, de grote onverklaarbare schommelingen in de facturen, de grondslagen die onbegrijpelijk zijn et cetera. Het grootste probleem is het contact met de cbo's. De zogenaamde onderhandelingen tussen afnemers van standaardlicentiecontracten en de cbo's zijn in de praktijk een kwestie van eenzijdig opgelegde tarieven; take it or leave it!

Kortom: wij vinden toezicht onontbeerlijk. Het is nu ontoereikend. Het college van toezicht geeft aan dat het onvoldoende mogelijkheden heeft om in te grijpen en heeft nog geen of te weinig gedragsverandering laten zien. We zijn dus zeer tevreden met het voorliggende wetsvoorstel uit 2008, dat nu eindelijk – dat ligt ook aan onszelf – behandeld wordt. Het is een goede stap in de richting van een oplossing.

Ik ga nu in op de rol van de cbo's in het wetsvoorstel. Ik gaf al aan dat mijn fractie de cbo's nuttige organisaties vindt, ondanks de misstanden. Zij zijn een goed privaatrechtelijk middel om middels collectieve licenties een vergoeding te regelen tussen afnemers en rechthebbenden. Dat contact tussen afnemers en rechthebbenden is precies waar het auteursrecht om zou moeten draaien; het moet niet draaien om de uitgevers, de platenmaatschappijen en andere tussenliggende personen. Het gaat om de muzikanten, de fans, de filmmakers, de filmliefhebbers, kunstenaars, kunstgenieters et cetera. Ik denk dat wij in een tijd leven waarin die rol van de tussenschakels – de producenten en de uitgevers – afneemt, omdat de productiekosten door de nieuwe digitale technieken afnemen. We zouden er niet aan moeten denken dat iedereen afzonderlijk individuele licenties zou moeten uitonderhandelen. Daar zouden wij allemaal niet blij van worden. Toch zijn we niet louter en alleen aangewezen op collectieve licenties. Je kunt in unieke gevallen ook nog aparte contracten afsluiten en dat vinden wij een praktijk die niet moet worden afgeknepen. Er groeit ook een alternatieve praktijk, waarin makers meer in eigen beheer hun rechten innen, bijvoorbeeld via Creative Commons. Ook die praktijk kunnen wij toejuichen. Er blijft echter een grote rol voor die collectieve beheersorganisaties, maar dan moeten zij zich wel houden bij de taak die zij zouden moeten vervullen: klantvriendelijkheid, zich inzetten voor de rechthebbenden. Daarbij passen een bescheiden rol, bescheiden salarissen, een bescheiden politieke lobby en bescheiden beheerskosten.

Dit wetsvoorstel regelt daar gelukkig veel goede zaken voor. Positief vinden wij ten eerste de uitbreiding van het bereik naar de zeventien belangrijkste cbo's. Die is noodzakelijk, omdat de problemen zich niet beperkten tot de cbo's die tot nu toe onder het toezicht vielen. Ik vraag de staatssecretaris hierbij wel: waarom alleen die zeventien cbo's en de andere niet? Ook de geschillencommissie vinden wij een welkome vooruitgang. Afnemers krijgen de mogelijkheid om hun geschil met de cbo's voor te leggen aan een onafhankelijke commissie. Dat is wel een grote stap voor kleine organisaties, voor het mkb, voor non-profitorganisaties, die daarmee worden geconfronteerd met opgelegde tarieven en juridisch advies moeten inhuren, omdat dit geen eenvoudige geschillen zijn. Ook de transparantie van de bedrijfsvoering wordt bevorderd.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Peters iets vragen over haar opmerking over de limitatieve lijst van de cbo's die onder het toezicht vallen. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om te reageren op het voorstel om alle cbo's het keurmerk van VOI©E te laten krijgen. Als zij dat keurmerk niet hebben, vallen zij automatisch onder het toezicht. Hoe staat mevrouw Peters daartegenover?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben, met u, benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris hierop. Het VOI©E- keurmerk heeft de sector zelf ontwikkeld. Ik weet niet in hoeverre de criteria die de sector van zichzelf eist, overeenkomen met de criteria die wij via deze wet proberen te regelen en waarin nadrukkelijk het publieke belang wordt meegewogen: goede dienstverlening, transparantie, billijkheid et cetera. Sommige van die criteria vind ik zo belangrijk dat ik de wettelijke route te prefereren vind. Voor mij laat dat onverlet dat de sector zelf met zijn eigen keurmerken, gedragscodes en best practices probeert daaraan een eigen invulling te geven.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik zal in tweede termijn weer die vraag aan u stellen, als ik het antwoord van de staatssecretaris heb gehoord. Ik heb ook nog een vraag over de lijst die u voor ogen heeft. Dat is een lijst die alle in deze sector actieve organisaties betreft. Is dat correct?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het lijkt zo simpel en schoon om te zeggen: alles valt eronder. In de memorie van toelichting staat bijvoorbeeld dat er ook heel kleine beheersorganisaties zijn die hier geen fulltime job aan hebben, bijvoorbeeld de Anne Frank Stichting, en dat deze om die reden buiten de wettelijke verplichtingen zijn gelaten. Is dat de enige reden? Is dit zo belastend voor hen dat zij niet onder de normen van deze wet kunnen vallen, of zijn ze er om andere redenen buitengelaten? Voor mij is het nu nog niet helder waarom de keuze zo is gemaakt.

Wij vinden dat met dit wetsvoorstel de transparantie wordt bevorderd, de bedrijfsvoering, nevenfuncties, bezoldiging, de grondslagen et cetera. Dat is allemaal heel goed, en ook belangrijk voor het vergroten van het draagvlak in de samenleving voor het afdragen van auteursrechten en fees. Daarbij past een normering van de beheerskosten, en niet op de laatste plaats een normering van het salaris van de bestuurders. Bij hun bescheiden taak in de cbo's passen geen exorbitante salarissen. Mijn fractie vindt misschien wel de allerbelangrijkste vooruitgang het feit dat het college eindelijk tanden krijgt, de mogelijkheid om sancties op te leggen, en dat daarmee de positie van het toezicht wordt versterkt.

Tot slot is het belangrijk dat de staatssecretaris mogelijkheden krijgt om nadere regels te stellen die de samenwerking tussen de cbo's bevorderen. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke wijze hij hieraan invulling denkt te gaan geven en ook hoe hij de eenloketgedachte met de nadere regels tot stand wil brengen. Ik zie dat de heer Verhoeven mij een vraag wil stellen. Voorzitter, mag ik misschien eerst deze vraag stellen? Die gaat namelijk over een onderwerp waarvoor hij liefde heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, is dat niet …

De voorzitter:

Op Valentijnsdag moet ik zoiets toch honoreren. Dat vind ik echt. Mevrouw Peters, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb een interessant betoog gehoord van de heer Verhoeven om het toezicht bij de NMa te plaatsen. Meerdere partijen uit de samenleving doen ook deze suggestie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Mijn fractie kijkt hiernaar met interesse, maar begrijpt goed waarom de staatssecretaris dit tot nu toe heeft afgehouden. Dat is onder andere vanwege het advies van de NMa zelf. Daarin staat dat dit een zodanig gespecialiseerd terrein is, dat het beter ontwikkeld kan worden bij een daarin gespecialiseerd bureau. Ik voeg daaraan toe dat mijn fractie eraan hecht dat bij de afweging of het allemaal billijk gaat, er meer dan mededingingsrechtelijke overwegingen worden meegenomen. Ik doel op het communicatieverkeer tussen de cbo's en de afnemers over de tarifering. Zijn partijen bijvoorbeeld billijk behandeld? Is er netjes gecommuniceerd? Zijn de omvang en aard van het gebruik meegewogen?

De heer Verhoeven (D66):

Op deze Valentijnsdag vraag ik bij mevrouw Peters graag naar de "tanden" waarover zij zojuist over sprak. Zij was blij met meer tanden bij het toezicht komen. Is zij niet bevreesd dat het toch bij onvoldoende tanden blijft? Is deze stap niet te beperkt om eindelijk een keer tot een echt stevig en sterk toezicht te komen? Is zij niet bang dat in plaats daarvan weer een stap wordt gezet die te klein is om de voortdurend voorkomende excessen uit te sluiten?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De tanden die er nu zijn, lijken mij echt. Het is onder meer mogelijk om lasten en dwangsommen op te leggen. Er zijn voorstellen gedaan om na een tijdje te evalueren. Als het de vraag is of er genoeg tanden zijn, is het misschien goed om de evaluatie af te wachten. We kunnen dan bezien of we meer tanden moeten geven. Vooralsnog vinden wij dat de tanden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, goed zijn om de eerste happen te nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Geldt dit ook voor de benadering wij hebben gekozen? Wij hebben er namelijk voor gekozen om veel meer te kijken naar de economische kant van de zaak, waarbij de NMa natuurlijk over meer expertise beschikt dan het CvTA.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben er een groot voorstander van dat ook de economische kant van de zaak wordt meegewogen in het bepalen of de tarifering billijk is. Wordt er geen misbruik gemaakt van de machtspositie? Wordt er voldoende rekening gehouden met het economische effect van het gebruik van het beschermde werk? Weegt dat op tegen de kosten die ervoor gemaakt moeten worden? Ik vind het onvoldoende om alleen daarnaar te kijken. Ik vind dat er ook andere maatschappelijke belangen meewegen. Worden er charitatieve, wetenschappelijke of culturele doelen mee gediend? Is het verkeer tussen de afnemer en de cbo's netjes gegaan? Wordt rekening gehouden met de aard van het werk en de omvang van het gebruik?

Voorzitter. Een veelgehoorde opmerking is dat de cbo's misschien een vergunningsplicht moeten krijgen; periodiek een visitatie uitvoeren en afhankelijk daarvan wel of geen vergunning verlenen. De staatssecretaris concludeert dat dit de aansprakelijkheid van het kabinet vergroot. Dat kan kloppen, maar ik vraag mij af of die afweging opweegt tegen de voordelen van een scherper en dwingender toezicht via zo'n vergunningenstelsel. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Naast deze positieve opmerkingen doe ik ook een aantal suggesties om de wet aan te scherpen. Ten eerste vindt mijn fractie dat het college meer handvatten – geen tanden – moet meekrijgen om invulling te geven aan het toezicht op een goede bestuursstructuur. De staatssecretaris krijgt met deze wet de mogelijkheid om daarover bij AMvB nadere regels te stellen. Ik geef hem het volgende mee. In de besturen van cbo's zijn vaak tegengestelde belangen vertegenwoordigd. Soms overheerst de ene belangengroep en dan weer de andere in zo'n bestuur. Soms ontstaat er een patstelling. Ik denk daarbij aan de Sena en de Buma, waar uitgevers en producenten enerzijds een ander belang hebben dan de tekstschrijvers en componisten anderzijds. Ons bereiken geluiden dat de besluitvorming hierdoor stroperig wordt. Ook zouden zetels die bedoeld zijn voor makers, daar door uitgevers worden bezet die ook componist zijn. Dan begint er van alles door elkaar heen te lopen en dat is natuurlijk een onwenselijke situatie. Om dat tegen te gaan, stel ik voor om minimaal twee onafhankelijke besturen van deze cbo's aan te stellen. Zodoende kan de balans in het bestuur worden bewaakt. Daarnaast vragen we de staatssecretaris, te regelen dat bestuurders geen dubbele belangen hebben. Dat is te bereiken door de belanghebbenden slechts over de bezetting van hun eigen bestuurszetel te laten stemmen. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een interessante suggestie van mevrouw Peters. Ook ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. Net heb ik in een interruptie voorgesteld, te zeggen dat het vandaag de dag veel meer gaat om auteurs, makers, dan om uitgevers. Ik verwijs daarbij naar het incident dat eind vorig jaar plaatsvond. Is mevrouw Peters dat ook met mij eens?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik denk dat het auteursrecht en datgene wat daarin billijk is, afhankelijk is van de tijd waarin we leven. Ik denk dat in de tijd van de digitale technieken de toegevoegde waarde van producenten en uitgevers langzamerhand minder wordt. De rol die de makers zelf kunnen spelen bij beheer, uitgifte en inning van datgene wat hen toekomt, zal groter worden. Ik vind dus dat ook de verdeling van de voordelen die te verkrijgen zijn met het gebruik van beschermde werken, datgene zou moeten reflecteren wat in werkelijkheid de toegevoegde waarde is van iedere actor in het spel: de maker, de producent, de distributeur et cetera. Ik zeg eerlijk dat ik niet een, twee, drie overzie hoe dat geregeld moet worden. Ik weet niet eens goed waar dat is geregeld, dus of dat in die besturen is geregeld, in die verenigingen of in die contracten. Misschien mag ik deze vraag doorspelen aan de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is geen flauwe quizvraag, maar ik heb geen andere mogelijkheid om een en ander in te leiden dan de volgende: kent mevrouw Peters lid 5c van het amendement-Verhoeven over het toezicht? Nogmaals, dit is niet flauw bedoeld.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik weet zeker dat de heer Verhoeven mij hier kan verlichten.

De heer Verhoeven (D66):

Precies! Om nog even terug te komen op mijn antwoorden in mijn termijn: er staat in dat lid dat instemming van de NMa niet nodig is indien het tarief anderszins onredelijk is. Dat sluit heel goed aan bij de situaties die mevrouw Peters net heeft geschetst in haar vraag aan mij. In die zin is er dus misschien toch wat ruimte om tot elkaar te komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Die gedachte verwelkom ik, maar ik teken daarbij aan dat de NMa natuurlijk gespecialiseerd is in het meenemen van mededingingsrechtelijke overwegingen. Ik ben er nog niet aan uit of de NMa ook het aangewezen instituut is om op een behoorlijke manier aandacht te geven aan die niet-mededingingsrechtelijke overwegingen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat ben ik met mevrouw Peters eens, maar daarom hebben we het over het eindplaatje Autoriteit, Consument en Markt, de ACM, waarin ook de andere twee toezichthouders opgaan, te weten de Consumentenautoriteit en de OPTA. Daardoor zal er een veel bredere toezichthouder ontstaan die deze expertise wel heeft. In die zin ziet het er dus allemaal kansrijk uit.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Laat ik hierover zeggen dat ik denk dat een project van "alles bij elkaar, samen doen" iets is voor de lange termijn. Ik wil dat ondertussen al deze geschillen netjes worden beslecht en dat alle ex-antetoetsingen netjes worden gedaan. Ik ga ook graag met de heer Verhoeven na of die organisaties op termijn misschien moeten worden samengevoegd en of die ene organisatie dat daadwerkelijk allemaal trekt, want ik weet niet of dat nu al kan.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik pleit er graag voor dat niet alleen de beheerskosten worden genormeerd, zoals in het wetsvoorstel staat, maar dat ook de uitgavenposten beter genormeerd worden. Een deel van het geld van cbo's wordt nu ingezet, anders dan voor het uitkeren daarvan aan rechthebbenden. Het gaat deels om geld dat niet uit te keren valt, omdat er geen rechthebbenden zijn. Zij werken of zij zijn onvindbaar. Deels heeft dat te maken met het feit dat cbo's zich een maatschappelijke taak hebben toegeëigend, bijvoorbeeld het financieren van festivals of andere goede doelen. Dit roept niet alleen bij mij, maar ook bij veel betalingsplichtigen vragen op. Het klinkt sympathiek, maar het lijkt willekeurig. In ieder geval is het ontransparant. Ik geef er de voorkeur aan dat hieraan regels gesteld worden door het college van toezicht, opdat dit soort uitgaven aan anderen dan rechthebbenden, begrensd en beredeneerd plaatsvindt. Ik heb hiertoe een amendement ingediend. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Hoewel in de ideale wereld van de vrije markt, ver weg van de kolchozen, tarieven tot stand zouden moeten komen in een vrije onderhandelingssituatie tussen gelijke partijen, is daar in de praktijk van deze wereld zelden sprake van. Door een monopoliepositie, die veel cbo's gewoon hebben, ontstaat de situatie dat er veelal sprake is van het opleggen van tarieven, standaardlicentiecontracten en modelovereenkomsten en is het een kwestie van slikken of stikken. Er is weinig transparantie, weinig gelijkheid tussen de onderhandelende partijen en weinig kans op behoorlijke inspraak en het over het voetlicht brengen van je eigen belangen en zienswijze. Bovendien vindt dit alles plaats in een situatie van slechte dienstverlening. In zo'n situatie is toetsing achteraf door een geschillencommissie een stap vooruit, maar ook een uiterst middel waaraan een behoorlijk lange periode van irritatie vooraf is gegaan. Voor velen is dit wellicht een brug te ver. Je moet immers een advocaat inhuren. Kleinere organisaties zullen dat niet snel doen. Ik wil dan ook graag samen met collega Van Toorenburg in een amendement – het ligt nu ergens op de burelen, maar kan elk moment naar de zaal komen – een voorstel doen voor ex-antetoezicht op de billijkheid van de totstandkoming en samenstelling van de tarieven, vooralsnog bij het college van toezicht, zoals de NMa zelf ook voorstelt.

Bij zo'n ex-antetoezicht kunnen factoren als de aard en de omvang van het soort gebruik van beschermde werken, het economisch effect van het gebruik van de beschermde werken, het gelijkheidsbeginsel en de billijkheid van het proces allemaal meegewogen worden. Dat blijft een marginaal toezicht. We gaan niet zelf de tarieven vaststellen, maar het college kan bekijken of er bij de totstandkoming van dit soort, vaak standaardtarieven op de volgende zaken is gelet. Is er rekening gehouden met non-profitorganisaties? Is er rekening gehouden met charitatieve organisaties? Is er rekening gehouden met gebruik van zo'n bescheiden omvang dat dit nauwelijks economisch effect heeft? Omgekeerd, is er rekening gehouden met gebruik dat tot groot economisch voordeel of effect leidt? Zo krijg je een soort categorisering van verschillende tarieven, naar gelang de aard en de omvang van het gebruik.

De heer Taverne (VVD):

Begrijp ik het goed dat er een heel uitgebreide subonderverdeling wordt gemaakt van categorieën organisaties die een bepaald, eerlijk, bedrag moeten betalen? Non-profitorganisaties beschikken vaak over veel geld, omdat ze aardige doelen nastreven. Klopt het dat zij in het voorstel van mevrouw Peters lagere vergoedingen voor auteursrecht hoeven te betalen? Is dat eerlijk tegenover de auteurs? Wie luistert er eigenlijk naar de liedjes en de composities?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

We spraken er net over dat het gebruik van het auteursrecht en de wijze waarop rechthebbenden over hun eigen auteursrechten denken, mettertijd verandert. Je ziet dat steeds meer makers het beheer in eigen hand houden en gebruikmaken van Creative Commons, waarbij ze de optie "fair use mag" kunnen aanklikken. Niet-commercieel gebruik mag dus, maar zodra je centen met hun spullen verdient, willen zij er een deel van. Dat is een gedachte die over de hele wereld breed wordt gedeeld.

De "fair use"-doctrine is in het Amerikaanse recht ver ontwikkeld. Bij ons kun je geen volkomen uitzondering maken voor dit soort non-commercieel, fair use-gebruik, omdat het Europees recht in alle gevallen tot een redelijke vergoeding dwingt. We kunnen wel verschillen aanbrengen in de tarifering. Dan bedoel ik niet verschillende tarieven voor de carnavalsvereniging, de bejaardeninstelling of de crèches. Ik wil abstractere criteria meegeven die toezien op de aard en de omvang van het gebruik, de waarde van het gebruik in het economische verkeer en het gelijkheidsbeginsel. Daarnaast moet er bekeken worden of er bij de totstandkoming rekening is gekomen met de zienswijze van de belanghebbenden, zoals overigens de Auteurswet ook al vergt.

