3 Vragenuur

Vragen van het lid Koopmans aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het ICT-drama bij de waterschappen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Afgelopen weekend werden we via de Volkskrant weer verblijd met het zoveelste ICT-drama bij de overheid. Waterschappen die een eigen systematiek over de belastingheffing wilden ontwikkelen, hebben grote problemen met het systeem gekregen. Het lijkt erop dat 25 mln. via het afvoerputje het riool ingaat.

In het bestuursakkoord dat hij met de andere overheden heeft gesloten, staat dat wij ernaar streven om te komen tot een efficiëntere overheid, onder andere door middel van samenwerking op het gebied van ICT. Was het de minister van BZK of de regering bekend dat de waterschappen met een eigen systeem bezig waren? Het ging daarbij om een eigen systematiek, om een "overheidsdatabase", zoals in de eigen stukken van de waterschappen staat. Men had de bedoeling om te komen tot een eigen opzet van de databases, die gekoppeld zouden worden aan de rijksdatabases. Was de minister van BZK, of zijn ambtgenoot van I en M of een andere ambtgenoot hierover met de waterschappen in overleg geweest? Of hebben de waterschappen hierover met de bewindslieden overlegd? Vindt de minister het, net als de CDA-fractie, nuttig dat zulk overleg plaatsvindt, om te voorkomen dat waterschappen, of morgen wellicht gemeenten of de BES-eilanden of ik weet niet welke bestuursinstantie, op een eigenstandige manier aan de gang gaan, zonder goede afspraken te maken met beheerders van bestaande databases die bij de overheid en de rijksoverheid aanwezig zijn? In een brief van minister Cramer aan de Kamer beschreef zij dit op het punt van de basisregistraties. Hoe monitort de minister eigenlijk het gebruik, de uitlevering en het ophalen van gegevens uit de rijksbasisadministraties door andere overheden?

Minister Donner:

Voorzitter. Vorige week werden mij vragen gesteld over het lekken van atoomgeheimen, waarvan ik moest constateren dat ze niet onder mijn verantwoordelijkheden vallen. Hetzelfde moet ik constateren met betrekking tot deze vragen. De waterschappen zijn zelfstandige bestuursorganen, die over dit soort zaken allereerst zelf beslissen. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu is verantwoordelijk voor het systeem als zodanig. Ik heb me hierover bij hem georiënteerd – houd me ten goede, voordat het bluf genoemd wordt – en zo weet ik dat er met hem geen contact is geweest over deze beslissingen. Bij deze operatie heeft een aantal waterschappen de zaak namelijk overgedragen aan het Waterschapshuis als regie- en uitvoeringsorganisatie voor 25 waterschappen. Dit zou dit systeem ontwikkelen. De staatssecretaris heeft geen enkele formele rol in het project. Het gaat om een zelfstandige stichting.

De heer Koopmans verwees ook naar de bestuursafspraken. Daarbij is inderdaad, mede vanuit de optiek van de compacte overheid, aangegeven dat het de ambitie is om ook met andere overheden te bekijken op welke wijze wij doelmatiger kunnen omgaan met de bedrijfsvoering en de bestaande kennis kunnen gebruiken. Een van de eerste stappen hiertoe is dat er nu ook op het terrein van de ICT één organisatie komt, namelijk één organisatie voor de beveiliging en één voor de deskundigheid bij de overheid. Het is alleszins de bedoeling om, als daar behoefte aan is, die deskundigheid ook aan de andere overheden beschikbaar te stellen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik houd de minister ook niet verantwoordelijk voor het debacle bij de waterschappen. Ik wil van hem horen of hij bereid is om vanuit de afspraken die zijn gemaakt in het bestuursakkoord en vanwege zijn algemene verantwoordelijkheid voor de databases, de basisregisters, van de rijksoverheid, met andere overheden een indringend gesprek hierover te hebben. Is hij bereid om in een gesprek duidelijk te maken dat zij hiermee niet moeten experimenteren of hobbyen, of een of ander ICT-bureautje vragen om daarvoor iets te bedenken? Wil de minister de waterschappen evenals andere overheden op dit punt bij de les houden? Deze vraag is aan de regering gericht. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is vanuit mijn optiek hiervoor de eerst verantwoordelijke. Heel specifiek, voor de waterschappen, speelt natuurlijk ook de staatssecretaris van I en M hierbij een rol.

Minister Donner:

Ik heb net aangegeven dat wij met het oog op precies deze vragen binnen de rijksoverheid komen tot de concentratie van deskundigheid, mede met betrekking tot de ministeries, zodat een deskundig tegenwicht kan worden geboden aan de markt. Ik heb eveneens aangegeven dat wij binnen de bestuursafspraken inderdaad met andere overheden, met de waterschappen, de VNG en de provincies, afspraken hebben gemaakt over manieren om deze deskundigheid optimaal te benutten. Eén ding kan echter niet binnen onze staatsinrichting, en dat is dit: vanuit het Rijk bepalen dat de andere overheden, als het gaat om hun interne huishouding. moeten gebruikmaken van het Rijk of dat zij met het Rijk moeten overleggen. Zodra ik het zo zou formuleren, heeft dat vermoedelijk een averechts effect. Derhalve formuleer ik het zo vriendelijk mogelijk en verwacht ik dat hiervan optimaal wordt gebruikgemaakt.

