24 Pedofielenvereniging Martijn

Aan de orde is het debat over het vervolgen, verbieden of laten ontbinden van pedofielenvereniging Martijn.

De voorzitter:

Wij hanteren een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie. Ik vraag alle woordvoerders om zich daaraan te houden. Het woord is aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Al jaren is de Vereniging Martijn actief met het vergoelijken van seks met kinderen. Al jaren maken verscheidene bestuursleden van de Vereniging Martijn zich schuldig aan strafbare feiten, zoals het in het bezit hebben van kinderporno. Foto's van onschuldige kinderen worden op de website geplaatst. Er worden tips gegeven aan daders over het wissen van sporen van seksueel misbruik. Ook bij de grootschalige Amsterdamse zedenzaak rond Robert M. dook de naam van Vereniging Martijn weer op. Dit allemaal onder het mom: het moet maar kunnen. Er is geen enkel gevoel voor de schade die hiermee gepaard gaat voor kwetsbare slachtoffers, en voor de psychische gevolgen voor die slachtoffers.

Het Openbaar Ministerie stond erbij en keek ernaar. Al tien jaar houdt het OM de Vereniging Martijn in de gaten. Ondertussen gaan de bestuursleden gewoon door met hun misselijkmakende activiteiten. Verscheidene malen heb ik hiervoor tijdens algemene overleggen aandacht gevraagd. Ook heb ik hierover ik weet niet hoeveel maal schriftelijke vragen gesteld. Elke keer roept de minister dan, dat het gedachtegoed van de vereniging verwerpelijk is, maar dat er in de praktijk niets aan te doen is. Kan de minister mij vertellen wat er nog meer moet gebeuren, wil de minister in actie komen en de vereniging gaan ontbinden?. Wat is ervoor nodig? De minister verwees in eerste instantie naar de huidige wet- en regelgeving en zei dat het moeilijk is om zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk stappen te ondernemen tegen deze vereniging.

Keer op keer ontspringt Vereniging Martijn dus de dans. Je zult maar ouder zijn van een kind dat misbruikt is en afgelopen week naar de uitspraken van een van de bestuursleden van de vereniging in PowNews hebben geluisterd. Je maag draait ervan om. Schaamteloos vertelde een van de bestuursleden hoe hij kinderen seksueel benadert. Weerzinwekkend! Vindt de minister het gek dat burgers zich in de steek gelaten voelen door de overheid?

De ruiten van een van de bestuursleden van Vereniging Martijn in Hengelo zijn ingeslagen. Het lijkt mij niet de bedoeling van de minister dat mensen het heft in eigen hand nemen. Wij leven in een rechtstaat en burgers kunnen niet zomaar anderen straffen. Begrijpt de minister echter de maatschappelijke onrust die is ontstaan als gevolg van het feit dat er niets wordt gedaan aan mensen die zich schuldig maken aan seksueel misbruik? Een ander voorbeeld is het burgerinitiatief van Henk Bres, waar duizenden mensen achter staan. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

In de brieven en de antwoorden op mijn schriftelijke vragen heeft de minister tot nu toe een algemene uiteenzetting gegeven van de geldende wet- en regelgeving. Vorige week bleek dat het OM toch wel een civielrechtelijke procedure tot ontbinding van de vereniging gaat vorderen bij de rechter. Dat wil nog niet zeggen dat de rechter daadwerkelijk overgaat tot ontbinding. Graag een reactie van de minister.

Ik hield al vaker een pleidooi voor strafrechtelijke vervolging van Vereniging Martijn. De minister houdt dit iedere keer af. Hij beroept zich op de onmogelijkheden van de wetgeving. Kan hij mij uitleggen waarom het niet mogelijk is om de vereniging strafrechtelijk te vervolgen, temeer daar een aantal bestuursleden zich reeds schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten die een verwevenheid vertonen met de werkzaamheid van de vereniging?

De minister zegt dat het juridisch niet mogelijk is om gedragingen van individuele bestuursleden van Vereniging Martijn toe te rekenen aan de rechtspersoon. Dat kan de minister wel zeggen, maar dat lost de problemen waar de mensen op dit moment mee te maken hebben, niet op. Het kan toch niet zo zijn dat een vereniging activiteiten ontplooit die evident in strijd zijn met wat maatschappelijk aanvaardbaar is? Het is onaanvaardbaar dat kinderen het risico lopen om slachtoffer te worden van kindermisbruik door gedragingen van een vereniging. Graag een antwoord.

Verder wil ik de minister graag vragen in hoeverre het Verdrag van Lanzarote de ruimte biedt om uitingen die seksueel misbruik van kinderen kunnen bevorderen strafrechtelijk te vervolgen. De overheid is verplicht om kinderen te beschermen tegen seksueel misbruik. Het kan niet zo zijn dat het belang van een vereniging boven de belangen van kwetsbare kinderen wordt gesteld.

Tot slot. De preventieve hulpverlening aan pedofielen die erkennen dat zij een probleem hebben maar die zich (nog) niet aan kinderen willen vergrijpen, schiet ernstig tekort. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden daarop vind ik onvoldoende. Daarom mijn vraag aan de minister of hij bereid is om er samen met de minister van VWS voor te zorgen dat adequate hulpverlening beschikbaar en toegankelijk wordt gemaakt voor pedofielen die zich nog niet aan kinderen hebben vergrepen en die hulp willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Arib strijdt al heel lang tegen Vereniging Martijn. Dat siert haar absoluut. Als de minister zo meteen afwijzend antwoordt op haar vragen over het Verdrag van Lanzarote, wil zij dan met ons kijken of we tot een initiatiefwetsvoorstel moeten komen om ervoor te zorgen dat dit verdrag een betere plaats krijgt in het Wetboek van Strafrecht?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik was van plan om hier een vraag over te stellen tijdens de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Ik las namelijk al in de media dat zij samen met de fractie van de ChristenUnie een wetsvoorstel wil indienen. Ik heb geen idee waar dat wetsvoorstel over gaat of wat het precies inhoudt. Ik ben dus benieuwd naar de inbreng van mevrouw Van Toorenburg straks. Als het wetsvoorstel het bestrijden van een vereniging die seks met kinderen vergoelijkt behelst, zal ik het zeker steunen, maar ik moet eerst zien wat mevrouw Van Toorenburg concreet voor ogen staat met een dergelijk wetsvoorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil voor ik van wal steek, drie punten markeren. Allereerst is pedoseksualiteit in de ogen van de SP verwerpelijk. Personen die werken met kinderen, moeten aantoonbaar veilig zijn. Iedereen weet wat daarmee bedoeld wordt. Het verbieden van standpunten en het verbieden van verenigingen vanwege standpunten passen niet in onze rechtsstaat. Er zijn veel verenigingen waarvan ik geen lid zou willen zijn en evenzoveel waarvan ik zou willen dat ze niet bestonden. Er zijn zeer veel standpunten van verenigingen die ik verwerpelijk vind. Maar ik pleit niet voor het verbieden van deze verenigingen of hun standpunten. Ik wil de discussie namelijk aangaan met degenen wier standpunten ik verwerpelijk vind. Dat is democratie en de basis van onze rechtsstaat. Ons medeleven gaat uit naar degenen die het slachtoffer zijn of zijn geworden van pedoseksualiteit. Ik pleit er dan ook voor om de aanpak van misbruik te intensiveren, want er liggen nog vele honderden kindermisbruikzaken te wachten op behandeling. Dat heeft te maken met een tekort aan capaciteit bij politie, OM en justitie.

Ik heb moeite met de discussie om een vereniging te verbieden, allereerst omdat we daarmee, met dat simpele feit, niets oplossen. Het gaat erom het probleem bij de kern aan te pakken: de pedoseksualiteit zelf. Die moeten we voorkomen, opsporen en bestraffen. Met alleen het verbieden van de vereniging pakken we de ellende niet aan. Daarnaast zijn er in mijn ogen twee opties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Gesthuizen aangeeft dat je voorzichtig moet zijn met het verbieden van een vereniging. Maar vindt mevrouw Gesthuizen ook niet dat er een moment komt dat je daarmee moet stoppen, en dat niet voor niets in de wet staat dat een vereniging kan worden verboden als die handelt in strijd met de openbare orde? Wanneer acht voormalige bestuursleden zijn veroordeeld, de huidige voorzitter is veroordeeld en in strafzaken opduikt dat mensen tips hebben gekregen van deze vereniging, moeten we dan niet met elkaar die grens over om te zeggen: deze vereniging misbruikt het recht van een vereniging en daartegen zal moeten worden opgetreden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als al datgene wat mevrouw Van Toorenburg zegt, daadwerkelijk klopt, dan is er in mijn ogen meer dan voldoende aanleiding om deze vereniging ofwel via de strafrechter ofwel via de burgerlijk rechter te laten verbieden en te laten ontbinden. Het verbaast mij wel een beetje dat zij de rechtszaal binnenhaalt in de politieke zaal. Maar mevrouw Van Toorenburg weet net zo goed als ik dat de strafrechter hiernaar heeft gekeken. Bovendien gaat de burgerlijk rechter daar nog naar kijken. Dat heb ik onlangs mogen lezen in een brief van de minister. Daar ben ik heel erg tevreden over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het hof heeft hierbij toch expliciet naar deze minister verwezen? Het hof heeft toch niet voor niets een zaak niet-ontvankelijk verklaard? Het heeft daarmee aangegeven dat niet het hof, maar de minister aan zet is. Zijn wij als Kamer dan niet degenen die de minister moeten controleren en mogen aanjagen? We hebben toch niet voor niets die aanwijzingsbevoegdheid van de minister waar ook de Kamer over gaat? Dat is de verhouding. Wij gaan niet over de uitspraak van de rechter. Als de rechter zegt dat het niet kan, dan is dat oké. Maar wij gaan wel over de vraag of iets aan de rechter wordt voorgelegd. Dat moeten wij vandaag toch met elkaar bewerkstelligen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is absoluut waar. Ik ben ook een groot voorstander van dit debat. Het is goed dat het vanavond wordt gevoerd. Ik vind het goed dat het überhaupt wordt gevoerd. Ik wil ook niet voor niets graag als tweede hier het woord voeren vanavond. De visie van mevrouw Van Toorenburg op wanneer we wel of niet overgaan tot het verbieden van een vereniging, kan verschillen van de mijne. Dat is de kern van waar het vanavond over gaat. Dat is ook de reden waarom het hof heeft terugverwezen naar de politiek, niet omdat de rechter zei: ik kan hier geen beslissing nemen die ik eigenlijk zou willen nemen. Dat mag mevrouw Van Toorenburg niet in de uitspraak van de rechter lezen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja voorzitter, mijn antwoord is ongeveer net zo lang als de interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

De rechter heeft terugverwezen naar de politiek, omdat hij zei: als er dan wel maatschappelijk dan wel door partijen in de Tweede Kamer wordt geopperd dat deze vereniging verboden zou moeten worden, dan is dit het huidige recht; als de politiek hier iets aan wil doen, moet ze dat doen in de Tweede Kamer. Daarom sta ik hier dus ook. Ik ga graag die discussie aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met mevrouw Gesthuizen eens dat wij heel erg zorgvuldig moeten omgaan met het recht op vereniging, maar wij hebben het hier wel over kinderen. Dit soort praktijken vindt al jarenlang plaats onder de vlag van deze vereniging. Ik neem aan dat mevrouw Gesthuizen ook al een keer naar de website heeft gekeken en heeft gezien met wat voor stuitende dingen ze naar buiten komen. Zij zal ook de bestuursleden hebben horen spreken en weten dat acht bestuursleden inmiddels ook veroordeeld zijn wegens zedenmisdrijven. Dan mogen wij het bestaansrecht van deze vereniging toch ter discussie stellen en met elkaar bezien of wij (juridische) middelen in handen kunnen krijgen om zo'n vereniging te verbieden, niet als enige middel in de aanpak van dit verschrikkelijke gedrag maar wel als een van de middelen, en ook om een heel duidelijk statement te maken dat wij dit niet accepteren in ons land?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zijn heel veel punten waarop ik moet en wil reageren.

De voorzitter:

Probeer het beknopt te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Slob doet op een bepaald punt hetzelfde als mevrouw Van Toorenburg: hij haalt de rechtszaal de politiek in. Dat mag hij doen, maar ik geef hem hetzelfde antwoord als ik mevrouw Van Toorenburg heb gegeven. Wij hebben bepaalde wetten en rechten. Die toetst de rechter. De strafrechter heeft geoordeeld in de zaak tegen de Vereniging Martijn. Dan heb ik het dus over de vereniging, niet over de individuele bestuurders, want die zijn wel degelijk veroordeeld en dat is verschrikkelijk. Het is niet verschrikkelijk dat ze veroordeeld zijn, maar de feiten waarvoor ze veroordeeld zijn, zijn verschrikkelijk. Als de strafrechter niet de zaken heeft kunnen vaststellen waarvan de heer Slob zegt dat ze hebben plaatsgevonden, dan is dat op dit moment de stand van zaken. Het is een andere vraag of wij het in dit huis dan zouden moeten hebben over de vrijheid van vereniging. Dat is het tweede grote onderwerp van vandaag. Wij hebben het nu over pedoseksualiteit. De heer Slob en ik hebben elkaar ontzettend snel gevonden als het gaat om het uitspreken van de afschuw en het daadwerkelijk actie willen ondernemen om pedoseksualiteit te voorkomen, op te sporen en te bestraffen. Maar wij moeten het ook over dat andere element hebben, namelijk de vrijheid van vereniging. Als bestuursleden zich schuldig maken aan regeloverschrijdend gedrag, dan kunnen we wederom samen optrekken. Dan hebben we samen de hoop dat de rechter dat zal afstraffen. Ook zaken die strijdig zijn met de openbare orde mag de rechter afstraffen. We moeten het echter ook hebben over een andere vraag. Wat doen we met een vereniging waarvan de standpunten in onze ogen verwerpelijk zijn? Die discussie wil ik ook graag met de heer Slob aangaan. Wat doen we met een vereniging die een wetswijziging nastreeft die wij allemaal helemaal niet willen?

De voorzitter:

We zijn hier echter niet bij elkaar om op die manier vragen aan elkaar te stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het luistert natuurlijk wel nauw. Daarom ben ik ook wel blij met de bijdrage van mevrouw Gesthuizen. We zullen met elkaar heel nauwkeurig moeten beproeven waar de grenzen liggen en hoe we omgaan met de vrijheid om een vereniging op te richten en in stand te houden. Maar wat gebeurt er onder de dekmantel van een vereniging? Daar zit volgens mij de crux. We hebben niet voor niets met het Verdrag van Lanzarote aangegeven dat we het absoluut niet acceptabel vinden als kinderen op deze wijze worden aangetast. Dan mogen we zelfs naar de rechtspersoon kijken. Daar wijst het verdrag ook op. We hebben daarnaast het EVRM en het Verdrag inzake de rechten van het kind. Er zijn zoveel verdragen die ons opdragen beschermend op te treden. Dan kunnen we toch niet op onze handen gaan zitten als deze vereniging jarenlang doorgaat met allerlei publieke uitingen waardoor kinderen in feite vogelvrij worden verklaard? Dan moeten wij toch in beweging komen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kom straks in mijn betoog bij het feit dat ik toch wel moeite heb met de discussie zoals die nu gevoerd wordt om de vereniging te verbieden. Dat heeft veel te maken met wat de heer Slob zegt. Ik wil er ook nu wel op ingaan, maar het komt straks aan de beurt.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan kan mevrouw Helder op dit punt nog een vraag stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor mevrouw Gesthuizen zeggen dat we de rechtszaal niet de politiek moeten binnenhalen, maar zo is het niet gegaan. Het Openbaar Ministerie is niet tot vervolging overgegaan en daarover hebben ouders een klacht ingediend. Daarover heeft het hof gezegd dat het geen rechtstreeks verband ziet tussen het misbruik dat helaas heeft plaatsgevonden met de dochter van die ouders en hetgeen de Vereniging Martijn op haar website heeft gezet. De strafrechter heeft nog niet geoordeeld. De minister is politiek verantwoordelijk voor het OM. Het is dus aan de politiek om al dan niet tegen de minister te zeggen dat we er anders over denken en hem te vragen van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken. Hoe denkt mevrouw Gesthuizen daarover?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat mevrouw Helder zegt, klopt precies. Ik blijf echter bij het volgende. Ik verschil met mevrouw Helder niet over het standpunt dat pedoseksualiteit absoluut verwerpelijk is. Dat vindt volgens mij iedereen in dit huis. Pedoseksualiteit is dus verwerpelijk, maar dat is iets anders dan de rechtszaal in de politiek halen. Dat is wel degelijk wat er nu gebeurt. Alles waarvoor ik de heer Slob, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Arib en mevrouw Helder hoor pleiten, is al mogelijk. We hebben regels die toezien op het niet misbruiken van kinderen, het niet toestaan van het uitwisselen van tips over het uitwissen van sporen en het niet toestaan van het legitimeren of bevorderen van kindermisbruik. Als een vereniging zich daaraan schuldig maakt, is het – even simpel gezegd – een criminele organisatie en die wordt dan verboden. Daar hebben we dus al regels voor. Waar het mij om gaat, is dat we vanavond spreken over pedoseksualiteit in specifieke gevallen én over de vraag hoe ver de politiek wil gaan met het oprekken van de mogelijkheden om een vereniging te verbieden als die de verkeerde standpunten heeft. Daar daag ik ook mevrouw Helder toe uit. Wat ik niet wil doen, en een aantal fracties toch al wel heb horen doen, is op de stoel van de rechter gaan zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, ik zou u wel willen vragen u te beperken in uw antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het luistert nauw, voorzitter.

De voorzitter:

Dat snap ik. Mevrouw Helder heeft nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp wat mevrouw Gesthuizen zegt. Die regels hebben wij inderdaad. Op basis daarvan kun je een heel end komen. Gehoord hebbende wat mevrouw Gesthuizen over pedoseksualiteit en over de Vereniging Martijn zegt, vraag ik mevrouw Gesthuizen of de SP dan niet ook vindt dat op basis van de huidige regels en gezien de activiteiten van de Vereniging Martijn, de minister van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik zou dienen te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb de brief van de minister in dat verband goed gelezen. Ik weet even niet meer of het daarbij om de brief van 22 november, 27 november of 29 november gaat, want de minister schreef een aantal brieven. Ik ben ontzettend tevreden met het feit dat er door het OM nu toch mogelijkheden worden gezien om naar de rechter te stappen. Het is goed dat het OM zegt dat het de bewijzen op één lijn krijgt. Dit zou volgens ons heel kansrijk moeten zijn bij de rechter. Daar ben ik heel erg tevreden over. Verder is het dan een zaak van de rechter, ook al heb ik er een persoonlijke mening over.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan heel ver meegaan in de gedachten van mevrouw Gesthuizen over de vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Al ben je het ergens niet mee eens, dan het hoeft nog niet verboden te worden. Het probleem is echter dat de Vereniging Martijn geen onschuldige vereniging is, die bepaalde opvattingen over pedofilie heeft, maar daar verder niets mee doet. Het is een vereniging die tips geeft over het wissen van sporen en die foto's van onschuldige kinderen plaatst. Het gaat dus om meer. Het is niet onschuldig. Is mevrouw Gesthuizen niet bang dat de Vereniging Martijn hier weer heel gemakkelijk mee wegkomt, als dit neergezet wordt als een discussie over de vrijheid van vereniging. Dat was de afgelopen tien jaar ook het geval.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als datgene wat ik hier zeg zo duidelijk een leidraad voor het Openbaar Ministerie en voor de rechters zou zijn, zou ik heel snel weg zijn uit dit land. Afgezien van een aanwijzingsbevoegdheid van de minister en van het feit dat de Tweede Kamer de nodige druk kan uitoefenen, moet het Openbaar Ministerie een onafhankelijke koers durven varen. Dit geldt ook voor de rechtspraak in Nederland. Het is ontzettend moeilijk om niet op de stoel van de rechter te gaan zitten. Ik vind dat persoonlijk heel erg moeilijk. Ik hoor een aantal collega's hier dat toch wel doen. Enkele collega's wekken de indruk dat zij het beter weten dan het Openbaar Ministerie en de rechter. Het is een heel erg moeilijk dilemma en een heel groot probleem. Dit is niet van vandaag op morgen opgelost. Wij moeten echter wel bij de feiten blijven.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb moeite met de discussie om een vereniging te verbieden, allereerst omdat we daarmee niets oplossen. Het gaat erom, het probleem bij de kern aan te pakken. Wij moeten de pedoseksualiteit zelf voorkomen, opsporen en bestraffen. Met alleen het verbieden van de vereniging, pakken wij de ellende niet aan. Daarnaast – hier was ik gebleven voorzitter – zijn er twee opties. Ofwel een vereniging is bijvoorbeeld een criminele organisatie of in strijd met de openbare orde en moet derhalve worden verboden. De brief van de minister is heel helder daarover. Ofwel een vereniging maakt zich niet schuldig aan strafbare feiten en verstoring van de openbare orde. Dan wordt verbieden heel lastig.

