21 Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (33000-X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie welkom.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Een maand geleden zaten woordvoerders Defensie in vak-K, het vak van het kabinet. Op 27 oktober mochten we met zijn allen hier het initiatiefwetsvoorstel veteranen bespreken. Vandaag kwam het geweldige en goede nieuws dat de schadeloosstelling voor de veteranen geregeld is. Er is 110 mln. vrijgekomen voor onze veteranen die er jarenlang op hebben gewacht. Namens de initiatiefnemers wens ik de veteranen alle succes met de regeling die hier feitelijk uit voort moet komen. Tevens wil ik de minister en zijn mensen die er heel veel aandacht aan besteed hebben, bedanken voor de snelheid en de wijze waarop 110 mln. voor meer dan duizend veteranen en hun gezinnen gevonden is. Dat is blij nieuws om mee te beginnen. Daar zijn we de 27ste blij mee geëindigd en daar open ik heel blij mee vandaag. Namens de initiatiefnemers nogmaals veel dank.

Voorzitter. Het leger geniet het vertrouwen van 71% van de Nederlandse bevolking. Dat maakte het Sociaal en Cultureel Planbureau bekend in het half november verschenen rapport De Sociale Staat van Nederland 2011. Een bevestiging van het vertrouwen dat de samenleving heeft in onze militairen, en zeer terecht. Het zijn mensen die de organisatie maken en onze aandacht verdienen. Al sinds 8 april spreken we over de uitvoering van de grote defensiebezuinigingsoperatie. Bezuinigingen staan ook centraal bij de NAVO-top volgend jaar in Chicago. Daar moet besloten worden hoe de vernieuwingen die in de Lissabonverklaring staan, worden gerealiseerd. De financiële middelen die beschikbaar zijn voor Defensie verminderen overal in alle landen substantieel. De term "smart defence" heeft zijn intrede gedaan. In feite gaat het om de NAVO-variant van wat in de Europese Unie als "pooling and sharing" bekendstaat. De PvdA is al jaren voor Europese samenwerking. Welke voorstellen zullen in Chicago door Nederland worden ingebracht? Er zijn lijstjes van wat nodig is en er zijn lijstjes van wat niet nodig is. Wij behoeven natuurlijk niet op de NAVO te wachten als het er om gaat om morgen al samen te kunnen werken met de Belgische luchtmacht en de F-16's en om samen te mogen gaan werken met de luchtmacht. Hoe denkt de minister daarover?

Wie kijkt naar wat er allemaal te gebeuren staat aan reorganisaties en inkrimpingen, ziet toch ook tegen elkaar werkende trends. Eerdere reorganisaties gingen over centraliseren, grotere doelmatigheid, minder overhead en "joined", "combined" en geïntegreerd optreden. Nu met moeizame keuzes voor ons, is de trend decentraliseren. Operationele commandanten moeten het klaren. Ik heb het al eerder gezegd: ik benijd hen niet. Ze krijgen grotere zeggenschap over wat ze moeten leveren, maar het Plein ofwel het kerndepartement houdt veel touwtjes in eigen handen. Hoe zit het dan met "je gaat erover of niet"?

Ik begrijp dat de CDA-fractie een onderzoek wil naar het bestuursmodel en de staven. De PvdA-fractie heeft dit de afgelopen jaren diverse keren gevraagd. Fijn dat we nu een bondgenoot hebben. En als het moet, dien ik graag de motie van voorheen hierover weer in, maar dit keer samen met het CDA. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister, want het betekent ook dat er niet geheel en al vertrouwen is in de reorganisatie die nu staat.

Voor de Kamer is de minister de regisseur en is de Algemene Rekenkamer ons kompas in de controle. De Rekenkamer liet ons afgelopen week weten nog geen betrouwbare uitspraken te kunnen doen, omdat hij nog niet weet hoe de krijgsmacht op orde moet komen. Er is nog niets concreets te melden. Het moet allemaal nog vorm krijgen. Er is geen integrale voortgangsrapportage die door de auditdienst, de eigen rekenmeesters van Defensie gecontroleerd wordt. En mijlpalen ontbreken nog. De Rekenkamer zegt dat er meer regie nodig is om verbetertrajecten, plannen, bezuinigingen en uitvoering op elkaar af te stemmen met voldoende mandaat voor verantwoordelijkheden. Dat is niet niks. Hij zegt dat er voldoende rekenmeesters moeten blijven om dit plan uit te kunnen voeren. Eerdere reorganisaties bij Defensie brachten keer op keer meer moeilijkheden dan oplossingen met zich mee, zelfs een bezwaaronderzoek, kortom, het onder curatele, het onder toezicht stellen door de Rekenkamer, ons hoogste orgaan. Hoe krijgen we de krijgsmacht op orde, vroeg ik de minister op 7 november. De eerste beoordeling van de Rekenkamer is uiterst kritisch. Waar staat de minister voor? Wat kunnen we volgend jaar verwachten, nu de Rekenkamer bij de start al deze kritiek heeft? Waarom komt het nu wel goed en waarom was dat eerder niet zo? Waar kunnen wij op vertrouwen?

Beheer is financiën, beheer is geld. Waar komt het nieuw op te richten financiële administratie- en beheerkantoor, waar alle processen, van verwerven tot en met betalen worden ondergebracht? Dat is niet onbelangrijk bij deze reorganisatie. Waarschijnlijk zijn weinig mensen bereid om mee te verhuizen, met als gevolg dat veel kennis en deskundigheid verdwijnen. Een goede locatie is dan juist van groot belang. Hoe wordt dit plan uitgewerkt en wanneer is deze pijler van de bezuinigingen klaar?

Als het gaat om beheer van militair materieel is verbetering van planning en bevoorrading van het allergrootste belang. Daarvoor is dat andere project, SPEER, van groot belang. Voor veel meer geld dan aan het begin was afgesproken, krijgen we veel minder dan beloofd. De auditrapporten en de rekenmeesters van Defensie geven aan dat er enkele serieuze, fundamentele fouten in dit SPEER-systeem zitten. Dat is niet mis te verstane kritiek. Hoe gaat de minister dat oplossen? Wat was en is de rol van het ICT-bedrijf Logica de afgelopen jaren geweest? Dat is toch wel pikant en relevant, gezien het drama bij de waterschappen. Is de voor oktober 2011 geplande release van SPEER 1.91 eigenlijk wel doorgegaan?

De Partij van de Arbeid is al jaren een groot voorstander van het opzetten van goede samenwerkingsprojecten. Het is waar dat niet alles tegelijk kan, maar eerst reorganiseren en dan uitbesteden brengt te veel werk met zich mee. Ik zou zeggen: pak beide zaken tegelijk aan. Laat niet een kille fte-discussie de boventoon voeren en vergeet ook het mkb niet. Welke concrete pilots zijn er als het gaat om land, zee en in de lucht?