De heer Taverne (VVD):

Het idee dat de auteursrechthebbende bepaalt wie er wel of niet hoeft te betalen voor zijn creatieve werk, vind ik zeer tot de verbeelding spreken. Het lijkt me erg ingewikkeld om dit in abstracte termen te vatten, maar ik zie met veel belangstelling uit naar het amendement dat in het gebouw rondzwerft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Die belangstelling prikkel ik graag nog meer. De geschillencommissie uit het wetsvoorstel zal deze criteria al meekrijgen, maar wij verklaren deze ook van toepassing op de ex-antetoetsing. Wij willen een bredere toetsing dan wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Mijn excuses dat het amendement er nog niet is, maar de gedachte erachter heb ik uitgelegd. We willen de staatssecretaris namelijk vragen hoe hij ertegenaan kijkt.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. De behoefte aan een slagvaardig toezicht op collectieve beheersorganisaties lijkt met de dag te groeien. De belangenbehartiger van muziekmakers, Buma/Stemra, is alleen al vorig jaar herhaaldelijk negatief in het nieuws gekomen. Zo wordt de organisatie van Buma/Stemra een financiële black box genoemd. Bestuurders van Buma halen hard uit naar hun auteursrechtenorganisatie en artiesten en componisten worden met een kluitje in het riet gestuurd. Kortom, dit zijn allemaal berichten die erop wijzen dat het functioneren van in ieder geval deze collectieve beheersorganisatie ver beneden de maat is.

Voor de PVV-fractie staat voorop dat deze wanpraktijken bij collectieve beheersorganisaties hard moeten worden aangepakt, zowel bij het wettelijke beheer als bij het vrijwillige beheer. Daarom is mijn fractie erg verheugd dat wij vandaag eindelijk toekomen aan de plenaire behandeling van het voorliggende wetsvoorstel.

Tijdens het AO over auteursrechten hebben wij al uitvoerig gesproken over de wanpraktijken bij Buma/Stemra. De staatssecretaris gaf tijdens dit overleg aan dat het nu voorliggende wetsvoorstel de manier is om dit soort problemen aan te pakken. Dat is ook wat de PVV-fractie voor ogen heeft. We kunnen ons allemaal waarschijnlijk nog de uitzending van PowNews herinneren waarin een telefoongesprek te horen was waarin de uitgever en tevens bestuurder van Buma/Stemra zijn diensten aanbood aan componist Rietveld, in ruil voor geld. Een kort geding hierover heeft op 7 februari al voor de rechter gediend. Daarbij is Buma/Stemra door de rechter veroordeeld tot betaling van € 20.000 aan Rietveld.

Buiten kijf staat dat een bestuursstructuur waarin meerdere bestuurders zitting hebben, met verschillende petten op, belangenverstrengeling in de hand werkt. De PVV-fractie acht het noodzakelijk dat dit voorkomen wordt. Daarom vraag ik de staatssecretaris waarom hij ervoor gekozen heeft om de collectieve beheersorganisaties eerst zelf de mogelijkheid te geven om door middel van zelfregulering gedragsregels op te laten stellen en waarom hij niet direct zelf overgaat tot het opstellen van een Algemene Maatregel van Bestuur, om in ieder geval belangenverstrengeling binnen het bestuur te voorkomen. Leidt de berichtgeving van afgelopen jaar niet tot de noodzaak van ingrijpen bij AMvB? Die vraag stel ik concreet aan de staatssecretaris.

Niet alleen de bestuursstructuur van cbo's is tijdens het algemeen overleg aan de orde geweest. Ook de excessieve beloning van bestuurders en van directeuren van cbo's zijn onderwerp van debat geweest. De staatssecretaris is aan de wens van de Kamer tegemoet gekomen en heeft een derde nota van wijziging ingediend, die onder andere ziet op het normeren van de bezoldiging van bestuurders. Hierbij wordt aangesloten bij het reeds aanhangige wetsvoorstel normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer te informeren over de voortgang van het wetsvoorstel en de op te stellen AMvB, indien het voorstel onverhoopt geen kracht van wet krijgt. Het wetsvoorstel geeft het college van toezicht de bevoegdheid om vooraf te oordelen over door cbo's voorgenomen tariefsverhogingen. Cbo's zijn wat betreft de onderbouwing van de tarieven niet transparant genoeg. De invoering van een verscherpt preventief toezicht op tariefstijgingen binnen het collectieve beheer is volgens de PVV een goede zaak. Mijn fractie vraagt zich wel af of dit preventieve toezicht op de tarieven toereikend is en of hierbij geen rol moet worden weggelegd voor de NMa.

De PVV-fractie staat positief tegenover de instelling van een onafhankelijke geschillencommissie voor de beslechting van tariefgeschillen. De regering heeft aangegeven dat de Stichting Geschillencommissies in 2010 een nader onderzoek zou doen naar de realisatie van de Geschillencommissie Auteursrechten. Als ik het goed heb begrepen, is de realisatie van de Geschillencommissie Auteursrechten sinds 1 november een feit. Graag verneem ik van de staatssecretaris wat de uitkomsten van het onderzoek van de Stichting Geschillencommissies zijn, wat de samenstelling van de geschillencommissie is en hoeveel klachten reeds aanhangig zijn gemaakt bij deze geschillencommissie. Ook het voorstel om de beleggingsmogelijkheden te beperken ten aanzien van risicodragend kapitaal kan op steun van de PVV-fractie rekenen. Gelden die bedoeld zijn voor de verdeling aan rechthebbenden, dienen niet-risicovol belegd te worden.

Dat het huidige college van toezicht niet voldoende tanden heeft, staat gezien alle berichten buiten kijf. Het nieuwe college krijgt aanzienlijk meer bevoegdheden, die ertoe bijdragen dat het toezicht op collectieve beheersorganisaties daadwerkelijk verscherpt kan worden. Dit kan de PVV-fractie alleen maar toejuichen. Het is van belang dat het college van toezicht zich daadwerkelijk slagvaardig zal gaan opstellen tegenover cbo's, dat de bevoegdheden die het college heeft ook daadwerkelijk benut gaan worden. Van belang is dat het functioneren van het college van toezicht geëvalueerd wordt, zodat de Kamer kan bekijken of het nu voorliggende wetsvoorstel voldoet aan alle verwachtingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over het wetsvoorstel waarmee het toezicht wordt geregeld op collectieve beheersorganisaties, kortweg cbo's. Het gaat over organisaties die de rechten beheren van artiesten en schrijvers. Een voorbeeld is Buma/Stemra, die vergoedingen int voor artiesten, wanneer hun liedjes op de radio worden gedraaid. Op zich is dit een goed systeem, want een individuele artiest zou er de hele dag mee zoet kunnen zijn als hij dit zelf moest doen. Van componeren komt dan weinig terecht. Het wetsvoorstel behelst een aanscherping van het toezicht op deze beheersorganisaties. Dat is goed, want ze vervullen een belangrijke taak. Ook al gaat het om privaatrechtelijke organisaties, de overheid speelt hierbij, net als bij de publieke omroep, beslist een rol. Een organisatie als Buma/Stemra heeft feitelijke een monopoliepositie. Er zijn veel belanghebbenden en het gaat om soms forse bedragen. De staatssecretaris zei in het debat van 7 december 2011 dat men ook had kunnen kiezen voor publieke handhaving van dit beheer. Dat is echter niet gedaan. Kan hij toelichten wat precies het verschil zou zijn met de huidige situatie?

De SP steunt de hoofdlijn van dit wetsvoorstel. Transparantie en toezicht op de beheersorganisaties zijn belangrijk. Ook het instellen van een goede procedure om tariefverschillen aan de orde te stellen kan op onze steun rekenen. Hopelijk wordt zo veel ergernis over tarieven weggekomen bij de auteurs.

De SP vindt het goed dat er een maximum wordt gesteld aan het salaris van bestuurders van een beheersorganisatie Het is immers niet te begrijpen dat een bestuurder van zo'n vereniging tonnen verdient terwijl er geen winstoogmerk is. Het salaris komt nota bene voort uit verdiensten van artiesten. Laat het dan ook bij hen terechtkomen. Wij vinden het jammer dat bestuurders met een semipublieke functie meer mogen verdienen dan de minister. Het salaris van de minister is toch meer dan voldoende? Het voorstel is nu 130% van dat salaris. Dat is onnodig. Ik heb dan ook een amendement ingediend om het maximum op 100% te stellen. Laat het geld vooral bij de artiesten terechtkomen, niet in de zakken van bestuurders.

De tweede nota van wijziging maakt het mogelijk om bij AMvB nadere regels te stellen voor de inrichting en het bestuur van een cbo. Ik hoor graag wat dit precies inhoudt. Betekent dit bijvoorbeeld dat de regering de mogelijkheid krijgt om een slecht functionerende cbo onder curatele te stellen? Dat sluit goed aan op een motie die mijn partij eerder heeft ingediend en aangehouden. Het gaat natuurlijk om uitzonderlijke situaties, maar juist dan moet de overheid slagvaardig kunnen optreden. Als dit niet mogelijk is, kan die mogelijkheid dan worden opgenomen in die AMvB? Kan de Kamer over die AMvB meepraten? De publieke omroep pleit in een reactie voor de mogelijkheid om een beheersorganisatie onder verscherpt toezicht te stellen. Wellicht is dat ook een optie. Hoe kijkt de regering daarnaar?

De regering krijgt de mogelijkheid om boetes uit te delen. Kan de staatssecretaris voorbeelden geven op grond waarvan hij dat gaat doen? Hoe hoog zijn die boetes dan?

Mijn fractie is positief over het stoppen met beleggingen in risicodragend kapitaal. Het is onwenselijk dat deze gelden, die bedoeld zijn voor de rechthebbenden, risicovol worden belegd. Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie, ook van de publieke omroep, om de beheersorganisaties eenmaal per vijf jaar een erkenning te laten aanvragen? Daarmee kan de regering eisen stellen rond transparantie en verantwoording. Hoe oordeelt de staatssecretaris over de mogelijkheid om het College van Toezicht collectieve beheersorganisaties Auteurs- en naburige rechten bij klachten de bevoegdheid te geven om handhavend op te treden? Wat vindt de staatssecretaris van de mogelijkheid om bij lopende onderhandelingen op verzoek ex-antetoezicht toe te staan?

Eind vorig jaar is een motie aangenomen van collega Gesthuizen en mijzelf. Daarin wordt de regering verzocht om grondig onderzoek te doen naar het functioneren van Buma/Stemra en zo nodig passende maatregelen te treffen. Dit naar aanleiding van de commotie rond de bestuurder van Buma/Stemra die we bij PowNews zaken zagen doen met een artiest. De staatssecretaris wees in reactie op de motie op het onderzoek van het College van Toezicht collectieve beheersorganisaties Auteurs- en naburige rechten. Hoe staat het met dit onderzoek? Wanneer komt het naar buiten?

Ik heb een vraag over de bestuurder die na de uitzending van PowNews vertrok. Iedereen was verwonderd over deze zaak, waarbij een uitgever zonder enige inspanning een derde deel van de opbrengsten opeiste. Het ging om 1 mln. aan rechten, dus de uitgever zou ruim 3 ton opstrijken. Los van die ridicule gang van zaken, heb ik daar een vraag over. Kon dit gebeuren door het feit dat de uitgever als rechthebbende aanspraak maakt op een derde deel van de opbrengsten? Is dat niet een verouderd principe? Zouden we de uitgevers niet moeten schrappen als rechthebbende, of kan de beheersorganisatie daar alleen zelf over beslissen? Het lijkt mij terecht dat alleen auteurs aanspraak kunnen maken op een vergoeding. Zij zijn immers de makers. Zij doen het echte werk. Graag een reactie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, de laatste spreker van de Kamer. Na haar bijdrage gaan we schorsen voor de dinerpauze. Na de dinerpauze gaan we luisteren naar het antwoord van het kabinet in eerste termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet of het ligt aan het feit dat het vandaag Valentijnsdag is of dat het een onderwerp is dat niet zo uitnodigt om elkaar deze zaal uit te vechten, maar we zijn het behoorlijk eens.

De voorzitter:

Het is Valentijnsdag; laten we het daar maar op houden. Dat vind ik wel mooi.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar houden we het op.

Ook de CDA-fractie is positief over het voorliggende voorstel. Het toezicht op de collectieve beheersorganisaties wordt versterkt. De transparantie wordt vergroot. Er komt inzage in de bezoldiging van bestuurders, de beheerskosten en de tarieven. Er wordt een einde gemaakt aan de ondoorzichtige status van cbo's. En er komt een onafhankelijk gremium dat kan oordelen over tariefgeschillen. In de ogen van de CDA-fractie zijn dit allemaal heel belangrijke verbeteringen waar het veld al een hele tijd op zit te wachten. Dat moeten wij ons eigenlijk aantrekken.

Maar allereerst heb ik een relativerende opmerking. De digitale wereld is ongelofelijk dynamisch. Er zijn al heel wat artiesten die hun auteursrechten op individuele basis uitvoeren. Wie weet wat de mogelijkheden van internet en innovaties op ICT-gebied in de toekomst aan ruimte bieden voor ontwikkelingen van nieuwe bedrijfsmodellen voor de uitoefening van auteursrechten en naburige rechten? Interessant is overigens het verfrissende geluid dat klonk uit het jaarrapport 2011 van de internationale brancheorganisatie IFPI. Wij lazen daar eind januari over in het NRC Handelsblad. De muziekindustrie blijkt hoopvol te zijn over een omzetgroei van de legale muziekdiensten. Wereldwijd komt nu bijna een derde van de muziekverkopen uit digitale downloads en streaming van muziekdiensten die online toegang bieden tot liedjes. De muziekindustrie lijkt formules gevonden te hebben die aanslaan bij de digitale muziekliefhebber. Wat blijkt? In landen met een heel strenge wetgeving tegen illegale downloads, zoals Zuid-Korea, steeg de omzet van de muziekwinkels sterk. In landen waar illegale ruilnetwerken welig tieren, lopen de legale alternatieven minder goed. 40% van de Nederlandse internetters struint rond in die ruilnetwerken. Slechts 15% van de muziekomzet in ons land komt uit legale downloads en diensten. Wat de CDA-fractie betreft, is dit een extra reden om de staatssecretaris vandaag weer aan te moedigen om door te gaan met zijn voorbereidingen op een verbod op downloaden uit evident illegale bronnen, maar dan wel met de waarborgen die we genoemd hebben in het AO. Maar dat debat hoeven we vandaag niet over te doen.

We hebben een paar vragen en opmerkingen over het voorliggende wetsvoorstel. Het volgende zeg ik omwille van de tijd, want volgens mij heeft iedereen honger. Wij sluiten ons volledig aan bij de visie van zojuist van mevrouw Peters van GroenLinks. Zij gaf aan dat wij samen, en volgens mij veel meer partijen in de Kamer, op zoek zijn naar een iets betere waarborging van zo'n fair-useprincipe, de ruimte in de tariefvaststelling, en dan niet naar een soort kolchozische suikerbietentoets, maar naar een manier waarop je van tevoren kunt bekijken wat billijke tarieven zijn, rekening houdend met tal van omstandigheden waar de geschillencommissie nu ook rekening mee moet houden.

De heer Bontes (PVV):

Ik vraag mij dan af hoe mevrouw Van Toorenburg tegen mijn motie aankijkt, die Kamerbreed is aangenomen, waarin wordt gepleit tegen een downloadverbod? Mevrouw Van Toorenburg pleit nu toch voor een downloadverbod, althans een verbod op downloaden uit evident illegale bron. Hoe kijkt zij dan aan tegen de Kamermeerderheid die erop tegen is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar het is toch de pracht van een democratie dat wij het niet overal over eens hoeven te zijn? Wij hebben de staatssecretaris opgeroepen om op een heel kritische manier verder te werken aan zijn voorstel, waarbij wij niet willen dat mensen die achter hun computer zitten en een liedje downloaden achternagezeten worden. Maar de staatssecretaris zegt dat hij met een goed voorstel komt. Daar zijn wij heel erg benieuwd naar.

De heer Bontes (PVV):

Er is een duidelijke Kamermeerderheid. Ik begrijp niet dat deze discussie er in dit debat wordt bijgehaald, want die discussie is achter de rug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn op heel veel fronten goede vrienden, maar ook al hebben wij soms Kamermeerderheden, partijen trekken zich daar soms niet heel veel van aan in hun eigen inbreng.

Wij trekken samen met mevrouw Peters van GroenLinks op om te kijken naar die betere ruimte. Zij zei het ook al, wij zijn er nog niet helemaal uit. Het is behoorlijk ingewikkeld, maar laten wij het maar hierbij houden: goede wijn heeft nu eenmaal tijd nodig.

Ik heb nog een paar vragen die misschien wat meer voor de wetsgeschiedenis zijn. Welke rol blijft er straks concreet over voor de cbo's? Wij hebben een toets vooraf, een toets achteraf en een toets op machtsmisbruik, maar welke vrijheid hebben de cbo's? Kan de staatssecretaris nog eens goed duidelijk maken hoe die verschillende toetsen zich tot elkaar verhouden, al is het maar omwille van de wetsgeschiedenis? Kan hij ook nog eens ingaan op de mogelijkheid om je tot de civiele rechter te wenden? Daar staat wel een en ander over in de memorie van toelichting, maar ons is een beetje onduidelijk wanneer een partij er wel en niet voor kan kiezen om niet naar de geschillencommissie te gaan maar naar de rechter als die partij daartoe besluit.

Zijn de zittingen en beoordelingen van de geschillencommissie openbaar? Vaak gaat er immers een andere legitimiteit uit van openbare uitspraken. Daar kun je jurisprudentie aan ontlenen, waar dan weer meer zicht op komt door anderen. Zijn het openbare uitspraken? Daar staat niets over in de memorie van toelichting en ook niet in de wet, voor zover wij dat hebben kunnen zien. Waar wordt de geschillencommissie ondergebracht? In de toelichting, die al van enige tijd geleden dateert, staat dat overwogen wordt de geschillencommissie onder te brengen bij de Stichting Geschillencommissies voor Beroep en Bedrijf. Wat is daarin de stand van de dag? Wat zijn de ontwikkelingen? Zijn de overleggen daarover afgerond? Gaat dat nu ook gebeuren?

Dan kom ik op de positie van het college van toezicht. Wordt dat straks onderdeel van de fusie tussen NMa, OPTA en Consumentenautoriteit? Daar willen wij wat meer zicht op hebben. De kennis, slagkracht en efficiëntie van het college zou daar mogelijk mee gediend zijn. Vandaar graag een reactie.

De CDA-fractie is ronduit enthousiast geworden van de nota van wijziging waarmee wordt voorzien in een maximering van salarissen van bestuurders bij cbo's. Dat is een ingrijpende stap omdat wij ingrijpen in privaatrechtelijk vastgestelde inkomens, maar wij moeten niet vergeten dat de cbo's een publiek belang dienen. Zij hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid en oefenen een aan de wet ontleende taak uit. De CDA-fractie vindt het daarom logisch om de cbo's te brengen onder de reikwijdte van de bezoldiging in (semi)publieke sectoren. Op zich is het voorstel van de Socialistische Partij interessant om die op 100% te zetten, maar ik wil graag van de staatssecretaris weten of dat wel kan. De oplossing die hij nu gekozen heeft, is om die onder het bereik van de wet te brengen, die drie mogelijkheden biedt. Een van die mogelijkheden, de strengste, is die 130%. Op die manier zou het wettelijk zijn toegestaan. Kunnen wij verdergaan? Wij denken van niet, maar vinden het wel interessant als de staatssecretaris ons daar iets over vertelt.

Wij hebben met instemming kennisgenomen van de nota van wijziging, waarin het niet langer mogelijk wordt om te beleggen in risicodragend kapitaal. Nogmaals, cbo's hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Zij moeten goed passen op het geld dat zij onder zich hebben. Wij zien allemaal de wereld op dit moment. Wij kunnen niet zeggen dat risicovol beleggen op dit moment een heel verstandige weg is.

Kan de staatssecretaris ook inzicht bieden in de ontwikkelingen in Europa? Wij vragen hem daar iedere keer naar. Het is belangrijk om dat ook vandaag weer te doen. Ook in Europa gaan de ontwikkelingen snel. Men is met tal van reguleringen aan de gang. Wat is de stand van vandaag? Waar moeten wij ons alvast op richten?