Ik heb in dit verband een citaat uit 1984, uit de vorige eeuw, van de toenmalige minister: "Hiermee wordt in mijn ogen de kern geraakt van wat met de verbodsgrond wordt beoogd. Slechts handelingen die inbreuk maken op de algemeen aanvaarde grondvesten van ons rechtsstelsel, kunnen het verbod van een vereniging of andere rechtspersoon rechtvaardigen." Iets verderop staat: "Ten slotte behoren als strijdig met de openbare orde en de goede zeden te worden aangemerkt uitlatingen zoals het aanzetten tot haat en uitingen die verboden discriminatie inhouden of een mensonterend streven, zoals het in de literatuur gegeven voorbeeld van een pleidooi om het doden van bepaalde volksgroepen straffeloos te maken." Nog iets verderop is te lezen: "Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging zijn pijlers der democratie. Gebruik daarvan zal dan ook niet licht als werkzaamheid in strijd met de openbare orde kunnen worden bestempeld. Ik zie niet goed welke andersoortige voorbeelden van handelingen in strijd met de openbare orde zouden zijn te geven dan de voorbeelden in alinea 8. Deze geven geen voet aan de gedachte dat leden van politieke groeperingen uit vrees voor verbodenverklaring worden of zullen worden geremd in de vrijmoedigheid waarmee zij willen pleiten voor verandering van Grondwet, wet of beleid of voor het opzeggen van verdragen. Het uiten van politieke wensen wordt gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting, een grondrecht dat ook in zware tijden hoog gehouden moet worden. Over dergelijke pleidooien moet de kiezer oordelen, niet de rechter." De rechter mag er wat mij betreft ook over oordelen, maar dit is de wetsgeschiedenis uit 1984.

Laat ik duidelijk zijn: ik ben niet blij met het bestaan van Vereniging Martijn. Ik vind de standpunten van de vereniging vreselijk en ik ben er heel tevreden over dat de burgerlijke rechter zal beoordelen of de vereniging ontbonden dient te worden. Ik heb de brief van de minister goed gelezen. Er zou een relatie zijn tussen de veroordeling van de voorzitter van Martijn en de vereniging zelf. Dat punt heb ik echt in de brief gemarkeerd. Dat is een feit en dat moet aan de rechter worden voorgelegd. Daarom ben ik zo tevreden.

Als er voldoende bewijs is, als de vereniging zich wel degelijk schuldig maakt aan het bevorderen van en helpen bij misbruik van kinderen, mag zij niet bestaan. Als de vereniging echter alleen wetswijziging nastreeft, dan is het in ons huidige stelsel niet mogelijk en in de ogen van de SP dus ook niet wenselijk om haar te verbieden. Er zijn namelijk vele verenigingen die wetswijziging nastreven en bij veel van die voorstellen krijg ik kippenvel. Ik wil het debat met de vereniging in kwestie aangaan, met degenen die dergelijke standpunten hebben. Door alleen maar te ontkennen dat zij bestaan, maken wij het probleem namelijk niet kleiner maar groter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De vrijheid van vereniging is een grondrecht en wat het CDA betreft een groot goed. Het gaat om artikel 8 van de Grondwet en artikel 11 van het Europees Verdrag Voor de Rechten van de Mens. Daarom hebben wij in het verleden altijd terughoudend gereageerd als met name in de media werd opgeroepen, de Vereniging Martijn te verbieden dan wel te vervolgen.

Natuurlijk werden wij er ook meteen al akelig van, maar wij wilden niet direct voor een verbod op de vereniging pleiten. Aanvankelijk presenteerde men zich namelijk als een soort zelfhulpgroep die leden ertoe opriep, zich vooral aan de wet te houden. Bovendien, zo meenden wij, is een bovengrondse foute vereniging beter in de smiezen te houden dan een ondergrondse. Die tijd ligt echter achter ons.

Acht voormalig bestuursleden van de vereniging zijn veroordeeld voor zedendelicten. Ondanks werd de huidige bestuursvoorzitter opgepakt. Hij bleek, zogenaamd voor wetenschappelijke doeleinden, 150.000 foto's in bezit te hebben en 7500 video's met kinderporno, waaronder zeer schokkende afbeeldingen. In meerdere recente strafzaken dook de Vereniging Martijn op. Verdachten hadden via een site en of van leden tips gekregen hoe veilig een slachtoffer uit te kiezen en hoe een kind kon worden misbruikt zonder sporen na te laten. Het is allemaal te afschuwelijk voor woorden.

Dit alles heeft ons de afgelopen tijd herhaaldelijk ertoe gebracht, te pleiten voor aanpak van de vereniging langs strafrechtelijke dan wel civielrechtelijke weg. Niet alleen wij hebben daarvoor gepleit, ook in de samenleving is een heel indringende roep ontstaan om iets te doen. Dit bleek echter steeds weer tevergeefs.

Het ministerie van Veiligheid en Justitie is duidelijk in handen van de liberalen. Maar voor de goede orde: deze minister heeft zijn afgrijzen ook niet onder stoelen of banken gestoken. Over de ernst van de zaak was hij het beslist met ons eens. Hij bleef echter aarzelen om de vereniging echt een slag toe te brengen, tot afgelopen week. Er wordt eindelijk opgetreden, maar mijn fractie wil weten: waarom heeft dit zo lang moeten duren? Het recht op vereniging is niet onbegrensd. Dit recht kan in het belang van de openbare orde worden ingeperkt. Het behoeft geen betoog dat de openbare orde inmiddels ernstig is geschokt. Vorige week nog konden wij zien hoe de secretaris van de vereniging pedofilie bagatelliseerde, zelfs bewierookte. Ja, de samenleving deed een beetje moeilijk. Het optreden van de secretaris was ronduit stuitend.

Dan is er nog het Verdrag van Lanzarote, dat Nederland als een van de eerste landen heeft geratificeerd. Het doel van dit verdrag is dat elke verdragspartij de wetgevende en of andere maatregelen neemt die nodig zijn om alle vormen van seksuele uitbuiting en seksueel misbruik van kinderen te voorkomen en om kinderen te beschermen. Het gaat hierbij met name om het strafbaar stellen, het verbieden, het ontbinden van een rechtspersoon waarvan leidinggevenden feitelijk voor bijvoorbeeld misbruik van kinderen zijn veroordeeld.

Omdat de minister en het OM in Nederland maar niet tot aanpak van de vereniging wilden komen, heeft mijn CDA-collega Pieter Omtzigt afgelopen donderdagmiddag samen met de fractievoorzitter van de ChristenUnie aangekondigd om met een initiatiefwetsvoorstel te komen, om het Verdrag van Lanzarote steviger in onze wetgeving te verankeren. Vrijwel direct daarna mochten wij vernemen dat het OM de civiele rechter zal verzoeken de Vereniging Martijn te verbieden en te ontbinden. Hèhè, eindelijk.

De angel is dus uit het debat, maar wij willen vanavond nog wel van de minister weten waarom dit zo lang heeft geduurd. En waarom kiest de minister niet ook voor de strafrechtelijke weg? Indien iemand strafrechtelijk is veroordeel voor een zedendelict, kunnen wij verschillende toezichtsmaatregelen treffen. Wij zetten niet voor niets in op toezicht! Dit draagt bij aan een veiligere samenleving. Nu komen de overige leden en bestuurders met de schrik vrij en heeft de reclassering geen titel om toezicht te houden. Ook horen wij graag van de minister hoe hij aankijkt tegen ons voornemen om te komen tot een initiatiefwetsvoorstel. De minister schrijft dat het verdrag al voldoende is geïmplementeerd, maar wij vragen ons dat af, want op basis van dit verdrag zouden afschrikwekkende straffen moeten kunnen worden opgelegd, terwijl wij nog lopen te steggelen of de gedragingen van de bestuurder wel aan de vereniging kunnen worden toegerekend. Dat vinden wij dermate storend dat wij van mening zijn dat de wet nog niet de tanden heeft die ingevolge het Verdrag van Lanzarote noodzakelijk zijn.

Rest ons om aan te geven waarom wij deze vereniging niet langer ongemoeid willen laten, gelet op het gevaar dat men zich misschien in het ondergrondse zal verschuilen. Dat is omdat wij vanwege al die strafzaken en al die links naar deze club nu wel moeten. Doen wij nog niets, dan gaat men door met een soort stempel "oké", en dat is deze vereniging wat het CDA betreft beslist niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Collega Van Toorenburg heeft in de media een wetsvoorstel aangekondigd en zij heeft die aankondiging nu herhaald. Wat houdt dat wetsvoorstel precies in? Waarin verschilt het van het Verdrag van Lanzarote?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het Verdrag van Lanzarote geeft verdragspartijen de opdracht om maatregelen te nemen. Dat staat in artikel 27 en 28 van het verdrag. Daarin staat heel duidelijk dat er afschrikwekkende straffen moeten worden gecreëerd in een wet die ervoor zorgen dat uiteindelijk kan worden opgetreden tegen dergelijke verenigingen. Sinds 1990 staat er een artikel in de wet, artikel 51, dat gaat over de aansprakelijkheid van rechtspersonen. Overigens, mevrouw Gesthuizen zei dat hierover in 1984 is gediscussieerd, maar in 1990 is er opnieuw over gediscussieerd. Sindsdien staat dit artikel over de aansprakelijkheid van rechtspersonen dus in de wet. Iedere keer staan wij weer met de rug tegen de muur wanneer wij dit artikel willen gebruiken, terwijl het Verdrag van Lanzarote in artikel 27 en 28 oproept tot afschrikwekkende straffen. Wij vinden het belangrijk om opnieuw naar 51 te kijken en dat in overeenstemming te brengen met het Verdrag van Lanzarote. Er is nog geen uitspraak door een strafrechter gedaan over deze vereniging, maar straks moet de strafrechter met de wet in de hand wel kunnen komen tot een veroordeling dan wel een ontbinding van een dergelijke vereniging. Ik denk niet dat ik al die bepalingen hier moet oplezen, maar het gaat er uiteindelijk om dat er in de wet waarborgen worden geplaatst die het mogelijk maken dat rechtspersonen sneller aansprakelijk worden gesteld voor gedraging van feitelijk leidinggevenden. In artikel 51 hebben wij die bepaling ook wel, maar blijkbaar heeft die onvoldoende tanden, want het leek er telkens op dat wij met lege handen stonden.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking van zo'n wetsvoorstel en naar de reactie van de minister daarop, maar met een wetsvoorstel ben je anderhalf à twee jaar verder. Wij kunnen de minister verzoeken om een aanwijzing aan het OM te geven om de vereniging strafrechtelijk te vervolgen. Ik heb daarover een motie ingediend. Daarmee besparen wij tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet of/of, het is en/en. Wij willen ook dat de minister ervoor zorgt dat het OM voor de strafrechtelijke weg kiest. Daar hebben wij zojuist voor gepleit, maar omdat telkens wordt gesteggeld over de reikwijdte van de bepalingen, lijkt het mij belangrijk om het Verdrag van Lanzarote opnieuw tegen het licht te houden en te kijken naar onze strafwet.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Als rode draad door dit debat loopt het gegeven dat door alle fracties in deze Kamer kindermisbruik, kinderporno en het downloaden daarvan als zeer ernstige misdrijven worden gezien. Het is voor elke partij in de Kamer volstrekt duidelijk dat wij alles moeten doen wat wij kunnen om het leed dat aan de slachtoffers wordt toegebracht, zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom zet de VVD, gesteund door alle andere fracties en als ondersteuning van alle andere fracties, steeds weer in op de keiharde aanpak van kindermisbruik en de keiharde aanpak van kinderporno. Het doel daarvan is het redden van de slachtoffers die op het moment dat wij het hierover hebben, misschien nog wel onderwerp zijn van kindermisbruik en gebruikt worden voor de productie van kinderporno, hier in Nederland dan wel in het buitenland. Het is fantastisch om te zien dat er zo ongelooflijk veel politieagenten – maar ook het Openbaar Ministerie – dag in, dag uit bezig zijn om dit overigens voor hen vrij verschrikkelijke en belastende werk te doen, juist omdat zij ervan doordrongen zijn dat het vinden van slachtoffers en het voorkomen van voortzetting van dat misbruik zo ongelooflijk belangrijk is.

De leden van de VVD-fractie walgen, en ik herhaal het voor de goede orde, walgen van het bestuurslid van de vereniging Martijn dat de afgelopen week zijn uitlatingen deed voor de televisie. Je maag krimpt ineen als je hoort hoe iemand vanuit die positie kan spreken over iets waarvan wij in onze samenleving in overgrote meerderheid vinden dat dat niet meer in onze samenleving past. Eigenlijk wil je dan maar één ding, je wilt bij voorkeur de betrokkenen zo snel mogelijk opgepakt hebben en, als het enigszins kan, de vereniging waarvan deze persoon lid en bestuurslid is, onmiddellijk verbieden. De VVD-fractie steunt dan ook van harte het onderzoek dat de minister en het Openbaar Ministerie in nauw overleg met het ministerie van Veiligheid en Justitie hebben gedaan. Het was in eerste instantie een onderzoek op het gebied van het strafrecht om na te gaan of er op strafrechtelijke gronden voldoende aanleiding is om de vereniging te verbieden en de betrokkenen bij de vereniging te vervolgen en waar mogelijk te berechten. Zoals wij inmiddels weten, is ook onderzocht of het mogelijk is om op basis van het civiel recht die stappen te doen. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er onder leiding van de minister alles aan gedaan wordt om binnen de wettelijke grenzen, ook na de publicatie van het Verdrag van Lanzarote, dat hier al een paar keer aan de orde is geweest, de vereniging Martijn te verbieden.

Door onder anderen collega Van Toorenburg van het CDA wordt het verwijt gemaakt dat dit niet snel genoeg zou gaan. Ik moet het echter met mevrouw Gesthuizen van de SP eens zijn. Het gaat in dit geval aan de ene kant om de vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Het was Voltaire die zei: Ik walg van wat u zegt, maar ik zal het recht om dat walgelijke te zeggen blijven verdedigen. Overigens is dit niet helemaal het juiste citaat. Aan de andere kant gaat het om de absolute afspraak in onze samenleving dat een organisatie die crimineel is of actief bevordert dat strafrechtelijke handelingen worden gepleegd, nog los van de bestuursleden, uit de roulatie moet worden gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze vereniging bestaat sinds 1982. Er is heel veel gebeurd in die tijd. Daarom hebben wij aanvankelijk ook niet gepleit voor een verbod. Ik wil het, via u, voorzitter, even heel erg confronterend zeggen tegen de heer Van der Steur. Walgen van woorden is één ding, maar hoe leg je aan ouders op de publieke tribune uit dat een verdachte in de zaak van seksueel misbruik van hun eigen kind aangeeft dat hij zijn tips heeft via de vereniging Martijn? Hoe leg je dat uit aan mensen die zien dat deze zaken worden goed gepraat, terwijl acht mensen en uiteindelijk ook de huidige voorzitter worden veroordeeld voor ernstige zedenzaken? Dat is toch veel meer dan woorden waar wij van walgen? Dat zijn toch zaken die wij in Nederland moeten bestrijden? En ja, ze gaan helaas in de illegaliteit voort. Maar dat wil toch niet zeggen dat wij daarom het stempel "oké" er maar even op moeten zetten? Moord staat toch ook in het Wetboek van Strafrecht? "Het gebeurt toch, dus laten wij dat eruit halen." Wordt dat het volgende initiatiefwetsvoorstel van de VVD?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de emotie van mevrouw Van Toorenburg, die ook duidelijk in deze bijdrage doorklinkt. Zij gaat iets verder in haar opmerkingen dan zij waarschijnlijk zelf bedoelt. Als zij goed luistert naar wat ik hier namens de VVD-fractie zeg, zeggen wij in feite precies hetzelfde. Op het moment dat de vereniging Martijn onderdeel is van het verbreiden, verspreiden en stimuleren van dat walgelijke strafbare feit waarvan wij allen vinden dat het krachtig moet worden aangepakt, vinden wij elkaar onmiddellijk op het punt dat op basis van de huidige wettelijke regeling, die wij allemaal kennen, die vereniging moet worden verboden. Wij moeten echter wel oppassen. Ik zeg dat expliciet tegen mevrouw Van Toorenburg, want ik ken de uitspraak waarnaar mevrouw Van Toorenburg verwijst. Dat is de uitspraak van het gerechtshof op de artikel 12 Sv-klacht naar aanleiding van het seponeren van de strafvervolging van de vereniging Martijn. Ik zou het heel ongelukkig vinden als wij de opmerking van een pedofiel die zich daar probeert te verweren tegen de aanklacht, gaan gebruiken om te zeggen dat die man wel gelijk zal hebben als hij datgene zegt en die aantijging doet. Het was overigens een aantijging uit 1991. Wij moeten oppassen dat wij de uitspraak van zo iemand niet gaan gebruiken om de vereniging te verbieden. Daar hebben we namelijk juist het Openbaar Ministerie voor dat gewoon onafhankelijk en objectief onderzoek doet naar wat er in die vereniging daadwerkelijk gebeurt. Ik heb die website bekeken en ik walg van wat er op staat. Het is een vereniging waar je geen lid van zou willen zijn en waarvan ik op geen enkele manier goed wil praten wat daar gebeurt. Wel moet helder zijn dat we wettelijke afspraken hebben in Nederland. Ik zal zo meteen aan de minister vragen of hij vindt dat er nog iets mis is met de implementatie van het Verdrag van Lanzarote. Als ik naar de wettelijke bepalingen kijk, is dat volgens mij niet zo. We moeten ook ontzettend oppassen dat we niet hier in de emotie schieten en de feiten loslaten. We gaan in onze rechtsstaat namelijk nog altijd uit van feiten, ook in situaties waarin we ergens emotioneel bij betrokken zijn en we iets walgelijk vinden.

De voorzitter:

Dan verzoek ik mevrouw Van Toorenburg om een korte, bondige vervolgvraag te stellen waar dan misschien een kort, bondig antwoord op komt. Dan kan de heer Van der Steur daarna zijn betoog afronden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hier ontmoet de civilist de strafrechtjurist. Ik denk namelijk dat wij uiteindelijk zullen moeten komen tot een rechterlijke uitspraak hierover. Waarom roept de VVD dan niet ook de minister op om het OM te dwingen dit aan de rechter voor te leggen? Als we het echt allemaal zo verschrikkelijk vinden, waarom aarzelde het OM dan elke keer en waarom wilde het al die zaken, waarvan ook de heer Van der Steur zegt dat ze nog niet bewezen zijn, niet gewoon aan de rechter voorleggen? Waarom zijn we daarin dan niet stappen aan het zetten? Dat is strafrecht en geen civiel recht.

De heer Van der Steur (VVD):

Als ik het goed begrijp, komt de redding nu uit het civiel recht. De vraag is nu of het een aarzelende houding is van het Openbaar Ministerie of een zorgvuldige houding. Totdat de minister het tegendeel bevestigt, gaat de VVD-fractie ervan uit dat het Openbaar Ministerie met zorgvuldigheid kijkt naar de vraag wat, gegeven de feiten die er liggen, de beste methode is om die vereniging aan te pakken. Als er op grond van de wet aanleiding is om de vereniging te verbieden kan dat als een overwinning worden gezien en kunnen we daar met zijn allen blij mee zijn, maar de vraag is dan vervolgens wel wat we dan echt gewonnen hebben. Wordt het kindermisbruik dan minder? Hebben we dan nog steeds een beeld van wat er in die wereld gebeurt? We weten allemaal dat via internet de meest walgelijke zaken worden uitgewisseld. Dus de vraag is: wat willen we ermee bereiken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een civilist is misschien blij met deze civielrechtelijke aanpak, maar wij hebben bij strafrechtelijke gevolgen niet voor niets gekozen voor toezicht bij zedendelinquenten die zijn veroordeeld. Dat zetten we nu allemaal niet in nu. Wat betreft de CDA-fractie zou die strafrechtelijke aanpak er wel moeten komen. Daar komen we nog over te spreken, desnoods aan de hand van een motie samen met de PvdA. Ik begrijp echt niet waarom de heer Van der Steur zegt: het gebeurt toch, laten we maar niets doen. Daar was mijn opmerking op gericht: laten we dan helemaal niet meer optreden tegen kinderpornografie, want dat gaat toch gewoon door. Is dat niet erg genoeg? En moeten we dan dus ook niet een aanpak met elkaar organiseren? Het kan nooit een excuus zijn om iets niet te vervolgen of te verbieden.

De heer Van der Steur (VVD):

Het komt niet vaak voor, maar ik moet mevrouw Van Toorenburg toch corrigeren op dit punt. Zij parafraseert mijn woorden totaal verkeerd. Ik zeg niet dat wij die zaak moeten accepteren. Dat zeg ik nou juist niet. De VVD-fractie heeft in elk algemeen overleg over dit onderwerp – mevrouw Van Toorenburg kan dat precies nalezen – steeds gezegd dat er alles gedaan moet worden om de Vereniging Martijn te verbieden als er op grond van de wet objectieve feiten en omstandigheden zijn die dat rechtvaardigen.

Dat brengt mij op die wet. Ik vraag de minister of de VVD-fractie het goed ziet dat er eigenlijk twee artikelen zijn in het Wetboek van Strafrecht die op deze situatie van toepassing zijn. Dat is aan de ene kant artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, dat de mogelijkheid biedt om mensen aan te pakken die deelnemen aan een criminele organisatie. Dat is aan de andere kant artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht, dat de mogelijkheid biedt om zowel de rechtspersoon – in dit geval de vereniging – als het bestuur aan te pakken als er sprake is van criminele activiteiten. Zien wij het ook goed dat er daarnaast nog de situatie is van artikel 20 van Boek 2, waarin letterlijk staat dat als de werkzaamheid van de rechtspersoon in strijd is met de openbare orde, dit een reden is om die rechtspersoon te verbieden? Ik vraag dan ook of het Verdrag van Lanzarote daarmee naar de mening van de minister voldoende is geïmplementeerd, zoals terecht al eerder is gevraagd.