De missie van deze minister is om de betrokkenheid van burgers bij defensieactiviteiten te vergroten. De oefening Falcon Autumn, waaraan ik mocht deelnemen, past daar uitstekend in. Dat is een uitstekende activiteit, als het gaat om die betrokkenheid. Maar daarnaast kan het aantal activiteiten in de regio ook worden vergroot. Ik vraag de minister om meer middelen beschikbaar te stellen om onderhoudsactiviteiten bij het bedrijfsleven te regelen. Daarbij moet wel een extra toets komen hoe dit uit te voeren. Ik vraag de minister op welke manier de kennis en kunde van mensen kunnen worden ingebracht, want ik krijg nu signalen dat het allemaal een wegzetoperatie van kille fte's is. Koud en kil, en dat kan niet.

De minister weet misschien wel wat het financiële jasje is van de organisatie, maar de vraag is of dit ook in de organisatie wordt meegenomen. Collega Ten Broeke noemde vorig jaar het voorbeeld van de spuiterij op Woensdrecht en ik hoor nu vergelijkbare voorbeelden. Graag een reactie.

Op het NIDV-symposium zullen er weer twee prototypes te zien zijn. Is het waar dat dit geld daadwerkelijk beschikbaar is? Ik hoor andere geluiden. Graag een reactie.

En dan onze rederijen, waarover wij op 10 november een debat hebben gevoerd. Bij mij blijft toch hangen dat de 50 toegezegde teams voor het Vessel Protection Detachment niet goed ingevuld kunnen worden. Wat is het tijdpad? Wat is de stand van zaken?

De gevolgen van weer veranderd personeelsbeleid, de numerus fixus en de grote onzekerheden van de bezuinigingen worden langzaamaan voelbaar. Komt het nu echt wel goed met de verhouding tussen de chiefs en indians, zo vraag ik de minister. Die onzekerheid voor het personeel betreft ook het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Van Hijum. Wordt dit nu of in de toekomst van toepassing voor het defensiepersoneel of voor een deel daarvan? Hoe moeten bepaalde plichten van defensiepersoneel, zoals nu verankerd in de Militaire Ambtenarenwet, dan worden verankerd om deze vast te houden? Ik doel daarbij op het verplichte gebruik van de gezondheidszorg, beperking van grondrechten, die wel gelden voor civiele werknemers, beperking van ontslagmogelijkheden, en ga maar door.

De minister stuurde naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 7 november de toezeggingen in een veegbrief, waar van alles in stond, rijp, maar ook heel veel groen. Ik vraag de minister waarom hij afwijkt van de investeringsquote zonder daarover een toelichting of informatie aan de Kamer te geven, vergeleken met de informatie die in 2010 is gegeven. Een toelichting bij artikel 90 over de investeringen is noodzakelijk. Wat voor investeringen betreft het? Worden deze volgend jaar zichtbaar in een apart artikel over investeringen? De opbrengsten afstoting materieel zijn conservatief ingeschat – de minister noemt dit volgens mij "solide conservatief" – maar de hele wereld dumpt op dit moment militair materieel. "What if" als die conservatieve berekeningen tegenvallen? Waar vallen dan gaten in de begroting?

De appreciatie van de NLDA is, naar ik heb begrepen, nog steeds niet afgerond. Die is essentieel voor de werving en de begeleiding van onze mensen naar de burgermaatschappij. Wat is de situatie?

Dan de schaarste in lagere en jongerenrangen. De groep die het operationeel project op de mat moet brengen, heet het zo mooi. Hoe gaat het met de werving en instroom? Hoe gaat het met de niet-planmatige vrijwillige uitstroom van militairen jonger dan 40 jaar? Volgens mijn informatie neemt de niet-planmatige vrijwillige uitstroom toe ondanks de slechte economische situatie. Men is Defensie beu: "Ik heb een mooie tijd gehad, maar ik zie geen toekomst, geen perspectief meer voor mij bij Defensie". Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Last but not least. In maart hebben wij een debat met de minister gevoerd over integriteit, naar aanleiding van de in te stellen commissie-De Veer. De minister heeft in dat debat de commissie-De Veer geïntroduceerd. Ik heb specifiek aan de minister gevraagd: laat ook kijken naar de commandodienstencentra. Ik tref in de brief van de minister daarover niets aan. Dat bevreemdt mij en baart mij zorgen. Ik krijg graag een reactie van de minister op de klokkenluiders bij de commandodienstencentra. Daar zitten klokkenluiders, maar aan hen wordt geen aandacht besteed in het rapport van de commissie-De Veer en dat vind ik heel ernstig. Ik heb erom gevraagd, maar ik heb niets kunnen terugvinden.

Mijn laatste opmerking betreft de aanwijzing van de secretaris-generaal inzake extern optreden van 23 november. Vakbondsleden die niet met de vakbond mogen spreken. Graag een reactie. Wat heeft Defensie te verbergen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben vorig jaar het toch redelijke unicum meegemaakt dat de Partij van de Arbeid niet voor de Defensiebegroting heeft gestemd, omdat toen de bezuinigingen werden aangekondigd die nu door de minister worden uitgevoerd. De Partij van de Arbeid had daarover andere ideeën en komt nu terug met toch wel stevige kritiek op de manier van aanpak. Aangezien de Partij van de Arbeid bij de algemene politieke beschouwingen wel een tegenbegroting heeft ingediend, maar daarin geen reparaties op de defensiebezuinigingen zijn doorgevoerd, neem ik aan dat die worden gesteund door de Partij van de Arbeid, evenals de opbrengsten die Defensie incasseert met de bezuinigingen waartegen zij zich verzet. Wat is het alternatief van de Partij van de Arbeid of zal zij straks weer tegenstemmen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit waren volgens mij vier vragen, maar ik begin met de aanname van de heer Ten Broeke dat de Partij van de Arbeid heeft tegengestemd vanwege de bezuinigingen. Dat is niet waar. Lees mijn stemverklaring nog eens. Ik heb vorig jaar terugverwezen naar twee rapporten van de Algemene Rekenkamer waaruit bleek dat de organisatie van Defensie niet op orde was. De Partij van de Arbeid heeft vorig jaar gevraagd om een onderzoek om eens terug te kijken wat er niet op orde is en hoe dat kan worden opgelost, en niet door zo maar alles opzij te schuiven. Dat waren de redenen.

Dit is de eerste termijn van de Kamer en ik wacht af wat de minister in eerste termijn te zeggen heeft. Dat is te doen gebruikelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een begroting gaat over het komende jaar en als je tegen een begroting voor het komende jaar stemt, doe je dat niet omdat je met terugwerkende kracht nog een motie van wantrouwen tegen een kabinet wilt indienen, een kabinet waar je vroeger wel in zat, maar dat ondertussen weg is. Dus dat klopt niet. Het is van tweeën een. Of mevrouw Eijsink stemt tegen een begroting omdat die haar niet bevalt, dat was vorig jaar het geval, of zij komt nu met een alternatief. Nu zij niet met een alternatief komt, wil ik graag weten wat de Partij van de Arbeid van deze begroting vindt en of zij de bezuinigingen accepteert.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb geen idee waar de heer Ten Broeke nu heen wil, want hij haalt veel dingen door elkaar. Wij hebben op 8 april een beleidsbrief ontvangen en wij hebben daarover op 6 juni gesproken. Wij hebben plannen ingediend en voorstellen gedaan. Er zijn moties aangenomen en moties verworpen. Vervolgens hebben wij een startbrief ontvangen over de herbelegging. Daarover hebben wij vorige week gesproken. Wij zijn nu in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling, de verdere afhandeling van alle deelaspecten. Ik heb de minister wederom een aantal vragen gesteld. Ik wacht op het antwoord.