Wij kregen een brief van een gebruiker, de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals (VNPF), waaruit blijkt dat Buma/Stemra plotseling, en wel voor 30 maart 2012, een accountantsverklaring eist van ondernemingen, om te kunnen controleren of de opgave bij Buma/Stemra wel juist is. Dat leidt tot enorme lastenstijgingen bij gebruikers en het is de CDA-fractie niet helemaal duidelijk wat er de achtergrond van is. Kan dat zomaar worden gedaan? Controles door Belastingdienst en Arbeidsinspectie zijn ook niet ineens voor rekening van de ondernemer, inclusief een termijn waarbinnen het allemaal moet gebeuren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog twee vragen aan mevrouw Van Toorenburg. Als de staatssecretaris straks zegt dat het amendement-Van Dijk om het salaris naar 100% te brengen, prima kan – voor het onderwijs hebben we vergelijkbare regelingen gemaakt – is het CDA er dan voor?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ga ik dat, denk ik, met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Ik vind het een heel interessant amendement, omdat we met een monopolie te maken hebben; ze kunnen geen kant op. De echte creativiteit ligt bij de makers en waarom moet een ander daar een vermogen aan verdienen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt helemaal goed. Het sluit ook aan op mijn tweede vraag, waarover ik ook al andere partijen heb geïnterrumpeerd. Hoe zou het CDA zo'n incident als dat van afgelopen jaar bij Buma/Stemra, waarbij de uitgever zomaar een derde van de opbrengsten wilde opeisen, willen voorkomen? Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat wij meer macht aan de makers c.q. auteurs moeten geven bij, in dit geval, Buma/Stemra?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond dat interessant, want het was inderdaad een vrij schokkende uitzending, al heb ik later begrepen dat er ook wat nuanceringen in zitten. Ik hoop eigenlijk dat we met de wet die we vandaag behandelen al een heel belangrijke stap zetten in het meer zicht hebben op beheerskosten en op jaarrekeningen, omdat er meer verantwoording wordt afgelegd en er wat meer toezicht is. Wat ons betreft wordt bijvoorbeeld ook vooraf in de tarieven meer rekening gehouden met wat er met de muziek is gedaan. Ik hoop dus dat we hiermee al een belangrijke stap zetten. Als dat onvoldoende blijkt en de PowNews'en van deze wereld ons continu dat soort filmpjes blijken te kunnen voorschotelen, dan zullen wij snel opnieuw in deze zaal staan.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb geproefd dat er in de Kamer brede steun is voor het wetsvoorstel. Dat is goed. Toch zijn er verschillende gedachten over de uitwerking ervan. Ook kunnen sommige amendementen forse adders onder het gras zijn. Soms gaan ze namelijk zo ver in hun doel en strekking dat ze een wezenlijke aantasting van het stelsel in zijn geheel behelzen. Ik doel dan bijvoorbeeld op het nog rondzwervende amendement van mevrouw Peters, niet dat op stuk nr. 15, maar dat andere. Ik weeg dat wel mee. Ik moet dit voorstel met die eventuele amendementen ook nog in de Eerste Kamer verdedigen en daar kijken ze er goed naar. Zij zal goed kijken naar deze wet over een privaatrechtelijk stelsel met publiekrechtelijk toezicht op afstand. Ik zal straks ingaan op wat mevrouw Peters hierover heeft gezegd. Als ik een vergelijking zou moeten maken, denk ik aan het volgende. Het lijkt alsof wij de groenteboer opleggen dat hij zijn sinaasappels aan een non-profitorganisatie voor € 0,30 en aan een bedrijf voor € 0,50 moet verkopen. Ik zal straks uitgebreid ingaan op de problemen die dat geeft. Het lijkt mij niet goed dat wij in de Kamer gaan regelen wat de sinaasappels voor een bepaald soort afnemer moeten gaan kosten. De heer Taverne heeft daar ook vragen over gesteld in een van zijn interrupties. Ik kom daar dus zo op, maar dit schot voor de boeg wilde ik toch even geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan komen we meteen terug met een schot voor de boeg. Dit is zeker niet hoe wij het bedoeld hebben. Het gaat ons om een marginale toetsing. Als de staatssecretaris het beeld wil laten ontstaan dat wij van tevoren willen bepalen wat iets moet kosten, dan heeft hij ons niet goed begrepen. Volgens mij kunnen zijn ambtenaren heel goed met ons meewerken om te bereiken wat we willen.

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik eerst eens proberen mevrouw Van Toorenburg te overtuigen. Bij andere onderwerpen lukt dat meestal vrij aardig. Daarom ga ik ervan uit dat het bij dit wetsvoorstel ook wel lukt. Ik heb nu nog maar een paar zinnen uitgesproken, dus laat ik eerst maar eens met mijn betoog beginnen. Dat lijkt me eigenlijk ook de bedoeling van wat we hier doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik blijf toch nog even bij de fruitmand van de staatssecretaris. Soms worden sinaasappels in bulkvolumes afgenomen en wordt er een bepaalde prijs voor in rekening gebracht. Soms worden sinaasappels aan individuele klanten voor een andere prijs verkocht. Ook in de vrije markt, waar we allemaal aan hechten en waarover we het vandaag hebben, komt differentiatie bij dezelfde sinaasappel voor.

Staatssecretaris Teeven:

Dat ben ik zeker met mevrouw Peters eens. Als we de amendementen straks bespreken, komen de sinaasappels nog wel terug. Laat ik nu eerst schetsen hoe mijn antwoord in eerste termijn is opgebouwd. Ik wil eerst wat algemene opmerkingen maken over de vraag waarom we met dit wetsvoorstel komen en over de verhouding tussen de verschillende colleges die gaan toetsen: het college van toezicht, de geschillencommissie, de NMa en de civiele rechter. Ik zal kort ingaan op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik zal iets zeggen over de zelfregulering, daar vroeg mevrouw Smeets naar. De heer Van Dijk en anderen vroegen wat er concreet in de AMvB komt. Daar zal ik in het algemeen wat over zeggen. Dan kom ik op de parlementaire werkgroep auteursrecht, de geschillencommissie en de vrijwillige geschillencommissie die van start is gegaan nadat VOI©E en een aantal stakeholders tot overeenstemming zijn gekomen, waarover de heer Bontes sprak. Daarna zal ik uitgebreid ingaan op de vragen van de leden. Tot slot kom ik tot een bespreking van de amendementen.

We hebben moeten constateren dat het een breed gedragen wens is van Kamer en kabinet om het toezicht op de cbo's te moderniseren en om de transparantie te vergroten. We zijn het er allemaal over eens – dat geldt ook voor de regering – dat een sterker en breder toezicht het vertrouwen in auteursrecht vergroot. Dat is hard nodig, want bij twee cbo's is sprake geweest van commotie. Bij de ene cbo ging die over beleggingsbeleid, over de dubbelrol van een bestuurder en over topinkomens. Bij de andere cbo ging die over debiteurenbeheer. Deze kwesties laten zien dat de inhaalslag die we met dit wetsvoorstel proberen te maken, hard nodig is, ongeacht hoe je denkt over marktwerking of over publiekrechtelijke stelsels. De Kamer verschilt daar niet van mening over met de regering.

Tijdens het AO heb ik moeten constateren dat de Kamer terecht heeft aangedrongen op een scherper toezicht bij de organisaties. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel nu wordt behandeld. Ik zou het buitengewoon spijtig vinden als het stelsel niet in werking kan treden door de werking van een of meer amendementen die aangenomen zouden kunnen worden, omdat we als we het toezicht moeten onderbrengen bij een andere toezichthouder nog jaren moeten wachten voordat er daadwerkelijk iets gebeurt. Ik kom daar nog over te spreken bij de behandeling van de amendementen-Van der Hoeven op stuk nrs. 12 en 13, maar zeg alvast dat ik dit zeer onwenselijk vind.

Laat helder zijn dat er wat de regering betreft niet belegd kan worden met geld van anderen. Ook mag niet de schijn gewekt worden dat er een graaicultuur heerst of dat het merendeel van de cbo's niet onder toezicht zou staan. Die schijn zouden we op zijn minst moeten vermijden. Dat is niet om olie op de golven te gooien, maar we moeten ons verre houden van alleen al de schijn dat dit zou kunnen gebeuren. Cbo's moeten zich bewust zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ze moeten daarnaar handelen. Artiesten, burgers en bedrijven hebben daar ook recht op. Dat betekent wat mij betreft meer efficiency en transparantie, grotere publieke verantwoording en een beter toezicht. In 2010 was in de sector sprake van een incasso van ruim 350 mln. Dat geeft tegelijk het belang aan van de zaken waar we hier vanavond over spreken.

In het wetsvoorstel worden kortweg zes taken geregeld. Ten eerste meer verantwoording, een bezoldigingsnormering en good governance voor cbo's. Ten tweede een doelmatiger inning, beheer en verdeling van gelden. Ten derde een grondslag voor stroomlijning van het beheer in de toekomst als zelfregulering niet slaagt. Ten vierde toezicht op de organisaties van vrijwillig collectief beheer. Daarbij gaat het onder meer om Stemra, NORMA en Videma. Ten vijfde een krachtiger college dat vooraf toezicht uitoefent op eenzijdige tariefstijgingen en dat via dwangsommen en boetes corrigerend kan optreden. Ten zesde een snelle en gespecialiseerde afdoening van tariefkwesties door een onafhankelijke geschillencommissie met een mogelijkheid om de rechter een uitspraak te laten doen. Mevrouw Peters heeft daar twee expliciete vragen over gesteld: wanneer kan de civiele rechter zijn rol vervullen en blijft de geschillencommissie dan nog in beeld? Ik zal uitgebreid ingaan op die verhouding.

Veel woordvoerders hebben gevraagd hoe precies de verhouding is tussen college, geschillencommissie, NMa en rechter. De geschillencommissie die we gaan instellen, oordeelt over de toepassing van een tarief in een concreet geval. Dat betreft de ex-posttoetsing: welk tarief is vastgesteld en wat moet het worden? De commissie beoordeelt en behandelt alle omstandigheden van dat geval in een individuele zaak. De taakstelling in het wetsvoorstel van het college van toezicht is dat het preventief toezicht uitoefent op door cbo's eenzijdig voorgenomen stijgingen van standaardtarieven. Dat betreft een marginale toetsing, zoals enkele leden terecht hebben geconstateerd. Die toetsing ziet alleen op tariefstijgingen. Het is in het debat niet uitgebreid aan de orde gekomen, maar de NMa houdt aanvullend toezicht op gevallen waarin een tarief of optreden van een cbo kan leiden tot machtsmisbruik. De civiele rechter kan bij een geschil oordelen over de hoogte en de toepassing van het tarief. Ook is hij verplicht om advies te vragen aan de geschillencommissie. Wij denken dat door deze taakverdeling wordt bereikt dat de expertise over de toepassing en de hoogte van tarieven gebundeld wordt bij de geschillencommissie.

De heer Van Dijk en mevrouw Peters hebben gevraagd of de jurisprudentie openbaar is. Ja. Het uitgangspunt is dat uitspraken van een geschillencommissie voor beroep en bedrijf openbaar zijn, tenzij dit om bepaalde redenen niet kan, bijvoorbeeld vanwege zakelijke argumenten, omdat er bijvoorbeeld bedrijfsgeheimen ter sprake komen. De geschillencommissie neemt haar uitspraken op in een register zodat vastlegging van jurisprudentie plaatsvindt en daarop kan worden teruggegrepen. Wat volgens mij ook nog een belangrijk argument is om niet te snel naar de civiele rechter te gaan en de geschillencommissie goed in positie te houden, is dat de kosten laag zijn. Het is een laagdrempelige voorziening. Mevrouw Peters stelde daarover heel concrete vragen. De kosten zijn relatief laag, in vergelijking met het griffierecht dat moet worden betaald bij een civiele rechter.

Ik wil toch nog iets zeggen over de zelfregulering. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Ik denk dat lof moet worden toegezwaaid aan de voorzitter van VOI©E, die op de publieke tribune meeluistert. Hij heeft partijen bij elkaar gebracht, waardoor de herstructurering van de sector op gang is gekomen. Daar kijken wij nu soms wat meewarig op terug, gevoed door betreurenswaardige incidenten die hebben plaatsgevonden. Ik denk dat je moet vaststellen dat er tijdens de werkzaamheden van de commissie-Gerkens – die is uiteraard geen maatstaf, maar hooguit een richtsnoer, zoals de heer Verhoeven terecht opmerkte – onder leiding van de koepel voor cbo's, VOI©E, een gedragscode en een keurmerk voor cbo's tot stand zijn gekomen. In de werkgroep, onder voorzitterschap van de heer Pastors, heeft een intensieve dialoog plaatsgevonden tussen de cbo's en het bedrijfsleven, met concrete resultaten. Deze kunnen zeker nog worden verbeterd; laat daarover geen misverstand bestaan. De heer Taverne zei bijvoorbeeld dat je nog moet doorklikken. Ik noem toch als resultaat de instelling van één digitaal loket, een protocol voor het overleg over de tarieven en een gezamenlijke facturering.

Hierin zijn zeker nog verbeteringen aan te brengen. Ik weet dat er scepsis over de gesprekken met de cbo's bestaat bij met name VNO-NCW, maar ook wel bij het mkb. Sommigen, van de kant van de cbo's, gaat het niet hard genoeg; anderen, van de kant van het mkb en VNO-NCW, gaat het soms te hard. Laten wij wel zijn: de motie-Smeets/Van der Burg (29515, nr. 214) die in 2007 is aangenomen, heeft zaken wel degelijk in een versnelling gebracht. De noodzaak van een sterker toezicht blijft onverkort bestaan. De gedragscode die is ontwikkeld, laat bijvoorbeeld de bezoldiging voor bestuurders en beleggingen buiten beschouwing en brengt geen normering aan in de beheerskosten. De gedragscode is niet leidend. Wij hebben vanavond al veel over melktanden, snijtanden, scherpe tanden en wat dies meer zij gesproken. Wij moeten vaststellen dat de gedragscode niet leidt tot een toezichthouder met tanden. Wettelijk toezicht zorgt er verder voor dat de cbo's die zich niet verbinden aan de gedragscode, bijvoorbeeld omdat zij geen lid zijn van VOI©E of omdat zij juist uit VOI©E zijn gezet vanwege wangedrag, onder toezicht komen.

Wij kunnen geen AMvB's opstellen en in procedure brengen zolang de behandeling van dit wetsvoorstel niet in beide Kamers van het parlement is afgerond. Ik kan wel een schets en een aantal voorbeelden geven waaraan wij denken voor de AMvB's. Ik zie twee categorieën van regels voor de AMvB's. De eerste categorie betreft regels die zien op de structuur van het toezicht op het collectief beheer. Daarin zou je de verplichting kunnen regelen om alle vergoedingen in één factuur te bundelen. Een aantal leden heeft gevraagd hoe lang ik partijen nog hun gang laat gaan. Mijn antwoord is: tot het einde van het jaar. Ervan uitgaande dat deze wet dan is aangenomen door het parlement, ben ik voornemens om die AMvB's dan daadwerkelijk in te kleuren en dus te zorgen voor een verplichting om alle vergoedingen in één factuur te bundelen. Het zou ook een verplichting kunnen zijn om te werken via één loket. Er is weliswaar één digitaal loket voor muziekgebruik, maar ik denk dat er ook één loket nodig is voor bijvoorbeeld de omroepen, de kabelsector en andere niet-muzikale werken. Verder moeten regels ervoor zorgen dat er niet onnodig veel verdeelorganisaties actief zijn in de keten tussen betaler en rechthebbende. Eventuele nieuwe cbo's kunnen via de AMvB uiteraard ook onder het toezicht worden gebracht.

De regels in de tweede categorie zien op de transparantie, good governance en interne structuur van de cbo's. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de regel voor een evenwichtige samenstelling van het bestuur van een cbo, waar ik concreet aan denk. Het College van Toezicht Auteursrechten zendt ook al signalen uit dat de voorzitter van een bestuur van een cbo onafhankelijk moet zijn en niet verbonden aan een bepaalde partij. Een aantal Kamerleden heeft, geloof ik, over twee onafhankelijke bestuursleden gesproken, maar het idee is nu om de voorzitter onafhankelijk te laten zijn. Je zou ook kunnen denken aan regels voor tegenstrijdige belangen van bestuurders van cbo's. Verder denk ik aan normering van de beheerskosten en een verdere uitwerking van het beleggingsverbod. Er bestaat geen bezwaar tegen dat men gelden belegt in vastrentende waarden, bijvoorbeeld staatswaardepapieren of andere zaken waarbij zeker is dat het geld terugkomt, maar wij willen niet dat er riskante beleggingen worden gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb eerst een procedurele vraag en daarna een inhoudelijke vraag. Zegt de staatssecretaris nu dat wij eerst dit wetsvoorstel moeten aannemen voordat wij überhaupt over de invulling van de AMvB's kunnen praten?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Dijk en andere leden hebben gevraagd waar ik aan denk bij regels. Ik denk dus aan regels in de twee genoemde categorieën. Ik denk echter dat het wetsvoorstel eerst zal moeten zijn aangenomen voordat ik AMvB's kan opstellen. Ik ben zeer bereid om de vraag van de heer Van Dijk over de invulling volledig te beantwoorden. Ik heb nu kortweg een aantal voorbeelden gegeven, maar er zijn er meer. Ik heb geen limitatieve lijst gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder. Wij komen er dus sowieso nog op terug. Mooi. Mijn vervolgvraag, die ik ook in eerste termijn heb gesteld, is dan: is het ook een optie om in deze AMvB op te nemen dat de staatssecretaris in het uiterste geval een bestuur onder curatele kan stellen? De staatssecretaris zei daarnaast dat hij zelf iets wil kunnen zeggen over de samenstelling van het bestuur. Kan hij die uitspraak toelichten? Ik heb zelf voorgesteld om de auteurs veel meer zeggenschap te geven.

Staatssecretaris Teeven:

Nu ja, u hebt mij gevraagd een aantal concrete voorbeelden te noemen en dit is er een. Ik kan helder zijn over het onder curatele stellen van bestuurders van een cbo: daartoe biedt de wet geen mogelijkheden. Ik kan dat dus ook niet in een AMvB regelen. Wel kunnen wij in een AMvB veel zaken regelen die betrekking op de samenstelling en de bevoegdheden van een bestuur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De samenstelling van een bestuur kan in een AMvB worden geregeld?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Ik heb net al een voorbeeld gegeven. Een aantal leden sprak over twee onafhankelijke bestuurders, maar ik denk zelf aan een onafhankelijke bestuursvoorzitter, die niet aan een belanghebbende partij gelieerd is. Zo zijn er meer voorbeelden denkbaar. Dit is momenteel een beetje onze denkrichting. Wij ontwikkelen onze ideeën en de genoemde voorbeelden zijn niet limitatief; er zijn meer voorbeelden denkbaar. Wij zullen de Kamer hierin meenemen. Ik wil wel dat eerst het wetsvoorstel wordt aangenomen. Daarna komt de concrete invulling en opstelling van de AMvB's.

In het eindrapport van de parlementaire werkgroep auteursrecht zijn ook enkele waardevolle suggesties gedaan, meent het kabinet. Het lijkt wellicht een beetje op pronken met eigen veren, maar ik sta hier vanuit een andere verantwoordelijkheid. Er zijn bijvoorbeeld suggesties gedaan over de governance bij cbo's, de hangende gelden, beleggen in risicodragend kapitaal en transparantie bij de verdeling van de gelden. Ik denk dat bij tweede nota van wijziging invulling is gegeven aan al die aspecten.

Ik wil nog kort stilstaan bij minder cbo's. De heer Taverne heeft daarover gesproken. Met veel fracties vind ik terugdringing van het aantal cbo's nodig. Wij zien echter al een ontwikkeling in het samengaan van cbo's. Zo is de stichting Pictoright een nieuw samenwerkingsverband van vier oude cbo's, te weten: Beeldrecht, De Visuelen, Scrio en Burafo. Verder zijn de activiteiten van Musicopy opgegaan in Buma/Stemra. Dit proces moet wel doorgaan. Wij moeten dat proces ook monitoren. Als de markt op dit punt zelf geen duidelijke stappen zet voor verbeteringen, kan ik op grond van het wetsvoorstel ingrijpen bij AMvB. Die mogelijkheden bestaan.