De VVD-fractie is erg blij, als de Vereniging Martijn op basis van de huidige wettelijke regeling en op basis van de feiten zoals zij zich voordoen, zou worden verboden. Wij vragen ons wel af wat daarvan het effect is, zoals ik ook aan mevrouw Van Toorenburg heb gevraagd. Wat gebeurt er vervolgens? Worden kinderporno en kindermisbruik daardoor beter bestreden? Een ding is zeker: de VVD-fractie zal er samen met de minister en de staatssecretaris alles aan doen om kindermisbruik en kinderporno aan te pakken, en ik weet dat wij daarbij worden gesteund door alle partijen in deze Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De Vereniging Martijn is een vereniging van vieze mannetjes, met gore standpunten, die walging en weerzin opwekken, zeker, maar in Nederland is het wekken van walging en weerzin niet verboden. Wat verboden is, is om de gevoelens en gedachten van de Vereniging Martijn in de praktijk te brengen. De vraag die voorligt, is of een verbod op deze vereniging, een inperking van de grondwettelijk en verdragsrechtelijk erkende vrijheid van vereniging, gerechtvaardigd is op basis van het handelen van de leden van Vereniging Martijn. Aanvankelijk was het antwoord van het Openbaar Ministerie: nee. Nu is het antwoord, op basis van de recente veroordeling van de huidige voorzitter en recente onderzoeksfeiten: ja. Het Openbaar Ministerie zal een procedure starten bij de civiele rechter tegen Vereniging Martijn. GroenLinks is daar tevreden over. De zaak ligt nu onder de rechter en GroenLinks wacht het oordeel van de rechter af. Op dit punt sluit ik mij geheel aan bij wat ik beschouw als de moedige inbreng van collega Gesthuizen van de SP.

Ik stel wel een algemene vraag over het verbieden van organisaties met standpunten die weerzin en walging opwekken. Hoe schat de minister de kans in dat Vereniging Martijn, maar zeker ook andere pedofielen, door een verbod ondergronds zullen gaan en daardoor onzichtbaar worden voor de politiek, de samenleving, politie en justitie? Met andere woorden, werkt een verbod voor het beter beschermen van kinderen?

Wij voeren dit debat tegen de achtergrond van een onderzoek naar grootschalig seksueel geweld tegen kinderen binnen de rooms-katholieke kerk, onderzocht door de commissie-Deetman, en tegen de achtergrond van de aanstaande inhoudelijke behandeling van de strafzaak tegen Robert M. Naar verluidt baart de vraag de rechters nu al ernstige zorgen hoe de openbare behandeling van deze strafzaak te combineren valt met de belangenbescherming van de samenleving, met het oog op de gruwelijkheid van het bewijsmateriaal, en de belangenbescherming van de jeugdige slachtoffers en hun ouders in het bijzonder. We praten over Vereniging Martijn vanavond tegen de achtergrond van de rapportage over kinderpornografie van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waarvan de conclusie is dat de Nederlandse aanpak van kinderporno hopeloos ineffectief is.

Heel Nederland richt terecht zijn pijlen op Vereniging Martijn, maar we praten hierover tegen de achtergrond van 1000 kinderpornodossiers die op de plank liggen vanwege een tekort aan rechercheurs, en tegen de achtergrond van een kabinet dat daadkrachtig 500 animal cops realiseert, maar treuzelt om zedenrechercheurs uit de grond te trekken om kinderporno effectief te bestrijden. Cavia's boven kinderen, dat is de schandvlek van deze minister. Ik zal hem keer op keer confronteren met de verkeerde keuzes die het kabinet hierop maakt. Cavia's boven kinderen. Waar we het over zouden moeten hebben, is een verbod op idiotie. Wat hebben we in hemelsnaam aan hogere straffen en een verbod op verenigingen als we de pedoseksuelen waar het om gaat, niet eens kunnen opsporen, oppakken en aanpakken?

Daarom heb ik twee slotvragen. Wanneer zijn de 75 zedenrechercheurs er die er nu te weinig zijn? En wanneer worden de 1000 plankzaken in behandeling genomen? Als maar een fractie van de energie die heel Nederland – terecht – in de Vereniging Martijn steekt, gestoken wordt in het grote leed en misbruik dat kinderen in Nederland op heel veel andere terreinen wordt aangedaan, zouden kinderen veel beter beschermd zijn dan vandaag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kindermisbruik, kinderpornografie en pedoseksuele misdrijven zijn zaken die ons allen met weerzin, verontwaardiging en walging vervullen, maar die helaas hardnekkig in allerlei gedaanten steeds weer opduiken. De tijd dat er vergoelijkend werd gedaan over pedoseksuele contacten, ligt gelukkig alweer enige tijd achter ons. Het is overigens niet zo heel lang geleden – laten wij dat ook goed beseffen – dat bijvoorbeeld de PSP, een van de voorlopers van GroenLinks, in 1981 de afschaffing van de strafbaarstelling van pedofilie in haar verkiezingsprogramma had staan. Dat was toen het hoogtepunt van progressief denken. Gelukkig is dat tij gekenterd. Laten wij dat vooral zo houden. Onder het mom van "vrijheid blijheid" worden in de praktijk onschuldige kinderen immers levenslang beschadigd. Dat zijn kwetsbare kinderen die wij juist moeten beschermen tegen perversiteiten. Daarom zijn bijzondere alertheid en een krachtig optreden nodig tegen activiteiten die de strijd tegen kindermisbruik ondermijnen. Dat geldt al helemaal als dat gepaard gaat met het daadwerkelijk overtreden van het Wetboek van Strafrecht.

De SGP-fractie juicht het daarom toe dat daadwerkelijk stappen worden gezet tegen de vereniging met de vriendelijk klinkende naam Martijn, die in werkelijkheid helemaal niet zulke vriendelijke activiteiten ontplooit. De doelstelling van de vereniging en de activiteiten dragen juist bij aan een klimaat waarin kindermisbruik gedijt. Het spreekt boekdelen dat de voorzitter van de vereniging is veroordeeld wegens het bezit van kinderporno. Terecht staat ook in de brief van de minister dat dit feit verwevenheid laat zien met de werkzaamheid van de vereniging. Daar komt nog bij dat ook andere ex-bestuursleden zich schuldig hebben gemaakt of verdacht worden van het plegen van zedenmisdrijven.

De vraag blijft waarom er niet strafrechtelijk opgetreden kan worden tegen de vereniging. Is de wetgeving niet onnodig beperkt? Het is een goede zaak dat nu in ieder geval eindelijk werk wordt gemaakt van een civielrechtelijk ontbindingsverzoek. Ik zeg "eindelijk", want de vraag is natuurlijk wel waarom het zo eindeloos lang heeft geduurd voordat die knoop is doorgehakt. Is het niet wijs om nu al te bezien of verdere aanscherping van de wetgeving mogelijk is? Met sympathie begroeten wij initiatieven vanuit de Kamer om daar werk van te maken. De SGP-fractie steunt die inzet.

Ik vrees dat er eindeloze juridische disputen te voeren zijn over de vraag in hoeverre activiteiten van bestuursleden ook als verenigingsactiviteit aan te merken zijn. En als rechtspersonen ontbonden worden, kunnen daar zomaar nieuwe rechtspersonen voor in de plaats komen. Dan begint de juridische strijd opnieuw. Die strijd moet wat ons betreft ook gevoerd worden. Zeker in het licht van al die juridische ingewikkeldheden zou ik de minister uitdrukkelijk willen vragen om te bevorderen dat alles op alles wordt gezet om personen die zich tot dit soort verenigingen aangetrokken voelen of daarvoor werkzaam zijn, goed en scherp in de gaten te houden.

Met dit debat doen wij vandaag ook recht aan al degenen die hun handtekening hebben gezet voor een burgerinitiatief dat betrekking had op de Vereniging Martijn. We hebben dat initiatief als Kamer een aantal maanden geleden in ontvangst mogen nemen. Op formele gronden gaat dat niet verder als burgerinitiatief, maar er is wel gezegd dat dit daadwerkelijk in de Kamer besproken zou worden. Vanavond is dus het moment waarop ook recht wordt gedaan aan al die mensen die hun handtekening daarvoor hebben gezet en waarop wij in deze Kamer hier verder over spreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mij is wel eens gevraagd wat ik het ergste vind wat er zou kunnen gebeuren. Dan is er natuurlijk heel veel te noemen, maar ik heb toen onder andere gezegd: seksueel misbruik van minderjarige kinderen. Het is onacceptabel als dat gebeurt. Het zal duidelijk zijn dat de gedragingen van pedofielenvereniging Martijn door ons als stuitend en zeer ongewenst worden beschouwd. Kinderen die door deze vereniging als lustobject worden afgebeeld. Seksuele relaties tussen volwassenen en jonge kinderen worden zonder veel mitsen en maren publiekelijk gepropageerd. Dat gebeurt via de website, maar ook door bestuursleden in interviews. Vorige week hebben wij van dat laatste weer stuitende voorbeelden gezien. Van die bestuursleden weten wij ook dat er inmiddels acht voor zedenmisdrijven veroordeeld zijn. Het zijn dus geen incidenten, maar het is een structurele situatie met structurele gedragingen.

Na maanden van oorverdovende stilte lijkt er nu eindelijk iets te gebeuren. Voor mijn fractie had het inmiddels al lang genoeg geduurd. Om die reden hebben wij vorige week, met de fractie van het CDA, gezegd zelf in beweging te zullen komen. Het zal toeval zijn, maar binnen twee uur bracht het Openbaar Ministerie naar buiten dat men via civielrechtelijke weg wilde bekijken of er een verbod van deze vereniging kan plaatsvinden. Daaraan wordt nu gewerkt. De heer Dibi zei zojuist dat het al onder de rechter lag. Dat is niet zo. Er wordt een voorbereiding getroffen. De zaak is dus nog in voorbereiding.

Ook bij ons leeft de vraag waarom het zo lang heeft moeten duren. Wij lezen in de vandaag ontvangen brief dat er nog wat verdiepend onderzoek heeft plaatsgevonden. Wij weten ook dat het Openbaar Ministerie al veel eerder ook met dat verdiepende onderzoek bezig is geweest. In juli 2011 had het bijvoorbeeld nog gezegd geen mogelijkheden te zien om in beweging te komen. Waarom kan het nu dan wel? Is het feit dat er nu één veroordeling meer bij gekomen is de reden? Zijn acht veroordelingen wel voldoende om iets te doen?

Ook bij ons leeft de vraag of de minister geen mogelijkheden ziet om deze vereniging via strafrechtelijke weg aan te pakken of het Openbaar Ministerie via een aanwijzing dit pad op te sturen. Ook daarover is natuurlijk al eerder gesproken. Wij weten ook dat toen de conclusie was dat wij het niet moeten doen. Misschien zou enig aanvullend en verdiepend onderzoek de doorslag kunnen geven om ook deze weg in te slaan. Wat ons betreft moeten wij dat doen. Wij zijn ertoe verplicht, ook door middel van de door Nederland ondertekende verdragen en de verplichting om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om alle vormen van seksuele uitbuiting en seksueel misbruik van kinderen te voorkomen en kinderen te beschermen.

Wij hebben aangekondigd zelf in beweging te willen komen. Wij hebben verdragen ondertekend. Wij moeten in alle zorgvuldigheid iets doen aan deze rechtspersonen als van dergelijke stuitende zaken sprake is. Als blijkt dat onze wetgeving onvoldoende ankers biedt om daadwerkelijk in beweging te komen, moeten wij zelf ervoor zorgen alsnog de zaken te verankeren. Er moet opgetreden kunnen worden. Ik vraag de minister hierop in te gaan. Ik zeg nogmaals: in alle zorgvuldigheid. Ook voor ons is het grondwettelijk recht van vereniging een groot goed. Dat moeten wij beschermen. Juist daarom moeten wij optreden als verenigingen onder de vlag van dit grondrecht, en gebruikmakend van dit grondrecht, overgaan tot stuitende en niet-acceptabele zaken. Ik vraag de minister dus ook om in beweging te komen en alles te beproeven wat mogelijk is om deze vereniging aan te pakken. Ik heb al gezegd dat wij dat verplicht zijn. Ik zeg dat de heer Van der Staaij na. Wij zijn dat ook verplicht aan de 70.000 mensen die in kort tijd hun handtekening hebben gezet. Wij zijn het ook verplicht aan al die mensen die zich in de afgelopen week tot mij hebben gevoegd, waaronder ook de vader van een zoon met de naam Martijn, die het onverteerbaar vindt dat er een vereniging is met die naam die pedoseksualiteit goedkeurt. Hoeveel redenen zijn er nog meer nodig om in beweging te komen? Ik roep de minister nogmaals op om een bijdrage te leveren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn brief die vandaag op ons verzoek zo snel naar ons is toegekomen.

Europol, dat grote internationale kinderpornonetwerken oprolt. Een Arnhems gemeenteraadslid dat is veroordeeld voor het bezit van kinderporno en weer zitting neemt in de raad. Seksueel misbruik op een kinderdagverblijf, in een zwembad en in de katholieke kerk. Stuk voor stuk berichten die begrijpelijkerwijs leiden tot grote maatschappelijke onrust. Het is dan ook meer dan begrijpelijk dat Vereniging Martijn in grote kring op grote weerstand stuit. En ook ik behoor tot die kring. D66 keurt het streven van deze vereniging ten zeerste af. Van kinderen blijf je af! Mijn fractie hecht echter ook sterk aan de fundamenten van onze democratische rechtstaat. Ten eerste de grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting en van vereniging. Deze rechten gelden voor een ieder die zich in Nederland bevindt. Dus ook voor pedofielen en hun organisaties, ook al roepen ze walging op. Zij dienen zich daarbij uiteraard wel aan de wet te houden.

Het oordeel of zij zich buiten de wettelijke kaders begeven, is in een rechtstaat aan de rechter voorbehouden en niet aan politici. En het is aan het OM om een zaak te starten. Die bestrijding van kinderporno en kindermisbruik heeft voor ons de hoogste prioriteit, zoals ik in debatten steeds heb gezegd en zoals dit breed in de Kamer als hoogste prioriteit is aangemerkt.

Extra capaciteit voor de aanpak hiervan door de politie is absoluut noodzakelijk; die is op dit moment te gering. Ik vind eigenlijk dat ik het niet zo moet zeggen omdat het niet past bij het karakter van dit debat, maar het is het buitengewoon spijtig dat dierenpolitie belangrijker wordt geacht dan de aanpak van kindermisbruik en kinderpornografie.

Het Openbaar Ministerie was recentelijk nog van mening dat strafrechtelijke vervolging niet opportuun is. Ik heb geen reden om aan die inschatting te twijfelen. Zoals de minister ons berichtte, zal het OM nu de civiele weg bewandelen en naar de burgerlijke rechter gaan. Ontbinding van de Vereniging Martijn is daarmee onderwerp van een rechtszaak. Ik ben daarom terughoudend in dit debat. Het woord is straks eerst aan de rechter. Ik hoor ook graag de mening van de minister hierover.

Ik kom tot een afronding. Het al dan niet verbieden van de Vereniging Martijn is een emotioneel beladen onderwerp, maar laten wij nu eerst de rechter aan het woord laten in deze individuele zaak. Er is geen reden om vanavond het vertrouwen in de rechtsstaat op te zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Volgens haar statuten heeft Vereniging Martijn tot doel het bespreekbaar maken van en het streven naar een wettelijke en maatschappelijke acceptatie van ouderen/jongerenrelaties. Kort gezegd en in gewoon Nederlands: Vereniging Martijn wil seks met jonge kinderen legaliseren.

Het verbieden van een vereniging is juridisch erg moeilijk. De grondrechten vrijheid van meningsuiting en recht van vereniging en vergadering komen hier in het geding. Het betreft dan ook een ingewikkelde situatie waarover wij vandaag spreken. De PVV is groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting en het recht op vereniging, maar grondrechten zijn niet absoluut. Het recht op vereniging vindt haar begrenzing in het belang van de openbare orde zoals dit ook is opgenomen in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ondanks het feit dat men mag streven naar legalisering van iets wat wettelijk niet is toegestaan, gaat het in het geval van de Vereniging Martijn wel om kinderen. Seks met kinderen, seksuele uitbuiting of exploitatie van kinderen is niet voor niets strafbaar gesteld en dat moet ook vooral zo blijven. Deze wettelijke bepalingen zijn er om kinderen te beschermen tegen dit soort verwerpelijke acties die de Vereniging Martijn wil legaliseren en die de Vereniging Martijn naar de mening van de PVV ook faciliteert. Kinderen zijn beïnvloedbaar, kwetsbaar en er zal daarom al snel sprake zijn van dwang. Daarnaast spelen ook maatschappelijke onrust en het feit dat de voorzitter van deze vereniging in oktober van dit jaar tot drie jaar gevangenisstraf is veroordeeld voor het bezit van een zeer grote hoeveelheid kinderporno, een rol. Ten slotte mag ook het gevaar van deze vereniging voor de maatschappij en de openbare orde niet onvermeld blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Net als bij de eerdere woordvoerders – mevrouw Helder heeft een beetje de pech dat zij de laatste woordvoerder is – die zich hier in het debat fel uitspreken voor een verbod, en zeker voor strafrechtelijke vervolging, verwacht ik dat er van de zijde van de PVV een uitspraak komt. Vinden we nu dat verenigingen alleen verboden moeten worden als ze zich ook schuldig maken aan ofwel strafbare feiten ofwel het verstoren van de openbare orde, of zouden verenigingen ook in een wat ruimer kader verboden moeten kunnen worden?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb mijn betoog zo opgebouwd dat ik aan het eind tot een conclusie kom. Eigenlijk komt het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen dus aan het eind: een beetje de spanning opbouwen. Moeten we de mogelijkheden om verenigingen te verbieden verruimen? Het antwoord daarop is: nee. Vandaag spreken we over de Vereniging Martijn. Daarbij vindt de PVV dat er wel aanknopingspunten zijn voor een verbod.

De voorzitter:

Wilt u misschien even afwachten, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker. Ik concludeer dan nu dat er in de ogen van de PVV sprake is van strafbare feiten of verstoring van de openbare orde, waar het specifiek om Vereniging Martijn gaat.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat concludeert mevrouw Gesthuizen helemaal juist. Het gaat echt om Vereniging Martijn. Ik heb ook uitgesproken dat het recht van vereniging een groot goed is.

Voorzitter, ik was bezig met de redenen van het verstoren van de openbare orde. Na het veroordelen van de voorzitter van de vereniging deelde de penningmeester van deze vereniging bijvoorbeeld mee dat kinderporno een slachtofferloze daad is. Niet alleen wordt er dus geen afstand genomen van de veroordeling van de voorzitter, het ernstige feit waarvoor de voorzitter was veroordeeld, wordt vergoelijkt.

Op haar website staat dat de vereniging een platform is voor discussie over pedofilie. Die omschrijving is naar de mening van de PVV te beperkt. We hebben namelijk allemaal kunnen lezen dat een veroordeelde voor seksueel misbruik heeft erkend dat hij tips van de website van de Vereniging Martijn heeft gehaald. Tips om kinderen te benaderen en tips om sporen van seksueel misbruik te verdoezelen. Dan is het stadium van discussie gepasseerd en is er wat ons betreft sprake van medeplichtigheid aan strafbare feiten. Daarom moet hier, wat de PVV betreft – hiermee kom ik aan het antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen – een uitzondering worden gemaakt en dient Vereniging Martijn wel degelijk, in het belang van de maatschappij in haar algemeenheid en kinderen in het bijzonder, te worden ontbonden en verboden.

Hier ligt een taak voor de overheid om haar minderjarige onderdanen te beschermen. Het is niet uit te leggen aan slachtoffers, gezins- en familieleden en de maatschappij dat deze perverse club ongemoeid blijft. Gelukkig heeft de voorzitter van het College van procureurs-generaal in de uitzending van Nieuwsuur op 24 november jongstleden aangegeven dat thans de gang naar de civiele rechter wordt gemaakt, vanwege een optelsom van activiteiten, met als doel de vereniging te ontbinden en te verbieden. De PVV wil daarnaast graag dat de minister gebruikmaakt van zijn aanwijzingsbevoegdheid en het OM verzoekt Vereniging Martijn ook strafrechtelijk te vervolgen.

Tot slot. Tot 1955 was voor pedoseksuelen chemische castratie een voorwaarde om te mogen resocialiseren. In het kader van de huidige tijdgeest en het feit dat ook veroordeelde en uitbehandelde pedoseksuelen weer in de maatschappij terugkeren – gelukkig straks onder levenslang toezicht, de staatssecretaris heeft de PVV toegezegd dat dit een zelfstandige maatregel in het Wetboek van Strafrecht wordt – vraagt de PVV de minister of hij een onderzoek naar de mogelijkheden tot en het nut van chemische castratie wil laten instellen.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik sta iedere deelnemer aan dit debat drie korte, krachtige interrupties toe. Ik ben dan zeer ruimhartig.

Het woord is aan de minister.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun interventies en hun bijdragen aan dit debat.

Dit is een belangrijk debat. Wat de heer Slob zei, maakte indruk op mij. Wat zijn de ernstigste dingen die mensen in hun leven kunnen overkomen? Je denkt dan aan inderdaad onvoorstelbare dingen als seksueel misbruik van minderjarige kinderen, dat je verafschuwt. Daarover hebben we het vandaag.

We hebben het over de Vereniging Martijn. Ik wil meteen benadrukken dat ik het streven van de Vereniging Martijn en de daarop gebaseerde activiteiten ten zeerste afkeur. Ik heb dat een- en andermaal gezegd en ik zal dat blijven herhalen. Ik begrijp dat de kwestie Martijn ook in de maatschappij tot grote onrust leidt. Dit bleek bijvoorbeeld uit het burgerinitiatief van de heer Bres. De heer Van der Staaij en mevrouw Arib wezen daarop. Het initiatief heeft zeer veel bijval gekregen.

De maatschappelijke onrust wordt versterkt door actuele zaken rondom seksueel misbruik van kinderen en kinderpornografie, zoals de Amsterdamse zedenzaak. Ik zou de kwestie met de Vereniging Martijn willen plaatsen in het bredere perspectief van de aanpak van seksueel misbruik en kinderpornografie. De aanpak van deze vreselijke misdrijven is voor het kabinet een topprioriteit. Dat wil ik herhalen. Ik weet dat de politie en het Openbaar Ministerie het hiermee eens zijn.