Ik ken de stijl van de heer Ten Broeke inmiddels wel. Hij wil de Partij van de Arbeid in een hoekje duwen door te zeggen: u bent tegen de begroting. Op basis van rapporten van de Rekenkamer heeft de PvdA vorig jaar inderdaad tegen de begroting voor 2011 gestemd. Wat hoorde ik tot mijn verbazing? Op 6 juni ging de VVD volledig staan voor de rapporten van de Rekenkamer: de Rekenkamer had het in eerdere jaren ook al gezegd. Mijn partij was daar blij mee. Zoals ik al in mijn inbreng heb gezegd, is het de Rekenkamer die de regisseur, de minister, controleert. De Rekenkamer is mijn kompas. Ik wacht de antwoorden in eerste termijn van de minister af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag, terwijl die heel simpel is. Wij debatteren vandaag over de begroting voor het jaar 2012 en gaan er later over stemmen. Vorig jaar heeft de PvdA tegen de begroting gestemd. De afgelopen jaren zijn de bezuinigingen ingezet, waartegen mevrouw Eijsink zich nu weer heeft verzet. Zij heeft er opnieuw veel kritiek op laten horen. Gaat zij opnieuw tegenstemmen, of accepteert en incasseert zij de bezuinigingen zoals dit kabinet die uitvoert?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp de pijn van de heer Ten Broeke. Keer op keer voelt hij weer een miljoen dat niet in zijn verkiezingsprogramma maar wel in dat van de Partij van de Arbeid stond. Wij hebben er voorstellen over gedaan door de tijd heen. Ik laat me dit niet aanleunen door de heer Ten Broeke. Steeds moet ik weer dit verhaal horen. Ik heb het verhaal van de Partij van de Arbeid hier neergezet, zoals het stond in ons verkiezingsprogramma. De VVD wilde 100 mln. erbij. De Partij van de Arbeid is hierin straight geweest. Het is te doen gebruikelijk dat als ik hier een aantal vragen stel aan de minister, ik gewoon zijn antwoorden in eerste termijn afwacht. Zelfs de minister knikt.

De heer Knops (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik ontzettend blij ben dat de PvdA-plannen niet zijn uitgevoerd, want dan hadden we een heel ander perspectief gehad. In aanloop naar dit debat was voor mij wel de vraag wat de PvdA dit jaar gaat doen, en die heb ik nog steeds na de inleiding van mevrouw Eijsink. Vorig jaar was het verhaal dat er een slecht rapport van de Rekenkamer lag. Dat was er ook al het jaar daarvoor. Sterker nog, het jaar daarvoor was het nog slechter. Toen zat de PvdA in het kabinet en heeft zij de begroting steeds goedgekeurd. De vraag naar wat de PvdA dit jaar gaat doen, is dan ook volkomen terecht. Kan mevrouw Eijsink misschien een klein tipje van de sluier oplichten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp de poging van het CDA. Ik heb vaker gezegd: rapporten van de Rekenkamer zijn voor ons cruciaal. We weten allemaal dat er een bezwarenonderzoek tegen Defensie is geweest. Lees de brief van vorige week donderdag van de Rekenkamer: op dit moment is het controlesysteem nog niet geheel op orde. Ik heb de minister een aantal vragen gesteld. Zoals ik al in eerdere debatten heb gezegd – ik zal het blijven herhalen als ernaar wordt gevraagd – is de cruciale vraag: waarop kunnen we vertrouwen? Ik begrijp dat er een verbouwing plaatsvindt en dat die lastig is. Ik begrijp dat er heel veel mensen bij betrokken zijn en dat er tijd voor nodig is. Ik wil echter wel van de minister horen: wat staat er nu van het gebouw en wat kunnen we verwachten? Het lijkt me heel cruciaal dat die vraag goed wordt beantwoord.

De heer Knops (CDA):

Ik constateer dat een tegenstem van de PvdA bij de begroting nog steeds in de lucht hangt; mevrouw Eijsink doet althans geen enkele poging om het uit de wereld te helpen. Welke antwoord heeft zij nodig van de minister om voor te kunnen stemmen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als de minister mij dat toestond, zou ik heel graag zijn antwoord invullen, maar dat ken ik dus nog niet. Zoals de heer Knops weet, heb ik bij andere debatten gezegd: Defensie is in verbouwing. Dat waren ook woorden van hemzelf. Zo'n situatie is lastig, dus je moet de organisatie enige rust geven. Ik ben nieuwsgierig om straks het plan van het CDA te horen. Hoe wil de heer Knops de onafhankelijke controle garanderen? De PvdA heeft daar vaker voorstellen voor gedaan. We horen het straks. Voor het bepalen van mijn standpunt, moet ik van de minister horen hoe hij een en ander gaat uitwerken, welk tijdpad er is en waarop we kunnen vertrouwen. We hebben een aantal reorganisaties meegemaakt. De Kamer heeft daar een verantwoordelijkheid in. Defensie heeft een bezwarenonderzoek gehad en heeft nog steeds moeilijkheden. Die blijven ook nog even tijdens een verbouwing. De Partij van de Arbeid heeft daar begrip voor, maar het moet duidelijk zijn waar het naartoe gaat en waar wij voor kunnen stemmen. Ik laat helemaal niets in de lucht hangen. Als de heer Knops goed heeft geluisterd naar de debatten in de afgelopen periode, vanaf 8 april, dan weet hij welke vragen er liggen.

De heer Knops (CDA):