De heer Koopmans (CDA):

Zou de minister het dan zo willen formuleren dat hij met zijn collega's in de regering de ambitie heeft om met andere overheden hierover te spreken, en hen ervan te overtuigen dat de kwaliteit en de mogelijkheden van onze eigen basisregistratie hun ter beschikking staan? Kan hij duidelijk maken dat zij, middels een goed gesprek en in goede technische omstandigheden, hiervan op een goede manier gebruik kunnen maken, en dat zij dus niet zelf moeten gaan zitten hobbyen?

Minister Donner:

Laat er geen misverstand over bestaan: dat is de voortdurende uitstraling. Tegelijkertijd gaat het hierbij om een basisregistratie die de rijksoverheid niet zou hebben, omdat de registratie gebruikt wordt voor het heffen van de waterschapsbelastingen. Dat die aangesloten moet worden op de GBA is duidelijk. Ik ben het geheel eens met de heer Koopmans dat het goed is om ook de andere overheden duidelijk te maken dat men dan beter in een vroeg stadium kan komen praten dan in een laat stadium.

De heer Schouw (D66):

Ik heb twee vragen over het debacle bij de waterschappen. De minister zegt dat hij er niet over gaat, omdat deze zelfstandig zijn. Daar heeft D66 een oplossing voor, en wel een zeer fundamentele. Ten eerste. Gaat dit kabinet zich inspannen om ervoor te zorgen dat de rekening van dit debacle, veroorzaakt door de waterschappen niet een-op-een wordt doorvertaald naar de burgers die de waterschapsheffing moeten betalen? Met andere woorden, gaat de minister zich ervoor inspannen dat de waterschappen het van hun eigen rekening halen?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schouw. Dit was uw halve minuut. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Wat betreft het eerste punt, dat volledig doorkwam, wijs ik de heer Schouw erop dat zijn oplossing tot gevolg heeft dat de provincies erover gaan en daarvoor geldt precies hetzelfde als wat ik heb gezegd tegen de heer Koopmans. In dat opzicht heeft D66 geen oplossing.

Dan de vraag over de interne financiën. De interne financiën onttrekken zich geheel aan mijn waarneming. Ik moet de heer Schouw verwijzen naar de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor antwoorden op dit terrein. Anders heet het straks weer "bluf" als ik met gezond verstand probeer te antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Terwijl de heer Schouw wegliep, hoorde ik hem "dit kan niet" zeggen, en dat klopt: dit kan inderdaad niet. Dit is exact mijn vraag aan de minister van BZK: wie gaat dit betalen? 25 mln. is op het totaal van al het geld dat we uitgeven aan ICT-projecten die vervolgens mislukken misschien maar een fractie, maar het is wel heel veel geld. Wie gaat dit betalen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik erger mij enigszins aan de wijze waarop nu al gelijk gesproken wordt over een "debacle" et cetera, naar aanleiding van een krantenbericht. Zelfs uit dat krantenbericht valt bovendien al af te leiden dat de bedragen die over tafel gaan niet de werkelijkheid zijn. Voor het overige verwijs ik de Kamerleden naar de staatsinrichting en de verantwoordelijkheden die daarin verdeeld zijn. Dat is het antwoord dat ik kan geven. Het zijn de waterschappen die erover beslissen. Daar heeft de Kamer de verkiezing van de waterschapsbesturen voor geregeld. Die gaan daarover.

De heer Heijnen (PvdA):

De vraag die de Partij van de Arbeid heeft, is hoe het verder gaat. Wat dat betreft zou ik deze minister willen vragen, en eventueel ook zijn collega's, mede gelet op het feit dat college Koopmans deze zaak heeft aangesneden of hij bereid is een ambtsbericht te vragen aan de waterschapsbesturen teneinde de Kamer te informeren over ten eerste het al dan niet debacle en ten tweede, en vooral ook, over de vraag of we geautomatiseerd de waterschapsbelasting gaan betalen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet geheel weet of ik, dan wel enig bewindspersoon de bevoegdheid heeft om ambtsberichten op te vragen. Ik constateer op dit moment dat zowel de waterschappen als het Waterschapshuis er geen mededeling over doet. Ik zeg de heer Heijnen gaarne toe om mij te verstaan met de staatssecretaris van I en M, om het verzoek over te brengen dat de Kamer ingelicht wordt als er meer duidelijkheid over bestaat. Ik ben tevens bereid om met de waterschappen zelf te spreken over de vraag op welke wijze we hierna wellicht doelmatiger kunnen komen tot een heffing van de waterschapsbelasting.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik dank de minister voor zijn antwoord op deze tweede vraag. We gaan naar de derde vraag. Dit is de vraag van mevrouw Van Gent van GroenLinks over het aangekondigde integriteitsonderzoek op Curaçao.