Gelet hierop, zal de Kamer begrijpen dat ik met instemming heb kennisgenomen van de beslissing van het Openbaar Ministerie om een ontbindingsprocedure te starten. Die beslissing werd mij vorige week donderdagochtend gemeld. Daarna is dit naar buiten gebracht en heb ik de Kamer hierover kort kunnen informeren. In alle oprechtheid en eerlijkheid, en uiteraard waarheidsgetrouw, zeg ik daarbij dat het initiatief van het CDA en de ChristenUnie ons volkomen onbekend was. Ook het OM was dit initiatief volkomen onbekend. Er was hierbij dus sprake van puur toeval. Ik vind het goed om dit hier zo te zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoor de minister in de inleiding zeggen dat de aanpak van kinderporno in brede zin topprioriteit is van het kabinet. Waarom zijn er dan 1000 plankzaken, waarom is er een tekort van 75 rechercheurs, en, belangrijker, waarom wil de minister maar niet duidelijk maken wanneer daar resultaten in worden geboekt?

Minister Opstelten:

Ik heb daar een- en andermaal over gedebatteerd, ook met de heer Dibi. We hebben dat wel gedaan, in goed overleg met de Kamer en in overeenstemming alle aanwezige Kamerleden destijds, ook die van de fractie van de heer Dibi. Daarbij hebben we afspraken gemaakt. Dat betekent inderdaad dat er een verdubbeling van het aantal rechercheurs komt op nationaal niveau. Dat is iets anders dan in de korpsen. We hebben er meteen ook de resultaten aan verbonden die we willen bereiken. Er is door de Kamer gevraagd om de afspraken aan haar toe te zenden. Ik heb die destijds ook naar de Kamer gebracht. We zullen er van tijd tot tijd over rapporteren. In ieder geval heeft het mijn volledige inzet evenals die van het OM en de politie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wanneer zullen de 1000 plankzaken in behandeling zijn genomen en wanneer zijn de 75 rechercheurs er?

Minister Opstelten:

Ook dat heb ik een- en andermaal al aan de heer Dibi gezegd, naar aanleiding van zijn vragen. Het is hem bekend dat in januari het team start. We starten een geheel nieuwe organisatie; het is niet alleen een zaak van extra mensen. Het is juist zaak om de mensen bij elkaar te brengen en hen meer laten presteren. Dat team gaat in januari van start. De mensen worden nu opgeleid. Dit loopt al een halfjaar – het zal de heer Dibi niet zijn ontgaan – en in januari zal het team starten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil u vragen om erop te letten dat de minister antwoord geeft op mijn vragen. Anders moet ik mijn tweede interruptie meteen hierna gebruiken. Dit is voor mij namelijk het belangrijkste punt.

Wanneer zullen de 1000 plankzaken, die voor heel veel kinderen heel ingrijpend zijn, in behandeling zijn genomen? Die zaken liggen nu op de plank vanwege een tekort aan rechercheurs. Wanneer zullen deze zaken in behandeling zijn genomen? Wanneer zijn de 75 rechercheurs gerealiseerd die we nu te weinig hebben? Mensen vinden het niet meer leuk, maar ik wijs toch naar de dierenpolitie, die er wel in rap tempo is gekomen. Wanneer zijn de plankzaken opgelost en wanneer zijn de rechercheurs er?

Minister Opstelten:

Nogmaals. In januari zal het team uitgebreid zijn tot 125 rechercheurs. Dat zijn er 75 extra ten opzichte van de huidige 75. Nogmaals, dit betreft 125 personen nationaal. Ik heb met de politie en het OM ook resultaatafspraken gemaakt. Er zullen 7,5% meer verdachten naar het OM komen, oplopend tot 25% in 2014. Deze afspraken hebben we met elkaar gemaakt.

De voorzitter:

Ik zal proberen om de heer Dibi een beetje te helpen. Kan de minister antwoord geven op de vraag over de 1000 plankzaken?

Minister Opstelten:

De heer Dibi spreekt over 1000 plankzaken. Hij heeft hier al eerder, een- en andermaal, naar gevraagd. Ik heb hem verwezen naar het document waar ik het al over had. Wij gaan natuurlijk door in de lijn die ik heb aangegeven. We zorgen dat er meer zaken worden opgepakt en dat er meer verdachten komen. Daar heb ik dat team voor. Ik heb percentages gegeven. Over de precieze aantallen ben ik gaarne bereid de Kamer te informeren via de normale procedures, afspraken en rapportages.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil mijn tweede interruptie van de in totaal drie die me ter beschikking staan op dit punt inzetten. Het voelt bijna alsof ik een hulplijn moet inschakelen.

Er zijn nu circa 1000 plankzaken. Dat getal is geen nattevingerwerk, de minister heeft het aantal een- en andermaal erkend. Als het er geen 1000 zijn, wil ik graag horen hoeveel het er volgens de minister wel zijn. Misschien is dat de eerste vraag: hoeveel kinderpornodossiers liggen er op dit moment op de plank?

Minister Opstelten:

Ik heb nu niet het precieze aantal voorhanden. Het zou ook onverantwoord zijn om, zoals de heer Dibi, over 1000 zaken te spreken. Ik kan dat getal niet bevestigen, dus dan zou het van mijn kant onverantwoord zijn om een aantal te noemen. Ik heb de Kamer gezegd wat we gaan realiseren en hoe we dat doen. De Kamer heeft daar Kamerbreed mee ingestemd en gezegd mij te steunen in deze aanpak. Dat was inclusief de fractie van GroenLinks, die ik daar zeer erkentelijk voor was.

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks vindt de aanpak op dit moment onvoldoende. Als dit de allerhoogste prioriteit van dit kabinet en van deze minister is, dan zou hij moeten weten hoeveel dossiers er op dit moment op de plank liggen. Het gaat namelijk om nogal extreme gevallen. Mijn vraag is heel simpel: hoeveel dossiers liggen er op dit moment op de plank? Kan de minister dat uitzoeken? Misschien kan hij daar in tweede termijn op terugkomen. Wanneer zijn die dossiers in behandeling genomen? Ik heb het dus niet over "opgelost". Het zijn heel ingewikkelde dossiers. Is dat over een jaar de helft, over twee jaar de helft? Ik wil graag concrete en afrekenbare doelstellingen, omdat het bij andere terreinen, bijvoorbeeld bij de caviapolitie, wel heel erg makkelijk is voor de minister om te zeggen: dan zijn het er zo- en zoveel. We doen nu even alsof GroenLinks de gedoogpartij is. Wij willen graag van de minister horen wanneer de plankzaken in behandeling genomen zijn.

Minister Opstelten:

Ik heb de vraag van de heer Dibi een- en andermaal begrepen en gehoord, niet alleen vandaag, maar ook eerder. Ik verwijs wederom naar het document dat de heer Dibi kennelijk niet kent. Ik wil in tweede termijn nader terugkomen op cijfers, voor zover ze beschikbaar zijn. Dat is duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot, ik wacht de tweede termijn af om te horen hoeveel dossiers er op dit moment op de plank liggen. Ik wil ook graag in tweede termijn weten wanneer die 150 rechercheurs – volgens de minister komen er in januari namelijk 75 bij – hoeveel zaken in behandeling hebben genomen. Misschien kan de minister dat ook vragen, aangezien hij dat nu kennelijk niet weet. Dat wil ik ook graag in tweede termijn horen.

Minister Opstelten:

Ik heb daar net al in eerste termijn op geantwoord, maar ik zal dat graag herhalen in tweede termijn.

Ik heb met instemming kennisgenomen van de beslissing van het Openbaar Ministerie om een ontbindingsprocedure te starten. Afgelopen zomer stelde het Openbaar Ministerie zich nog op het standpunt dat er op grond van de toen beschikbare informatie niet voldoende aanknopingspunten bestonden voor een verzoek tot een verbodenverklaring en ontbinding op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat heb ik de Kamer laten weten in antwoord op Kamervragen. Het Openbaar Ministerie is echter doorgegaan. Het is continu bezig in de zaak-Martijn op alle fronten. Ik heb dat in de brief van 5 september aan de Kamer gemeld.

De afgelopen maanden heeft het Openbaar Ministerie de civielrechtelijke mogelijkheden tot ontbinding of verbodenverklaring van de vereniging verder onderzocht. Er heeft in dat opzicht een verdere verdieping plaatsgevonden. Het nader onderzoek is nu nagenoeg afgerond. Dat heeft de nodige tijd gekost. Dat moest ook wel. Omdat hier het grondrecht van vrijheid van vereniging in het geding is, was een gedegen en zorgvuldige afweging noodzakelijk. Die afweging betreft enerzijds de vrijheid van vereniging en anderzijds de bescherming van het openbaar belang. Behalve uit een diepgaand juridisch onderzoek heeft dat onderzoek bestaan uit een analyse van de website en van media-uitlatingen van (ex-)bestuursleden. Verder zijn daar maatschappelijke en internationale ontwikkelingen in betrokken, zoals het Verdrag van Lanzarote, de veroordeling van bestuursleden en wetenschappelijke onderzoeken over pedofilie en pedoseksualiteit. Ook de continue druk vanuit de politiek om iets te doen heeft een rol gespeeld. De recente veroordeling van de voorzitter van de vereniging voor feiten die verweven zijn met het doel en de werkzaamheid van de vereniging, was ook een belangrijk feit voor de uiteindelijke beslissing. Het OM heeft op basis van de resultaten die dit nadere onderzoek tot nu toe hebben opgeleverd op 24 november jongstleden beslist om een ontbindingsprocedure aanhangig te maken. Het OM is op basis van het onderzoek tot de conclusie gekomen dat Martijn pedofilie en pedoseksualiteit vergoelijkt en verheerlijkt of in elk geval de schadelijkheid ervan voor jeugdigen in twijfel trekt …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik zie wel dat u een vraag wilt stellen, maar ik zocht naar een natuurlijk moment om de minister te onderbreken.

Minister Opstelten:

De leiding ligt bij u dus ik ga gewoon door. Dit is wel een belangrijk onderdeel van mijn betoog. Het is het antwoord op de vraag die velen hebben gesteld, namelijk waarom het zo lang duurde, welke diepgang het onderzoek had en met welke afwegingen we te maken hebben.

De voorzitter:

Heel duidelijk. Dit is denk ik een fantastisch natuurlijk moment waarop mevrouw Gesthuizen haar vraag kan stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat moment was er een paar zinnen geleden ook al wel, maar de minister heeft met de zaken die hij daarna nog noemde mijn vraag alleen maar relevanter gemaakt. Ik begrijp heel goed dat er nu door het OM wordt getracht om de civielrechtelijke weg te volgen. We begrijpen ook dat dit komt doordat het strafrechttraject op niets is uitgelopen. Dat blijkt een beetje een afgelopen zaak te zijn.

Minister Opstelten:

Nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt nu nee.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, dan horen we zo wat de minister te zeggen heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kan de minister duidelijk aangeven waarom hij tot op heden heeft gemeend dat er geen noodzaak was tot een aanwijzing?

Minister Opstelten:

Daar kom ik verderop in mijn betoog op. Ik ben nu bij de verklaring van de beslissing van het OM die het zelfstandig heeft genomen. Op het strafrechtelijk kader kom ik zo en dan kom ik ook op dit punt.

Het OM is dus ter bescherming van de kwetsbare jeugdige slachtoffers en potentiële toekomstige slachtoffers van mening dat in dit concrete geval vrijheid van vereniging minder zwaar weegt en ingeperkt dient te worden. Het verzoekschrift zal binnen drie weken worden ingediend bij de rechtbank en daarin zal het OM uitvoerig motiveren welke overwegingen aan deze beslissing ten grondslag liggen. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik zelf verheugd was over de beslissing van het OM. Daar is hard aan gewerkt. Men heeft dat in de vergadering van donderdagochtend besloten. Het is uiteindelijk aan de rechter om de beslissing hierover te nemen. Ik wacht de uitspraak met belangstelling af. Hier is natuurlijk jurisprudentie over. Ik denk dat iedereen begrijpt dat het OM zeer zorgvuldig en gedegen moet werken en niet over één nacht ijs mag gaan. In eerdere jurisprudentie heeft de Hoge Raad in dat soort situaties namelijk een uitspraak gedaan waarin het OM niet gevolgd is. Dat kan ook in deze situatie voor het OM betekenen dat men absoluut niet wil dat dit wordt herhaald.

Ik kom straks natuurlijk ook op het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb kennis genomen van de voornemens van de fracties van het CDA en de ChristenUnie om de wet zodanig te wijzigen dat een rechtspersoon zou kunnen worden verboden als een leidinggevende of bestuurder is veroordeeld voor een strafbaar feit. Zo heb ik het in eerste instantie tenminste begrepen, maar daar is dit debat ook voor. Ik wacht dat initiatiefwetsvoorstel met belangstelling af. Ik kom daar straks op terug als ik over Lanzarote spreek.

Ik ga verder met de strafrechtelijke kant. In strafrechtelijk opzicht blijven politie en OM de vereniging en haar website onverminderd nauwlettend in de gaten houden. Ik heb dat in de brieven ook geschreven. Het is niet het een of het ander. Het is natuurlijk het een én het ander. Dat is het ook altijd geweest. Daarbij benadruk ik dat voor een succesvolle strafvervolging van de vereniging de strafbare feiten gepleegd door bestuursleden toe te rekenen moeten zijn aan de vereniging. Dat is een leidend beginsel in ons rechtsstelsel. Met andere woorden: er moet een verband zijn tussen de gepleegde feiten en de vereniging. Op de website is geen strafbaar materiaal aangetroffen. Er staan ook geen links op naar sites met strafbaar beeldmateriaal. Wat dat betreft is men heel scherpzinnig bezig. Ik heb ook een- en andermaal contact gehad met mensen van het team van het OM. Hoe verwerpelijk ik en het Openbaar Ministerie de inhoud van de site ook vinden, er is tot op heden niet gebleken dat er via de site strafbare handelingen zijn of worden gepleegd. Van uitlokking van of medeplichtigheid aan het plegen van strafbare feiten via de website of anderszins is op tot op dit moment niets gebleken.

Dit brengt mij op de wijze waarop de vereniging zich in de media manifesteert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Naar onze mening verengt de minister de Vereniging Martijn te zeer tot alleen de website. Mijns inziens is het belangrijk dat de minister opnieuw kijkt naar al de dingen die onder de vlag van deze vereniging zijn gebeurd. Er zijn acht bestuurders van de vereniging veroordeeld. De meest recente bestuurder is ook veroordeeld. In andere strafzaken geven verdachten bovendien aan dat zij hun tips en hun netwerk hebben verkregen dankzij de Vereniging Martijn. Ik ben het wel eens met de minister en met mevrouw Gesthuizen dat wij hier niet rechter moeten spelen, maar zorg er dan voor dat de strafrechter hierover uitspraken doet. Kan de minister niet gewoon aan de Kamer toezeggen dat dit aan de rechter wordt voorgelegd? Deze selectie mag het Openbaar Ministerie wat de CDA-fractie betreft, niet langer maken.

Minister Opstelten:

Als ik mijn betoog afmaak, kom ik tot een conclusie in antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Daar komt u dus op terug?

Minister Opstelten:

Natuurlijk, want dit is door een aantal leden der Kamer gevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voordat dit punt dadelijk voorbij is, maak ik nog een opmerking over wat ik de minister net hoorde zeggen. Hij zei dat er is geconcludeerd dat er op de site geen feiten staan die te vervolgen zijn. Ik ga ervan uit dat de minister niet bedoelt dat er uitsluitend naar de site is gekeken, maar ook naar het verdere netwerk en naar mogelijke bijeenkomsten en andere vormen van communicatie van de Vereniging Martijn. Hoe beoordeelt de minister dan de oproep van de diverse leden der Kamer die enerzijds zeggen dat hij gebruik moet maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid en anderzijds zeggen dat er wel degelijk sprake is van strafbare feiten? Daar lopen wij met zijn allen tegenaan.

Minister Opstelten:

Ik kom daar uiteraard op terug. Dat heb ik net gezegd. Ik wil graag even de lijn van mijn betoog volgen, want daar heb ik voor gekozen en die brengt mij nu op de wijze waarop de vereniging zich in de media manifesteert. Natuurlijk zijn alle verbanden en de vragen die hier aan de orde zijn, reeds twintig, dertig of zelfs vijftig keer ter tafel gekomen bij het team binnen het OM zelf. Er is niets wat het OM verhindert om stappen te zetten, mits die leiden tot een zaak. Evenals de Kamer stoor ik mij aan de uitspraken die door bestuursleden van deze vereniging in de media worden gedaan. Dergelijke algemene uitspraken, hoe verwerpelijk ook, vallen echter niet onder werking van de strafwet. Ik wijs er met nadruk op – dit heb ik ook in antwoord op Kamervragen naar voren gebracht – dat tegen een persoon die met het doen van bepaalde uitspraken de opzet heeft, het seksueel misbruiken van een kind te bevorderen, strafrechtelijk kan en zal worden opgetreden. Ik wijs ook op de zeer onlangs gedane uitspraak in de artikel 12-procedure van het hof. In deze specifieke casus heeft het hof bevestigd dat het OM terecht geen strafrechtelijke vervolging heeft ingesteld tegen Vereniging Martijn wegens uitlokking van en/of medeplichtigheid aan het misbruik van de dochter van klagers. Concluderend, er zijn thans naar de mening van het OM – ik benadruk het woord "thans" – geen aanknopingspunten voor een verdenking jegens de vereniging, zodat het OM ook niet verder tot strafrechtelijke vervolging kan overgaan op dit moment. Individuele personen zijn natuurlijk wel aangepakt en veroordeeld. Dat is de kern van de zaak. De voorzitter van het college heeft mij meerdere malen over deze zaak geïnformeerd en ik heb bij herhaling gesproken met de landelijke kinderporno-officier. De Kamer kan ervan uitgaan dat het OM zal optreden zodra zich concrete feiten en omstandigheden voordoen die verdenking van een strafbaar feit opleveren. Dat is de situatie waarin wij ons nu bevinden. Een aanwijzing van mijn hand heeft dan geen zin, want dat zou betekenen dat ik doe wat ik bijna elke dag doe, namelijk aan het OM vragen of er een zaak is, zodat wij kunnen vervolgen. Het OM hoeft hier niet naar gevraagd te worden, want het zit hier ongelooflijk scherp, buitengewoon bewogen, heel zuiver en zeer professioneel bovenop met de verantwoordelijke politie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn fractie heeft geen problemen met bepaalde uitingen waar wij het niet mee eens zijn, hoe verwerpelijk die ook zijn, maar daar gaat het niet om. Ik heb in mijn inbreng een aantal feiten opgesomd en een aantal collega's heeft dat ook gedaan. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld over de feiten. Er is aangifte gedaan van het feit dat Vereniging Martijn tips gaf hoe je bepaalde sporen kunt wissen, bij Robert M. dook de naam van Vereniging Martijn op en acht van de bestuursleden zijn veroordeeld. Wat moet er nog meer gebeuren voordat de minister het OM een aanwijzing geeft om strafrechtelijk onderzoek te doen?

Minister Opstelten:

Het gaat er niet om of ik een aanwijzing geef. Het gaat erom of ik vertrouwen heb dat het OM aan deze zaak werkt met alles wat het tot zijn beschikking heeft. Ik heb 100% vertrouwen in deze professionals, in de prioriteit die men deze zaak geeft en de capaciteit die men eraan besteedt. Men zoekt alles op. Men heeft de artikel 12-procedure naar eer en geweten behandeld. Men zoekt nu de weg van heel diepgaande, naar de mening van sommige Kamerleden langdurige, maar substantiële studie, de weg van het civiel recht. Men zal niet nalaten om de strafrechtelijke wegen te blijven zoeken; dat zeg ik toe, want dat weet ik. Vanochtend heb ik daarvan nog bevestiging gekregen van de voorzitter van het college van procureurs-generaal. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat dit de maximale aandacht heeft. Als ik een aanwijzing geef, lopen wij nog steeds het risico dat wij geen zaak hebben. Dat lijkt mij niet goed, want dan staan wij straks met lege handen. Geef de professionals die wij hiervoor hebben, de ruimte, kracht en steun om door te gaan met dit dossier. Natuurlijk zal ik straks nog ingaan op de wetgeving en de positie. Dat neemt voor mij echter niet weg dat ik daar ook naar zal kijken, gelet op bestaande jurisprudentie. Ik wacht nu eerst de uitspraak van de rechter af, gelet op de inzet van het Openbaar Ministerie. Daarna zullen we kijken of wetgeving nodig is, ook op dat terrein. Wat dat betreft moeten wij in onze rechtsstaat de lijnen heel zorgvuldig volgen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat doe ik ook. De argumentatie van de minister waarom niet tot strafrechtelijke vervolging wordt overgegaan, is dezelfde als die welke werd gebruikt om niet over te gaan tot een civielrechtelijke zaak. Dat heeft ook tien jaar geduurd. Begrijpt de minister de irritatie en het ongeduld, maar ook de onrust bij burgers dat ondanks alle feiten die nu zijn voorgekomen, het toch niet tot een strafrechtelijk onderzoek komt? Er is wel een verschil tussen wat de minister zegt en hoe de werkelijkheid is. Voor alle ouders van slachtoffers, maar ook voor burgers is het heel belangrijk om dit vertrouwen te hebben. Dat kan alleen als de minister met concrete voorstellen komt. Ik maak mij daar gewoon ernstige zorgen over.

De voorzitter:

En de vraag, mevrouw Arib?

Mevrouw Arib (PvdA):

Die heeft de minister volgens mij heel goed begrepen.