Ik probeer het toch nog maar een keer; volgens mij is het in totaal nu de zesde interruptie. Ik zit niet te wachten op allerlei verhalen die ik al ken. Ik zou graag het standpunt van de PvdA-fractie horen. Nu zegt mevrouw Eijsink: ik ontken dat ik tegen ga stemmen. Ik heb veel vragen in haar betoog beluisterd, maar geen opvatting. Ik zou toch graag een opvatting van haar krijgen. Heeft zij vertrouwen in deze begroting en in deze minister? Of zou het goed kunnen dat de PvdA weer tegen gaat stemmen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb geen idee waarom er nu zo door de heer Knops aan mij getrokken wordt. Hij vraagt mij om al in de eerste termijn te vertellen waar wij staan. We voeren vandaag een debat. Ik stel de minister een aantal vragen en wij controleren vandaag het begrotingsvoorstel. Ik wacht rustig de antwoorden van de minister af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Partij van de Arbeid en de SP kunnen goed samenwerken op de terreinen Defensie en Buitenlandse Zaken. We zijn bijvoorbeeld beiden tegen de missie in Kunduz en de Joint Strike Fighter. Dat is allemaal hartstikke goed. Hoe staat de PvdA eigenlijk in de discussie over het ambitieniveau? De SP zegt: als je zo veel geld bezuinigt, zoals de minister voorstelt, zul je een toontje lager moeten zingen wat betreft het ambitieniveau. Je kunt dus niet steeds aandringen op veelzijdige inzetbaarheid. Deelt de PvdA deze mening?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat veelzijdige inzetbaarheid een te hoge ambitie is voor de krijgsmacht. Je zult je ambities moeten aanpassen. Mensen, mogelijkheden en middelen zul je moeten aanpassen aan wat defensie daadwerkelijk kan. Ook dit heb ik eerder gezegd, maar ik herhaal dit graag. We zien in de bezuinigingen dat nog niet geheel duidelijk is waar de kracht ligt en wat wordt weggenomen. Ik ben het eens met de heer Van Dijk als hij zegt dat het beter moet worden aangepast. Dat is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. We weten nog niet precies waar de zwaarte komt te liggen en wat de mogelijkheden zijn. Ik heb dit al ingebracht in mijn eerste termijn; we hameren al jaren op Europese samenwerking en nog eens Europese samenwerking. De minister komt nog met een lijstje. De NAVO heeft een lijst over wat we werkelijk direct nodig hebben en wat we niet nodig hebben. Jachtvliegtuigen staan daar niet op. Wat hebben we dan daadwerkelijk nodig? We hebben vaker gezegd dat opleidingen moeten samengaan. Ook moeten zaken, waar het kan, veel meer geïntegreerd worden aangepakt. Afghanistan is volgens mij nog altijd daarin het meest geweldige voorbeeld; 42 landen konden daar samenwerken, hoewel dat af en toe wellicht moeizaam verliep. Hierover hebben we generaal De Kruif vaker gehoord. Het kan dus; daar willen wij in de toekomst naartoe, en wel zo snel mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik dan goed dat mevrouw Eijsink met mij van mening is dat defensie structureel op een lager ambitieniveau zou moeten komen? Of zegt de PvdA: nee, uiteindelijk willen wij wel weer dat defensie ook veelzijdig inzetbaar is en mee kan doen aan allerlei missies, missies waarover de SP weer heel kritisch is? Waar staat de mevrouw Eijsink dan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daarin verschillen we wel van de SP. Het mag duidelijk zijn dat je niet vooraf kunt zeggen aan welke missie je meedoet. Daarvoor is niet één formulering. Irak was een volstrekt andere missie. Kunduz is een andere missie. Afghanistan is een volstrekt andere missie. Het meedoen aan de activiteiten in Libië was ook een volstrekt andere missie. Je moet dus kijken naar wat het verzoek is en wat het VN-mandaat is. Waar past het verzoek in en welke mogelijkheden en middelen heeft Nederland daarvoor over? Immers, de financiële middelen zijn beperkt. Je moet bekijken wat het verzoek is, wat de vraag is en wat we kunnen leveren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, laatste maal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies mijn punt. Wij constateren nu dat het ministerie van Defensie 1 mld. bezuinigt op defensie. Volgens de SP is het in zo'n situatie onvermijdelijk dat het ambitieniveau omlaag gaat. Zolang dit niet wordt hersteld, moet het ambitieniveau volgens mijn partij laag blijven. Vindt mevrouw Eijsink dat ook? Wat is de visie van de PvdA-fractie? Moet het ambitieniveau omlaag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij zullen naar maatwerk toe moeten. Ik stelde bijvoorbeeld zojuist een vraag over de Belgische luchtmacht. Volgens de PvdA-fractie kan er worden samengegaan. De Belgen hebben 62 F-16's die bruikbaar zijn tot 2023. Men kan samengaan. Er is dan sprake van een gezamenlijk ambitieniveau. Dat reflecteert naar onze Europese samenwerking. Je kunt niet maar één stelling poneren. Je kunt niet eenvoudig zeggen: we willen verlagen. Je kunt ook niet eenvoudig zeggen: we willen bijstellen. Je zult per missie en per verzoek moeten bezien wat Nederland op de mat kan brengen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het geven van een groot compliment aan alle bijna 2000 veteranen die na een erg lange tijd toch worden gecompenseerd doordat de ereschuld wordt ingelost. Al enige tijd geleden is de motie-Eijsink in de Kamer aangenomen. Dat gebeurde ook met steun van mijn partij. Ik geef mevrouw Eijsink daarvoor complimenten. Zij heeft in vak-K opgetreden voor het doorvoeren van een Veteranenwet, waarbij zij gelukkig breed werd gesteund in de Kamer. Dit land heeft gelukkig nu eindelijk een Veteranenwet. De ereschuld wordt nu door het kabinet ingelost. Het heeft enige jaren geduurd, maar het huidige kabinet heeft het tenminste gedaan. Ik geef daarom ook de minister van Defensie een compliment, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb namelijk begrepen dat de laatstgenoemde nadrukkelijk moet worden aangesproken in verband met de dekking van deze ereschuld.

Dit is de eerste begrotingsbehandeling van Defensie van dit kabinet. Dit is dus de eerste echte begroting van deze minister. Wij hebben een bewogen jaar achter de rug. De missie in Uruzgan is beëindigd. Op deze plek wil ik beginnen met lof toe te zwaaien aan de 1153 militairen die Nederland nog over de grens dienen, die onze belangen dienen, de belangen van de wereld dienen, en die opkomen voor rechtsstatelijkheid en de internationale rechtsorde. Het kan niet vaak genoeg onderstreept worden hoe belangrijk dit is in een wereld die zo onveilig is als de onze.

Nederland blijft een bijdrage leveren aan het transitieproces in Afghanistan door de Afghaanse politie in Kunduz te trainen. Daarnaast deed Nederland mee aan de missie Unified Protector in Libië, die eraan heeft bijgedragen dat de Libische bevolking werd gevrijwaard van een dictator die haar al 42 jaar op de hielen zat. Een Nederlandse helikopter strandde helaas in Sirte. De bemanning werd gevangengenomen; ook dat is het afgelopen jaar voorgevallen. Ik noemde al het initiatiefwetsvoorstel van de Kamer, waarvoor dit kabinet de ruimte gaf en waardoor er nu de Veteranenwet is gekomen. Er werd eindelijk een akkoord bereikt tussen Defensie en de vakbonden over een cao en een sociaal beleidskader voor Defensiepersoneel. Ook zijn wij het hele jaar betrokken geweest bij het gevaar van piraterij in de wereld. Op de vraag hoe de Nederlandse koopvaardij in verre wateren te beschermen, kom ik later nog te spreken.

Het is een hele lijst, zelfs als je het meest ingrijpende onderdeel nog achterwege laat, de grootste bezuinigingsopdracht en reorganisatie waarvoor Defensie in jaren heeft gestaan. Daarover moeten wij het vandaag hebben. Vorig jaar hield ik de minister de vergelijking met prins Maurits voor. In 1589 nam hij het commando over de Nederlandse troepen over. Tot dan toe kregen deze er keer op keer van langs. De organisatie van de legers klopte van geen kant. Het moreel was laag, de schatkist leeg, maar Maurits wist het tij te keren, zoals men weet. Hij verschafte zichzelf vaak een voordeel op zijn tegenstanders, niet door meer middelen, maar door slimheid, inventiviteit en daadkracht.