Ik kom op de derde nota van wijziging in het algemeen. De leden hebben daarover ook heel concrete vragen gesteld, maar ik zeg er nu al iets over. Het gaat over de topinkomens. Dat onderwerp is door de heer Heijnen van de PvdA-fractie bij de behandeling van het wetsvoorstel normering topinkomens publieke sector aan de orde gesteld. In het laatste AO heb ik toegezegd dat ik de topinkomens bij de cbo's – laat ik het in begrijpelijk Nederlands zeggen – aan banden zou leggen. Veel fracties hebben daar nadrukkelijk naar gevraagd. Onlangs heb ik dus die derde nota van wijziging gestuurd. De uitgangspunten komen overeen met het wetsvoorstel normering topinkomens publieke en semipublieke sector. Samengevat: een maximering van de bezoldiging van de top van een cbo op 130% van een ministerssalaris, een plafond van 5% voor toezichthoudende leden, en eventueel voor voorzitter 7,5%, en toezicht door het college op basis van instrumenten waarin de wet normering topinkomens voorziet.

Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebat tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Dijk in eerste termijn, waarbij de vraag aan de orde kwam of het amendement van de heer Van Dijk juridisch zou kunnen. Ik heb het dan nog niet over de wenselijkheid. Wat de heer Van Dijk in het amendement voorstelt, zou juridisch wel kunnen. De regering zou daar echter geen voorstander van zijn. Om meteen de tweede vraag te beantwoorden, en ik kom er straks uitgebreider op terug: wij denken dat met het wetsvoorstel een goede balans is gevonden tussen de noodzaak van beter toezicht, het belang van cbo's, de ruimte voor zelfregulering en de wensen van het betalende bedrijfsleven. Het college van toezicht krijgt ook de instrumenten om erop toe te zien dat de cbo's hun werk goed doen en waar nodig verbeteren. Tegen de heer Van Dijk van de Socialistische Partij zeg ik dat wij ook nadrukkelijk moeten kijken naar die 5 en die 7,5%. Die 5 en die 7,5% van dat salaris zijn de beloningen voor de voorzitter en de bestuurders van zo'n organisatie. Als je dat afzet tegen het salaris van 100%, zoals hij in het amendement heeft berekend, blijft er een vergoeding over waarvan ik mij in alle redelijkheid afvraag of voor een dergelijke beloning nog bestuurders zijn te vinden. Wij grijpen behoorlijk in op dit punt. Als hij nog eens terugrekent, zal hij zien dat er niet zo heel veel overblijft. Het is een waardering. Wij moeten niet alleen kijken naar het salaris van 130%, maar ook naar de regeling van 5 en 7,5%. Wat blijft daar dan nog van over?

Aan het eind van mij betoog zal ik de amendementen bespreken, want ik kan mij voorstellen dat bij de beantwoording van de vragen nog heel veel onderwerpen opkomen die aanleiding geven tot discussie. Het is dus goed om eerst alle vragen te beantwoorden.

Allereerst de vragen van de heer Taverne. Zijn eerste vraag was of met dit wetsvoorstel wordt bereikt dat er voor het bedrijfsleven één factuur komt voor alle auteursrechtvergoedingen en of het niet beter kan worden geregeld via een vergunningplicht met voorwaarden. Een algemene vergunningplicht is naar ons oordeel niet nodig. Het is nu aan het bedrijfsleven om dat ene muziekloket en die ene muziekfactuur verder uit te bouwen. Ik heb al aangegeven dat ik daarin voortgang verwacht en dat ik tot het eind van het jaar partijen daarin de ruimte wil geven. Als het nog niet voor elkaar is als de wet van kracht is geworden, wil ik met de AMvB daarin verder ingrijpen. Gelet op de noodzaak die ook de VVD-fractie terecht signaleert, is die voortvarendheid wat ons betreft dus gepast. Als hierin met zelfregulering geen goede vooruitgang wordt geboekt, biedt artikel 21 ook de grondslag om in te grijpen. Aan het eind van het jaar maak ik de balans op en als zaken dan niet zijn gerealiseerd, zal dat met een Algemene Maatregel van Bestuur gaan gebeuren.

De heer Taverne vroeg verder waarom bij Buma 100% doorbetaald en afgedragen wordt, terwijl er bij andere cbo's 10% achterblijft, en hij vroeg of die kostenpercentages niet uniform moeten worden geregeld. Ik geef geen enorme openheid van zaken als ik constateer dat de werkwijze van cbo's ontzettend verschilt. Sommige houden niet direct beheerskosten in, terwijl andere die voldoen uit rendementen van niet-afgedragen gelden. Dat is namelijk ook een manier om de bedrijfskosten te voldoen. Er zijn dus verschillende werkwijzen. Het college ziet hier al op toe en heeft op dit moment een uniforme template ontwikkeld voor de financiële rapportage. Die is een opmaat voor de uniformering die de heer Taverne graag ziet. Het college is daar dus al wel mee bezig in die ontwikkeling. Een van de leden stelde namelijk ook de vraag wat het college in de tussentijd heeft gedaan. Ik heb aangegeven dat de beheerskosten met een AMvB verder zullen worden genormeerd. Overschrijdingen zullen dus jegens het college moeten worden verantwoord. Structureel te hoge beheerskosten duiden op een ondoelmatig financieel beleid. Dan komt de situatie aan de orde dat het college kan ingrijpen. Daar heeft het straks de middelen voor.

Verder vroeg de heer Taverne of ik er gerust op ben dat het goedkeuringsrecht van het college samen met de geschillencommissie in de meeste gevallen zal volstaan om onenigheid over de tarieven op te lossen. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat de marginale preventieve toetsing door het college en de individuele toetsing door de geschillencommissie elkaar prima aanvullen, met de mogelijkheid om ook nog naar de civiele rechter te gaan. Er is nu bij eenzijdige tariefverhogingen controle aan de voor- en achterdeur. We ontwikkelen ook jurisprudentie doordat het openbaar is en doordat het ook wordt vastgelegd in het register. Dat is een groot voordeel van het wetsvoorstel dat op dit moment voorligt.

Nagenoeg alle leden hebben gevraagd om een evaluatietermijn. Ik ben zeer bereid om de wet over drie jaar te evalueren. Ik zeg de Kamer toe dat we dat op dat moment doen. Ik hoop het moment van inwerkingtreding en de AMvB's voor elkaar te hebben na de zomer. Misschien kan de Eerste Kamer het zelfs voor de zomer behandelen als de Tweede Kamer dit wetsvoorstel goedkeurt. Ik hoop dat we de AMvB's en alles compleet hebben in de eerste twee maanden van 2013. Dat is het tijdpad waar ik me op wil richten.

Mevrouw Smeets vroeg hoe ik de zelfregulering beoordeel sinds de indiening van dit wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat er vooruitgang is geboekt, maar er is ook wel weerstand. Ik moet vaststellen dat bij VNO-NCW en MKB-Nederland ook wel weerstand is. Er is nog veel winst te behalen. Ik ben ervan overtuigd dat partijen hier nog een uiterste krachtsinspanning voor gaan doen, zeker als ze de behandeling hier vanavond hebben gehoord. Ik sluit echter niet uit dat we met dit wetsvoorstel in de hand en de AMvB's daarbij een aantal stappen zullen moeten gaan zetten waar partijen tot nu toe niet toe gekomen zijn.

Ook vroeg mevrouw Smeets waarom de kleine cbo's niet onder het toezicht zijn gebracht en of dat niet alsnog moet gebeuren, tenzij ze lid zijn van VOI©E. Ik merk daarover op dat de gedragscode van VOI©E, al zijn ze daar lid van, toch niet altijd uitsluitsel biedt. Dit wetsvoorstel gaat namelijk op sommige punten verder. Nu beperken we het toezicht tot de grote cbo's met een grote marktmacht. Bijvoorbeeld de zelfstandige agentschappen vallen er dan buiten. Ik spreek bijvoorbeeld over Comic House, dat de striptekenaars vertegenwoordigt. Ook zijn er heel kleine cbo's, zoals de Interkerkelijke Stichting voor het Kerklied, de Stichting Beheer Imagerechten van het Nederlands hockeyelftal, om maar eens een cbo te noemen, en kleine ideële organisaties. Ook vallen de koepelorganisaties van rechthebbenden er uiteraard buiten, zoals FNV KIEM. Ook VOI©E zelf valt erbuiten. Tijdens de consultatie, enige tijd geleden, is niet gebleken dat er behoefte aan is om die kleine cbo's er ook allemaal onder te brengen. Toezicht met betrekking tot die heel kleine cbo's wordt in ieder geval niet gerechtvaardigd door marktmacht, omzet of maatschappelijke impact. Ik denk dat het voor het college ook ondoenlijk zou zijn om op al deze organisaties toezicht te houden, zelfs als het een maatschap van vijf auteurs betreft. Laat helder zijn dat het met dit wetsvoorstel en die AMvB altijd mogelijk is om cbo's die een grotere macht krijgen op de markt of een veel grotere omzet behalen, wel onder de werking van het toezicht te brengen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Kun je bij geschillen over tarieven tussen afnemers en de kleine cbo's die nu niet onder de wet vallen, toch terecht bij de geschillencommissie?

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker, je kunt over elk geschil altijd naar de civiele rechter toe en je kunt elk geschil ook voorleggen aan de geschillencommissie, als je dat wilt. Dat kan altijd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Je kunt dus niet alleen naar de civiele rechter, die er voor iedereen is, maar ook naar de gespecialiseerde geschillencommissie die bij deze wet in het leven wordt geroepen. Deze is niet beperkt tot de cbo's die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat denk ik niet, maar dat zeg ik zogezegd uit de losse pols. Ik denk dat het helemaal goed is, maar mevrouw Peters houdt het definitieve antwoord in tweede termijn tegoed. In ieder geval is het altijd mogelijk om het in de AMvB te regelen, als de noodzaak bestaat om kleine cbo's die niet onder de regeling vallen, wel onder het toezicht te brengen. Je kunt altijd zo'n cbo afzonderlijk opnemen in de AMvB.

Mevrouw Smeets heeft terecht gevraagd of maatwerk nodig is bij de beheerskosten, omdat de ene cbo de andere niet is. Je hebt grotere cbo's die bij heel weinig klanten incasseren, zoals Thuiskopie, maar je hebt ook kleinere cbo's die juist heel veel incasseren, zoals Reprorecht, waarbij je praat over honderdduizenden facturen. Ik zal dit aspect dat door mevrouw Smeets is aangekaart, betrekken bij de opstelling van de AMvB over de beheerskosten. Dat is de tweede categorie, die ik daarnet heb genoemd. Dit punt zal ik nadrukkelijk meenemen bij de uitwerking van die AMvB.

Mevrouw Smeets en andere leden hebben gevraagd of het college van toezicht wel voldoende is toegerust, in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Ik kan daarop ja zeggen, want de begroting van het college van toezicht is verhoogd met het oog op de taakuitbreiding in dit wetsvoorstel. We praten over een begroting van € 440.000. De heer Van Dijk heeft dit bedrag genoemd in zijn eerste termijn en dat is correct. Het college heeft de afgelopen periode gebruikt om voorbereidingen te treffen voor het nieuwe toezicht, zoals het ontwikkelen van beleid voor boetes en dwangsommen en de goedkeuring van tariefstijgingen. De voorzitter van het College van Toezicht Auteursrechten heeft mij wel laten weten dat hij bij de concrete invulling van de AMvB's mogelijk met een concreet voorstel komt om het budget enigszins te verhogen, want het college heeft enerzijds te maken met de taakstelling die wordt uitgevoerd en anderzijds zijn wij bezig om er veel meer taken bij te doen.

Bij dit punt kan ik meteen ingaan op de vraag die door de heer Van Dijk, mevrouw Smeets en anderen is gesteld, namelijk wanneer het onderzoek met betrekking tot Buma/Stemra is afgerond. In het algemeen overleg is door alle woordvoerders over dat onderzoek gesproken. Ik kan erover zeggen dat het college mij heeft bericht dat het verwacht dat het onderzoek in de eerste helft van april wordt afgerond, zodat er duidelijkheid is over wat er is geconstateerd.

Mevrouw Smeets en de heer Van Dijk vroegen naar de voortgang van het verbetertraject bij Buma/Stemra. Hoe staat het daarmee en wat is er concreet bereikt? Ik wil me daarover op dit moment niet uitlaten, omdat het onderzoek van het college nog gaande is. Dat is een reden om daar nu geen helderheid over te verschaffen. In de eerste helft van april zal daar wel duidelijkheid over zijn.

Ik kom op de vragen van de heer Verhoeven. Hij heeft wellicht niet de eerste woorden gehoord die ik in de eerste termijn heb gesproken. De heer Verhoeven en ik zijn het hartgrondig eens – dat wist ik al sinds het algemeen overleg – over de inrichting van het toezicht. De heer Verhoeven en ik zijn het ook hartgrondig eens over zijn bij een interruptie in de eerste termijn uitgesproken stelling "openbaar maken is openbaar maken". Dat is ook het standpunt van het kabinet. Ik kom daar straks bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Peters nog op terug. Als openbaar maken openbaar maken is, valt niet goed in te zien waarom je dan onderscheid tussen het een en het ander maakt. Daarom richt ik me nog even tot de heer Verhoeven, want ik heb aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat ik blij ben met de brede steun in de Kamer, maar ook dat er twee addertjes onder het gras schuilen, namelijk het amendement van de heer Verhoeven en een van de amendementen van mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt elke keer: we komen er nog op. Elke keer komen daarover echter al wat plagerijtjes de zaal in. Daar kan ik goed tegen, hoor. Ik geef de staatssecretaris dit alvast wel als voorproefje mee: openbaar maken is openbaar maken, maar in de huidige praktijk van de collectieve beheersorganisaties wordt al onderscheid gemaakt, zij het op een willekeurige en onvoorspelbare manier, naargelang aard en gebruik verschillen. In de redenering van Buma/Stemra moet de carnavalsvereniging minder betalen dan radio Nederland FM. De staatssecretaris poneert hier dus een stelling die in de samenleving zelf al niet meer wordt gehanteerd. Ik praat straks graag met hem door over de vraag in hoeverre we die stelling moeten veralgemeniseren en doortrekken.

Staatssecretaris Teeven:

Dat gaan we zeker doen. Als ik me daarover wat duidelijker uitlaat bij de bespreking van de amendementen, komt die discussie vanzelf.

De heer Verhoeven vroeg ook of de taakstelling doorwerkt in het budget van het College van Toezicht Auteursrechten. Ja, dat is het geval. Ik heb zojuist echter ook gezegd dat we, zeker ook gezien de discussie hier vanavond en de uitwerking van de AMvB's en van onze ideeën, niet moeten uitsluiten dat er veel meer taken voor het college bij komen. In dat geval moeten we daar als kabinet realistisch naar kijken. Dat zullen we dan ook doen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is altijd goed om de staatssecretaris tot twee keer toe te horen zeggen dat hij het hartgrondig met mij eens is. Dat is een moment dat ik moet inlijsten. "Openbaar maken is openbaar maken" betekent wat mij betreft dat je degene die openbaar maakt, soms op basis van billijkheid een uitzondering kunt geven, zoals de fracties van het CDA en GroenLinks zeggen. Ik zeg juist: kijk ook naar de maker, die op een gegeven moment zijn verdienmodel ziet instorten als iedereen die gebillijkt wordt, niet charitatief openbaart. Dan zijn er dus geen inkomsten meer voor degene die datgene wat geopenbaard wordt, heeft gemaakt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dat zo is. Je moet naar twee kanten kijken. Er moet dus een heel duidelijke belangenafweging plaatsvinden. Dat moet gebeuren. Ik ga nu eigenlijk al de diepte in met de bespreking van de amendementen en dat wilde ik eigenlijk nog even bewaren, maar het gaat er ook om dat degene die de toets doet – of dat nou een marginale toets is of een minder marginale toets – in staat is om de waarde in het economisch verkeer te beoordelen. In dat kader verwijs ik toch even naar een NMa-rapport, volgens mij uit 2007. Op pagina 8 van dat rapport – dat zeg ik uit mijn hoofd – staat dat de NMa daar zelf eigenlijk niet toe in staat is. Ik kom daar straks uitgebreid op terug, maar ik heb mij op dat punt een beetje verbaasd tijdens het AO en vanavond eigenlijk weer. Wellicht kan de heer Verhoeven mijn verbazing echter snel wegnemen. Wij hebben een goede club, het College van Toezicht Auteursrechten. We zijn ook voornemens om dat college beter toe te rusten. Daarover waren de regering en de Kamer het grosso modo eens. Het wetsvoorstel ligt er ook al een tijdje en daar is al heel veel schriftelijk over gewisseld. De heer Verhoeven was niet in de zaal toen ik zei – misschien heeft hij het mij wel horen zeggen – dat ik niet door het elders onderbrengen van dat toezicht, dat de heer Verhoeven in zijn amendementen op stuk nrs. 12 en 13 concreet voorstelt, het risico wil lopen dat wij in een situatie terechtkomen waarin wij het gewenste verscherpte toezicht niet kunnen realiseren, dat wij moeten wachten op de samenvoeging van drie andere toezichthouders en dat wij dan ook nog te maken hebben met een toezichthouder die zelf een aantal jaren geleden heeft aangegeven daar eigenlijk niet goed voor geëquipeerd te zijn. Ik ga hier straks dieper op in, maar in grote lijnen is dit wel mijn reactie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil er in het kort twee dingen over zeggen. In de tweede termijn gaan wij in de diepte. Voor mij is het a. overbrugging van een periode, die steeds als argument wordt gebruikt, en b. een soort omkering van politieke zeggenschap. Als de politiek zegt het belangrijk te vinden om een taak bij een college neer te leggen, is het heel raar als de politiek dat niet wil voorstellen, ondanks dat het beter is, omdat het college het niet wil. Dan hoeven wij dus helemaal geen politiek meer te bedrijven. Wij zouden dan alles aan de colleges kunnen laten. In die zin kunnen de geesten bij de NMa of bij andere organisaties best rijp worden gemaakt om wel bepaalde taken op zich te nemen. Het is overigens al vijf jaar geleden dat zij het hebben gezegd. Als wij deze weg bij voorbaat afsluiten omdat de colleges het vijf jaar geleden niet wilden, hoeven wij hier heel veel debatten niet meer te voeren.

Staatssecretaris Teeven:

Misschien is dit niet mijn sterkste argument. Misschien moeten wij toch maar de diepte in. Ik wil het argument echter wel noemen. Het is immers niet zo dat wij er helemaal aan voorbij zijn gegaan. Een belangrijk argument waar de heer Verhoeven in zijn bijdrage een beetje aan voorbij ging, ook toen hij scherp werd bevraagd door andere leden, is het volgende. Wij zijn nu in staat om zaken snel te realiseren. Ik heb het tijdpad geschetst. Wij zijn nu in staat om het wetsvoorstel wellicht voor de zomer al kracht van werking te geven en de uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur snel te realiseren. Ik heb de Kamer al een evaluatieperiode van drie jaar toegezegd. Als de heer Verhoeven gelijk krijgt, en het stelsel niet goed blijkt te werken, hebben wij over drie jaar de mogelijkheid om er anders naar te kijken. Ik begrijp wat de heer Verhoeven zegt. Wij moeten de zaak ook niet op voorhand parkeren. Ik wil echter, ook gezien de uitgebreide wisseling van stukken, het voorstel van de regering niet meteen wegwuiven. Dat is een beetje wat ik aan de heer Verhoeven vraag.

De heer Verhoeven vraagt hoe ver de uitwerking van artikel 17 is. Na aanvaarding door de Kamer wordt die met voorrang ter hand genomen. Op dit moment werk ik nog aan een drempel voor het toezicht. De heer Verhoeven vraagt naar mijn gedachten daarover. Ik denk aan een drempel voor het toezicht van een omzet van 1 mln. over maximaal twee jaar. In overleg met de stakeholders zal ik nog bezien of die drempel realistisch is.