Minister Opstelten:

Ik wil er nog wel concreter op ingaan. Mevrouw Arib en mevrouw Gesthuizen hebben gesproken over de tips en tricks, gegeven door Martijn. Wij horen dat vaker. Dat berust echter op een misverstand. Ik moet dat in alle eerlijkheid zeggen. Ik geef de feiten weer. Ik heb dit bij het Openbaar Ministerie laten navragen. De verdachte in een zedenzaak heeft in één van zijn verklaringen gezegd dat hij lange tijd lid is geweest van een pedovereniging en dat hij daar tips heeft gekregen. De verdachte geeft in zijn verklaring niet aan van welke personen of bij welke gelegenheid hij die heeft vernomen. Hij verklaart wel dat hij geen lid is of is geweest van de vereniging Martijn. De politie en het Openbaar Ministerie hebben nooit dergelijke aanbevelingen of tips in enige publicatie aangetroffen of in hun checks kunnen constateren. Daar hebben wij toch mee te maken. Ik zeg mevrouw Arib nog dat ik net zoals zij dat gevoel van urgentie heb. Dit dossier ligt bij mij al lange tijd bovenop op mijn bureau. Ik heb daarover heel vaak contacten en stel daarover heel vaak vragen. Ik stel die niet alleen om ze te laten beantwoorden, maar ik kijk ook met een open mind naar de samenleving. Ik heb dat burgerinitiatief gekregen. Bij bijna elke meeting met het College van procureurs-generaal bespreken wij ook de zaak-Martijn. Dat heeft tot gevolg gehad dat het college ook diepgaand de richting heeft gezocht van het Burgerlijk Wetboek. Dat deed het college altijd al, maar ook gelet op het gevoel in de samenleving en de urgentie vond het nu dat de weg naar het Burgerlijk Wetboek kan worden gevoerd. Dit ook na diepgaand onderzoek van topjuristen. Het is ook noodzakelijk dat dat aanwezig is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer de zorgvuldigheid waarmee de minister zijn betoog opbouwt en onderbouwingen geeft voor gemaakte keuzes. Ik kan hem niet helemaal volgen. Hij vindt de strafrechtelijke weg om de vereniging te vervolgen en te verbieden niet echt begaanbaar. Hij zegt dat het voor individuele personen wel kan en dat men daar ook bovenop zit. Het valt mij juist op dat het Openbaar Ministerie in beweging is gekomen omdat men bij de voorzitter en zijn veroordeling juist wel een verwevenheid ziet met de werkzaamheden van de vereniging, zoals de minister ook letterlijk in zijn brief aan ons schrijft. Waarom zou datzelfde dan niet op strafrechtelijk vlak opgepakt kunnen worden? Kan de minister mij uitleggen wat het verschil is?

Minister Opstelten:

Als dat wel zo zou zijn, zou men die zaak natuurlijk oppakken, maar er is door het Openbaar Ministerie geconstateerd dat dit een van de feiten is. Hij is niet als voorzitter veroordeeld maar hij is als verdachte – ik noem nu zijn naam niet – veroordeeld vanwege strafrechtelijke misstappen en vergrijpen. Dat is een van de bouwstenen op weg naar maatschappelijke onrust waarom wordt voldaan aan de criteria van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek om een ontbinding en een verbod van deze vereniging te vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er wordt dus wel een verwevenheid gezien tussen die persoon en de werkzaamheid van de vereniging. Die horen dus toch wel bij elkaar. Dan zou je toch ook via het strafrechtelijk spoor daartegen moeten kunnen optreden? Je zou dan in ieder geval moeten kunnen beproeven of er tegen opgetreden zou kunnen worden. En dat is een weg die u niet wilt inslaan.

Minister Opstelten:

Natuurlijk is er ook gekeken of dat kan. Er wordt continu gekeken naar bestuurders en ex-bestuurders of ze zich gedragen als bestuurders van een vereniging of als individuele persoon. Dat is natuurlijk hier aan de orde. Het zijn telkens de individuele personen die strafrechtelijk vervolgd worden en een veroordeling krijgen. Dat geldt in dit geval ook voor de voorzitter, maar die is niet als orgaan, rechtspersoon gerelateerd te herkennen. Dat is hier aan de orde en dat is een juridisch feit dat in ons rechtssysteem natuurlijk leidend is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch werd er tussen die persoon en de werkzaamheid voor de vereniging een koppeling gelegd en dat was uiteindelijk voor het Openbaar Ministerie doorslaggevend om op de civielrechtelijke weg in beweging te komen. Dan is het toch aantoonbaar dat er een verwevenheid is en dan zou je het dus toch ook via de strafrechtelijke weg kunnen doen? Als dat niet kan, betekent dat hoogstwaarschijnlijk dat we onvoldoende het Verdrag van Lanzarote in onze wet- en regelgeving hebben verankerd om juridisch houvast te geven om dat dan ook te doen.

Minister Opstelten:

Nee. Dit is, zoals de heer Van der Staaij zei, een juridische discussie. Het is een van de bouwstenen, zoals er veel meer zijn. In de kern is het fenomeen van kindermisbruik mede door de Amsterdamse zedenzaak in een ongelofelijk schel daglicht komen te staan. Die ontwikkeling is natuurlijk door het burgerinitiatief in een nog scheller daglicht komen te staan. Er is natuurlijk ook het punt dat die voorzitter een veroordeling heeft gekregen. Dat zijn allemaal feiten die naast elkaar aangeven dat het naar de mening van het Openbaar Ministerie terecht is om een verzoek krachtens artikel 2:20 in te dienen en men ook denkt dat dit kans van slagen heeft. Het is heel belangrijk dat wij en ook de Kamer, gelet op het oordeel van de rechter dat die nog moet geven, dit als zodanig niet ter discussie gaan stellen maar dat onderschrijven en ondersteunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het punt dat de heer Slob maakt vind ik wel een reëel punt. In zijn brief van september stelde de minister dat er noch reden is voor een civielrechtelijk aanpak noch reden voor een strafrechtelijke aanpak en dat het allemaal te dun is. Die veroordeling van de voorzitter heef ertoe geleid dat nu wel een civielrechtelijke zaak kansrijk wordt geacht. Dan blijft de vraag prangen: waarom strafrechtelijk dan niet? De minister zegt dat we dan het risico lopen met lege handen komen te staan. Echter, als er helemaal niet gepoogd wordt tot een zaak te komen, staan we sowieso met lege handen. Kan het ook het algemeen belang niet dienen om juist in deze zaak die al zo lang de gemoederen bezighoudt, te onderzoeken hoe ver hierin te komen is, opdat ook aan het licht kan komen welke beperkingen de geldende regelgeving dan kennelijk heeft?

Minister Opstelten:

Daarom is er ook voor gekozen om keihard door te gaan met het strafrechtelijk onderzoek, laat ik daar duidelijk over zijn. Geen enkele stilstand, eerder intensivering, om te doen wat de heer Van der Staaij vraagt en wat ik ook wil, dat we daar continu mee doorgaan en niet opgeven. Verder worden nu de mogelijkheden van het civiel recht gehanteerd. Het Openbaar Ministerie heeft de laatste maanden ook niet stilgezeten. Er heeft een degelijk, diepgaand onderzoek plaatsgevonden, ook internationaal. De veroordeling van de voorzitter speelt daarbij een rol en is ook baanbrekend geweest bij het versnellen van de situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De veroordeling van de voorzitter is kennelijk baanbrekend geweest om toch civielrechtelijk een stap verder te zetten. Waarom is die veroordeling niet baanbrekend geweest om ook strafrechtelijk nog een stap te zetten? Ik begrijp uit de brief dat een belangrijk oriëntatiepunt is of de strafbare gedraging in de sfeer van de rechtspersoon heeft plaatsgevonden. Kennelijk is aangenomen dat dit nu te dun is. Hoe hard is dat gegeven? Kan de minister zeggen waar dat op berust?

Minister Opstelten:

Dat is een hard gegeven. Dat is door mij gecheckt en dubbel gecheckt en gevraagd. Dat is niet te relateren aan de rechtspersoon waarover wij het hebben, de Vereniging Martijn. Het is van belang om te constateren dat het Openbaar Ministerie tot mijn genoegen de actie heeft ingezet om een aantal feiten op een rij te zetten en te zeggen dat er sprake is van een buitengewoon kansrijke situatie om een verzoek te doen, met toepassing van artikel 2:20 BW. Men kan zeggen: helaas, en ik denk ook niet dat het een goede situatie is, maar ze hebben dat als professionals vastgesteld. Ze wilden best iets anders vaststellen, maar als dat niet kan in onze rechtsstaat, mag dat ook niet gebeuren. Wij moeten ook niet zeggen: het moet nu gebeuren, omdat wij dat willen, terwijl er krachtens de regels van ons recht geen mogelijkheid toe is, tenminste nu nog niet, maar we gaan wel keihard door met dat onderzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de mensen die naar dit debat luisteren af en toe gewoon versteld staan, dat de minister hier echt kan zeggen dat het niet aan een rechtspersoon kan worden toegerekend, dat het mogelijk niet in de sfeer van de rechtspersoon is gebeurd. De Nederlandse burger begrijpt hier helemaal niets van en de CDA-fractie ook niet. Is het niet aan de minister of aan het Openbaar Ministerie om eindelijk deze situaties aan de rechter voor te leggen, zodat de rechter daarover een uitspraak kan doen? Deze redenering is werkelijk totaal onbegrijpelijk. We hebben dat vaker gedaan. Bij de Hells Angels hebben we het ook gewaagd, om te kijken of we al zo ver waren. De minister moet ook weten dat de Vereniging Martijn op dit moment de foto's van de site afhaalt en deze waarschijnlijk ergens anders verstopt, zodat we straks echt met lege handen staan. Ik roep de minister op om van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken. Als zich een nieuw strafbaar feit voordoet, kunnen we alsnog optreden. We staan niet met lege handen als we een poging wagen. Zodra er een nieuw feit ontstaat, kunnen we dat opnieuw doen. Dat kan niet op basis van dezelfde feiten, dat snappen we, maar er moet doorgeschakeld kunnen worden.

Minister Opstelten:

Nogmaals, ik begrijp de interventie van mevrouw Van Toorenburg, maar alle feiten bij elkaar geven naar de mening van het Openbaar Ministerie op dit moment geen zaak voor het Openbaar Ministerie in het kader van het strafrecht. Mevrouw Van Toorenburg noemde de Hells Angels. Ook dat was een zaak van het civiel recht. Daar heeft de Hoge Raad toen een uitspraak over gedaan. Artikel 2:20 biedt een mogelijkheid om een eind aan deze vereniging te maken. Die kans op basis van feiten – die zijn aanwezig – biedt het recht ons. Ik denk dat wij ons daaraan moeten houden. Ik heb er als verantwoordelijke voor het Openbaar Ministerie volledig vertrouwen in dat het Openbaar Ministerie alles zal doen om een zaak te maken als die er is. Op dit moment zegt het OM dat het geen zaak heeft om de vereniging nu voor de strafrechter te vervolgen; dat vind ik overtuigend, want anders zou ik dat hier natuurlijk niet zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom hebben wij artikel 12 en daarom hebben wij een aanwijzingsbevoegdheid, zodat het OM langs een andere weg toch kan worden geforceerd om dit aan de rechter voor te leggen. Daarom zouden wij dat alsnog aan de minister willen vragen. Kan de minister ons ook aangeven op welke wijze het OM op dit moment onderzoek doet? Is er daadwerkelijk een strafrechtelijk onderzoek begonnen tegen de Vereniging Martijn en is in die zin een vervolging gestart? Of is dat nog helemaal niet aan de orde? De minister zegt immers wel dat dit in de gaten wordt gehouden, maar juridisch gezien zijn "in de gaten houden" en "een opsporingsonderzoek starten" twee verschillende termen.

Minister Opstelten:

Zeker. Men is nog niet in de fase om dat te doen. Men is dus geen opsporingsonderzoek en geen gerechtelijk vooronderzoek gestart. Daar zijn geen titel en geen mogelijkheid voor. Naar de mening van het Openbaar Ministerie zou dat direct door de rechter worden teruggefloten. Ik denk ook dat wij dat niet moeten willen. Wij moeten daar in de rechtsstaat gewoon voor staan. Het orgaan dat daarover gaat en waarvan wij absoluut niet kunnen zeggen dat dat niet optreedt in deze zaak – dat heeft men een- en andermaal laten zien – moet nu zijn gang gaan om te bekijken of men wel een zaak heeft. Ik zal de Kamer daar natuurlijk van tijd tot tijd over rapporteren. De Kamer zal mij daar ook zeker over bevragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij vragen de minister niet om de zaak morgen aan de rechter voor te leggen. Wij vragen de minister om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Ook wij hebben vertrouwen in het Openbaar Ministerie, maar ook in de officieren van justitie die tegen ons zeggen: duw door, want wij zien wel een mogelijkheid. De top van het OM ziet die mogelijkheid op dit moment misschien niet, maar diverse officieren van justitie staan te popelen om hiermee te beginnen. Wat ons betreft, kan de minister die motie dus echt verwachten.

Minister Opstelten:

Ik wil nogmaals tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat niet alleen het college van procureurs-generaal maar ook de leider van het kinderpornoteam en haar staf dit zeggen en bij mij aan tafel zitten. Dat is overtuigend en ik denk dat wij daarnaar moeten luisteren. Het is in onze rechtsstaat natuurlijk het leidend beginsel dat wij op enige afstand gebruikmaken van hun professionaliteit en hen beoordelen maar ook de kans geven. Er is geen sprake van enige aarzeling. Er is continu activiteit aan de gang, maar het recht moet dit wel mogelijk maken. Dat is belangrijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg gaf aan dat volgens haar de Nederlandse bevolking dit helemaal niet kan begrijpen, maar in mijn ogen kan een heel belangrijk deel van de bevolking de redenering van de minister wel degelijk volgen. Ik kan haar in ieder geval heel goed volgen, omdat de minister zegt dat wij bij de feiten moeten blijven en dat wij ons ook moeten durven verlaten op die feiten om ons wel of niet geprikkeld of gedwongen te voelen tot het voelen van de noodzaak van een vervolgingsonderzoek en een vervolging. Het moet geen doel op zich zijn; er moeten eerst feiten zijn die aangeven dat er vervolgd moet worden. In dat licht hecht ik er toch aan om duidelijk van de minister te horen hoe hij het kwalificeert dat in de Kamer toch steeds door diverse fracties wordt gezegd dat er wel degelijk sprake is van strafbare feiten.

Minister Opstelten:

Ik heb zojuist enkele voorbeelden gegeven van de door u en mevrouw Arib genoemde tricks en tips. Er zijn er natuurlijk meer. Ik volg de zaken ook. Ik stel daarover ook vragen, net als mijn team en het Openbaar Ministerie. Vervolgens is het emotioneel vervelend. Ik moet echter tot de kern komen, namelijk het hoeden van de rechtstaat. Het gaat dan om de feiten die juridisch relevant zijn voor een strafbaar feit. Dat is het leidende principe. Ik kom zo dadelijk nog even terug op Lanzarote. Personen moeten aan het rechtspersoon gerelateerd worden. Zij kunnen individueel, als personen, veroordeeld worden. Dat is hier aan de hand. Nu gaat het om Martijn als rechtspersoon, als vereniging, en niet om de verschillende individuele leden of bestuurders. Dat is de kern. Vervolgens heeft het OM een weg gevonden die ik buitengewoon waardeer. Dat zei mevrouw Gesthuizen zelf ook te doen. Dan is het belangrijk om die weg ook te gaan. Ik ben ook ongeduldig. Ik vind dat de rechtsgang nu moet plaatsvinden. Tegelijkertijd zou ik gevoelig zijn voor kritiek uit de Kamer als men zou zeggen dat ik kies voor privaatrecht en het hoofd in de schoot van het strafrecht leg. Dat is niet het geval, zo zeg ik nadrukkelijk. Ik vind dit de kern van de discussie. Mevrouw Gesthuizen zei dat zelf ook.

De heer Van der Steur noemde een aantal artikelen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dibi voor een vervolgvraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn onderbuik zegt: sluit ze op en gooi de sleutel weg. Mijn verstand zegt: zo doen wij dat niet in Nederland. Nu is de rare situatie ontstaan dat een aanzienlijk deel van de Tweede Kamer het oordeel al heeft geveld voor de rechter: er komt een verbod. Er moet echter eerst gekeken worden of er een zaak is, zoals de minister terecht zegt. Vervolgens moet de rechter bekijken of een verbod te rechtvaardigen is. De minister heeft gezegd dat hij het onwenselijk vindt dat de Kamer op die manier oordeelt. Mijn vraag is of een verbod onze kinderen beter beschermt. Er zijn mensen die zeggen: het feit dat deze mensen samen in een vereniging zitten, zorgt ervoor dat de samenleving meer zicht heeft op het handelen, het reilen en zeilen van de bestuursleden. Hoe ziet de minister dit?

Minister Opstelten:

Ik herinner mij de vraag die de heer Dibi heeft gesteld. Ik vind dat een dilemma. Natuurlijk is met een verbod niet alles opgelost. Er zijn natuurlijk risico's aan verbonden. Dat zijn precies die risico's die de heer Dibi aangeeft. Dat moeten wij ook niet ontkennen. Als wij zeggen dat een verbod alles oplost, zouden wij simpelweg afwachten wat de rechter gaat doen. Dat is natuurlijk niet het geval. Ook al doet de rechter de uitspraak die wij in de Kamer allemaal hopen, dan nog is de problematiek helemaal niet opgelost. Mevrouw Arib heeft gewezen op de hulpverlening en de preventie. Daarom is door de staatssecretaris van VWS, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en mijzelf een actieplan neergelegd over kindermishandeling. Wij voeren ook actie op grond van de rapportage van de rapporteur mensenhandel die zegt dat er een band is tussen mensenhandel en het seksueel misbruik van kinderen. Dat hebben wij meteen gehonoreerd met een aantal acties, waarvoor ook middelen beschikbaar zijn gesteld. Dat zijn de antwoorden die daarop passen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik zit nog met het dilemma en ook nog even met een andere vraag. Stel dat de rechter oordeelt en een verbod uitspreekt, mogen de leden van de vereniging dan een nieuwe vereniging beginnen en die dan bijvoorbeeld Martin noemen? Met andere woorden, stel dat wij tot een verbod komen, kunnen de leden dan weer opnieuw beginnen met een nieuwe vereniging?

Minister Opstelten:

De mensen zijn vrij. Ik wil niet vooruitlopen op een uitspraak van de rechter. Het is gevaarlijk als wij nu casuïstiek gaan bedrijven wat er gebeurt als de rechter heeft gesproken. Als de rechter spreekt, zal hij daaraan misschien ook een aantal voorwaarden verbinden. Ik wil daar niet in meegaan. Ik ben van mening dat wij nu naar de rechter moeten kijken.

Een verbod maakt duidelijk dat een vereniging misbruik niet mag vergoelijken. Dat is de kern, dat geeft een duidelijk signaal af voor anderen: dit willen wij niet in onze maatschappij. Dat is wat hier speelt op dit moment in dit huis.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister gaf een heel zuiver eerste antwoord, namelijk: wij gaan niet vooruitlopen op het oordeel. Ik wil me daarin schikken, maar vervolgens zei hij: een verbod is normstellend en zorgt ervoor dat wij laten weten dat de samenleving dit niet accepteert. Dat terzijde. Mijn vraag is of het – los van deze vereniging – juridisch mogelijk is dat leden van een vereniging die is ontbonden en verboden door de rechter, een nieuwe vereniging beginnen die soortgelijke dingen doet. Zij zullen dan misschien nog extra goed opletten wat zij doen, lerend van de ervaringen die zij met dat verbod hebben opgedaan.

Minister Opstelten:

Ik kan de wet toepassend zeggen dat de deelneming aan de voortzetting van een verboden vereniging een strafbaar feit oplevert. Het is niet verboden om lid te zijn van andere verenigingen om binnen het recht ook weer zijn recht te zoeken of daarvoor met elkaar een vereniging op te richten. Dat kan, maar niet eenzelfde soort vereniging. Dan overtreed je in feite dat verbod en pleeg je een strafbaar feit.

Ik wil verhinderen dat wij het debat in casuïstiek voeren. Ik wil terug naar de heer Slob en anderen die hebben gevraagd waarom wel civielrechtelijk en niet strafrechtelijk. Dit is een punt dat mij raakt. Voor strafrechtelijk onderzoek is een verdenking een vereiste en dat stelt zwaardere eisen dan een civiele procedure. Voor verdenking jegens de rechtspersoon Martijn is nodig dat die gedraging aan de rechtspersoon kan worden toegerekend. Je kan daar niet van afwijken bijvoorbeeld door een aanwijzing van het OM terwijl er geen zaak is. Dat kan niet, terugkomend op die toerekening aan de rechtspersoon. Dit is een basisprincipe van ons strafrecht dat niet alleen bij deze zaak speelt, maar natuurlijk bij alle zaken waarbij rechtspersonen zijn betrokken.

Daarnaast zijn de feiten van belang. Ik heb van het OM informatie dat er thans geen sprake is van bijvoorbeeld tips and tricks door Martijn. Laten wij ons niet op basis van bijvoorbeeld berichten in de media een oordeel over de feiten vormen. Daarvoor hebben wij een professionele organisatie en dat is het Openbaar Ministerie. Dat is heel belangrijk in onze rechtsstaat.

Mevrouw Arib vraagt mij of ik samen met de staatssecretaris van VWS meer ruimte wil geven voor preventieve hulpverlening. Gisteren heeft de Kamer het Actieplan aanpak kindermishandeling 2012–2016 ontvangen. Daarin staat een aparte paragraaf over de aanpak van seksueel geweld tegen kinderen. Hierin staat bijvoorbeeld dat er een Nederlandse versie wordt ontwikkeld van het in Engeland succesvolle programma Stop It Now! In de loop van 2012 zal dit in Nederland van start gaan. In dit programma is de inspanning erop gericht om potentiële downloaders van kinderporno of mensen met latente seksuele gevoelens voor kinderen ervan te overtuigen professionele hulp te zoeken. Daar zullen we heel actief op inzetten. Ik hoop dat we er nog met elkaar over zullen spreken; dat zal ongetwijfeld het geval zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het toezicht op veroordeelden. Bij veroordeling van individuele leden wordt toezicht opgelegd. Zo wordt de onlangs veroordeelde voorzitter van de vereniging in de opgelegde proeftijd van vijf jaar verplicht periodiek gecontroleerd op het bezit van kinderporno.