Dit voorbeeld zal ik de minister de komende jaren blijven voorhouden, heb ik vorig jaar beloofd. Vandaag kom ik er dus op terug. De minister staat namelijk met Defensie voor een grote uitdaging. Tijdens de begrotingsbehandeling voor 2011 was nog niet duidelijk hoe de maatregelen er precies zouden uitzien. Die zijn nu wel duidelijk, en de eerste slag is ondertussen gemaakt. De tanks staan aan de kant, een besparing van 90 mln., en andere grote en kleine investeringsprojecten worden gekort of worden doorgeschoven. Voor de VVD geldt dat Defensie gericht moet blijven op haar corebusiness, haar kerntaak: de operationele inzet van onze krijgsmacht. De afgelopen jaren is dat moeilijker geworden en is het exploitatietekort gestegen tot 175 mln., vooral dankzij het niet aanpakken van de problemen door minister Van Middelkoop in het vorige kabinet; ik heb dat "de emmer van Eimert" genoemd. Deze 175 mln. wordt door deze minister opgeruimd in 2012. Of niet, minister? Dat is mijn eerste vraag.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Ten Broeke is erg creatief door in termen van slimheid en inventiviteit te spreken. Ondertussen bezuinigt de VVD fors op Defensie, terwijl in het verkiezingsprogramma stond dat zij nul euro op Defensie zou bezuinigen. Dat is dus een heel creatieve oplossing: slimheid en inventiviteit. Waar ligt de grens van de VVD-fractie als het gaat om bezuinigingen op Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Die grens wordt altijd bepaald door wat er mogelijk is met de organisatie. Wij willen dat de Defensieorganisatie haar kerntaak, die ik net uitlegde, namelijk de operationele inzet, volledig kan blijven doen. Ik vind het dus van belang dat wij kunnen blijven meedoen op missies. Zoals ik zo-even al zei, hebben wij op dit moment 1153 militairen in het buitenland. Wij hebben meegedaan aan een aantal missies, met de steun van D66 overigens. Ik vind dat wij dat moeten kunnen blijven doen. Tegelijkertijd vind ik dat Defensie op alle drie de kerntaken haar werk naar behoren moet kunnen blijven doen. Wij hadden liever gezien dat Defensie op een iets ruimere voet was doorgedaan; dat is evident. Wij hadden liever gezien dat de tekorten van het vorige kabinet waren gecompenseerd zonder dat er bezuinigingen tegenover stonden. De realiteit, het op orde brengen van dit land en de noodzaak en urgentie die daarmee verbonden zijn, maken dat dit niet kan. Wij hebben dus ingestemd met een bezuiniging waarvan 400 mln. wordt doorgevoerd op de Defensieorganisatie en zo'n 100 mln. te maken heeft met de korting op de rijksdienst. De rest van de som kent men. Daarnaast heeft de minister een paar investeringen aangekondigd, die wij eveneens hebben gesteund. Dan kom je op een bedrag dat net iets onder het bedrag ligt dat D66 wilde bezuinigen.

De voorzitter:

Zou u een korte vraag willen stellen, mevrouw Hachchi, maar zou u vooral wat korter willen antwoorden, mijnheer Ten Broeke?

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Ten Broeke is duidelijk met zijn uitspraak dat defensie een belangrijke taak heeft. Op dat punt zal hij mij ook aan zijn zijde vinden. Mijn vraag is heel simpel: waar ligt de grens voor de VVD? Of is slimheid en inventiviteit zo rekbaar dat er wat de VVD betreft nog extra bezuinigingen zijn te halen bij Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Als prins Maurits van tevoren de vraag zou hebben gekregen waar de grens van zijn inventiviteit lag, denk ik niet dat daarop een helder antwoord was gekomen. Hij heeft het echter gewoon gedaan. Op zo'n moment moet je het doen met de middelen die je hebt; roeien met de riemen die je hebt. Dat zijn er helaas minder dan wij hadden gehoopt. In een coalitieland als Nederland en met de uitdagingen waar we voor staan betekent dit dat wij heel veel water bij de wijn hebben moeten doen. Dat is evident; ik heb hierover nooit een blad voor de mond genomen en zal dat vandaag ook niet doen. Ik weet wel dat als we het anders hadden willen doen, we daarvoor helemaal geen steun hadden kunnen vinden in de Kamer. Op de vraag van mevrouw Hachchi waar de grens ligt, wordt het antwoord dus door de organisatie bepaald. Ik heb mevrouw Eijsink zojuist gehoord over de spuiterij van vorig jaar. Ik heb zelf al wat voorbeelden gegeven en mijn collega Bosman heeft ook voorbeelden gegeven. Helaas moeten we constateren dat ondanks alle bezuinigingen bij Defensie we nog steeds dingen tegenkomen die veel beter kunnen. Ik zal er vandaag nog een paar noemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op dit punt. Er ligt nu 1 mld., maar er komen misschien nog extra bezuinigingen aan. De VVD was in het verleden altijd tegen bezuinigingen op het Defensieapparaat. Geeft de VVD-woordvoerder nu een duidelijk signaal aan de minister dat er niet meer gegraaid mag worden in de Defensiebegroting?

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD staat in de allereerste plaats voor gezonde overheidsfinanciën, omdat die noodzakelijk zijn om überhaupt een defensiemacht overeind te houden. Ik wil de heer Voordewind vanaf deze plek echter wel complimenteren met het feit dat hij in zijn tegenbegroting bij de algemene beschouwingen wel een plus heeft uitgevoerd. Wat dat betreft is hij volstrekt consistent geweest en kon hij vasthouden aan de lijn die in zijn partijprogramma is opgenomen. Voor de VVD geldt dat wij blijven kijken naar wat er mogelijk is. Dat geldt voor de begroting van Defensie en voor alle begrotingen die er liggen. Ik geef hierover geen misplaatste stoerheid ten beste, om de simpele reden dat ook ikzelf nog de hele tijd kom met voorbeelden waar het beter kan. Als ik vandaag zou zeggen "hier ligt de grens" en morgen kom ik weer zo'n spuiterij tegen, wat moet ik dan? Met andere woorden, wij blijven deze minister opjagen om de organisatie beter, transparanter en efficiënter te maken. Wij willen de organisatie jonger maken op het vlak van personeelsbeleid en beter op het vlak van de investeringsgrootte, terwijl zij toch haar kerntaak, de inzet, blijft uitvoeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit doet mij een beetje denken aan een kreet bij een andere begroting: met minder leerkrachten meer leerlingen in de klas, dan gaat het beter met die klas. De redenering dat je met minder geld meer gaat doen, kan de VVD-woordvoerder toch niet staande houden? Ik help het de heer Ten Broeke hopen, maar tot nu toe zien wij de Defensiebegroting uitgekleed worden. Vorige week zei de woordvoerder dat er geen geld meer uit de OS-begroting moest. Ik hoor de VVD-woordvoerder nu niet zeggen dat er geen geld meer uit de Defensiebegroting mag. Dat betreur ik ten zeerste.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb deze vraag al een paar keer beantwoord. De heer Voordewind slaat echt de plank mis in zijn vergelijking met de leraren. De situatie bij Defensie is juist zo dat de gevechtskracht, de kerntaak van onze krijgsmacht, is ontzien. Dat is ook de inzet van de VVD geweest. De tankdivisie is inderdaad weg bij de brigades, maar negen andere zijn gewoon blijven bestaan, inclusief de drie luchtmobiele brigades. Dat betekent dus dat we juist de kerntaak van Defensie overeind houden, maar dat we inderdaad snijden in 30% – een voorstel van de VVD en de coalitiepartij – voor de staven. Ik heb daartegen niemand hier bezwaar horen maken. Ik heb ook niemand bezwaar horen maken tegen de observatie dat de krijgsmacht wel over erg veel generaals beschikt. Ook daar maken wij korte metten mee en dat is alleen maar goed.