De heer Verhoeven vraagt of er nog minimumeisen komen voor kleine cbo's die onder de toezichtsdrempel vallen. Voor de heel kleine cbo's zie ik voorlopig geen aanleiding voor een toezichtsregime. Met de lijst die bij het wetsvoorstel is gevoegd, wordt vrijwel de gehele grote markt bestreken. Als in het toezicht mocht blijken dat zich problemen voordoen, dan sluit artikel 17 niet uit dat de kleine cbo's ook onder het toezicht worden gebracht. Dat heb ik al tegen mevrouw Smeets gezegd.

De heer Verhoeven stelt dat een ex-antetoets door de NMa geen gevaar voor zelfregulering vormt omdat die toets niet geldt als in de branche een collectieve regeling is bereikt. Het probleem is volgens mij juist dat collectieve overeenkomsten niet meer tot stand komen omdat partijen weten dat zij het probleem op het bordje van de overheid, bij de NMa, kunnen leggen. Dat is althans de verwachting van het kabinet. Dan komen wij in een geheel andere, ingewikkeldere en veel langere procedure terecht, met bezwaar en beroep. Om die reden wil ik die weg niet volgen. De verwachting die de heer Verhoeven in zijn eerste termijn uitspreekt, is volgens mij immers niet juist.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is een heel vreemde argumentatie van de staatssecretaris. Het enige dat wij doen is een mogelijkheid geven om vooraf iets te controleren, met een duidelijke uitzondering voor het moment dat de partijen er zelf uitkomen. De staatssecretaris zegt op basis daarvan dat partijen er nooit meer zelf uit zullen willen komen. Dat is toch heel raar? Een stok achter de deur betekent toch niet altijd dat de deur wordt open gezwiept? De partijen houden de deur vaak toch keurig dicht?

Staatssecretaris Teeven:

De stok in dit voorstel is echter veel ingewikkelder dan in het voorstel van het kabinet. Hierover is al uitgebreid in het AO van gedachten is gewisseld. Hierover verschillen wij ten diepste. Wij komen ook niet zo heel veel dichter bij elkaar. De heer Verhoeven heeft mij nog niet kunnen overtuigen dat de toetsing door de NMa in de volle breedte, en straks door de ACM, veel beter is dan de toetsing die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.

De heer Verhoeven (D66):

Die overtuiging komt straks pas als de amendementen aan de orde zijn. Dan zal ik overgaan tot mijn diepste argumentatie. De staatssecretaris zei: we hebben iets bedacht wat ex ante is en daardoor zullen mensen er nooit meer samen uit willen komen. Daar sloeg ik op aan. Deze redenering is volgens mij op geen enkele manier te staven. Het is heel goed mogelijk om er samen uit te komen op het moment dat je daarnaast zegt dat je vooraf iets gaat toetsen. Juist daarom hebben we die uitzondering in het amendement opgenomen. Die geeft heel duidelijk aan: beste mensen, het allerbeste is gewoon dat u er gezamenlijk uitkomt; wij bemoeien ons dan nergens mee. Dan heb je dus ook geen rompslomp en ook geen bemoeienis van buitenaf waar die niet gewenst is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik meen dat we hierover verdeeld blijven. Het blijft bij een herhaling van zetten.

Mevrouw Peters heeft ook veel vragen gesteld. Volgens mij ben ik al ingegaan op de vraag waarom alleen voor deze zeventien cbo's is gekozen en niet voor andere. Ik heb dat al diverse malen uiteengezet. Er kan ook nog een ander argument worden gehanteerd. Als we heel kleine cbo's onder het toezicht brengen, leidt dat tot onevenredige toezichtslasten zonder dat daaraan echt maatschappelijk behoefte bestaat. We leggen dan veel partijen veel kosten op terwijl er geen sprake is van een maatschappelijke behoefte. Uit de consultatie is ook niet gebleken dat de heel kleine cbo's onder het toezicht moeten worden gebracht.

Waarom is niet bepaald dat cbo's die niet onder de VOI©E-gedragscode vallen, automatisch onder het wettelijk toezicht vallen? Deze vraag kwam in een interruptiedebat tussen mevrouw Smeets en mevrouw Peters aan de orde. Ik heb hierop al gezegd dat ik het onwenselijk vind dat de toepassing van wetgeving afhankelijk wordt van een gedragscode van een private partij. De overheid heeft geen invloed op de inhoud van de gedragscode; dat moet zij ook niet willen. Veel onderwerpen van het wetsvoorstel staan niet in de gedragscode, zoals het beleggingsverbod en de normering van de salarissen.

Hoe zullen wij de nieuwe samenwerking en de eenloketgedachte bevorderen? Daarover heb ik al gesproken. Ik stelde daarbij de werking van artikel 21 aan de orde.

Ook heb ik gesproken over de onafhankelijke leden. Mevrouw Peters vraagt om twee onafhankelijke leden en ik denk aan een onafhankelijk voorzitter van het bestuur. Dat moet nog uitgewerkt worden en wij zullen dat nog uitgebreid met de Kamer delen. Tegen mevrouw Peters zeg ik dat cbo's van ons in ieder geval de kans krijgen om voorstellen in te dienen tot eind 2012. Dan bekijk ik of die voldoende zijn of dat er op dat moment aanleiding is om in te grijpen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik was voornemens om, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, in tweede termijn een motie op dit onderwerp in te dienen. Ik wil weten of dit voornemen niet voortijdig is. De staatssecretaris zegt namelijk dat eerst het wetsvoorstel moet zijn aangenomen door beide Kamers voordat hij aan de AMvB's kan gaan denken. Tegelijkertijd gaat er natuurlijk een belangrijk signaal uit naar de cbo's van wat vandaag wordt gewisseld; zij weten wat hen te wachten staat.

Ik zal dit toch graag "doorargumenteren" met de staatssecretaris. Waarom niet twee onafhankelijke leden? De besturen van collectieve beheersorganisaties zijn vaak verdeeld over producenten en makers. Daardoor ontstaan vaak patstellingen, zeker in het geval van cross-overbelanghebbenden als de componist ook de producent is en op één van die twee stoelen gaat zitten. Dan ontstaat er onjuiste overheersing van de ene groep over de andere. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor twee onafhankelijke leden?

Verder heb ik gevraagd naar de behoefte aan regels om dat soort cross-overbelangen in één stoel, ie is gereserveerd is voor het vertegenwoordigen van juist maar één belang, te voorkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begin met de laatste vraag. Ik ben van mening dat cbo's de gelegenheid moeten krijgen om die evenwichtige structuur te bereiken. Ik wil hen daarvoor de kans geven. De wens dat verschillende bloedgroepen – zoals mevrouw Peters dat noemt – zijn vertegenwoordigd in het bestuur, kan daarvan onderdeel zijn. Wat ons dan nog scheidt, is dat zij spreekt over twee onafhankelijke leden en ik over één onafhankelijke voorzitter. Bij de werkgroep-Pastors was ook sprake van een commissie die eruit moest komen met vertegenwoordigers van de sector en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. De onafhankelijke voorzitter heeft toen een aantal doorbraken kunnen forceren. Soms zijn cbo's dus meer gebaat bij een onafhankelijke voorzitter die knopen kan doorhakken, zeker in een bestuur van ongelijke samenstelling, dan bij onafhankelijke leden die wellicht ook weer in een bepaalde vertegenwoordigingsgroep terechtkomen. Maar dat is een inschatting. Bij de uitwerking, als ik de cbo's heb gehoord en we naar de AMvB toe gaan, wil ik dit onderwerp van de twee onafhankelijke bestuurders best meenemen. Dit is voor mij nu niet uitgesloten, absoluut niet. Ik heb net wel gezegd waar ikzelf aan denk.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Zo kan ik mij ook laten inspireren door wat de staatssecretaris zegt, maar dat moment komt nog. Mag ik concluderen dat wij het erover eens zijn dat het bevorderlijk kan zijn dat er onafhankelijken in zo'n bestuur zitten en dat het, als er volgens bloedgroepen wordt bestuurd, onwenselijk is dat er onheuse cross-overs zijn, dus dat men daadwerkelijk en aantoonbaar tot die bloedgroepen moet kunnen behoren?

Staatssecretaris Teeven:

Ja hoor, ik denk dat wij deze opvatting delen. In de uitwerking moet dit zijn beslag krijgen. Er bestaan verschillende wegen naar de precieze uitwerking hiervan, en naar hoe je dit precies voorkomt.

Ik kom op een amendement dat aan het onderwerp van het beheer raakt: het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Peters over de besteding van de onverdeelde gelden. Dit amendement beoogt om in een Algemene Maatregel van Bestuur over beleggingen regels op te nemen over het beheer en de besteding van de onverdeelde gelden. Een aantal andere leden hebben hiervoor ook aandacht gevraagd. Ik vind dit een sympathiek idee, ik heb er dus bepaald geen bezwaar tegen om dit amendement in het wetsvoorstel te incorporeren. Ik laat het oordeel over dit amendement op stuk nr. 15 dus aan de Kamer. Het is een sympathiek amendement, dat iets beoogt waar de regering achter staat. Ik kan me in dit onderdeel vinden.

Verder stelde mevrouw Peters dat de geschillencommissie heel veel voeten in de aarde heeft. Ik denk dat dit niet het geval is. Een betalingsplichtige kan naar de geschillencommissie stappen als hij het niet eens is met een tarief. Dat is een heel laagdrempelige procedure, waarvoor juist geen advocaat nodig is. Ik merk hierbij op dat het anders is als de overheid een tarief vaststelt. Juist dat leidt tot onnodige juridisering, tot procedures met advocaten als er bezwaar en beroep wordt ingesteld tegen het besluit van de overheid. Dat maakt dus veel meer los en is meer gedoe dan de procedure die wij hebben voorgesteld. Ik kom hierover nog te spreken bij het amendement op – waarschijnlijk – stuk nr. 17, waarvan ik nu alleen nog de concepttekst heb gezien.

Ik kom bij de vragen van de heer Bontes. Hij vroeg waarom ik de voorkeur geef aan zelfregulering boven een AMvB. Ik heb al gezegd dat een AMvB pas mogelijk is als de wet is vastgesteld. Ik heb wel wat ideeën aangegeven, gezegd waar ik concreet aan denk; ook dat was een vraag van de heer Bontes. Cbo's kunnen de tussenliggende periode gebruiken om zelf verbeteringen door te voeren. De verandering van onderwerp is in potentie een betere manier om een daadwerkelijke verandering te bereiken dan dwang van bovenaf. Voorwaarde is wel dat er serieuze maatregelen worden genomen. Als dat niet gebeurt, neem ik eind 2012 daarover een beslissing en komt dit in de AMvB terecht.

Uiteraard wil ik de Kamer informeren over de voortgang van de wet normering topinkomens als daarvoor een bijzondere aanleiding bestaat. Als er geen wet normering topinkomens publieke sector komt, maak ik naar analogie van de wet topinkomens een AMvB. Hoe deze eruit gaat zien, hangt mede af van de vraag waarom de wet normering topinkomens niet tot wet mocht worden verheven. Met die situatie moeten we natuurlijk wel rekening houden. In dat geval zullen we dus voor dit concrete onderwerp een AMvB maken, die dit regelt.

De heer Bontes sprak verder over de vrijwillige geschillencommissie. Op dit moment is er inderdaad zo'n geschillencommissie gestart voor tariefgeschillen. Dat is een vrijwillig initiatief van MKB-Nederland en VOI©E, dat zonder overheidsbemoeienis en na bemiddeling van de heer Pastors is gestart. Die vrijwillige commissie is alleen bevoegd voor geschillen over de toepassing van het tarief en niet voor geschillen over de hoogte ervan, terwijl de hoogte in de praktijk vaak het grootste probleem is. Daarom is het belangrijk dat die geschillencommissie zo snel mogelijk een wettelijke basis krijgt en zelf een volledige toetsing kan doen, dus ook over de hoogte van de tarieven.

Voorzitter. Ik heb een groot aantal vragen van de heer Van Dijk al beantwoord. Ik ben ook ingegaan op wat ons gescheiden houdt; het punt is niet dat het juridisch onmogelijk is, maar dat het ongewenst is. Dat houdt ons verdeeld. Om die reden ontraad ik het aannemen van het amendement op stuk nr. 14.

De heer Van Dijk vroeg wat ik vind van de mogelijkheid voor het college om handhavend op te treden. Het wetsvoorstel voorziet in die mogelijkheid. Overigens is het niet zo dat de regering boetes oplegt; mogelijk was dat een verspreking van de heer Van Dijk in eerste termijn. Het college legt boetes op. Het college kan straks handhavend optreden, dus via boetes en dwangsommen, en naar aanleiding van klachten. Het college kan overigens nu ook al bemiddelen bij klachten. Met het wetsvoorstel komen daar die handhavende bevoegdheden bij.

De heer Van Dijk heeft verder nog gevraagd wat precies de inrichting van een cbo is. Kan dat ook ondercuratelestelling zijn en hoe hoog zijn de financiële sancties? De boetes bedragen € 225.000 of 5% van de omzet als het bedrag dan hoger uitkomt in het geval een aanwijzing niet wordt opgevolgd, of € 35.000 of 1% van de omzet bij verzaking van de algemene medewerkingsplicht die bestaat jegens het college. Dat is de hoogte van de boetes. In een ondercuratelestelling is niet voorzien. Ik ga er vanuit dat de nieuwe boetes en de last onder dwangsom zullen volstaan.

De heer Van Dijk heeft in zijn laatste vraag ook nog iets gezegd over de inrichting en het bestuur van een cbo. Deze zien met name op de structuur van een cbo. Bij de samenstelling van het bestuur moet belangenverstrengeling uiteraard worden voorkomen. Ik heb al met mevrouw Peters gewisseld dat dat zeker tot de mogelijkheden behoort. Of dat bestuur dan twee onafhankelijke leden heeft of een onafhankelijke voorzitter is nog even aan uitwerking onderhevig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat kan de staatssecretaris met deze wet doen wat hij in december niet kon doen toen het incident met Buma/Stemra speelde? Hij zei toen in de krant: wij moeten die wet hebben, want dan kan ik pas echt ingrijpen. Hij zei nu net in zijn antwoord: ik kan nu iets met boetes en dwangsommen gaan doen. Dat is heel mooi. Verschillende partijen in de Kamer drongen aan op ondertoezichtstelling, op ondercuratelestelling van dat bestuur, maar dat kan niet omdat het een privaatrechtelijke organisatie betreft, zo veronderstel ik.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar het is natuurlijk wel mogelijk om in die AMvB bepalingen op te nemen over waaraan bestuurders in het kader van good governance moeten voldoen. Ik doel dan op een vermenging van zakelijke belangen en privébelangen, als zij lid zijn van het bestuur van het cbo, om maar eens een onderwerp te noemen. Dat is op te nemen in zo'n AMvB.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het ook een optie om verscherpt toezicht toe te passen? Dat stelt de publieke omroep voor.

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker. Het is mogelijk om verscherpt toezicht toe te passen. Die mogelijkheid creëren wij ook. Het college van toezicht krijgt de mogelijkheid om het bestuur van een cbo onder verscherpt toezicht te plaatsen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Staat dat nu al in de wet of komt dat in die AMvB te staan?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is nu geregeld. De regels zijn ervoor gecreëerd, maar het moet worden uitgewerkt in een AMvB.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben een beetje in de war. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij nog terugkomt op de amendementen. Hij reageert echter al op amendementen van de heer Van Dijk en mevrouw Peters. Hij zegt: ik wil het niet omdat ik het niet wil. Komt hij aan het einde van zijn betoog nog met een inhoudelijke reactie op de amendementen of moeten wij de reactie op de amendementen van Van Dijk en Peters als gegeven beschouwen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik loop die allemaal nog even langs. Het amendement van mevrouw Peters op stuk nr. 15 kan ik uitgebreid beargumenteren, maar ik vind dat gewoon heel sympathiek. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Dat gaat over die onverdeelde gelden en ik heb daarop eigenlijk niets tegen. Op het amendement van Van Dijk is juridisch niets aan te merken. Er is echter wel wat op te merken over die hoogte van die 130% en die 100% in relatie tot die 5% en 7,5% voor de bestuurders. Is het salaris dat aan bestuurders wordt uitgereikt dan nog wel serieus? Daarover is wel wat te zeggen. Ik heb daarover al iets gezegd, maar ik zal straks nog nader ingaan op het amendement op stuk nr. 14.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris heeft het over 5 tot 7% voor bestuurders. Ik neem aan dat hij de leden van de raad van toezicht bedoelt. Mijn amendement – ik heb het even nagerekend – leidt ertoe dat het maximumsalaris € 144.000 wordt. Dat lijkt mij helemaal niet verkeerd. 5 tot 7% daarvan is ruim € 10.000.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, op jaarbasis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Beloning van een lid van een raad van toezicht! Nou, die zitten niet vijf dagen per week bij elkaar. Dat weten we allemaal. Het gaat om een aantal bijeenkomsten per jaar. Ik vind ook dat een ruimschootse beloning, maar ik snap dat wij daarover om ideologische redenen van mening verschillen. Ik vind het niet weinig.

Staatssecretaris Teeven:

Ik loop zo direct alle puntjes uit de amendementen nog na, maar ik denk dat de constatering inderdaad moet zijn dat ik van de zijde van het kabinet met de heer Van Dijk van mening verschil over de vraag of dat een redelijke beloning is voor een lid van de raad van toezicht, dat als voorzitter ook daadwerkelijk aan het werk moet als er iets fout gaat bij een cbo.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de vraag van belang wat we nu allemaal gaan doen om ervoor te zorgen dat we niet weer misstanden krijgen bij Buma, waar we later weer van zullen zeggen: dat had nooit mogen gebeuren, maar we kunnen niet ingrijpen. De staatssecretaris zegt: ik heb in dit wetsvoorstel een aantal stappen gezet waardoor ik dan wel kan ingrijpen, ook met betrekking tot de samenstelling van besturen.

Staatssecretaris Teeven:

Daarover heb ik net uitgebreid van gedachten gewisseld met mevrouw Peters. Het ging zelfs over de vraag hoe ik dat in de AMvB zou moeten uitwerken. We hebben gesproken over twee onafhankelijke leden, geen cross-overs. We hebben gesproken over een onafhankelijke voorzitter. Ik heb in mijn algemene bijdrage een aantal voorbeelden genoemd van waar ik aan denk, maar ik heb er wel mee te maken dat ik op dit moment niets onomkeerbaars mag doen, tot dit wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen. Daar zit ik natuurlijk ook nog een beetje mee.

Voorzitter. Tot slot nog de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg welke ruimte de cbo's nog hebben, nu er toezicht vooraf, achteraf en mededingingstoezicht is. Laat dat nog voldoende ruimte voor zelfregulering? Toezicht door de NMa en toezicht achteraf in een concreet geval kennen we nu ook. Het laatste wordt alleen maar makkelijker door de geschillencommissie. Nieuw is het feit dat het college vooraf eenzijdige tariefstijgingen marginaal toetst. Goedkeuring wordt niet verleend, als die stijging buitensporig is. Verder houden cbo's – om de vrijheid van cbo's even in te kaderen – alle vrijheid die ze nu ook hebben om met derden over tarieven en sectorakkoorden te onderhandelen. Die keuze is bewust gemaakt om het stelsel van zelfregulering onder alle omstandigheden zo veel mogelijk in stand te houden. Voor dat stelsel hebben we tenslotte gekozen.

Verder heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd wat er gebeurt als de ene partij naar de geschillencommissie stapt en de andere naar de civiele rechter. Er is niet gekozen voor een verplichte inschakeling vooraf van de geschillencommissie. Het staat dus partijen vrij – met het griffierecht in het achterhoofd, zeg ik er even bij – om meteen naar de rechter te gaan. Het is natuurlijk wel de doelstelling van het kabinet dat er gebruik wordt gemaakt van goedkopere geschiloplossingen, als die er zijn. Men zou zich kunnen voorstellen dat het griffierecht ook in dit soort zaken niet wordt ontzien, maar dat is nog ter beoordeling van uw Kamer.