Mevrouw Helder vraagt mij of ik onderzoek wil laten doen naar chemische castratie. Dit is wel een precair punt. Als mevrouw Helder een verplichte behandeling tegen de wil van de veroordeelde bedoelt, dan is mijn antwoord toch echt: nee. Dat is een ernstige aantasting van het recht op lichamelijke integriteit. Iets anders zou kunnen zijn het vrijwillige gebruik van libidoremmende middelen in het kader van een bredere psychosociale behandeling. Als men dat niet wil, kan langer vastzitten de aangewezen positie zijn. Dat is mijn antwoord op deze op zichzelf ingewikkelde vraag. Het is absoluut een dilemma; daar wil ik mevrouw Helder deelgenoot van maken.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Helder duidelijk maken welke keuze haar fractie maakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Impliciet zat het in mijn bijdrage, omdat ik verwees naar hoe er in het verleden mee werd omgegaan. Het was een voorwaarde om tot resocialisatie over te gaan. In dat kader bedoelde ik het ook. Het gaat mij niet om het verplichten, maar wel om het verzoeken om er vrijwillig aan mee te werken in het kader van de behandeling en het levenslange toezicht. Het gaat om de combinatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister kijkt of hij zijn betoog een beetje kan afronden.

Minister Opstelten:

Jazeker. Ik kom tot afrondende posities. Het is echter een heel fundamenteel debat. Neem het mij daarom niet kwalijk dat ik er de zuiverheid en de ruimte voor vraag van de Kamer en van u.

De heer Van der Steur heeft het wettelijk instrumentarium nog even genoemd. Ik heb de artikelen hier natuurlijk voor me liggen. Naar onze mening is dat op dit moment voldoende. Er ligt daar geen verhindering om op te treden. Het gaat om de feiten. Dank voor de vraag hierover. Is het Verdrag van Lanzarote voldoende in de Nederlandse wetgeving verankerd? In antwoord op schriftelijke vragen heb ik dit trouwens een- en andermaal beantwoord. Wij hebben er wederom, door andere juristen, naar laten kijken. Mijn overtuiging is: ja, de Nederlandse wetgeving voldoet aan de verplichtingen die in het Verdrag van Lanzarote zijn neergelegd, voor de volle 100%. Nederland heeft ter uitvoering van het verdrag de zedelijkheidswetgeving op een aantal punten aangescherpt. Zo is de strafbaarstelling van kinderpornografie verruimd en is de specifieke strafbaarstelling van grooming geïntroduceerd. De strafwetgeving is daarmee in overeenstemming gebracht met de normen zoals zij in het verdrag zijn omschreven. Er zit geen licht tussen het verdrag en de Nederlandse wetgeving. Met andere woorden, de Nederlandse wetgeving biedt de bescherming die in het Verdrag van Lanzarote wordt beoogd. Dit geldt ook voor de bepalingen in het verdrag die raken aan de vragen die in het kader van de Vereniging Martijn aan de orde zijn, zoals de mogelijkheden tot aansprakelijkheid van rechtspersonen. De wijze waarop de aansprakelijkheid van rechtspersonen in de Nederlandse wetgeving is vormgegeven, voldoet ten volle aan het verdrag. Het kernpunt is steeds dat het optreden van personen altijd gerelateerd moet zijn naar de rechtspersoon. Daarover heb ik het gehad.

Tot slot kan ik al in de eerste termijn de heer Dibi het antwoord geven dat nog open stond. Ik probeer daarbij zo precies mogelijk te zijn. Op 10 juni 2011 heb ik de Kamer een brief gestuurd. Mag ik de heer Dibi vragen om die nog een keer te lezen? Dit klinkt wat pedant, maar ik hecht er waarde aan. Er staat in die brief namelijk dat er in 2012 75 fte's extra bij de politie beschikbaar komen voor de aanpak van kinderporno in een nieuw te vormen organisatie. Ik heb hierover gesproken. Er is al twee jaar geen sprake meer van plankzaken. Dit komt mede door de als tijdelijk ingezette, maar nog voortdurende bijstand vanuit bovenregionale teams. Op alle dossiers is actie ondernomen, maar voor doorrechercheren is nog niet voldoende capaciteit. Die capaciteit wordt dus opgevoerd. Bovendien worden de organisatie en de te hanteren werkmethoden verbeterd. Daaraan werken de politie en het Openbaar Ministerie. Daarover heb ik de al eerder genoemde resultaatafspraken gemaakt. Die lopen op tot 25% instroom van verdachten in 2014. In dat verband zal ik dus geen getallen noemen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zie aan de woordvoerders dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin hebben de leden maximaal de helft van de spreektijd uit de eerste termijn. Zij zijn echter niet verplicht om die tijd vol te maken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb dit debat ergens in juni, nog voor het zomerreces aangevraagd. Ik ben toch blij dat het nu heeft plaatsgevonden. Wij houden dit debat ook om te laten zien dat wij de gevoelens serieus nemen die in de maatschappij leven. Ook houden wij dit debat om de discussie met elkaar aan te gaan over de vraag wat wel en wat niet valt onder de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is uiteraard een groot goed waarop wij trots moeten zijn, maar eerlijk gezegd vind ik dat kindermisbruik en kinderporno niets met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben. Dat heeft de minister ook erkend.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recentelijk de voorzitter van Vereniging Martijn en reeds diverse andere bestuursleden strafrechtelijk zijn veroordeeld voor het bezit van grote hoeveelheden kinderpornografie;

van mening dat Vereniging Martijn activiteiten ontplooit die evident in strijd zijn met datgene wat maatschappelijk aanvaardbaar is;

verzoekt de minister van Veiligheid en Justitie om van zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken om het OM op te dragen om Vereniging Martijn strafrechtelijk te vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Van Toorenburg en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33000-VI).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Net als mevrouw Arib ben ook ik blij dat we dit debat hebben gevoerd. Het is gewoon heel belangrijk dat mensen in het land duidelijkheid krijgen over hoe de politiek over een aantal zaken denkt.

Het was een ingewikkeld debat en dat blijft het ook. Is er sprake van strafbare feiten van Vereniging Martijn? De minister heeft duidelijk gemaakt hoe op dit moment – de woorden "op dit moment" heeft hij zeer benadrukt – de vork in de steel zit. Is er sprake van verstoring van de openbare orde? Dat is straks aan de rechter.

Ik wil nog wel opmerken dat op één fractie na, geen enkele fractie die mij heeft bevraagd in eerste termijn duidelijk heeft gemaakt of zij vindt dat verenigingen gemakkelijker moeten kunnen worden verboden. De enige uitzondering was mevrouw Helder, die hier ook later in haar eigen betoog op terugkwam. Ik zal het de andere fracties daarom straks zelf maar vragen.

Het lijkt erop dat er in de Kamer toch een meerderheid is die meent dat walgen van bepaalde standpunten van een vereniging voldoende zou moeten zijn om die vereniging te verbieden. De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat wij ons bij de feiten dienen te houden. Dat levert hem in dit moeilijke debat een compliment van mij op.

De minister zegt ook, als ik hem goed begrijp, dat politieke druk er mede voor heeft gezorgd dat het OM nu deze keuze heeft gemaakt. Het is belangrijk, ook voor de voorstanders van het verbod, mensen die zich nu al daarvoor hebben uitgesproken, om hiervan nota te nemen. Ook moet dit, denk ik, op een bepaalde manier een steun zijn voor de mensen die het debat hebben gevolgd. De politieke druk als gevolg van de maatschappelijke druk heeft dus uiteindelijk wel zin gehad.

Hier wil ik het bij laten, voorzitter. Ik heb geen vragen aan de bewindspersoon.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik mevrouw Gesthuizen direct antwoorden. Natuurlijk is het niet genoeg om te walgen van een vereniging en dan te zeggen: verbied en vervolg deze vereniging. Ik denk echter dat we vandaag over heel wat meer hebben gesproken dan alleen maar over walging en dat we daar een punt van hebben gemaakt.

De minister heeft ongetwijfeld weet van het pleidooi van de letselschadeadvocaat in een zaak die we vandaag ook hebben besproken. Kan de minister ingaan op de vraag hoe het toch kan dat er nergens wordt ingegaan op schennis van de eerbaarheid? Kan hij daar op ingaan, eventueel later, in een brief aan de Kamer?

Wij zijn ook niet overtuigd door de antwoorden van de minister betreffende het Verdrag van Lanzarote. Ik snap wel dat we niet op een woensdagmiddag een initiatiefwet in elkaar kunnen draaien om zo'n belangrijk thema te bespreken, maar we willen toch voortgaan, samen met de fractie van de ChristenUnie, om te bezien hoe je een versnelling kan aanbrengen op dit punt. Ik kan namelijk nog steeds aan niemand op straat uitleggen dat een vereniging die op zo'n manier stelselmatig bezig is geweest om in verenigingsverband zaken te doen waarvan iedereen griezelt uiteindelijk niet strafrechtelijk kan worden aangepakt. Waar hebben we dan in vredesnaam art. 51 Wetboek van Strafrecht voor? Ik kan het niet uitleggen. Nog steeds niet. Ik denk dus dat we er een belangrijke stap in moeten zetten.

Daarom ben ik ook blij dat we tot een motie hebben kunnen komen om de minister op te roepen om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken. Maar misschien kan hij in zijn inbreng in tweede termijn toch nog wat duidelijker ingaan op de vraag op welke wijze het OM nu dan strafrechtelijk aan het kijken is naar deze vereniging.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank voor de beantwoording van mijn vragen, die ik dus niet hoefde te stellen aan mevrouw Van Toorenburg. Die gingen erover hoever wij het verbieden van verenigingen moeten oprekken.

Ik heb echter een andere vraag. Als mij iets is opgevallen vandaag, dan is het wel de felheid waarmee de CDA-fractie bij monde van mevrouw Van Toorenburg zich sterk heeft gemaakt voor een vervolging. Zij heeft misschien wel het meeste uit de kast getrokken vandaag. Zij heeft haar betoog steeds met kracht verwoord, wat haar ook sierde. Mag ik daar één vraag over stellen? Ook andere mensen zijn het slachtoffer geworden van seksueel misbruik. Een groep daarvan heeft zich al diverse keren bij de politiek gemeld. Dat zijn de slachtoffers van het seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk. Mag ik de CDA-fractie vragen om dezelfde felheid die zij hier vandaag heeft getoond om tot vervolging en tot een duidelijke uitspraak van de rechter te komen in deze zaak, ook toe te passen op de zaak van de rooms-katholieke kerk, waar vandaag weer de voorpagina van in ieder geval de Volkskrant mee volstond? Men wist ervan in de kerk. Men heeft decennialang geprobeerd het deksel op de pot te houden. Het is tijd dat de politiek zich ook hier tegenaan bemoeit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut, maar ik begrijp deze vraag niet zo goed. Mevrouw Gesthuizen weet namelijk dat wij als geen ander wilden dat dit werd onderzocht. Daarom hebben wij de commissie-Deetman hierop gezet. Dat hoeft niet in een achterkamertje. Er wordt serieus onderzoek gedaan. Wij hebben ook gezegd dat er goed moet worden gekeken hoe de slachtoffers moeten worden gecompenseerd en hoe kerken zich niet meer kunnen verschuilen achter verjaringstermijnen. Hier is strafrechtelijke vervolging immers niet meer mogelijk, helaas. Daarom staat daar iets over in het regeerakkoord, dat gelukkig wel in een achterkamertje is bevochten. Misschien kan de heer Van der Steur nog aangeven of in ieder geval staatssecretaris Teeven hoezeer wij gevochten hebben om de verjaringstermijn eraf te halen. Dat hadden wij wel kunnen doen. Wij gaan deze slachtoffers echter niet blij maken met een dode mus door hier te roepen "vervolg nu" terwijl wij weten dat die zaken zijn verjaard. Dat is al verschrikkelijk genoeg. Daar hebben wij gesprekken over met deze slachtoffers. Ik ben er heel erg trots op dat wij er in het regeerakkoord voor zorgen dat er niets meer kan verjaren in dit soort zaken, zodat wij niet machteloos staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat snap ik, maar mevrouw Van Toorenburg stelt zich enorm fel op om op te komen voor de rechten van weerloze kinderen, wat haar siert, nogmaals. Daarom durf ik daar nu ook naar te vragen. Het gaat echter om seksueel misbruik. Wat mij enorm heeft aangegrepen de afgelopen maanden, het afgelopen jaar, is het verdriet, de woede en de angst van de mensen die jaren geleden als kind zijn misbruikt binnen rooms-katholieke instellingen en die nu, op dezelfde manier als ouders die nu te maken hebben met kinderen die seksueel zijn misbruikt, naar ons komen en zeggen: alsjeblieft politiek, bemoei je ermee. Het CDA heeft tot mijn spijt tot op heden gezegd: wij geven niet thuis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is zo'n verschrikkelijke nonsens. Hoezo geven wij niet thuis? Ik vind het schaamteloos dat u dit zegt, mevrouw Gesthuizen, zeker omdat u als geen ander weet dat wij juist samen zijn opgetreden om met deze mensen in gesprek te gaan en om ervoor te zorgen dat Deetman alles uit de kast haalt om ervoor te zorgen dat het helder wordt. Daar hebben wij hoorzittingen over gehouden. Ik vind het werkelijk waar schaamteloos. Ik vind het zelfs een gebruik voor politiek gewin over de ruggen van deze slachtoffers. Schaamt u zich!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee voorzitter, ik schaam mij niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou dat wel doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet namelijk heel goed dat er geen gehoor is gegeven aan de oproep van deze slachtoffers, die zich keer op keer melden met de vraag of de politiek alsjeblieft onderzoek wil doen. Ik weet precies dat daar geen meerderheid voor is in de Kamer en waar dat aan ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij weten precies dat wij er samen met de SP en met de VVD voor instaan dat alles wordt onderzocht en dat wij later, als de commissie-Deetman klaar is met haar rapport, als politiek zullen zeggen: wat kunnen wij voor deze mensen betekenen? Het is echt schaamteloos dat mevrouw Gesthuizen denkt dat zij, terwijl wij proberen zaken met elkaar op een zorgvuldige manier te doen, dingen via een toch een beetje viezige manier in moet brengen. Ik word daar helemaal akelig van.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Persoonlijk feit!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut een persoonlijk feit!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat ik "viezig" ben, vind ik absoluut een persoonlijk feit. Ik wil van alles horen, alles mag, maar we moeten het wel bij argumenten houden. Een dergelijk emotioneel betoog siert u helaas niet, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is wat ons betreft gewoon té laag om over de ruggen van deze mensen deze argumentatie te geven, juist omdat we er met elkaar voor zorgen dat deze mensen wél worden gehoord.

De voorzitter:

Ik stel voor naar de volgende spreker te gaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik heb met heel veel respect geluisterd naar de antwoorden van de minister op de vele vragen van de Kamer omdat ik weet en zie dat ook deze minister er alles aan wil doen om de misstanden effectief op een zorgvuldige manier aan te pakken. Het is voor de VVD-fractie erg goed dat het OM heeft besloten om, na zorgvuldig onderzoek vastgesteld te hebben dat er op dit moment te weinig aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijke aanpak, het via de civiele weg te proberen. De VVD-fractie wacht dat met interesse af. Ik zal uiteraard met mijn fractie bespreken of wij vinden dat het nu al tijd is voor een aanwijzing zoals door een aantal fracties wordt gevraagd. We zullen ons daarop beraden.

Laat ik over één ding helder zijn. Wat hier vanavond ook is gezegd, één ding staat voor de VVD als een paal boven water. Daar zijn die 72.000 handtekeningen ook voor gezet. Het seksueel misbruik van kinderen en het vervaardigen en verspreiden van kinderporno zijn misschien wel de ernstigste misdrijven in onze samenleving vanwege de kwetsbaarheid van de slachtoffers en het leed dat de slachtoffers en hun familieleden wordt aangedaan. Ik hoop dat wij met zo veel mogelijk andere fracties – wat mij betreft mag dat best met iets minder emotie en met iets meer respect voor elkaar – deze minister en de staatssecretaris blijven steunen in de strijd tegen die afschuwelijke misdrijven. Uiteindelijk zijn het namelijk mensen die misbruik plegen en kinderporno vervaardigen en verspreiden. Het zijn niet de verenigingen die zoiets doen, maar de mensen. Die mensen moeten we opsluiten en de slachtoffers moeten we redden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik beluisterde daarin hetzelfde dilemma dat in bijna elke inbreng in eerste termijn zat, ook in de mijne. We hinken namelijk op twee gedachten. De rechter gaat erover dus wij moeten ons er eigenlijk helemaal niet mee bemoeien. Tegelijkertijd is dit zo walgelijk en wekt het zo veel weerzin dat we toejuichen dat alles uit de kast wordt gehaald om via de civielrechtelijke procedure tot een verbod te komen.

Ik wil voor mijn eigen fractie iets corrigeren. We hebben vertrouwen in de rechter. Welk oordeel het ook wordt, we zullen het zien. Als we ontevreden zijn over dat oordeel, dan is de Kamer aan zet en dan kunnen wij de wet wijzigen middels het aangekondigde initiatiefwetsvoorstel. Nu al massieve politieke druk leggen op de rechter die zich hierover moet buigen, vind ik eigenlijk onverantwoord. Ik reken dat mezelf ook aan. Daarom wil ik dat corrigeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Waarom denkt de heer Dibi dat wij druk leggen op de rechter? Wij leggen druk op het OM, nooit op de rechter. Het is aan de rechter om uiteindelijk te oordelen. Wij willen dat het OM het aan de rechter voorlegt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik de Kamer goed heb beluisterd, met name mevrouw Van Toorenburg – en ik snap heel goed waar haar inspanningen vandaan komen – dan hebben we eigenlijk gezegd dat de rechter het gewoon linksom of rechtsom moet gaan verbieden. Het kan ons niet zo veel schelen via welke procedure dat gebeurt; civielrechtelijk, strafrechtelijk of via allerlei verdragen. Wij hebben het oordeel eigenlijk al klaar voor de rechter: hij moet de vereniging verbieden. Dat hebben we eigenlijk tegen zowel het OM als de rechter die zich hier nog over moet buigen, gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan moet de heer Dibi misschien nog eens het een en ander nalezen. Wij hebben enorme druk gelegd op de minister. Wij hebben bovendien enorme druk gelegd op het Openbaar Ministerie. Wij hebben dit altijd gedaan omdat de rechter erover moet oordelen. Nu krijgt de rechter niet eens de kans, terwijl het ons daar om te doen was.

De heer Dibi (GroenLinks):

Jawel, wij hebben daarover vandaag een brief gekregen. Er komt een verzoekschrift. Het OM gaat actie ondernemen. Wij hadden dus ook kunnen zeggen – ik was daar voorstander van – dat wij dit debat uitstellen totdat de rechter een oordeel heeft geveld, maar hiervoor was er geen meerderheid in de Kamer, onder andere vanwege mevrouw Van Toorenburg. Ik vind dat niet zuiver. Ik zeg dat ook tegen mijzelf.

De voorzitter:

Mag ik de leden wijzen op onder andere de inbreng van de heer Van der Steur? Hij zei dat wij respectvol met elkaar moeten omgaan. Ik wil dat ook even tegen u beiden zeggen, want wij kunnen natuurlijk altijd wel punten vinden om elkaar eens even goed de maat te nemen. In het kader van dit debat vraag ik de leden echter om dit enigszins gedoseerd te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik ben het niet met u eens. Wij zijn hier immers politiek aan het bedrijven. Wij zijn de verschillende standpunten aan het verduidelijken. Dat mag helder genoeg zijn.

De heer Dibi zegt dat het om het even is voor welke rechtsgang er wordt gekozen, voor de civielrechtelijke of voor de strafrechtelijke. Ik wil de heer Dibi kort voorhouden dat het ons niet om het even is. Wij hebben namelijk met elkaar – ook de heer Dibi was daar voorstander van – gezegd dat er consequenties aan verbonden zijn als iemand strafrechtelijk wordt vervolgd. Dat gebeurt allemaal niet bij het civiel recht. Vindt de heer Dibi dat geen gemiste kans?

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik sprak overigens niemand persoonlijk aan. Ik bedoelde het meer in zijn algemeenheid. Uw punt was bovendien duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

De echte gemiste kans is dat wij niet gewoon hebben gewacht op het oordeel van de rechter. Daarna zouden wij ons in de Kamer kunnen buigen over dat oordeel en over de vraag of onze wet- en regelgeving toereikend genoeg is om dit soort mensen op een effectieve manier aan te pakken.

De aandacht in de Tweede Kamer voor de Vereniging Martijn staat in schril contrast met de aandacht voor de dossiers die op dit moment op de plank liggen. Ik haal de woorden aan van staatssecretaris Teeven op 2 december 2010. Hij zei toen dat er 991 plankzaken zijn. Hoeveel zijn er dat op dit moment? Dat is voor mij volstrekt onduidelijk. Als die 75 rechercheurs volgend jaar erbij komen, met welk percentage zal het aantal plankzaken dan afnemen en wanneer? Ik hoor nu één cijfer: in 2014 zal de instroom van verdachten met 25% zijn toegenomen. Met alle respect voor de minister, maar ik vind dit een flutambitie. Ik wil graag meer inspanningen van de minister zien. Het is mijn taak als Kamerlid om hem aan te jagen, achter de broek te zitten en te zeggen: er moet een tandje bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment honderden kinderpornodossiers op de plank liggen wegens een tekort aan zedenrechercheurs;

overwegende dat de bestrijding van seksueel geweld tegen kinderen tot de allerhoogste prioriteit gerekend moet worden van het ministerie van Veiligheid en Justitie;

verzoekt de regering, de effectieve bestrijding van seksueel geweld tegen kinderen substantieel te versnellen en te intensiveren, en de Kamer daarover te informeren aan het begin van 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Arib, Berndsen, Slob, Gesthuizen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 60 (33000-VI).