Voorzitter. Deze minister staat nu voor een drieledige uitdaging: het inpassen van ingrijpende bezuinigingen, het verwerken van het tekort en de achterstanden die onder het vorige kabinet zijn ontstaan, en het doorvoeren van een grote reorganisatie die uiteindelijk de efficiency van de organisatie moet verbeteren. Ik zag dat collega Knops al in de media heeft gezegd nog eens naar het besturingsmodel te gaan kijken. "In het licht van de gewijzigde omstandigheden in de wereld", zeg je daar dan geloof ik altijd bij. Dit lijkt me op zichzelf niet onverstandig, maar ik heb zelf al eens gewezen naar de manier waarop de Britten dit hebben gedaan, met het Irvine-rapport. Laten we er geen nieuwe, dikke rapporten tegenaan gooien. We hebben een paar jaar geleden de commissie-Franssen gehad. Enkele elementen uit het rapport van deze commissie pakt de minister op. We hebben ook een heel goed eindrapport Verkenningen gekregen. Dit zouden wij al prima kunnen doen door een aantal mensen nog eens even een update te laten maken. Ook ik zie namelijk de gewijzigde omstandigheden. Dat kan wat mij betreft op een paar A4'tjes. Ik suggereer dus dat er geen nieuwe rapporten moeten komen, maar ik luister straks goed naar de bijdrage van de heer Knops.

De inzet moet gericht zijn op een moderne krijgsmacht in 2014. Het is van absoluut belang dat de minister de reorganisatie en de cultuurslag die vereist zijn om van Defensie een modern bedrijf te maken, succesvol voltooit in 2014, zoals hij heeft aangekondigd. Het slagen van de bezuinigingen is direct verbonden aan het slagen van de reorganisatie bij Defensie. De minister heeft bekendgemaakt hoe hij dat gaat doen. Wij steunen hem daarin. Tegelijkertijd zullen we er wel op toezien dat hij daarin slaagt. Dat betekent dus dat de krijgsmacht in 2014 weer op orde moet zijn. Ik loop een aantal punten langs die wat mij betreft de meetlat zijn voor 2014. Graag verneem ik daarop de reactie van de minister.

Heeft Defensie in 2014 de tekortkomingen op financieel en materieel beheer, die ieder jaar opnieuw – daar komt het, mevrouw Eijsink – door de Rekenkamer en door ons worden geconstateerd en serieus genomen, opgelost? Is de personeelsadministratie van Defensie dan inderdaad op orde? Wordt er op professionele wijze omgesprongen met de ambities van jonge mensen, die gelukkig nog altijd worden geworven door Defensie? Mijn collega Bosman heeft het hier al heel vaak over gehad. Hij heeft gezegd dat een 35-jarige generaal ook mogelijk moet zijn. Ik heb nog eens even in de geschiedenis gekeken. Alexander de Grote begon op zijn 21ste en was op zijn 32ste al overleden. Hij was toch geen kleine generaal.

Er zijn duidelijke verdelingen van verantwoordelijkheden binnen de organisatie. Je gaat erover of je gaat er niet over. Het leitmotiv van dit kabinet moet ook het leitmotiv van Defensie zijn. De voorraden moeten op peil zijn, de logistiek moet naar behoren werken, militairen moeten voldoende tijd en goed materieel hebben om naar behoren te kunnen trainen en oefenen en het moraal van het personeel moet omhoog. Achterstallig onderhoud is dan weggewerkt. De investeringsquote is weer op peil, hoop ik. Kan dat? Daarnaast is een flinke sourcingslag dan gemaakt. De luiken van de organisatie gaan open. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de basispunten hier zijn neergelegd. Ik wil een heldere visie. Zijn deze zaken in 2014 op orde? Dat is de kernvraag. De kern van de zaak is dat de krijgsmacht in 2014 weer klaar moet zijn voor de toekomst, op een kleinere voet dan wij hadden gewild maar nog altijd veelzijdig inzetbaar.

De VVD heeft daarmee een heldere visie op de krijgsmacht. Die moet technologisch hoogwaardig zijn, snel en flexibel inzetbaar zijn in het hoogste geweldsspectrum. Dat zal op een kleinere leest gebeuren dan eerder het geval was. Dat hadden wij liever anders gezien, maar daar is helaas geen meerderheid voor in de Kamer. Dat hebben wij ook kunnen zien bij de tegenbegroting, waarbij ik alleen de heer Voordewind lof toe kan zwaaien. Wellicht geldt dat ook voor de SGP, maar die had geen tegenbegroting. Dat kan de heer Van der Staaij straks misschien zelf even toelichten.

De bezuinigingen op Defensie treffen deze eerste jaren vooral de investeringen. De totale bezuinigingen bij DMO bedragen 297 mln. Dat is nu nodig om de komende jaren de begroting sluitend te krijgen. Dat begrijp ik, maar de VVD-fractie wil dat hiermee de inzetbaarheid van de krijgsmacht niet in gevaar komt. De investeringsquote voor materieel van Defensie is tot een dieptepunt gedaald. Dat is voor ons tijdelijk acceptabel, maar om de geloofwaardigheid van de krijgsmacht op termijn overeind te houden, moet deze zo snel mogelijk weer omhoog. Juist daarom is het van belang om de pijn snel te nemen en daarna de investeringsquote weer op te krikken naar eerder afgesproken niveaus. De investeringspot is in het verleden te vaak als een snoeppot gebruikt. Dat moet in de toekomst worden voorkomen. Oud-minister Kamp stelde de norm ooit op 20%. Die norm zou ik weer graag willen aanhouden na 2014. Kan dat?

Wat is volgens de minister eigenlijk de juiste verhouding tussen investeringen, het investeringsfonds, materieelexploitatie en de personeelsexploitatie? Het evenwicht dat er moet zijn tussen de drie belangrijke pijlers bij de Defensiebegroting, moet worden bewaard. Op dit moment gaat 57% van de begroting op aan personeel, inclusief pensioenen en wachtgelden, 28% aan exploitatie en 15% aan investeringen. Over de exactheid van die laatste quote wordt overigens wat gesteggeld. Het angstbeeld van iedereen is altijd de Belgische krijgsmacht. Wij en de minister moeten ervoor zorgen dat wij daar niet naartoe bewegen maar juist vandaan. Ook de internationale vergelijking zie ik graag tegemoet. Wat zegt bijvoorbeeld de NAVO over de ideale verdeling tussen de verschillende uitgaven?