Indien de ene partij naar de geschillencommissie stapt en de andere naar de rechter, dan is het aan de rechter om te bepalen hoe de procedure wordt voortgezet. Wordt er geen inhoudelijk verweer gevoerd, dan is er vaak sprake van een incassogeschil. Dan kan de rechter het geschil afdoen. De geschillencommissie zal zich dan niet-bevoegd verklaren. Blijkt het een geschil te zijn over de hoogte of de toepassing van het tarief, dan zou de rechter kunnen aanhouden totdat de procedure bij de geschillencommissie is afgerond. Dat is heel efficiënt en volgens mij ook kostenbesparend. Zou de rechter dat niet doen, dan is hij misschien later in de procedure verplicht om alsnog advies over het tarief te vragen aan de geschillencommissie. Ik verwacht overigens dat dit zich in de praktijk niet zo vaak voordoet, omdat zowel collectieve beheersorganisaties als betalingsplichtigen voordeel hebben bij een goedkope en laagdrempelige procedure bij de geschillencommissie.

Over de openbaarmaking van zittingen en beslissingen van de geschillencommissie heb ik al gesproken. Het zal worden ondergebracht bij de Stichting Geschillencommissie voor Beroep en Bedrijf. Beleid is dus: in beginsel openbaar, tenzij zich daar iets tegen verzet. Er komt ook een uitsprakenregister, zodat we jurisprudentie vormen. De geschillencommissie wordt dus ondergebracht bij de SGB. De SGB heeft het afgelopen jaar met subsidie van het ministerie voorbereidingen getroffen en is gereed voor aanwijzing als geschillencommissie voor de tariefgeschillen. De komende tijd zal er ook een aanwijzingsbesluit worden voorbereid, zodat de geschillencommissie bij de inwerkingtreding van deze wet meteen van start kan gaan met haar werkzaamheden.

Gevraagd is of het college deel uitmaakt van het fusieproces NMa, OPTA en Consumentenautoriteit. Daarover kan ik kort zijn: nee.

Verder is er gevraagd of er Europese regels te verwachten zijn en of die wet binnenkort weer moet worden aangepast. De Kamer weet dat de Commissie heeft aangekondigd dat zij met voorstellen zal komen over collectief beheer. Dat heeft zij mede op aandringen van ons gedaan. Die voorstellen worden komende zomer verwacht. Ik heb nog geen zicht op de inhoud daarvan. Dat betekent gelukkig niet dat de wet – ik ben geneigd om te spreken van "onze wet" – weer snel op de schop moet. Die onderhandelingen zullen al snel twee tot drie jaar duren en er komen twee jaar bij voor de implementatie. Ik schat dat we de komende vijf jaar – ik heb al een evaluatie toegezegd na drie jaar – met deze wet toe kunnen.

Ik heb de vragen beantwoord en kom nu toe aan beantwoording in de diepte: de amendementen. Ik hoop dat het diep genoeg gaat aan het eind van deze avond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben ook een vraag gesteld over accountantsverklaringen die opeens vereist zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is waar. Mag ik die vraag in tweede termijn beantwoorden? Ik ben namelijk vergeten om die te beantwoorden.

Ik reageer eerst op het amendement-Verhoeven op stuk nr. 12 met als doel, het gehele toezicht integraal bij de NMa onder te brengen. Om een aantal redenen ontraad ik de Kamer dringend om dit amendement aan te nemen. In de toelichting op het amendement wordt gesuggereerd dat het huidige college onvoldoende tanden heeft. We hebben dit wetsvoorstel juist gemaakt om dat college tanden te geven. Ik ben ook van mening dat het wetsvoorstel met dit amendement wordt ontkracht, omdat daarin wordt gekozen voor een heel andere toezichthouder met een echt andere expertise. De heer Verhoeven kiest voor een functionaris met expertise op het terrein van markttoezicht. Wij praten over een ander college, namelijk het College van Toezicht Auteursrechten. Het amendement belast de NMa wat mij betreft ook met een heel nieuwe taak waarmee zij dus nog geen ervaring heeft opgedaan. Het toezicht van het college is ook een andere dan het markttoezicht van de NMa. Het amendement gooit de in jaren door het college opgebouwde expertise in één klap overboord. Ik kan het niet anders voorstellen dan het is. Verder doorkruist het het fusieproces dat op dit moment plaatsvindt tussen de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Daarbij komt dat het niet past bij één van de drie pijlers waarop de nieuwe toezichthouder, de ACM, wordt gebouwd. Het wordt voor de NMa en later voor de ACM echt, om het in het Duits te zeggen, ein Fremdkörper dat we er niet bij kunnen gebruiken. Naar mijn idee komt het de efficiency en de effectiviteit ook niet ten goede. Bovendien dreigt als gevolg van dit alles een beter toezicht op cbo's een onacceptabele vertraging op te lopen. Het zal de komende jaren leiden tot het doormodderen in de huidige structuur, terwijl de regering en de Kamer het erover eens zijn dat dit niet gewenst is. Ook speelt het cbo's in de kaart die nu buiten het toezicht vallen. Daar hoort bijvoorbeeld ook Stemra bij met een kostenpercentage van ruim 20%. Ik weet dat de heer Verhoeven daar ook iets aan wil doen. Mijn oordeel is dus: niet doen. Ik ontraad de Kamer op grond van de aangegeven redenen dus het amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Vol bewondering luister ik naar acht argumenten van de staatssecretaris om dit niet te doen. Ik heb ook geleerd dat je je kruid soms niet te snel moet verschieten, dus ik zal hier bij het volgende amendement wat langer staan. Dit is een amendement dat echt met vooruitziende blik is ingediend. Onze partij heeft wel vaker vooruitziende blikken gehad waarvoor de geesten nog niet rijp waren en zijn. Ik denk dat voor dit amendement geldt dat de geesten er nog niet rijp voor zijn. Ik wil op één vraag alsnog een antwoord van de staatssecretaris. Hij spreekt over het weggooien van opgebouwde expertise. Als we zoveel opgebouwde expertise hadden gehad, waar is die dan ingezet op de momenten waarop het in allerlei situaties volledig uit de hand is gelopen? Dat gebeurde onder andere bij Buma/Stemra en iedereen zei dat dit niet had mogen gebeuren. Dat is het enige punt waarbij ik nog vraagtekens plaats.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan ik u zeggen. Ik meen dat we dat ook tijdens het algemeen overleg – ik vermoed dat het in november plaatsvond – met elkaar hebben gewisseld. Wij hebben wel een college dat de expertise heeft, maar het heeft niet de mogelijkheden om een en ander vervolgens wettelijk af te dwingen. Dat betekent dat het vastzit aan het geven van adviezen. Daar komt het eigenlijk op neer. Het college kan wel zeggen "dat zou verstandig zijn om te doen" en het kan zijn overtuigingskracht gebruiken, maar daarmee houdt het ook wel op. Nu krijgt men de mogelijkheid om daadwerkelijk door te pakken en dat is het verschil. Men heeft tot nu toe dus wel de expertise, maar niet de wettelijke mogelijkheden gehad om die expertise zo in te zetten als wij, regering en parlement, zouden willen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nummer 13. Ik zie de heer Verhoeven wel weer komen, zou ik bijna zeggen. Dit amendement gaat over het onderbrengen bij de NMa van de hele ex-antetarieventoetsing. Ik wil dit amendement om een aantal redenen ontraden. Het brengt nog een toezichthouder in beeld, wat grote uitvoeringsproblemen oplevert en het kent onuitvoerbare criteria ten aanzien van de redelijkheid van de tarieven. De NMa is een andere toezichthouder, met een heel andere expertise. Ik grijp toch terug op het rapport van de NMa uit 2007 waarin de NMa zelf op pagina 8 aangeeft dat er "thans geen bevredigende methode is om op basis van de Mededingingswet te kunnen onderzoeken of cbo's excessieve tarieven hanteren". Daarom achtte de NMa in 2007 nog specifiek tarieventoezicht wenselijk, zoals een schriftelijke goedkeuring vooraf door een toezichthouder in geval van wijziging van tarieven door cbo's. Dat doen wij nu eigenlijk.

Ik heb ook even gekeken hoe het er internationaal uitziet. In het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, niet de minste landen, berust het toezicht bij specifieke toezichthouders voor het auteursrecht en niet bij een mededingingsautoriteit. Daarnaast – dat blijkt ook uit ervaringen in het buitenland – is er altijd behoefte aan geschillenbeslechting achteraf in het concrete geval. Dat is iets wat dit voorstel ook doet: preventief toezicht door het college vooraf, op alle tariefstijgingen die niet zijn uitonderhandeld en waarover geen overeenstemming is gekomen, en uitspraak door de geschillencommissie met een beoordeling van alle omstandigheden in een concreet geval. Wij moeten de NMa dus niet belasten met een taak waarmee zij geen ervaring heeft.

Er is nog iets waarom het niet zou moeten: het amendement leidt tot een onwenselijke splitsing in het preventief toezicht. Het college gaat op grond van artikel 3, lid 1, modelovereenkomsten zoals het reprorechtakkoord toetsen, terwijl de NMa daarbij nog een verdergaande ex ante toetsing zou kunnen doen. Als dit naast elkaar gebeurt, voorzie ik echt problemen.

Verder denk ik dat met het amendement wordt miskend dat een volledige tarieventoetsing zich bij uitstek leent voor het individuele geval. Daar heeft de Commissie Auteursrecht, een zeer gezaghebbende commissie in het auteursrecht – ik denk dat mevrouw Smeets dit kan bevestigen – ons op gewezen. Er is dus geen ruimte voor een integrale toetsing ex ante. In het amendement staat dat de NMa bij de beoordeling van de billijkheid van tarieven acht moet slaan op economische en juridische omstandigheden, maar dat lijken mij echt onuitvoerbare criteria. Om het plaatje compleet te maken voor de heer Verhoeven: ik zie mijzelf dat ook niet zomaar regelen in een AMvB. Het amendement is dus echt in veel opzichten een fundamentele trendbreuk en dat lijkt mij niet wenselijk, gezien de benodigde spoed.

De heer Verhoeven (D66):

Nu ben ik geneigd de staatssecretaris iets meer weerwoord te geven.

De voorzitter:

Ik snap het wel, mijnheer Verhoeven, maar kunt u het kort houden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het kort houden. Heeft de staatssecretaris het gevoel dat er een meerderheid in de Kamer zou kunnen zijn die een vorm van ex-antetoezicht wil?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik bespeur dat er fracties zijn die een uitgebreider ex-antetoezicht willen dan ik heb voorgesteld. Overigens heeft het wetsvoorstel al lang in procedure gelegen en is er hierover een schriftelijke stukkenwisseling geweest. We moeten ons dus ook niet laten leiden door dat ene incident. De vraag is wel – ik chargeer een beetje – of wij in algemene zin moeten bepalen wat de prijs van een film of een liedje moet zijn. Dat lijkt mij bij uitstek een kwestie van vraag en aanbod. Dat is ook altijd zo geweest, maar op deze wijze doorkruisen we dat wel. Hoe diep ga je met je oordeel over tarieven? Dat heeft overigens ook te maken met het amendement waar ik de definitieve tekst nog niet van heb.

De heer Verhoeven vraagt mij dit in een AMvB uit te werken, maar ik ben eigenlijk niet in staat om dat te doen. Dan kom je namelijk op de omstandigheden van het concrete geval, waarover achteraf wordt geoordeeld door de geschillencommissie en de individuele rechter. Daar zijn we wel toe in staat, maar we zijn er niet toe in staat om dat vooraf te doen. Dat is het probleem.

De heer Verhoeven (D66):

Als er een vorm van ex-antetoezicht komt – ik acht die kans vrij groot – is het juist in deze markt, waar het steeds meer gaat om de economische waarde en veel minder om de juridische geschillenkant, heel logisch om te kijken naar een nieuwe taak voor de NMa. Deze heeft juist op dat gebied de expertise die het CvTA nog niet heeft. Het heeft allerlei nieuwe tanden erbij, maar deze tand heeft het nog niet. Bij ex-antetoezicht moet je ook durven kijken naar de economische waarde. Dat is helemaal niet zo gek. De NMa is de geschikte partij hiervoor.

Staatssecretaris Teeven:

De NMa zei zelf in 2007 dat zij daartoe niet in staat was. We hebben het de NMa namelijk gevraagd. In 2012 zeg ik dat ze het nog steeds niet kan. De NMa is er niet voor uitgerust. Ik denk dat we hierover fundamenteel van mening verschillen. Het is ook niet de weg die de regering op wil met dit toezicht. We hebben hierover in november al gesproken en eigenlijk is dit een herhaling van zetten.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 14. Ik bespeur in de Kamer grote consensus. Volgens mij vinden we gezamenlijk dat de 130%-norm moet gelden en dat deze het vertrekpunt moet zijn. Dan zou dat ook voor cbo's moeten gelden. Ik zie eigenlijk geen aanleiding, ook niet in de toelichting op het amendement, om daarvan voor de cbo's af te wijken. De norm in de wet normering topinkomens is steeds het uitgangspunt geweest.

Ik heb mij al uitgelaten over het amendement op stuk nr. 15. Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Smeets. De PvdA-fractie signaleert terecht dat het van belang is dat cbo's het college niet alleen inzicht geven in de vraag wie ze vertegenwoordigen, maar ook in de mate waarin zij namens auteurs optreden en de vraag welk rechtenpakket zij vertegenwoordigen. Mevrouw Smeets noemt dat in haar amendement de "legitimiteit". Met het amendement wordt een verduidelijking beoogd door te bepalen dat cbo's hun legitimiteit inzichtelijk moeten maken. Ik teken hierbij overigens wel aan dat het college op basis van het artikel 5, lid 2 nu al het recht heeft op inzage in alle bescheiden van de onder toezicht staande organisaties. Dat betekent dat het college nu en straks ook inzake kan eisen in de aansluitcontracten en onderzoek kan doen naar de legitimiteit van een organisatie. Het staat echter niet expliciet in de wet. In het voorstel in het amendement wordt het explicieter. Ik heb geen bezwaar tegen deze door mevrouw Smeets voorgestelde verduidelijking, zeker niet omdat mevrouw Smeets mijns inziens terecht opmerkt dat representativiteit en legitimiteit nauw met elkaar samenhangen. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer. Ik sta er zeer sympathiek tegenover.

De voorzitter:

Dan nu het amendement op stuk nr. 17, denk ik.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zal dan inderdaad stuk nr. 17 zijn, voorzitter. De versie met het stuknummer erop heb ik hier echter nog niet.

De voorzitter:

Die is wel rondgedeeld. Volgens mij slaan ze u niet over.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, voorzitter, ze hebben me niet overgeslagen. Ik zie hem nu liggen. Ik kijk even of deze versie dezelfde tekst heeft als het stuk dat ik al had.

Voorzitter. Als ik het goed begrijp, geeft dit amendement het college een volledige preventieve toetsingsbevoegdheid en kent het de mogelijkheid om de tarieven en de tariefgrondslagen bij AMvB te regelen. Dat is eigenlijk waar de heer Verhoeven eerder al op duidde. Het betekent in feite dat we zelfregulering vérgaand overboord gooien en voorzien in een prijsbeleid van overheidswege. Dat vind ik om een aantal redenen niet wenselijk.

Ik denk dat de overheid geen prijzen moet gaan vaststellen voor private verhoudingen, maar dat zij dit moet overlaten aan de markt. We kennen immers ook geen prijsbeleid voor andere rechten van intellectueel eigendom. Het betekent ook dat er een groot risico is voor de traditionele zelfregulering, omdat men al gauw denkt dat de overheid het wel zal regelen; nogmaals, ik denk dat het niet aan de overheid is om de prijs voor muziek te bepalen, maar dat zij dit een kwestie van vraag en aanbod moet laten zijn. Het is ook niet goed mogelijk om vooraf de billijkheid van tarieven in abstracto te beoordelen. Dat kan veel beter door een toetsing achteraf in een concreet geval. Ik heb dit ook al gezegd in het interruptiedebatje met de heer Verhoeven. Verder bestaat het gevaar dat partijen via bezwaar en beroep gaan chicaneren en de goed- of afkeuring van een tarief gaan betwisten. Dat leidt tot onnodige juridisering en tot veel kosten. Bovendien geeft het een bestuursrechtelijke dimensie aan het geheel van het toezicht.

Ik ben het eens met mevrouw Peters dat er bij tariefvorming sprake moet zijn van transparantie, uniforme grondslagen en meer draagvlak. Dat wordt naar mijn oordeel echter niet bereikt met dit amendement, omdat preventief toezicht bij stijgingen en toetsing ex post in het individuele geval echt iets anders is dan wat hier wordt voorgesteld. Ik wijs erop dat de geschillencommissie gelijke gevallen gelijk moet behandelen en dat zij daarmee gaat bijdragen aan meer uniformiteit. Die jurisprudentie wordt ook vastgelegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat; er begint enige verwarring te ontstaan. Volgens ons circuleren er verschillende versies. Misschien is het goed als we eventjes schorsen om te kijken of u de goede versie hebt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik spreek over het amendement van mevrouw Peters. Het amendement dat rondwaart in de Kamer, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Ja, maar dat kennen wij nog niet.

Kunt u helderheid verschaffen, mevrouw Peters?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag een procedurele opmerking maken, want ik begin me nu toch een beetje te generen. Ik ben bezig met een ingewikkeld amendement, samen met collega Van Toorenburg en met assistentie van Bureau Wetgeving, waarvoor ook de wetgevende assistentie van het departement is gevraagd.

De voorzitter:

Maar het is eigenlijk nog helemaal niet rijp om nu al in de plenaire zaal behandeld te worden?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

We hebben nog geen antwoord gekregen. Ik heb hier wel concepten liggen, maar het lijkt me geen goed idee dat we hier debatteren over concepten.

De voorzitter:

Daarover zijn we het eens. Ik kan me echter voorstellen dat de staatssecretaris soms een beetje ... Soms lijken concepten net echt.

U was even iets te vroeg, geloof ik, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal misschien iets te vroeg zijn, maar mevrouw Peters heeft er in haar eerste termijn wel over gesproken. Ze heeft zelf dat amendement waarvan ze hoopte dat ze de Kamer er nog duidelijkheid over kon verschaffen laten rondwaren. Blijkbaar is die duidelijkheid er nog niet. Dan moet ik dus wachten tot dat amendement definitief wordt ingediend.

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad overzichtelijker. Anders raken we hier de draad een beetje kwijt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal op het gepaste moment, als de definitieve tekst bekend is, een schriftelijke reactie vragen op dit amendement.

Ik heb de staatssecretaris echter wel gevraagd om een principiële discussie over de verbreding van ex-antetoezicht, over de vraag welke criteria aan dat ex-antetoezicht moeten worden gegeven en over de vraag of een billijkheidstoets daarbij op zijn plaats zou zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Daarop heb ik daarnet wel geprobeerd antwoord te geven. Ik heb ook gezegd welke problemen er zijn. Dat staat dus in de Handelingen. Het gaat om het amendement dat nog geen stuknummer heeft. Op die vraag heb ik nu gereageerd, maar het is wellicht verstandig dat we de definitieve tekst van het door mevrouw Peters in te dienen amendement afwachten en dat ik dan een schriftelijke reactie stuur naar de Kamer.

De voorzitter:

Ja, want in principe behandelen we alleen amendementen met een stuknummer. Al die andere amendementen zijn er wel, maar die zijn er ook weer niet.

Ik doelde op het amendement-Taverne op stuk nr. 17. Als het goed is, zou u dat ook moeten kunnen zien. Dat moet nog besproken worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, ik ga eerst even kijken of het kwartje – ik moet eigenlijk twintig cent zeggen – valt bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik sta het nu te lezen, maar ik stel voor dat ik in tweede termijn op dit amendement reageer. Ik raap het namelijk net op en ik zie het nu voor het eerst.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Peters, u hebt nog een nabrander?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Verschillende partijen hebben in verschillende vormen een variant van een breder ex-antetoezicht aangereikt. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan: ongeacht in welke vorm het tot mij komt, ik heb geen zin in een breder ex-antetoezicht, want ik vind hoe het nu is voldoende, namelijk een heel klein beetje ex-antetoezicht bij mogelijk buitensporige tariefstijgingen en dan vooral alles overlaten aan de toetsing achteraf. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op het volgende argument voor een breder ex-antetoezicht. Als je alles laat aankomen op toetsing achteraf, dan kan het heel lang duren voordat een bredere praktijk, de bredere markt van afnemers, de vruchten kan plukken van eventuele uitspraken van de geschillencommissie, terwijl de staatssecretaris aangeeft te hechten aan vaart, zodat we een cultuuromslag kunnen bewerkstelligen door snel met het nieuwe college van toezicht aan de slag te gaan. De NMa en de Commissie Auteursrecht pleiten voor een breed ex-antetoezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, dit lijkt haast op een tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U hebt gelijk, voorzitter.