De heer Dibi (GroenLinks):

Eigenlijk ondersteunen alleen het CDA, de VVD en de PVV deze motie nog niet. Ik hoop dat de woordvoerders van deze partijen, aangezien zij vandaag heel fel van leer zijn getrokken, ook dit voorstel om te komen tot oplossingen voor fundamentele problemen zullen ondersteunen.

De voorzitter:

Uw tijd is bijna om.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt, maar u liet mijn tijd ook doorlopen tijdens de interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Ik houd het echter hierbij.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vond het eigenlijk oprecht jammer dat de heer Dibi niet weer eens los ging over de "caviapolitie" tegen mij, want dan zou ik weer hetzelfde antwoord hebben gegeven. Ik vind dit namelijk nogal denigrerend. De heer Dibi gaat ook voorbij aan de inzet die de minister al goed heeft toegelicht. Hij gaat bovendien voorbij aan de wetenschappelijke studie naar de relatie tussen dierenmishandeling en kindermishandeling. Graag vraag ik de heer Dibi echter ook of er sprake is van voortschrijdend inzicht bij GroenLinks. Nog op 18 juni 2006 stond namelijk op de website van GroenLinks het volgende: "In een ideale maatschappij zouden mensen van alle leeftijden bescherming tegen ongewenste intimiteit en seksualiteit moeten hebben". Daar is iedereen het mee eens, maar de zin ging verder met "en zou er daarnaast ook een recht voor iedereen zijn om gewenste intimiteit en seksualiteit te beleven." Was het niet de partijvoorzitter van GroenLinks, die in februari 2007 nog op de lijst voor de Eerste Kamer stond, die zei dat alle leeftijdsgrenzen uit de zedelijkheidswetgeving moeten worden geschrapt? Dan heb ik meteen het antwoord op de plankzaken. Een groot aantal daarvan zou vrijwel zeker met terugwerkende kracht zijn opgelost. Ik vind dat de heer Dibi dus wel een heel grote broek aantrekt over de caviapolitie. Ik heb hier geen vraag over.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil hier graag op reageren. Mensen die op wat voor manier dan ook intimiteiten met kinderen vergoelijken, sporen niet, van welke partij zij ook lid zijn. Ik ben vandaag zo helder als glas geweest. Wat ons betreft is het voorkomen, opsporen en bestraffen, alle drie. Ik vind het een schande dat dit kabinet cavia's moet verkiezen boven kinderen door de PVV. Als mevrouw Helder het zo erg vindt wat er met kinderen gebeurt, zouden wij de agenten die nu worden vrijgesteld om op verwaarloosde ganzen en cavia's te jagen, moeten vrijstellen om pedoseksuelen op te sporen en aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik vind het goed dat dit debat is gevoerd, mede in het licht van de brede maatschappelijke verontwaardiging die hierover bestaat, en ook over het feit dat de praktijken van een vereniging als Martijn zomaar kunnen doorgaan. Er wordt een ontbindingsverzoek ingediend wegens de strijdigheid met de openbare orde van de werkzaamheden van de vereniging. Het lijkt mij een goede zaak dat deze civielrechtelijke weg gevolgd wordt. Ik heb de Handelingen over de wetgeving over verboden rechtspersonen, die in 1986 aan de orde is geweest in de Kamer, er eens op nageslagen. In dat debat is ook de casus van een vereniging die pedofilie wil legaliseren, nadrukkelijk aan de orde geweest. Minister Korthals Altes heeft destijds gezegd dat enkel het bepleiten van het legaliseren van pedofilie niet genoeg is om de ontbinding van zo'n vereniging te vorderen. Als deze vereniging echter de gelegenheid geeft om pedofilie te bedrijven, is dat wel genoeg om ontbinding te vorderen. Ik leer daaruit dat de ontbinding van deze vereniging geen makkelijk intikkertje is. Het luistert juridisch nauw.

Dat roept bij mij wel een vraag op. Het is goed dat de civielrechtelijke weg wordt ingeslagen, maar ik vrees dat bepaald niet makkelijk te zeggen is dat succes zonder meer verzekerd is. Gaan wij eigenlijk wel ver genoeg? Is onze wetgeving niet te soepel? Moeten wij niet verder durven gaan? Dat lijken mij reële vragen die ook in dit debat weer naar voren komen. Zijn het niet te zeer de mantra's van de jaren tachtig om ook in deze kwestie van pedofilie te zeggen dat men het wel mag bepleiten, zolang men zich verder maar aan de regels houdt? Stel je voor dat allerlei verenigingen bepleiten dat verkrachting geen kwaad kan en legaal moet worden! Zouden wij dan niet zeggen dat het absoluut niet kan? Zou deze meer fundamentele discussie, los van de overtreding van het Wetboek van Strafrecht, niet aan de orde moeten zijn? Dit soort pleidooien kunnen kindermisbruik faciliteren en aanmoedigen. In zo'n omgeving kan kindermisbruik gedijen. Moeten wij niet gewoon besluiten dat wij deze willen verbieden? Ik wil die vraag hier scherp aan de orde hebben.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, mijnheer Van der Staaij. Kunt u afronden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog wel een vraag.

De voorzitter:

Gaat u eerst afronden of antwoorden, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan de vraag mij helpen bij de afronding.

De voorzitter:

Misschien kunnen beide gecombineerd worden. Dat zou helemaal fantastisch zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het zou inderdaad een reddende vraag kunnen zijn. Ik vind de vraag die de heer Van der Staaij opwerpt, heel relevant. Ik heb deze vraag zelf ook een paar keer opgeworpen vandaag. Begrijp ik uit de woorden van de heer Van der Staaij dat hij alleen maar de discussie verder wil voeren? Of zegt hij nu al dat wij daadwerkelijk verder moeten gaan en ruimere mogelijkheden moeten krijgen om verenigingen te verbieden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat wij hier heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Wij hebben regels afgesproken, er geldt een doelstelling en werkzaamheid is in strijd met de openbare orde. "Openbare orde" is echter wel een ruim begrip. Laten wij dus zien waar het toe leidt, ook in deze zaak. Zeker als zou blijken dat onze wetgeving ontoereikend is om dit soort verenigingen aan te pakken, zou ik daar wel graag op terugkomen. Dan is het de vraag of wij hierin niet een stap verder moeten gaan. Het punt is dan voor mij vooral het volgende. Je kunt wel iets bepleiten en zeggen dat er nog niets ergs gebeurt en dat je moet oppassen om de vrijheid van vereniging en meningsuiting in te dammen, maar als daardoor daadwerkelijk slachtoffers worden gemaakt is het de vraag – misschien meer een vraag vanuit de sociaalwetenschappelijke kant – in hoeverre je kunt zeggen dat werkzaamheden van een vereniging als deze echt leiden tot het bevorderen van kindermisbruik. Het is nogal niet niks als zo'n vereniging gewoon het dogma dat kinderen geschaad worden door pedoseksuele contacten, ter discussie stelt en zegt dat dit helemaal geen kwaad kan. Het is nogal wat, als dit een breed aanvaard uitgangspunt is dat het wel schadelijk is, dat wij de tijd gelukkig voorbij zijn dat dit daadwerkelijk als een serieus standpunt bepleit werd.

De voorzitter:

Een korte laatste vervolgvraag en een kort antwoord daarop.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In het tweede deel van zijn antwoord gaat de heer Van der Staaij toch net weer dat stapje verder. Hij zegt iets waarvan ik denk dat het nu al strafbaar is en dat de rechter daar ook naar gaat kijken, als het gaat om het aanmoedigen, het uitlokken et cetera. Laten wij het even heel sec houden bij het eerste pleidooi van de heer Van der Staaij, waarin hij zich afvraagt of wij niet wat breder moeten kunnen kijken naar verboden voor verenigingen. Wil hij het dan houden bij verenigingen die zich uitlaten over seksualiteit met kinderen of moeten wij dan ook gaan kijken naar verenigingen die zich uitlaten over zaken die te maken hebben met discriminatie of het doden van mensen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind met name dat laatste heel erg relevant. Het gaat dan om zaken die nu als levensdelict zouden worden gezien, of zij nu door de overheid of door een burger worden begaan. Dat is natuurlijk ook iets heel ernstigs.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb de wijsheid bepaald niet in pacht, maar ik vind het goed om daar het openbare debat over te voeren. Voor mij zit het punt voornamelijk in het volgende. Je hebt het hier over seksueel geweld, niet over iets onschuldigs. Als er een link is met seksueel geweld, en ook nog eens tegen kwetsbaren, dan is dat wel een criterium om eens over na te denken. Zeggen wij eigenlijk niet dat het hier niet alleen fout is omdat het in de wet staat, maar ook dat het in de wet staat omdat het zo fout is en inderdaad seksueel geweld tegen kinderen is als je spreekt over pedoseksuele contacten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een meer fundamentele vraag, even los van vereniging Martijn, over de manier waarop je "dit soort" verenigingen zou kunnen aanpakken. Er zijn mensen die zeggen – en ik schrik soms ook van het draagvlak daarvoor in de samenleving – dat een religieuze opvoeding misbruik en indoctrinatie van kinderen is en slecht is voor kinderen. Als hierover een peiling zou worden gehouden, zou de heer Van der Staaij wel eens kunnen schrikken van het aantal mensen dat hierover heel uitgesproken opvattingen heeft. Op basis van wat de heer Van der Staaij zegt, zou je kunnen zeggen dat daar mogelijk een breed draagvlak voor is en dat wij misschien allerlei partijen moeten verbieden. Er zitten hier partijen die artikel 1 van de Grondwet willen afschaffen. Er kan een groep zijn in de samenleving die dit zo extreem vindt dat het niet mag. Hoe ver ga je daarin? Wat de heer Van der Staaij voorlegt, strekt nogal ver.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is zeker waar. Als het om politieke partijen gaat, moet je extra voorzichtig zijn. Dat geldt al voor verenigingen in het algemeen. Ik wil hier niet makkelijk spreken over het inperken van vrijheden van verenigingen en al helemaal niet van politieke partijen. Laten wij er wel over blijven nadenken. Het verbaast mij wel eens dat ook in links-progressieve kring soms wordt gezegd dat een achterlijke partij als de SGP eigenlijk verboden zou moeten worden en dat er tegelijkertijd toch een zekere grote mate van sympathie, of althans terughoudendheid, is voor een vereniging als Martijn. Hoe kan dat? Hoe kun je dat rijmen? Als je ergens nog zoekt van "hé, hier is toch wel een heel breed onbehagen over dat dit kan bestaan en doorgaat", heeft dat misschien toch ermee te maken dat het als een vorm van geweld tegen kinderen in een kwetsbare positie wordt gezien en dat we misschien wel de lat heel hoog leggen als er daadwerkelijk sprake moet zijn van misdragingen in strafrechtelijke zin.

De voorzitter:

De heer Dibi nog voor een korte vervolgvraag. Ik denk overigens niet dat we vandaag precies de grenzen van datgene wat de heer Van der Staaij bedoeld heeft, kunnen definiëren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hij legt het wel op tafel, voorzitter. Het hebben van opvattingen die weerzin of walging opwekken – ik reken daar de SGP overigens niet toe – mag in Nederland. Die opvattingen omzetten in handelingen, bijvoorbeeld zeggen dat men vrouwen geen passief kiesrecht wil geven en dat vervolgens ook in de praktijk brengen, kan discussie opleveren. Daarvan kan je zeggen: dat willen we niet mogelijk maken op basis van hoe wij tegen de samenleving aankijken. Ik stel een vraag over wat de heer Van der Staaij voorlegt. Hij zegt: ik wil verenigingen die iets met kinderen hebben meer aan banden kunnen leggen. Maar dat is heel subjectief, want er kunnen ook Nederlanders zijn die zeggen: een religieuze opvoeding geven of religieus onderwijs bieden aan kinderen is ook misbruik. Dus waar legt de heer Van der Staaij de grens als het gaat om het inperken van de vrijheid van vereniging?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het enige wat ik hier wilde doen, was de meer principiële discussie op tafel leggen. Ik heb ook een GroenLinks-Kamerlid hierover wel eens gehoord in een debat op de radio. Ik vind dat ook goed. We moeten ons er allemaal rekenschap van geven. Ik heb niet de wijsheid in pacht om te zeggen: dit is ons criterium. Ik doe hier ook geen concrete voorstellen. Ik vind wel dat we er met elkaar over moeten blijven nadenken. Als u mij vraagt waar dan een soort van oriëntatiepunt ligt bij de vraag of de touwtjes niet iets strakker moeten worden aangetrokken, dan zou ik denken aan verenigingsactiviteiten die kunnen bijdragen, kunnen aanmoedigen of een sfeer kunnen scheppen waarin geweld tegen kinderen daadwerkelijk gedijt of wordt bevorderd of aangemoedigd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb al bij interruptie aangegeven dat ik de zorgvuldigheid van zijn betoog kan waarderen. Het is een debat met emotie. Uiteraard moeten we altijd op inhoud blijven debatteren maar bij een onderwierp als dit vind ik het helemaal niet erg als we ook onze emoties tonen. Want dat is onlosmakelijk met een onderwerp als dit verbonden. Persoonlijk heb ik kinderen voor ogen die ik heb meegemaakt in de tijd dat ik in het onderwijs werkzaam was en die seksueel misbruikt waren en die echt voor hun leven getekend waren, en die ik jaren later ook nog ben tegengekomen en die met hetgeen ze is overkomen in hun jeugd gewoon hun leven in moeten, met alle gevolgen van dien. Dat motiveert mij in ieder geval om hier tot het uiterste te gaan, uiteraard wel binnen wat redelijk en verantwoord is.

Wat ons betreft is er overigens geen enkele discussie met de minister op dit moment als het gaat om de civielrechtelijke kant van de zaak. Het is goed dat het OM daarmee nu aan de slag gaat. Ik hoop dat het zo snel mogelijk daarin verdere zetten kan doen.

Bij de strafrechtelijke kant heb ik toch wel mijn twijfels. Ik heb de minister daar ook op bevraagd. Hij zei dat er een verdenking nodig is en dat gedragingen ook aan een rechtspersoon moeten kunnen worden toegerekend, waarvoor dan feiten nodig zijn. Dat zeg ik hem ook wel na, maar ik heb zelf ook geciteerd uit de brief die hij ons gestuurd heeft. Als het gaat om de voorzitter van de Vereniging Martijn die veroordeeld is wegens het bezit van kinderporno staat er letterlijk in die brief: een feit dat een verwevenheid vertoont met de werkzaamheid van de vereniging. Dan blijft toch de vraag gerechtvaardigd of die verwevenheid die er lijkt te zijn, niet voldoende basis is om via het strafrechtelijk vlak te onderzoeken wat je kunt doen om tegen zo'n vereniging op te treden waar dit soort personen onderdeel van uitmaken. We weten ook dat het OM al eens eerder heeft aangegeven dat de foto's op de website van de Vereniging Martijn die onder verantwoordelijkheid van de rechtspersoon daarop geplaatst zijn, "op het randje van de strafbaarheid" zaten. Dat is een citaat van het OM. Het is onbekend of men dan doelt op de kinderpornografie of de schennis van de eerbaarheid, maar het zou wel goed zijn om dat ook aan een rechter voor te leggen zodat die zich er over kan uitspreken. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Arib meeondertekend waarin de minister gevraagd wordt om daartoe in beweging te komen. We wachten het verdere vervolg daarvan af.

De minister gaf aan dat er geen licht zit tussen de wetgeving en het Verdrag van Lanzarote. Ik heb daar toch grote twijfels over, met name vanwege het feit dat het zo moeilijk is om daadwerkelijk in actie te komen en om juridisch voldoende in handen te hebben om dat te doen. Wij zullen dus verdergaan met het CDA en waar mogelijk ook met anderen, om te kijken of we met een initiatiefwetsvoorstel iets meer juridische verankering kunnen geven. Daar zullen we uiteraard ook heel veel juridische kennis voor aanboren. Ik weet dat onder andere de Kinderombudsman heeft laten weten te willen meedenken, en dat waarderen we zeer. Als wij verdergaan, vraag ik de minister of wij daarvoor de ambtelijke ondersteuning kunnen krijgen die hij, naar ik hoop, in voldoende mate in zijn ministerie heeft.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording en zijn stellingname in deze heel moeilijke zaak. Iedereen in deze Kamer is van mening dat seksueel misbruik van kinderen buitengewoon verwerpelijk is en keihard moet worden aangepakt. Dat is wat ons bindt in deze Kamer. Ik zou het ontzettend mooi vinden als wij datgene wat ons bindt, aanpakken en ervoor zorgen dat de politie meer capaciteit krijgt voor zedenrechercheurs. Wat zou ik het mooi vinden als de partijen die maar blijven volhouden dat de dierenpolitie zo ontzettend belangrijk is, toch de afweging maken om van die 500 dierenpolitie 100 af te halen, om kinderporno en seksuele kindermishandeling effectief te kunnen aanpakken. Die oproep doe ik aan die partijen.

Mevrouw Helder komt altijd met dat onderzoek, maar het hangt er maar net vanaf welke wetenschapper dat onderzoek doet, zoals wij de laatste weken in de krant hebben kunnen lezen. Zij moet ook niet alles geloven wat daar wordt verteld.

Ik wacht de indiening van het ontbindingsverzoek door het Openbaar Ministerie af. Ik wacht af wat de rechter daarvan vindt. Ik denk dat we ontzettend moeten oppassen om een zaak strafrechtelijk aan te pakken die wellicht tot verliezen gedoemd is, zoals wij bij de Hells Angels hebben gezien. Ik denk dat dit de zaak alleen maar achterop brengt in plaats van ons vooruit te brengen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording in deze lastige discussie. De PVV wacht met belangstelling het resultaat van de civiele rechtsgang af. Het is jammer dat de minister geen gebruik wil maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid om de vereniging strafrechtelijk te vervolgen. Vanzelfsprekend zullen wij de motie van collega Arib goed bekijken. Ik zal deze met mijn fractie bespreken.

Het is wel goed om te horen dat de minister zegt dat de vereniging door de politie goed in de gaten wordt gehouden. Ik hoorde collega Van der Steur zeggen dat het de mensen zijn die het misbruik begaan. Helemaal waar, maar als mensen zich verenigen in een vereniging, voelen zij zich sterker, meer geaccepteerd en wellicht ook vrijer om toch dingen te doen die zij wellicht anders niet gedaan zouden hebben, dus in dat kader is het beslist goed dat de vereniging in de gaten wordt gehouden.

Wat betreft de oproep van mevrouw Berndsen over de dierenpolitie en het rapport zou ik zeggen dat zij het vooral eens van mij moet komen lenen. Tegenrapporten zijn welkom. Je wordt daar altijd beter van, maar ik heb echt wel geloof in het rapport van deze wetenschapper, die ook vanuit de praktijk spreekt.

We hebben de minister horen zeggen dat er 75 fte's bij komen. Er wordt altijd gezegd dat er door de animal cops 75 zedenrechercheurs verdwijnen. Het is een grijsgedraaide plaat, maar dat is niet zo. Er komt een nationale politie, met betere samenwerking. We hebben de minister horen zeggen dat de opleiding van de 75 fte's die in 2012 operationeel moeten zijn, al bezig is, dus het is echt niet zo dat door de dierenpolitie de plankzaken op de plank blijven liggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Helder erkent dus dat er plankzaken zijn. Wat gaat de PVV voorstellen om die plankzaken op te lossen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb niet erkend dat er plankzaken zijn. Ik heb ze gewoon genoemd. De heer Dibi zegt dat hij geen getallen heeft. Die heb ik ook niet. Ik heb niet gezegd dat er plankzaken zijn. Ik heb gezegd dat de heer Dibi het doet voorkomen alsof de plankzaken door de instelling van de dierenpolitie plankzaken blijven. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is bij de overheid, bij deze minister, een pot met geld. Die kun je op basis van de keuzes die je maakt, uitgeven aan een aantal zaken. Dat geld gaat nu naar 500 animal cops. Mijn laatste vraag is: is mevrouw Helder bereid om binnen haar fractie op zoek te gaan naar draagvlak om een deel van dat geld – bijvoorbeeld voor die 100 animal cops, zoals mevrouw Berndsen voorstelde – vrij te maken om die plankzaken op te lossen? Mevrouw Helder ontkent nu ineens dat die plankzaken er zijn, maar zij zijn er.