In een eerder overleg heb ik al aangegeven dat ik een soort schotten in de begroting wil hebben om de minister te helpen de discipline weer terug te krijgen in de begroting. Hij heeft toen gezegd dat hij mijn zorgen deelde op dat vlak. Dit is het moment om daar wat aan te doen. Ik heb voorgesteld om grote schotten aan te brengen tussen de verschillende posten. Je zou het een zalmnorm kunnen noemen, al weten wij allemaal dat je dan niet mag schuiven. De minister kan dat in zijn begroting vanzelfsprekend wel doen. Dat is ook veel gebeurd in het verleden. Vooral met de onderuitputting op de personeelsexploitatie kon dat en zagen wij niet direct dat de investeringsquote uiteindelijk verpieterde.

Ik juich toe dat de minister vorige week heeft aangekondigd vanaf de volgende begroting een apart artikel voor investeringen te maken. Dat sluit aan bij mijn verzoek, maar is nog niet voldoende. Als wij als Kamer een en ander echt wil controleren, dan zullen wij dat moeten weten op elk moment dat wij hier de begroting bespreken, dus zowel in het midden van het jaar, bij wat wij woensdag, gehaktdag noemen, als bij de behandeling van de begrotingen zoals wij dat nu doen. Er zit nog een jaar tussen nu en de volgende begroting. Ik wil de minister voorstellen om de begrotingsrapportages, de Najaarsnota, de Voorjaarsnota, in het komende jaar al zodanig aan de Kamer toe te zenden dat daarin bij elke verschuiving in het investeringsbudget duidelijk en direct de actuele investeringsquote bij wordt gegeven. Ik wil gewoon zien welke investeringen zijn doorgeschoven, welke zijn afgeschoven en welke zijn afgevoerd, wat de actuele investeringsquote is en hoe de minister die op termijn weer denkt aan te vullen. Vergelijk het EMU-saldo en de zalmnorm.

Verder willen wij nog terugkomen op de korting van TNO die vorig jaar door de motie-Ten Broeke gedeeltelijk is teruggedraaid. Toch heeft TNO moeten inleveren. Is het mogelijk een update te krijgen waaruit blijkt welke programma's prioriteit hebben gekregen, welke zijn gestopt en welke op de nominatie staan om gestopt te worden? Zijn er mogelijkheden bekeken om gezamenlijk met andere ministeries programma's te financieren? Welke raakvlakken zijn er?

Dan kom ik op internationale samenwerking, iets wat veel wordt genoemd en geroemd. Door de bezuinigingen wordt Defensie gedwongen daar creatief naar te kijken. Het is echter ook gewoon bittere noodzaak. Het zou ook in de aard van een moderne krijgsmacht moeten liggen om te willen samenwerken. We doen dat buiten de grenzen, dus waarom doen we dat ook niet veel meer om bijvoorbeeld de grenzen te bewaken, zoals rond het territoir van de Noordzee waar we toch enkele bevriende partners hebben? We doen dat op dit moment met het opleiden van vliegers met de Britse en Belgische marine en het Nederlands-Duitse legerkorps. Speciaal voor D66 zeg ik erbij dat dit geen Europese samenwerking is, maar samenwerking in Europa. Die preludeert meestal op Europese samenwerking. Wij kiezen dus vaak eerst de bilaterale lijn alvorens naar Brussel te kijken. Het zou interessant zijn om te vernemen wat de kosten en baten van deze samenwerkingsverbanden zijn. Kan de minister daar iets over zeggen? Zijn er nog verbeteringen denkbaar?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Fijn dat we de VVD aan onze zijde treffen voor Europese samenwerking. Ik hoorde de heer Ten Broeke twee alinea's geleden zeggen dat het angstbeeld de Belgische krijgsmacht is, maar vervolgens is de Belgische marine toch het paradepaardje. Op zich is dat terecht, want wij staan daar ook zeer achter, net als achter de luchtmacht. Waarom toch elke keer die opmerking dat de Belgische krijgsmacht een angstbeeld is? Dat doet geen recht aan de samenwerking met de marine, de luchtmacht en andere delen van de Belgische krijgsmacht.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar gaat die opmerking dus ook niet over.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Waar ging die opmerking dan wel over? Ik heb het u ook in andere debatten vaak horen zeggen: het angstbeeld is een Belgische krijgsmacht. Dat zijn de mensen die bij de marine werken. Waar ging het dan wel over?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Eijsink. Het ging natuurlijk niet over de samenwerking die we met de marine hebben en die hoofdzakelijk vanuit Den Helder wordt vormgegeven, maar over het feit dat de Belgische krijgsmacht misschien wel de meest disproportionele balans heeft tussen personeel, materieel en investeringen. Daar had ik het over. Overigens heeft mevrouw Eijsink mij hier nog nooit eerder over horen spreken. De combinatie van de woorden "Belgisch" en "angstbeeld" kan ik me in veel contexten voorstellen, maar ik heb het in de context van de krijgsmacht nog nooit gebruikt. Ik weet wel dat collega's er ooit over gesproken hebben. Misschien dat zij mij met hen verwart. Het is wel een angstbeeld, een serieus angstbeeld, dat onze krijgsmacht die kant opgaat. Ik merkte daar zojuist over op dat we daar niet naartoe moeten bewegen, maar juist ervan af.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is me zó duidelijk dat het toch heel anders zit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Fijn dat ik mevrouw Eijsink heb weten te overtuigen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp heel goed dat het voor de VVD heel moeilijk is om de woorden "Europese samenwerking" in de mond te nemen, gezien de gedoogpartner waarmee ze in zee is gegaan. Het moge duidelijk zijn: Europese samenwerking begint bilateraal en multilateraal en zo groeit dat uit. D66 staat in dat opzicht op dezelfde lijn als de heer Ten Broeke. Het is dus een schijnargument om te zeggen dat wij voor Brussel zijn. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke – ik las het in de krant – pleit voor meer Europese samenwerking als het gaat om de aanschaf van groot materieel, zoals de vervanging van de F-16. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend die de VVD-fractie uiteindelijk niet heeft kunnen steunen. Ik ben blij dat de VVD na een jaar ook het licht ziet. Kan ik de heer Ten Broeke zo begrijpen dat hij meerdere grootmaterieelprojecten zou willen steunen die in Europees verband tot stand komen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. Het gaat als volgt. Als je wilt gaan samenwerken, bijvoorbeeld in de bescherming van de territoriale wateren en de Noordzeesector, dan kom je een aantal partners tegen: De Noren, de Denen, wijzelf, de Belgen en de Britten. Dat zijn allemaal F-16-landen en landen die hun F-16 zullen moeten vervangen.