Wat zegt de staatssecretaris tegen die gezaghebbende mensen, die voor een breder ex-antetoezicht pleiten? Waarom wil hij niet met de Kamer kijken naar een manier waarop sneller naar tarieven gekeken kan worden, in plaats van dat we jarenlang moeten wachten tot de jurisprudentie gaat doorwerken in de markt?

Staatssecretaris Teeven:

Wat is dan het concrete amendement dat mevrouw Peters en mevrouw Van Toorenburg uiteindelijk gaan indienen? Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie wel een aantal grote problemen in de uitwerking als het per AMvB moet plaatsvinden. Ik heb de discussie van beiden gehoord. Ik heb ook de inbreng van mevrouw Peters en mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn goed tot mij laten doordringen. Wat willen zij precies regelen? Willen ze iets regelen voor bijvoorbeeld de carnavalsvereniging in Millingen, of zeggen ze: nee, voor mij is openbaarmaking openbaarmaking, maar er moet naar iets meer gekeken kunnen worden dan naar alleen de tariefstijging. Dan gaat het om de tekst van het amendement. Ik ben geïnteresseerd in hoe je dat zou moeten kunnen doen. Die keuze is niet gemaakt bij het opstellen van het wetsvoorstel. Ik heb daarnet een aantal argumenten gegeven, weliswaar bij een amendement dat nog niet was ingediend, maar ik zie wel een aantal bezwaren. Mevrouw Peters is aan het bekijken of ze over die bezwaren heen kan komen. Ik ben geïnteresseerd in waar we naar kijken. Ik sluit mijn ogen daar dus niet voor. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie wel een aantal grote problemen. Die heb ik net genoemd.

De voorzitter:

Ik vind het zelf een beetje lastig om hierover te spreken, omdat een deel van de leden wel beschikt over de tekst en de anderen niet. Het wordt dus een beetje een ingewikkelde discussie.

Nog één vraag voor mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voordat de indruk ontstaat dat mevrouw Peters en/of ik vanochtend hadden bedacht dat we een soort ex-anteregeling willen, hecht ik eraan om te zeggen dat we hier al twee weken mee bezig zijn, met Bureau Wetgeving en met het departement om te bekijken hoe ver we komen. We zijn er niet uit, dus het zou natuurlijk ook zo verschrikkelijk ongewenst kunnen zijn dat het hier nog niet ligt. We hechten er zeer aan en we hebben ook geen zin om iets te forceren waar de staatssecretaris helemaal de vlekken van krijgt, maar laten we met elkaar de exercitie aangaan. Hoe ver zou de staatssecretaris met de Kamer willen gaan om te kijken naar enige vorm van ex-antetoetsing?

De voorzitter:

Toetsing vooraf.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben zeker bereid om te bekijken of er mogelijkheden zijn, maar ik zie heel lastige uitwerkingsproblemen, ook in de sfeer van een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb goed geluisterd naar wat mevrouw Peters en mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn hebben gezegd. Daarom ben ik vanavond begonnen te zeggen, ook tegen de heer Verhoeven, dat ik zijn visie deel dat openbaar maken openbaar maken is. Wellicht wil mevrouw Van Toorenburg via dit amendement regelen dat bepaalde groepen moeten worden uitgezonderd, maar dat is niet de juiste weg. Dat moet je op een andere manier bewerkstelligen. Maar ik ben zeker bereid daarover mee te denken. Ik gooi nu niet de deur dicht, maar ik moet wel eerst de nadere uitwerking zien. Wat ik tot nu toe heb gezien, waren geen werkbare zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik krijg heel graag korte toezegging dat wij de sublieme ambtelijke bijstand krijgen die wij van het ministerie gewend zijn om te bekijken of wij iets kunnen maken waar wij ons allebei in kunnen vinden.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg weet als geen ander dat zowel ik als de medewerkers van het departement bereid zijn om naar oplossingen te zoeken. Zij vroeg zelf hoeveel ruimte cbo's nog hebben om aan zelfregulering te doen. Andere leden zijn met andere problemen gekomen. Ik heb iets geschetst over de uitwerkingsproblemen bij de Algemene Maatregel van Bestuur. De NMa heeft in 2007 aangegeven heel moeilijk de economische waarde van zaken in te kunnen schatten. Dus er zijn allerlei uitwerkingsproblemen, maar laten wij kijken of wij er uit kunnen komen. Dit wetsvoorstel is daar belangrijk genoeg voor en die bereidheid heb ik zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Dat lijkt mij prima, maar ik wil wel gezegd hebben dat er nu een amendement ligt over ex-antetoezicht, waar wij het net over gehad hebben. Dat is het amendement op stuk nr. 13 van de D66-fractie. Ik ben heel benieuwd wat er nu verder in het proces gaat gebeuren. Ik hoop dat het op een manier gaat zodat ook wij nog mee kunnen kijken naar wat er gebeurt. Anders wordt het een onnavolgbaar ding waar een aantal fracties ineens buitenstaan. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Dat punt hebt u gemaakt en daar kunt u verder niks aan doen.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben klaar. Op amendement op stuk nr. 17 zal ik straks nog even reageren.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij beginnen met de heer Taverne. Sprekers hebben een derde van de spreektijd die zij hadden in eerste termijn.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Het is mij een genoegen als eerste in de rij sprekers in tweede termijn de staatssecretaris te danken voor zijn uitvoerige antwoorden. In eerste termijn is duidelijk geworden dat het hoog tijd is dat het toezicht wordt verscherpt en dat dit wetsvoorstel dus zo snel mogelijk in werking moet treden. Tegelijkertijd komt een aantal onderdelen nog voor nadere bestudering en uitwerking in aanmerking. Hoe die uitwerking zal zijn, moet vooral in de praktijk blijken. Vandaar dat de VVD-fractie blij is met de toezegging van de staatssecretaris de wet na drie jaar te zullen evalueren en daar alle onderdelen bij te betrekken.

Ik heb goed naar de reactie van de staatssecretaris geluisterd op de wens van de VVD-fractie om niet alleen te komen tot één loket maar ook tot één factuur, die het de betalingsplichtigen van de cbo's makkelijker moet maken en inzichtelijker moet maken waarvoor ze betalen. De staatssecretaris ziet kansen om daar binnen afzienbare tijd eventueel via AMvB een extra aanwijzing voor te geven. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dat ook zal gebeuren als hij oordeelt dat dat nodig is. Tegelijkertijd vindt mijn fractie het nog netter om het nu in het wetsvoorstel te incorporeren. Vandaar dat ik het amendement-Taverne op stuk nr. 17 heb ingediend, dat de staatssecretaris in tweede termijn zal becommentariëren. Dat heeft de strekking cbo's één factuur te laten sturen, die overigens voldoende gespecificeerd is, zodat degene die betaalt, weet waar hij voor betaalt. Mijn amendement is nu overigens mede ondertekend door collega's Smeets en Van Toorenburg.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik hoop net als de staatssecretaris dat wij dit wetsvoorstel voor de zomer aan de overkant hebben behandeld, zodat het wetsvoorstel nog dit jaar van kracht kan worden.

Dan maak ik meteen het overstapje naar het debatje dat wij voerden over het amendement dat wij nog niet hebben. Ik kijk daar ook naar uit. De vraag is wat wij precies met die toetsing willen in dat amendement. Ik hoop alleen dat dit niet zal leiden tot weer een aantal maanden vertraging. Maar nogmaals, ik ben wel geïnteresseerd in de inhoud.

Ik kan niet anders zeggen dan dat de beantwoording vooralsnog voldoende was. Wij kijken uit naar de Algemene Maatregel van Bestuur, waar ook nog veel in geregeld moet worden, en naar de evaluatie. De staatssecretaris heeft een duidelijk antwoord gegeven over de kleine cbo's, die hij vooralsnog niet onder dit wettelijke toezicht laat vallen. Ik denk dat we bij de evaluatie moeten bekijken of dat toch moet gebeuren.

Er zijn nog twee vragen van mij onbeantwoord gebleven. De eerste gaat over de normering van topinkomens. Zijn we nu echt van de omzetgerelateerde bonussen af? Dat wil ik graag bevestigd hebben. De tweede vraag gaat over artikel 21, waar overigens ook het amendement op stuk nr. 17 over gaat. Zou artikel 21, dat wij dus omarmen, in strijd kunnen zijn met het grondrecht van vereniging?

De voorzitter:

Tegen de staatssecretaris zeg ik dat het amendement op stuk nr. 17 inmiddels vervangen is door het amendement op stuk nr. 18, in verband met de ondertekening.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Zoals gezegd is dit wetsvoorstel op een heleboel punten al een verbetering. In die zin zijn we dus blij met de stappen die nu zijn gezet, al moeten die in de praktijk nog hun waarde laten zien. Maar dat is altijd iets waar je later pas over kunt oordelen.

Ik moet één ding rechtzetten. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording een aantal keren gezegd dat de NMa heeft gezegd: we kunnen het niet. Dat had echter juist te maken met de bevoegdheid die wij in de amendementen regelen, waardoor dat argument eigenlijk van tafel is. Dat zou je dus een drogredenering kunnen noemen: je verandert iets om de mogelijkheid te bieden dat iets wel kan, en de staatssecretaris zegt dat het niet kan. En dat was dan ook nog in 2007. Ik denk dus dat dat punt van de beantwoording van de staatssecretaris toch iets te veel geblokt is in de zin van: we willen het graag doen zoals in ons wetsvoorstel. Maar goed, dat hoort misschien bij de verdediging van een wetsvoorstel.

Je kunt niet anders concluderen dan dat een ruime meerderheid in de Tweede Kamer een vorm van ex-antetoezicht wil. Ik heb zelf wat moeite met het feit dat het amendement nu rondzweeft terwijl ik het nog niet goed heb kunnen beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris om, als het amendement er al ligt, daar straks mondeling op te reageren als dat mogelijk is en anders nog even schriftelijk. Misschien kan hij dan ingaan op beide amendementen over ex ante, zodat de Kamer in ieder geval een van de dingen kan regelen. Ik voel namelijk dat dit in de lucht hangt.

Ons amendement over ex-antetoezicht door de NMa is met name ingegeven vanuit de gedachte dat de NMa een heel duidelijke, krachtige, gewaardeerde en gerespecteerde positie heeft als toezicht houder en zij de marktkant van de zaak wel degelijk heel goed kan doen. Het is bijna onontkoombaar om te zeggen dat hier geen marktkant aan zit. Dat betekent wat mij betreft helemaal niet dat de overheid dan gelijk helemaal gaat ingrijpen in tarieven; dat laat zij aan de markt want dat doet de NMa op een heleboel andere gebieden ook. Het enige verschil is dat je vooraf gaat toetsen in plaats van achteraf, maar er is een meerderheid in de Kamer die vooraf wil toetsen. Dat wil ik de staatssecretaris meegeven, want een van de amendementen gaat het volgens mij in ieder geval halen.

Verder dank ik de staatssecretaris voor zijn inzet voor dit wetsvoorstel. We zullen de verbeteringen met elkaar blijven monitoren. We zien elkaar natuurlijk terug op het moment dat we over de andere punten met betrekking tot auteursrecht gaan spreken. Rest mij nog te zeggen dat ik samen met de heer Jasper van Dijk een motie zal indienen over de samenstelling van de besturen van de cbo's, maar dat laat ik verder aan hem.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een spannend debat over een wetsvoorstel waar we allemaal reikhalzend naar uitkeken maar waar toch ineens allerlei moeilijke discussiepunten in blijken te zitten. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Op mijn vraag of de geschillencommissie ook openstaat voor kleinere cbo's die buiten het wetsvoorstel vallen, zal de staatssecretaris nog antwoord geven. Wij delen het oordeel over het goed bestuur dat je qua samenstelling van cbo-besturen mag verwachten. Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik vind de toezegging van de staatssecretaris voldoende. Als het de tijd is, zal hij per AMvB regelen dat er ook onafhankelijke mensen in de besturen zitten en dat er geen overlap van belangen is als iemand juist is gekozen om een bepaald belang te vertegenwoordigen. Ik wacht het moment dat wij daarover zullen praten af en zal die motie nu dus niet indienen.

Dan kom ik op het pièce de résistance: moeten we overgaan tot een bredere vorm van ex-antetoetsing in welke vorm dan ook? De staatssecretaris sprak over openbaar maken. Eigenlijk is dat geen verrassing, want het Europees recht zegt gewoon zonder uitzonderingen toe te staan dat je bij gebruik van beschermd materiaal een redelijke vergoeding aan de maker moet betalen. Het gaat dus om de hoogte van de vergoeding bij openbaarmaking. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht in Europa te regelen dat er bij de hoogte van de vergoedingen gedifferentieerd kan worden, afhankelijk van het gebruik. De staatssecretaris had al toegezegd dat hij bij de cbo's de praktijk wil bevorderen waarin dat transparanter verloopt. Nu is de hamvraag in hoeverre de staatssecretaris het principe omarmt dat bij openbaarmaking niet alle gevallen gelijk getarifeerd kunnen worden. Dat zal afhangen van de omstandigheden als je de tarieven altijd redelijk wilt laten zijn. Het Europees recht verplicht namelijk tot een redelijke vergoeding. Ik wil nu even niet ingaan op de concrete gevallen waarin een carnavalsvereniging, bejaardentehuis, zorginstelling of vrijwilligersclub moet betalen. Ik wil het hebben over het principe dat niet alle gevallen gelijk zijn. Dat verschilt namelijk naar gelang de al dan niet commerciële aard van het gebruik van het werk. De omvang van het gebruik kan ook verschillen. Bij het vaststellen van redelijke tarieven moet daarmee rekening worden gehouden. En dat moet voorafgaand aan het vaststellen van de tarieven gebeuren, want die tarieven worden opgelegd door een marktmonopolist die de vrijemarktverhoudingen verstoort, in plaats van door een vrije contractuele partij. Daardoor is het voor afnemers moeilijk om erover te onderhandelen. Zij kunnen ex post wel terugvallen op de geschillencommissie, maar gelet op de brede werking van zo'n collectief contract is het wenselijk ex ante een redelijkheidstoets plaats te laten vinden. Dit idee zit al een beetje in het wetsvoorstel, maar wij willen het breder trekken in navolging van wat de NMa, de Commissie Auteursrecht en het WODC hebben aanbevolen. Zo kunnen omvang en aard van het gebruik meegenomen worden zonder te willen zeggen welke concrete uitwerking dat bijvoorbeeld moet hebben bij bejaardenclub x of carnavalsvereniging y.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn reactie op het amendement op stuk nr. 15 over de verweesde werken.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt het dat de indieners van het amendement op stuk nr. 18 het ex-antetoezicht via het CvTA willen regelen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het CvTA? Ja.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is ingediend door de heer Taverne, mevrouw Smeets en mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het wel in voorbereiding zijnde maar tot mijn spijt nog niet ingediende amendement dat bepleit …

De heer Verhoeven (D66):

Is het nog steeds niet ingediend?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wacht nog steeds op departementale ondersteuning. Ik heb mijn excuses voor de gang van zaken al aangeboden. En dat doe ik nu nogmaals.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoef helemaal geen excuses. Ik wil graag duidelijkheid over wat er voorligt. Ik dacht dat het amendement al ingediend was. Ik wilde helemaal niet provocerend laten merken dat het amendement er nog niet is; dat was zeker niet mijn doel. Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Peters noemt in haar amendement – dat nog niet is ingediend, maar nu zulke duidelijke contouren krijgt dat ik er toch even over wil discussiëren – een aantal voorbeelden die steeds gaan over economisch verkeer tussen openbaarmaker en maker van de muziek. Waarom kiest zij niet voor een vorm van ex-antetoezicht door een orgaan dat juist op het gebied van economisch toezicht, prijsbepaling en marktverkeer expertise heeft? Waarom kiest zij voor een toezichthouder die die expertise niet heeft?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Omdat ik het niet alleen bij economische overwegingen zou willen laten. Zo vragen we de geschillencommissie om meer belangen te wegen. In algemene zin draagt de Auteurswet cbo's op om breed rekening te houden met allerlei soorten belangen van partijen. Artikel 2 van deze wet draagt cbo's daartoe op. Als een nieuw tarief tot stand is gekomen zonder dat partijen de gelegenheid hebben gehad hun zienswijze daarop te leveren, kun je niet zeggen dat een tarief op redelijke wijze of billijke wijze tot stand is gekomen. Het college van toezicht, dat daarmee te maken krijgt, zou daaraan zijn goedkeuring moeten geven. Dergelijke overwegingen zijn van niet-economische aard, zoals ook de overweging of iets voor een charitatief doeleinde is bedoeld.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat hierbij om economisch verkeer. Stel dat iemand muziek maakt die heel geschikt is voor instellingen waarvoor volgens mevrouw Peters het tarief lager zou moeten zijn. Dat heeft een economische invloed op degene die dat maakt. Dan gaat het over een markt. Waarom zou je dan niet kiezen voor een toezichthouder die juist verstand heeft van tarieven en waarom zou je dan juist wel kiezen voor een toezichthouder die verstand heeft van de juridische kant van de zaak?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik bepleit dat de toezichthouder alle expertise heeft die nodig is, ongeacht of dat bijvoorbeeld economische, juridische of auteursrechtelijke expertise is. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat college zo gaat optuigen dat de benodigde deskundigheid voorhanden is. Eerlijk gezegd kan het mij niet schelen waar het zit, als het maar snel gebeurt. Als het eerst bij het college is en later bij de NMa, omdat zij het kan verhapstukken, of in die fusieclub, dan is er met de fractie van GroenLinks zeker over te praten. Als ik de staatssecretaris nu beluister, beginnen we bij het college en zien we nog wel waar we uitkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen nu toch weer een beetje in de sfeer van Valentijnsdag. Dat doet mij goed.

Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Laat duidelijk zijn dat ook de PVV behoefte heeft aan verbreding van het toezicht vooraf, het ex-antetoezicht. Dit lijkt namelijk niet toereikend te zijn. Ik kijk uit naar de uitwerking van de staatssecretaris. Verschillende mogelijkheden doen de ronde. Er valt voor alle mogelijkheden wel wat te zeggen. Laten we kijken naar de uitwerking ervan. Dat de behoefte er is bij ons, staat als een paal boven water.

Onvoldoende naar voren gekomen is het feit dat er bestuursleden zijn met twee petten op. Laat ik daarbij weer het voorbeeld van Buma/Stemra nemen: een bestuurslid dat tevens uitgever is. Ik vind dat die problematiek vandaag onvoldoende naar voren is gekomen. Dat is toch de kern van het probleem en van de mediahype het afgelopen jaar. De staatssecretaris zei dat hij dit kan uitwerken bij AMvB, maar voorlopig hoor ik alleen de optie van twee bestuursvoorzitters. Op de specifieke tweepettenproblematiek wordt echter onvoldoende ingegaan. Ik zou toch graag iets meer zekerheid en vastigheid willen horen van de staatssecretaris op dat punt.

Ik had een motie klaarliggen om de huidige wetswijziging drie jaar na ingang te evalueren. De toezegging van de staatssecretaris is echter zo keihard en glashelder dat ik haar niet hoef in te dienen. Het is duidelijk toegezegd dat dit gaat gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat ik de zorg deel met de PVV dat we moeten voorkomen dat dit soort lieden, zoals die uitgever vorig jaar in de kwestie-Buma/Stemra, een dergelijke rol kunnen spelen. Is de heer Bontes het dan met mij eens dat zo'n bestuur eigenlijk bij voorkeur uit auteurs moet bestaan? Dan ben je van het probleem af dat iemand geld verdient aan iets waar hij helemaal niets aan heeft gedaan.