Mevrouw Helder (PVV):

Nu wordt er gezegd dat ik het bestaan van plankzaken ontken. Zo lijken het woordgrapjes. U weet heel goed wat wij hierover hebben afgesproken in het regeer- en het gedoogakkoord. Draagkracht beproeven kunt u altijd doen, mijnheer Dibi, maar u hebt mijn antwoorden meerdere keren gehoord, in verschillende AO's. U hebt ook gehoord wat de minister hierover zegt. Er wordt ook geld aangewend voor het opleiden van zedenrechercheurs. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Als u telkens met hetzelfde plaatje komt, zal het antwoord steeds hetzelfde zijn. Dus nee, mevrouw Helder gaat niet in haar fractie bepleiten om een pot geld op een andere manier aan te wenden dan deze minister op dit moment doet.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb het niet over een pot met geld, maar over capaciteit. Er zijn 49.500 operationele politiemensen. Daar gaan 500 politiemensen vanaf die volledig vrijgemaakt en ingezet moeten worden als dierenpolitie. Het gaat om prioritering. Ik doe niet vervelend over die dierenpolitie en ik noem haar niet op een vervelende manier, maar ik doe een dringende oproep tot de coalitiepartijen en de gedoogpartij om ook naar dit onderdeel te kijken en daar wellicht van af te wijken. Er gebeuren immers wel meer dingen die niet in het regeerakkoord staan en er zijn ook wel meer dingen die wel in het regeerakkoord staan en waarvan afgeweken wordt.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn antwoord zal in dezen niet anders zijn, al doet mevrouw Berndsen dit inderdaad altijd in nette bewoordingen. Zij doet het niet vervelend. De heer Dibi mag het doen zoals hij het doet en mevrouw Berndsen doet het op haar manier. Dat is prima, maar het is niet zo dat er nu 500 dierenpolitieagenten in die zin volledig vrijgesteld worden dat zij niets te doen hebben als er geen werk is. Dat heeft mevrouw Berndsen mij ook al meerdere keren horen zeggen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat zij niet met de armen over elkaar gaan zitten. We beginnen met een kleiner aantal. Hoe het nu is, zo blijft het wat de PVV-fractie betreft. De minister heeft gezegd dat die 75 fte's er in 2012 bij komen. De minister verwacht daarvan dat er door die betere samenwerking en die deskundigheid goed gewerkt wordt aan de plankzaken, die ik noch bevestigd noch ontkend heb. Dat verwachten wij eerlijk gezegd ook en daar vertrouwen wij op dit moment op.

Mevrouw Berndsen (D66):

Hoe je het ook wendt of keert, het gaat ten koste van politiecapaciteit. Die dierenpolitie wordt apart opgeleid. Je kunt die politiemensen, als zij met de armen over elkaar zitten, niet als zedenrechercheur inzetten. Dat is een specialisatie binnen de politie en die vraagt een behoorlijke opleiding. Ik vind het dus te simpel gesteld dat wij de dierenpolitie, als zij niets te doen heeft, ergens anders voor inzetten. Zo werkt het niet. Daarom doe ik nogmaals een beroep op mevrouw Helder, maar ik begrijp dat ik tegen dovemansoren spreek.

Mevrouw Helder (PVV):

Op dit moment wel, want het is ook te simpel gesteld dat er minder zedenrechercheurs zullen zijn door het instellen van de dierenpolitie.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister in staat is om direct te antwoorden, want hij groeit altijd in een dossier en dat is ook vanavond weer gebeurd. Ik stel de Kamer voor om één interruptie per persoon toe te laten. Gelet op het tijdstip en alles wat al besproken is, denk ik dat dit lukt.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank aan de afgevaardigden voor hun bijdrage aan dit ook voor mijn gevoel belangrijke debat. De leden getuigen daarvan ook in hun bijdragen.

Ik begin bij het punt waar het in de kern om gaat. De heren Van der Staaij en Slob en mevrouw Van Toorenburg spraken daarover in hun bijdrage. Dat is het punt dat het OM een weg heeft gevonden naar het civiel recht, met artikel 2:20. Ik noem ook het kernpunt van het strafrecht. Ik herhaal dat ik het belangrijk vind om te zeggen dat hier geen minister staat die voor een Openbaar Ministerie staat dat niet in beweging is. Het Openbaar Ministerie werkt keihard aan deze zaak en is er continu mee bezig. Het Openbaar Ministerie komt op dit moment echter tot de conclusie dat er geen zaak is. In een rechtstaat is het belangrijk om dat te constateren. Ik wilde dit nog eens zeggen. Dadelijk kom ik terug op de motie van mevrouw Arib. Het is belangrijk dat wij het zo doen. Ik voel dat het zo moet gebeuren.

Het gaat om de feiten. Er moet een zaak zijn. Als die er niet is, moet dat gezegd worden. Het is ook mijn taak als minister van Veiligheid en Justitie om dat vast te stellen. Vervolgens moet ik keihard werken en bezien of wat er in de samenleving gebeurt aanleiding is om nog diepgaander te werken. Ik weet dat het Openbaar Ministerie continu op zoek is naar de feiten. Het gaat om de feiten. Die, en niet de emoties, spreken voor de rechter. In een civielrechtelijke zaak speelt er nog wat. De heer Slob herinnerde mij aan wat ik in de brief heb geschreven. Dat komt van het Openbaar Ministerie, uit de ambtsbrieven. Ik doel op de positie van de voorzitter en zijn veroordeling. Dat is een maatschappelijk gegeven. Als op basis van de openbare orde een beroep wordt gedaan op artikel 2:20, is dat het punt. De man in kwestie is als privépersoon veroordeeld, maar is ook voorzitter. Daarmee is er altijd een verwevenheid, ook in de samenleving. In juridische zin, voor de strafwet, ligt dat anders.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over politieke druk. Dat is ook de druk in de samenleving. Het burgerinitiatief en zo spelen een rol in de opzet van het Openbaar Ministerie. Dat is juist.

De heer Slob (ChristenUnie):

De man in kwestie, de voorzitter, is veroordeeld in verband met het bezit van kinderporno. Er is ook een verwevenheid met de werkzaamheden van de vereniging aangetoond, zo schrijft de minister in de brief. Bij het bezit van dit soort materiaal kan ook strafrechtelijk opgetreden worden, met artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Ook via deze route kan toch beproefd worden of deze man strafrechtelijk vervolgd kan worden? Omdat verwevenheid met de vereniging is aangetoond, kan dat toch aan haakje zijn om op te treden?

Minister Opstelten:

Als dat zo was, dan was dat gebeurd, laat ik het zo zeggen. Die idee klopt juridisch niet. Ik neem dat de heer Slob niet kwalijk. Op dat moment is het niet aan de rechtspersoon toe te rekenen. Met die situatie heb ik ook bedoeld dat de veroordeling van het bezit van kinderpornografie dicht aanzit tegen hetgeen de vereniging nastreeft. Dat is waar. De vereniging pleit immers voor het straffeloos maken van deze feiten.

Iets anders is evenwel of strafbare feiten van bestuurders in juridische zin aan de vereniging kunnen worden toegerekend. Dat verband heeft het OM niet kunnen vaststellen. Misschien heeft het dit wel willen vaststellen, maar niet kunnen vaststellen. Dat zijn de feiten waarmee wij in het strafrecht nadrukkelijk te maken hebben.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft gevraagd hoe het OM bezig is. Het OM blijft Vereniging Martijn dagelijks heel scherp volgen in alle opzichten. Dat geldt niet alleen voor de website, maar het OM doet dat in alle opzichten zoals een professionele organisatie dat moet doen en ook absoluut wil doen. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Zij stelde verder de vraag of er was opgetreden als schennis aan de orde was. Er is geen strafbaar feit. Laat de beoordeling – mag ik dat vragen – aan de professionals van de politie en het Openbaar Ministerie, want zij zijn daarvoor gekwalificeerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik krijg toch graag een scherper antwoord van de minister, want juist in die zaak artikel 12 is over de schennis van de eerbaarheid gesproken. De rechter kwam daar duidelijk niet aan toe. Zou de minister – desnoods in een brief aan de Kamer – kunnen aangeven hoe dit wordt beoordeeld?

Minister Opstelten:

Ik ga ervan uit dat het wordt beoordeeld zoals ik heb aangegeven. Ik ben best bereid om nog eens goed uiteen te zetten hoe dat vonnis is beoordeeld en hoe het OM en ik daar tegenaan kijken. Als het nog scherper moet dan ik vandaag heb gezegd, wil ik dat wel in een brief aan de Kamer schrijven. Ik wil dit ook nog eens terugleggen bij het Openbaar Ministerie, maar het is niet anders dan ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de minister de Kamer wel toezeggen dat er een gesprek komt tussen het Openbaar Ministerie en de Kamer om toch eens – los van deze casuïstiek – met elkaar van gedachten te wisselen over artikel 140 en artikel 51 Strafrecht? Dat doen wij natuurlijk al zelfstandig met onze achterban en juristen, maar een technische briefing zou toch goed zijn om eens heel scherp te krijgen waar de kansen en bedreigingen liggen in gewone jurisprudentie voor de strafbaarheid van verenigingen. Dit ook ter voorbereiding van de Kamer bij de opstelling van een initiatiefwetsvoorstel.

Minister Opstelten:

Als u over het initiatiefwetsvoorstel spreekt, vraagt u technische bijstand. Die zeg ik graag toe aan de heer Slob. Ik heb er wel bezwaar tegen om de verhoudingen en verantwoordelijkheden niet helder en scherp neer te zetten. Het Openbaar Ministerie spreekt via mij tegen de Kamer en niet anders. Dat moeten wij ook niet anders willen. Dat moet mevrouw Van Toorenburg ook niet anders willen. Laten we in dit land verantwoordelijkheden scherp houden. Ik ben er geen voorstander van om dat te veranderen. Natuurlijk zijn er in allerlei verbanden voorlichtingsbijeenkomsten te geven over de techniek, maar laat ik dat niet in deze zaak aan de Kamer toezeggen. Ik zal daarin altijd mijn eigen weg moeten vinden. Laat het aan mij over wanneer ik dat doe. Ik ben verantwoordelijk en verder niemand anders. Het is juist om het in dit debat in die scherpte te stellen. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg daarvoor begrip heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit punt raakt ook aan de motie van mevrouw Arib. Daarin wordt aan de minister wel gevraagd om een aanwijzing te geven dat er vervolgd moet worden. De minister gaf net al aan dat er goed naar is gekeken, maar dat er geen of onvoldoende zaak is. In de vragen van de heer Slob en anderen proef ik dat breder de vraag leeft: hoe kan het nu dat er wel voldoende reden is voor het civielrechtelijke maar niet voor het strafrechtelijke optreden? Het zou voor de algemene informatieverschaffing goed zijn als dat punt schriftelijk nog eens nader wordt toegelicht.

Minister Opstelten:

Dat is een goed punt. Ik ben de heer Van der Staaij dankbaar voor deze handreiking. Ik wil dit graag doen. Deze lijn loopt door het debat heen. Wij moeten daarbij in alle scherpte opereren. Ik kan dit goed in een ambtsbericht vragen aan het Openbaar Ministerie. Ik geef namelijk niet mijn eigen overwegingen, ik geef de overwegingen van het Openbaar Ministerie door. Ik wil dit gaarne doen; dat is bij dezen toegezegd.

De voorzitter:

Hartelijk dank namens de Kamer voor deze toezegging. U kunt verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Ik kom dan bij de motie van mevrouw Arib op stuk nr. 59 over de aanwijzingsbevoegdheid. Zij brengt mij in een buitengewoon lastig parket, ook historisch gezien. Ik wil er glashelder in zijn naar de Kamer toe. De aanwijzingsbevoegdheid wordt eigenlijk nooit, echt nooit, uit de kast gehaald. Dat wil ik ook zo houden. Ik ga deze aanwijzingsbevoegdheid niet inzetten als het Openbaar Ministerie geen zaak heeft. Ik zou dan namelijk aan het OM vragen om iets te doen wat indruist tegen het basisprincipe van het strafrecht. Ik moet deze motie dus ontraden. Daarover kan ik heel helder en duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Arib heeft daar nog een verhelderende vraag over.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb de argumenten gehoord. Voor een deel daarvan ben ik ook zeer gevoelig. De minister sprak over een brief waarin hij precies het antwoord uiteen gaat zetten op de vraag die ik ook in mijn inbreng had: waarom is wel overgegaan tot een civielrechtelijke maar niet tot een strafrechtelijke procedure? Dat zou ik heel graag op een rijtje hebben.

Dit debat was goed. Dat heb ik ook in tweede termijn gezegd. Het is ook belangrijk – alle leden van de Vereniging Martijn luisteren mee – dat wij als Kamer op een gegeven moment grenzen kunnen stellen. Na tien jaar debatten, schriftelijke vragen, moties en algemeen overleggen kan het niet zo zijn dat men ook na dit debat zegt: zie je wel, we kunnen gewoon onze eigen gang gaan, want er kan niets tegen ons worden ondernomen. Die boodschap wil ik absoluut niet meegeven!

Minister Opstelten:

Dat is natuurlijk duidelijk. Ik ben daar ook een getuige van; ik hoop dat mevrouw Arib dat aan mij ziet. Het gaat er wel om dat deze minister gehouden is om de wetten van het land, die we met elkaar in dit huis hebben vastgesteld, te bewaken. Daarmee moet ik rechtsstatelijk omgaan. Ik moet daarover ook duidelijk zijn naar de Kamer. Ik mag daarover niet vaag zijn. Ik hoop dat de Kamer dat van mij verwacht. Dit is ook mijn taak. Dat zeg ik hierover tegen de heer Slob.

De heer Van der Staaij vroeg om nog eens duidelijk de kwestie uiteen te zetten waarom de verwevenheid van de voorzitter en de vereniging in het civiele recht een rol kan spelen en in het strafrechtelijk dossier niet. Ik begrijp dit volledig. Ik heb toegezegd dat ik dit uiteen zal zetten. Dat zal ik doen. Ik zal dit in een brief aan de Kamer op buitengewoon zorgvuldige wijze uiteenzetten. Ik zal dit ook terugspelen naar het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, u wordt op uw wenken bediend. Ik kan mij daarom bijna niet voorstellen dat u nog een verhelderende vraag wilt stellen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wanneer zal de Kamer deze brief ontvangen? Van de inhoud van de brief wil ik het laten afhangen of wij de motie in stemming zullen brengen.

Minister Opstelten:

Ik vraag mevrouw Arib om mij even de tijd te gunnen. Dit moet namelijk een goede en degelijke brief worden. Daarover moet ik ook even goed spreken met het Openbaar Ministerie. Ik zou het uiteraard ook zo kunnen laten opschrijven, maar de Kamer vraagt om dit goed te doen. De Kamer krijgt de brief in ieder geval nog dit jaar. Misschien mag ik zelfs zeggen dat zij de brief volgende week krijgt. Ik vraag mevrouw Arib of zij haar motie even wil aanhouden totdat de Kamer de brief heeft ontvangen. Dat zou netjes zijn. Ik heb echter een duidelijk oordeel over de motie gegeven. Dat staat als een huis.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben er ondertussen al aan gewend dat heel veel moties worden ontraden. Ik zal de motie echter aanhouden totdat de brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (33000-VI, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik mag maar één keer interrumperen. Ik zet die interruptie toch maar bij dit punt in, en niet bij de behandeling van de motie die ik zelf heb ingediend. Ik doe dit, omdat dit een principieel punt is. De minister zei eigenlijk dat hij de motie niet zal uitvoeren, onafhankelijk van de vraag of zij wordt aangenomen of niet wordt aangenomen. Immers, zegt hij, de aanwijzigingsbevoegdheid wordt nooit ingezet en wil ik ook niet inzetten. Volgens mij klopt het niet dat deze bevoegdheid nooit wordt ingezet. Zij wordt volgens mij weleens ingezet. De vraag is waarom wij niet stoppen met die aanwijzingsbevoegdheid. Als wij de verhouding echt scherp willen krijgen en als wij niet willen dat de politiek zich bemoeit met het oordeel van het Openbaar Ministerie of met het oordeel van rechters, dan zouden wij hiervan toch eigenlijk af moeten?

Minister Opstelten:

Nee, dat zeg ik niet. Er bestaan uiteraard instrumenten die zelden of nooit worden gebruikt. De aanwijzingsbevoegdheid is daarvan een voorbeeld, maar ik kan ook andere voorbeelden noemen. Toch is het mooi en goed dat zo'n wapen er is. Daarmee kunnen zaken op scherp worden gesteld. Daarvan dienen scherpe verantwoordelijkheden te getuigen. De historie hoe om te gaan met een aanwijzingsbevoegdheid, is er uiteraard niet voor niets.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, dat is waar. De democratische controle over het wel of niet inzetten van de aanwijzingsbevoegdheid is niet goed. Sowieso kun je je afvragen of een minister uit zichzelf moeten kunnen bepalen of het OM iemand wel of niet gaat vervolgen. Als de minister vindt dat de aanwijzingsbevoegdheid zeer zelden moet worden gebruikt, maar wel moet blijven bestaan, kan hij mij dan zeggen waarom precies die bevoegdheid moet blijven bestaan?

Minister Opstelten:

Ik heb de heer Dibi gezegd dat de bevoegdheid nooit wordt gebruikt. Ik heb hem dat al eerder gezegd. Vorig jaar – ik was net aangetreden – hield de heer Dibi hierover namelijk ook een scherp betoog. Ik heb de Kamer hierover toen zelfs een brief geschreven. Ik herinner mij dat heel goed. Dit is immers een kernpunt bij de verantwoordelijkheden van de minister van Justitie ten opzichte van de Kamer en ten opzichte van het Openbaar Ministerie. Als ik een aanwijzing zou geven, zou ik ook de plicht hebben om de Kamer daarover te informeren. Ik zou de Kamer moeten laten weten waarom en hoe die aanwijzing is gegeven, opdat de Kamer mij kan controleren. De Kamer heeft hierover in het afgelopen jaar niets gehoord, dus heb ik geen gebruikgemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid. Hetzelfde geldt voor mijn voorgangers.

Ik kom op de motie van de heer Dibi. Laat ik het zo zeggen. Het klinkt gek, maar wat de plankzaken betreft, zijn we er natuurlijk absoluut niet. We spreken al twee jaar niet meer over plankzaken. Ik zei dat al in eerste termijn. Mede door de als tijdelijk ingezette maar nog steeds doorlopende bijstand is in alle dossiers al actie ondernomen. Het stokt echter bij het doorzetten van die acties. Dit is een dossier dat mij beweegt. Ik heb er ook stappen in gezet in mijn periode; er heeft een verdubbeling plaatsgevonden. Dat laat overigens de positie van de dierenpositie onverlet. Die blijft keihard overeind. Laten we dat nu vaststellen. Er wordt verschillend over gedacht inde Kamer, maar dat is dan maar zo.

Ik heb sympathie voor de motie van de heer Dibi, maar ik vind het jammer dat het lijkt alsof hij vindt dat wij er niets aan doen. Dat is de kern van het verhaal. Dat staat er. Als de heer Dibi het anders zou opschrijven en mij in zijn motie zou uitdagen om de zaak te versnellen en te verbeteren, als hij niet zou vragen om een bepaald aantal erbij, als het om het resultaat zou gaan, zag ik de motie als een stimulans die mij aanspreekt. Ik heb een "way out" voor de heer Dibi, om er netjes uit te komen naar mij toe. Ik stel voor dat hij de motie aanhoudt tot 19 januari. Dan hebben we een AO over dit onderwerp. Ik kijk ernaar uit. Als hij dan in de tussentijd nog eens goed kijkt naar de tekst van de motie, met in het achterhoofd wat ik zojuist heb gezegd, zouden we elkaar kunnen vinden. Wellicht zouden we elkaar dan zelfs Kamerbreed kunnen vinden. Dat zou ik niet slecht vinden. Het is namelijk in het AO waar ik het in eerste termijn over had ook Kamerbreed gezegd. Toen heb ik ook gezegd dat we de politieke scheidslijnen even moesten laten varen. Het is een onderwerp dat we allemaal willen aanpakken. Laten we daar nu eens scherp in opereren.

Mijn verzoek aan de heer Dibi is dus om zijn motie op stuk nr. 60 aan te houden tot 19 januari.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Dibi erop dat het geen moment voor interrupties is. Het is dus ja of nee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Één zin, voorzitter. Ik doe een tegenvoorstel. Ik haal de eerste overweging – constaterende dat op dit moment honderden kinderpornodossiers op de plank liggen wegens een tekort aan zedenrechercheurs – uit de motie. Daarna breng ik de motie wel in stemming.

Minister Opstelten:

Ik denk dat ik dan de motie ondersteuning van beleid vind. Ik zeg niet dat ik er nu al sta, maar het is wel de richting waarin ik wil werken. Het is net alsof de heer Dibi hoopt dat ik de motie ontraad, voorzitter. Ik probeer juist een handreiking te doen om te laten zien dat de staatssecretaris en ik natuurlijk continu proberen wegen te vinden om de zaak te verbeteren, te versnellen en scherper te maken. Als de heer Dibi die zinnen schrapt, ben ik zijn man en ondersteun ik zijn motie. Wellicht krijgt hij er dan ook meer steun voor van zijn collega's.

Ik kom op de inbreng van de heer Van der Staaij. In het kader van het gehele dossier betreffende Vereniging Martijn bekijken en monitoren het departement en ik als minister voortdurend de wetgeving, aan de hand van wat er gebeurt. Dat was ook het betoog van de heer Van der Staaij. Waar het uitkomt, weet ik niet. We zitten wat dit betreft niet stil. Hier staat niet een minister die zegt: dit is het en er zal nooit een verandering komen. Dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat ik op dit moment niet weet of er een verandering moet komen. Ik heb op dit moment geen initiatieven, maar we kijken wel.

De heer Slob had het over het Verdrag van Lanzarote. Laat ik niet herhalen wat ik heb gezegd, maar ik zeg natuurlijk toe dat ik het initiatiefwetsvoorstel met belangstelling tegemoet zal zien en bekijken. Natuurlijk zeg ik ook graag ambtelijke ondersteuning toe en samenwerking als dat van ons beider kanten zinvol wordt geacht. Op dit moment kies ik daar nog geen positie in, maar het denken staat niet stil.

Mevrouw Berndsen heb ik al beantwoord in de lijn van de reactie op de motie van de heer Dibi. Daarmee is mijn antwoord gereed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van een belangrijk en betekenisvol debat. Ik dank de Kamer voor haar belangwekkende inbreng en de minister voor de duidelijke beantwoording. Wij komen te stemmen over de motie die nog overblijft aanstaande dinsdag.

Sluiting 00.43 uur.