De heer Bontes (PVV):

Het probleem van Buma/Stemra zou daarmee in ieder opgelost zijn geweest. Nu zitten we met de twee petten van uitgever en bestuurslid. Dat is de kern van het probleem. Ik sluit niet uit dat het ook anders kan dan door alleen auteurs in het bestuur te zetten. Er is misschien ook een andere variant mogelijk. Daarom heb ik gevraagd om een nadere toelichting en uitwerking door de staatssecretaris. Ik wil hier meer vastigheid en zekerheid in hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ga eerst even in op mijn amendement om het maximumsalaris terug te brengen naar 100%. De staatssecretaris zegt dat het kan. Dat hij het niet wenselijk vindt, is iets anders, maar het kan; het is uitvoerbaar. Dat is dus binnen. Vervolgens krijg je de discussie over de hoogte van de bedragen. Ik heb het zelf even uitgerekend, met potlood. Door mijn amendement wordt het maximumsalaris circa anderhalve ton. Dat lijkt mij een ruim salaris voor iemand van een club die geen winstoogmerk heeft. Een lid van de raad van toezicht zou 5% tot 7% van dat bedrag ontvangen. Dan kom je uit op een salaris van ongeveer € 10.000. Ik heb het jaarverslag van 2010 van Buma/Stemra erop nageslagen. De raad van toezicht heeft in dat jaar drie keer vergaderd. Er is drie keer vergaderd, voor € 10.000. Ik zou ervoor tekenen! De moraal van het verhaal is dat ik mij niet zo'n zorgen maak over de implicatie van mijn amendement. Het lijkt mij een zeer schappelijke beloning.

Het onder toezicht stellen van een bestuur van een collectieve beheersorganisatie is niet mogelijk, zo zegt de staatssecretaris. Dat is jammer. Onder verscherpt toezicht stellen is wel mogelijk. Ik had daar een motie voor klaarliggen, maar de staatssecretaris is mij een heel eind tegemoetgekomen. Ik begreep zijn woorden zo, dat het onder verscherpt toezicht stellen kan worden geregeld in de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik ga er dus van uit dat dit wordt geregeld; dan kan ik de Kamer een motie besparen. Daar valt iets voor te zeggen, toch?

Het spookamendement over de toetsing vooraf dat hier rondzweeft, zie ik met belangstelling tegemoet. Ik zeg wel: houd het dualisme in de gaten. Wij zullen het schriftelijk moeten beoordelen. Wij wachten het af.

In de eerste termijn had ik gevraagd: is het mogelijk om de cbo's elke vijf jaar te erkennen? Dat is een voorstel van de publieke omroep. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop heeft gereageerd; zo niet, dan krijg ik alsnog graag een reactie.

Een belangrijk punt voor mijn partij is de samenstelling van het bestuur van een collectieve beheersorganisatie. Het liefste zou ik de uitgevers schrappen uit de besturen. Hun rol is marginaal geworden in de huidige tijd. Ik zou veel meer de nadruk willen leggen op auteurs binnen deze wereld. Zij zijn de werkelijke makers. Ik heb een motie opgesteld en ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris. Het is een primeur, want het is een gezamenlijke motie van de heer Verhoeven en mijzelf. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het functioneren van bepaalde collectieve beheersorganisaties ter discussie staat (o.a. Buma/Stemra);

van mening dat de rol van uitgevers bij creatieve uitingen minder relevant is geworden ten opzichte van auteurs, maar dat uitgevers nog altijd een grote rol spelen in besturen van collectieve beheersorganisaties;

verzoekt de regering in de Algemene Maatregel van Bestuur op te nemen dat besturen van collectieve beheersorganisaties uitsluitend uit auteurs kunnen bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (31766).

De heer Bontes (PVV):

Ik heb een vraag over de motie. De woorden "uitsluitend" en "kunnen" kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Kunt u dit toelichten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

U slaat de spijker op zijn kop. Het is heel fijn dat u deze interruptie pleegt. Bij voorkeur zeg ik "uitsluitend". Dat had u al een beetje uit mijn eerste termijn kunnen opmaken. Bij voorkeur bestaat zo'n bestuur uitsluitend uit auteurs en niet uit uitgevers. Dan zijn wij van dat hele gedoe af. Ik wil echter ook graag een meerderheid in de Kamer. Ik heb zo het vermoeden dat de staatssecretaris zal zeggen dat hij niet wil regelen dat de besturen "uitsluitend" uit auteurs bestaan. Daarom heb ik de motie iets verzacht. Mocht een meerderheid van de Kamer zeggen dat zo'n bestuur natuurlijk alleen uit auteurs en niet uit uitgevers moet bestaan, dan pas ik de tekst van de motie met liefde aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat wij vandaag een goede stap zetten op weg naar verbetering van het stelsel van de wet- en regelgeving van cbo's. Er komen daarnaast nog enkele AMvB's. Wij hadden niet zo heel veel noten meer op onze zang, maar er zijn vandaag nog wel wat interessante punten de revue gepasseerd. Zo zijn wij zeer content met het amendement van mevrouw Smeets over de legitimiteit en het amendement van mevrouw Peters over de verweesde werken. Dit zijn twee waardevolle amendementen en ik zal mijn fractie hierover positief adviseren.

Het amendement van de SP over de 100% bezoldiging blijft heel interessant. De staatssecretaris klonk af en toe alsof het wel kan worden uitgevoerd, maar alsof hij dat niet wil omdat hij liberaal is. Als ik de zorgvuldige voorbereiding van de heer Van Dijk zo zie, denk ik: volgens mij moet iedereen voor dat geld prima kunnen werken. Wij doen dit namelijk ook in onze zorginstellingen, net als in onze megaonderwijsinstellingen, als zij het goed doen. Ik zal dus ook over dit amendement positief adviseren.

De heer Van Dijk had het over een spook dat door de Kamer waart, maar ik zou het liever de valentijnsgeest willen noemen. Laten wij bekijken hoe wij een ex-antetoets in dit wetsvoorstel kunnen bewerkstelligen, een redelijkheidstoets. Ik heb het niet eens zelf bedacht, maar misschien vindt de staatssecretaris het wel een enorme uitdaging om dicht tegen de Kamer aan te schurken door zelf met een nota van wijziging te komen. Misschien wil hij met zijn departement wel heel kritisch bekijken hoe hij de Kamer tegemoet kan komen na wat hij vandaag gehoord heeft. Wij hebben een voorstel gemaakt, maar toen wij dat nog eens doornamen en het departement ernaar keek, leek het te veel op een decreet. Daarom heeft de staatssecretaris het niet overgenomen. Wij willen geen decreet. Wij willen een marginale toets die rekening houdt met een aantal zaken. De staatssecretaris heeft dat nu zo vaak van ons gehoord dat ik denk dat hij het bijna uit zijn mouw zal kunnen schudden, ook al is het ingewikkeld. Is hij bereid om met een nota van wijziging te komen? Dat is misschien nog wel veel aardiger in het kader van Valentijnsdag.

Ah, daar hebben wij hem!

De heer Verhoeven (D66):

Ik voel mij op Valentijnsdag bijzonder aangetrokken tot de twee dames van het onzichtbare amendement. In die zin is dit echt een merkwaardig debat. Ik leer elke dag weer bij. Op basis van wat moet de staatssecretaris volgens mevrouw Van Toorenburg met een nota van wijziging komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat gebeurt er toch als een man zich gepasseerd voelt! Dan zegt hij honderd keer dat hij iets niet heeft gezien. U hebt het inderdaad niet gezien. Dat komt doordat het hier nog niet ligt.

De heer Verhoeven (D66):

Dus mevrouw Van Toorenburg zegt: goh, staatssecretaris, moet u luisteren, ik heb hier een amendement dat niet bestaat – het lijkt Bert en Ernie wel – en ik verzoek u om op basis daarvan met een nota van wijziging te komen! En ik moet op Valentijnsdag de twee dames van het onzichtbare amendement maar op hun blauwe ogen geloven en denken dat het vast goed zal gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Welkom in de commissie voor Veiligheid en Justitie! Wij hebben dit ook gedaan bij de prostitutiewetgeving en bij de beginselenwetten. Dit is een briljante manier om het departement dit zo te laten construeren dat wij ons er niet allemaal mee bemoeien. Zij kunnen in al hun wijsheid iets fabriceren en dat aan ons voorleggen. Dat gaat zo'n tien keer heen en weer en zo worden wij allemaal gelukkig. Dit is een heel goede manier waarop wij soms wetgeving proberen te fabriceren binnen deze commissie. Doorgaans komen daar de geweldigste producten uit.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Van Toorenburg begeeft zich echt op glad ijs. Ik wist niet dat wetgeving in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot stand komt dan in alle andere commissies. Dat is echt een bijzonderheid. Als het echt waar is, ga ik er graag in mee. Wie is "ons" in de aanpak die mevrouw Van Toorenburg voorstelt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is de Kamer; dat is het mooie. Bij beide voorstellen hebben wij volgens mij Kamerbreed gevraagd of de bewindspersoon ermee aan de slag wilde gaan. Dat waren doorgaans interessante debatten. In alle ernst, juist bij wetgeving is het belangrijk dat iets heel goed in de gehele wetssystematiek past. En daar zijn de wetgevingsjuristen van het ministerie doorgaans echt vele malen beter in dan wij. Wanneer wij dat vragen en de staatssecretaris zegt nee, dan is dat prima, en gaan wij door op de manier waarop wij het nu doen. Wij hebben echter goede ervaringen met …

De heer Verhoeven (D66):

… onzichtbare amendementen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik laat het hierbij, mevrouw de voorzitter. Ik heb genoeg gezegd.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Met amendementen is het soms zo dat ze lang bij Bureau Wetgeving van de Kamer liggen; soms zijn ze wel veertien dagen in voorbereiding. Soms gaan ze op het laatste moment, voor of na het weekend, naar de Afdeling Wetgeving van mijn departement en dan komen ze laat ter kennis en wordt het toch nog haastwerk. Maar goed, ik heb ook bij het begin van de behandeling van dit wetsvoorstel gezegd dat het wel leek alsof iedereen het steunde maar dat het gevaar aan het eind zat. Daar heb ik op zich ook gelijk in gekregen, want het addertje zit natuurlijk nog onder het gras en daar blijft het nog wel even zitten.

Mevrouw Van Toorenburg is erg optimistisch, maar ik ben niet zo optimistisch. Dat heb ik al gezegd, maar ik heb ook gezegd dat ik de bereidheid heb om eruit te komen. Wetsvoorstellen moeten echter naar twee Kamers van het parlement toe. Dat betekent dat ik graag wil dat dit wetsvoorstel, met alles wat erbij komt, ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Anders zijn we namelijk weer terug bij af. Dan is het College van Toezicht Auteursrechten nog steeds een tandeloze tijger en hebben we nog steeds niets geregeld. Dan zijn we wel acht maanden verder. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid, dus ik moet er rekening mee houden dat alles goed te verdedigen valt. Dat is mijn taak en die wil ik ook graag uitvoeren. Ik vind het wetsvoorstel daar belangrijk genoeg voor. Ik ga er met een open mind in, zo zeg ik tegen mevrouw Peters en mevrouw Van Toorenburg, maar een garantie kan ik op dit moment niet geven.

Ik dank alle leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik kan wel duidelijkheid geven over het amendement op stuk nr. 18 van de heer Taverne en anderen. Dat amendement heeft als doel dat het college van toezicht erop toeziet dat cbo's gebruikers een gezamenlijke factuur aanbieden. Ik ben het met de heer Taverne eens dat een gezamenlijke factuur aanzienlijke voordelen kan opleveren voor betalingsplichtigen die te maken hebben met verschillende betaal- en beheersorganisaties. Ik heb ook gezegd dat ik graag had gezien dat ze daar zelf al volledig uit waren gekomen. We hebben met elkaar gedeeld dat dit niet optimaal is gelukt. Ik vind het amendement sympathiek en laat het oordeel over aan de Kamer. Ik dank de heer Taverne overigens ook voor zijn andere opmerkingen.

Mevrouw Smeets heeft gevraagd of nu ook een verbod op bonussen en dergelijke gaat gelden. Ook hiervoor geldt de wet normering topinkomens publieke sector naar analogie. In artikel 2.11 daarvan komt een algemeen verbod op winstdelingen, bonussen of andere vormen van variabele beloningen te staan. Bonussen vallen dus ook onder dat verbod.

De heer Verhoeven maakte opmerkingen over de NMa. Hij zei in zijn tweede termijn dat de NMa in 2007 zou hebben gezegd: we kunnen het niet. Ik daag hem uit om toch nog eens even na te kijken wat de NMa toen heeft gezegd. De NMa heeft namelijk gezegd dat zij daartoe niet in staat is. Dat is toch echt iets anders. Ik heb het echt goed begrepen. Dat is niet de manier van verdedigen van dit wetsvoorstel. Het staat er zoals het er staat. Anders kan ik het niet maken.

Ik dank de heer Verhoeven ook voor zijn andere opmerkingen. Er ligt inderdaad een uitdaging. Ik wijs er nogmaals op dat de introductie van het bestuursrecht via een achterdeur allerlei mogelijkheden voor bezwaar en beroep creëert. Met die verzwaring en verandering zou dit wetsvoorstel wel eens een kat in de zak kunnen blijken te zijn, die veel meer kosten meebrengt voor het bedrijfsleven en alle partners die daarmee bezig zijn.

Mevrouw Peters sprak over de preventieve toetsing en de Commissie Auteursrecht. De commissie acht preventief toezicht op de tariefstijgingen te beperkt, omdat de tarieven zelf buiten beschouwing blijven. De commissie voegt daar echter wel aan toe dat het billijkheidskarakter van tarieven het best in individuele zaken concreet kan worden beschouwd. Dat veronderstelt uit de aard van de zaak een toetsing achteraf in het concrete geval. Ik verwijs mevrouw Peters naar paragraaf II.5 op pagina 7. Dat laat overigens onverlet dat ik met een open mind de discussie inga die zij en mevrouw Van Toorenburg hebben aangegeven. Ik wijs er voorts op dat de commissie niet een volledige en integrale preventieve toetsing bepleit. Dat doet de Commissie Auteursrecht, dat gezaghebbend orgaan, nadrukkelijk niet. Dat is echt een verkeerde lezing. Ik zou zeggen: leest u dat nog eens na.

Mevrouw Peters heeft voorts gezegd dat de geschillencommissie alleen gaat over tarieven van cbo's die onder de wet toezicht vallen. Voor geschillen over tarieven van kleine cbo's die niet op de lijst staan, moet men dus eigenlijk naar de burgerlijk rechter. Ik had het anders gezegd, ik heb ook gezegd dat ik dit nog even zou nagaan voor de tweede termijn. De geschillencommissie is misschien wel bereid – ik zal dat ook vragen bij de instelling – om een geschil in behandeling te nemen als beide partijen daarmee instemmen. Dus als een conflict ontstaat tussen een kleine cbo en een betalingsgerechtigde, iemand die betalingen kan krijgen, kunnen zij wel hun geschil voorleggen aan de geschillencommissie als beide partijen daarmee instemmen. Ik zal dit met de in te stellen geschillencommissie bespreken en bekijken of het mogelijk is dat kleine cbo's zich vrijwillig aansluiten bij de geschillencommissie. Dan hebben wij het probleem dat mevrouw Peters terecht zag en dat ik in eerste termijn niet correct van commentaar voorzag, getackeld. De facto zal het vaak wel kunnen. De kosten zijn ook lager en de toegang is laagdrempelig. Dus waarom zou je kiezen voor de civiele rechter en alles wat daarbij hoort, zoals griffierechten en een veel moeilijker toegang? Het is wel iets dat wij bij de instelling van de geschillencommissie nog nadrukkelijk moeten bespreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat vind ik een welkome ontwikkeling en een verrijking van het wetsvoorstel dat voorligt.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Dijk heeft gevraagd of een cbo onder verscherpt toezicht kan worden geplaatst, zoals bestuurders onder curatele kunnen worden geplaatst. De facto kan het wel. Wij moeten wel bezien wat het college feitelijk kan. Het kan alle relevante stukken opvragen, het kan adviseren en het kan eventueel een bindende aanwijzing geven. In de praktijk is dat ook gebeurd. Voor Stichting de Thuiskopie is dit ook gebeurd. Nieuw is het opleggen van boetes en vooral ook de last onder dwangsom. Gelet op dit alles acht ik die ondercuratelestelling niet nodig. Wij kunnen niet zelf het bestuur van een cbo vervangen, want dan gaat de overheid de cbo besturen en dat tast het recht van vereniging aan. Dat vind ik ook te veel ingrijpen in een private stichting of in een vereniging.

De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd of het mogelijk is om cbo's elke vijf jaar te erkennen. Dat is het PO-voorstel van de omroepen. In algemene zin is dat niet mogelijk, want wij kennen geen wet ter erkenning van cbo's. Wij plaatsen ze op een positieve lijst. Zo gaat dat.

Ik kom vervolgens bij de motie van de heer Van Dijk en de heer Verhoeven. De heer Van Dijk sprak over het monsterverbond. Hij zei dat overigens niet letterlijk, hij zei zoiets als "een unicum". Zo moet ik het noemen. Je kunt wel uitgevers willen schrappen uit besturen, maar een feit is dat muziekuitgevers – dat heeft de heer Van Dijk ook onder ogen gezien in de motie – beschikken over muziekauteursrechten. Het is dus helemaal niet onlogisch dat ze in het bestuur zitten. Dat leek de heer Van Dijk zelf ook wel, zoals ik uit zijn bijdrage in tweede termijn heb opgemaakt. Er is ook vrijheid van vereniging. Als wij de positie van muziekuitgevers willen terugdringen, dan is dat een vraag van auteurscontractenrecht en of auteurs hun rechten kunnen overdragen aan uitgevers en niet een vraag van toezicht. Dat is overigens iets – dat hebben wij ook in het algemeen overleg van november met elkaar gedeeld – dat na de behandeling van deze wet bij de behandeling van de wet auteurscontractenrecht ter sprake komt. Wat de heer Van Dijk geregeld wil hebben, zouden wij daarin moeten regelen. Dat wetsvoorstel is in consultatie gegaan. Wellicht redden we het nog om dat wetsvoorstel hier voor de zomer te behandelen, al dan niet in een wetgevingsoverleg. Dat laat ik uiteraard aan de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Om die reden heb ik dus ook het woord "kunnen" toegevoegd, want wat de staatssecretaris zegt, is op zich terecht. Mijn wens is dat de regering, in casu de Kamer, deze besturen erop wijst dat hun bestuur ook volledig uit auteurs kan bestaan. Het woord "uitsluitend" is ongelukkig gekozen. Dat erken ik direct. De voorzitter wees me daar al op. Dat zou je dan moeten veranderen in "volledig". Dan wordt het dus: de regering wijst de besturen erop in de AMvB dat zo'n bestuur ook volledig uit auteurs kan bestaan. Het is dus geen dwingende eis, maar het is een mogelijkheid.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben de gewijzigde tekst van de motie nog niet, maar ik heb goed begrepen wat de heer Van Dijk zegt. Ik heb aangegeven dat we zoiets kunnen gaan regelen in het auteurscontractenrecht. Dat zou ik best kunnen doen. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer. We moeten dat namelijk ergens anders regelen.

Tot slot vroeg mevrouw Van Toorenburg of een cbo zo maar een accountantsverklaring kan vragen van een bedrijvenkoepel. Ik ken de casus niet. Die zou ik moeten kennen om daar concreet een uitspraak over te kunnen doen. Het lijkt me eerder een kwestie om aan het college voor te leggen. De Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals kan dat dus gewoon doen en die zaak voorleggen aan het College van Toezicht Auteursrechten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Dijk zijn motie wil wijzigen, maar dat doen we niet hier. De heer Van Dijk kan zijn gewijzigde motie schriftelijk ronddelen. Dat is veel beter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

We zullen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel na het reces stemmen. Anders heeft de Kamer maar twee dagen en dat is volgens mij niet verstandig. Na die jaren kan er ook nog wel een week bij. Ik hoop dus dat we hier de eerste dinsdag na het reces over kunnen stemmen.

Sluiting 21.24 uur.