Voorzitter: Bosma

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan is het niet meer dan logisch dat je op een gegeven moment, als al die landen voor dezelfde uitdaging staan, gaat nadenken of je die bescherming niet beter samen ter hand kunt nemen. Daar had ik het over. De minister heeft vanochtend op de radio aangegeven dat hij gesprekken voert met een aantal collega's in die landen. Dat lijkt mij buitengewoon zinvol en nuttig. Als je met die landen samen zou vliegen – ik pleit voor samen poolen, samen trainen en samen de luchtverdedigingstaak op je nemen – en dit leidt tot samen aanschaffen zodra de F-16 vervangen moet worden, lijkt mij dat opnieuw tot rationalisering en voordelen te leiden. Mevrouw Hachchi heeft destijds niet een dergelijke motie ingediend. Haar motie bevatte namelijk een dwingend aankoopadvies, zo zal ik het maar noemen. Daarom hebben wij destijds die motie niet gesteund.

Mevrouw Hachchi (D66):

In die motie werd niet gedwongen tot aanschaf. Er stond zelfs in dat het op termijn belangrijk is om grote materieelprojecten in Europees verband aan te gaan. Daarbij gaat het ook om pooling en sharing waar de heer Ten Broeke het net over had. Kan ik erop vertrouwen dat de VVD nu ook wat meer oor heeft naar het aangaan van grote materieelprojecten vanuit Europees verband? Als het de samenwerking met de heer Ten Broeke vergroot, ben ik best bereid om de woorden "Europese samenwerking" te vervangen door "bilateraal Europees".

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit heeft helemaal niets met de PVV te maken. Dat blijkt al uit het feit dat mevrouw Hachchi zich met gemak daarachter kan scharen. Het gaat hier om samenwerking in Europa. Dat is iets anders dan eerst de Europese route te volgen en dan Europees samen te werken. Wij zijn daar niet tegen, maar zelfs voor. Wij zijn ook voor een Europees defensieagentschap dat nu eindelijk eens gaat werken en de samenwerkende inkoop gaat doen. Het gaat erom dat je dit wel moet doen met behoud van je eigen autonomie. Dat wordt een interessante discussie. Ik geloof dat er ook een AIV-advies hierover zal verschijnen. Ik hoop echt dat de minister heel snel met de Kamer het debat daarover aangaat. Dan kunnen wij dit debat eindelijk eens uitklaren. Volgens mij begint u aan het verkeerde einde van het touw te trekken. Dat is het verschil tussen u en mij.

De voorzitter:

Wil de heer Ten Broeke via de voorzitter spreken? Vorige week hebben wij daar ook goed op geoefend bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Vanavond doen wij dit weer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Ten Broeke heeft het over de samenwerking met de Noren, de Denen en de Belgen. In Denemarken loopt de kandidatenvergelijking voor de vervanging van de F-16. Die gaat over de endlife update, over de Super Hornet van Boeing, over de Saab Gripen en mogelijk over een JSF. Begrijp ik het goed dat de heer Ten Broeke zegt dat wij weer een kandidatenvergelijking moeten doen? Dat speelt namelijk in diverse landen op dit moment.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat begrijpt mevrouw Eijsink niet goed. Wij hebben namelijk al twee kandidatenvergelijkingen gemaakt. De uitkomst daarvan was heel helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, voordat de heer Ten Broeke doorgaat: dit is niet mijn vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit is wel mijn antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag gaat over de landen …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ten Broeke. Hij geeft antwoord op uw vraag. Ik hoop dat dit het antwoord wordt waar u blij mee bent.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laat ik het nog een keer proberen. Mevrouw Eijsink vroeg aan mij of het Deense voorbeeld van de kandidatenvergelijking nu ook weer op Nederland van toepassing was. Het antwoord op die vraag is "neen", want wij hebben reeds twee keer een kandidatenvergelijking gedaan. Wat dat betreft lopen wij mijlenver voor op de Denen, maar achter op de Noren of de Britten. Uit die kandidatenvergelijkingen kwam, zoals mevrouw Eijsink heel goed weet, inderdaad één kandidaat met afstand als sterkste naar voren, zowel qua prijs als wat betreft kwaliteit. Dat schijnt de JSF te zijn geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het beste toestel voor de beste prijs. Dit heb ik al twee jaar niet meer gehoord. Nu wordt het interessant. Hoor ik de heer Ten Broeke zeggen dat deze coalitie toch gesprekken aangaat over de opvolger van de F-16, maar dat die opvolger wel F-35 oftewel JSF heet? De heer Ten Broeke zegt in zijn eerste inbreng dat het niet over de anderen gaat, omdat Nederland ver vooroploopt en dit allemaal al gedaan heeft. Dat is dus "out of the picture". Zegt de heer Ten Broeke nu hier dat men in achterkamertjes gewoon bezig is met het bespreken van de JSF, want er zijn nu twee testtoestellen? Als dit niet zo is, over welk toestel wordt er dan wel gesproken? Als men het erover heeft, zal er toch iets moet vliegen en dat zal ook een naam hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de Partij van de Arbeid nog altijd de realiteit van het vorige kabinet voor ogen staat. Dat was er namelijk een van achterkamertjes waarin voortdurend overlegd werd, bijvoorbeeld over de aanschaf van een tweede testtoestel. Dit kabinet doet dit gewoon. De aanschaf van een tweede testtoestel is overigens de enige afspraak die is gemaakt. Dat gebeurt ook. Wij hebben het bonnetje van de heer Pechtold wel bewaard en wij weten dus ook dat dit toestel goedkoper uitviel. Dat heeft mevrouw Eijsink ook kunnen vaststellen. Voor de rest gebeurt er in deze termijn helemaal niets. Een volgend kabinet zal dus een oplossing moeten vinden voor de vervanging van de F-16. Dat de vervanging van de F-16 wel nadrukkelijk en bij alle partijen hier aan de orde komt, is evident. Deze kabinetsperiode alleen al gaan wij er 300 mln. aan uitgeven. Ik vind het van belang dat alle F-16-landen rondom de Noordzee die een gezamenlijk belang hebben bij de beveiliging daarvan, met elkaar gaan spreken. Ik heb dit ook heel nadrukkelijk tegen mevrouw Hachchi gezegd. Een paar van die landen zijn wat gemakkelijker qua samenwerking dan andere landen. Samenwerking met de Britten zal wellicht iets lastiger zijn. Ik geef mevrouw Eijsink echter op een briefje dat het met de Noren, de Denen en de Belgen, die ondertussen weer een regering hebben, een stuk eenvoudiger zal gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag was heel simpel: over welke toestel wordt gesproken? De heer Ten Broeke zegt: we praten over vervanging van de F-16. Het vervangende toestel heeft echter geen naam. Er klopt dus echt iets niet. Alle verwijten ten spijt, volgens mij worden gewoon de twee bestelde testtoestellen bedoeld. De aanschaf daarvan is overigens veel duurder uitgevallen, maar de ontkenning daarvan ken ik wel van de heer Ten Broeke. De feiten zijn echter volstrekt anders. Ik verwijs naar de situatie in de Verenigde Staten op dit moment. Over welk toestel spreekt de coalitie nu? Het toestel zal echt wel een naam hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nogmaals, mevrouw Eijsink luistert niet omdat zij zo stevig vasthoudt aan hetgeen in de vorige kabinetsperiode voortdurend als een steen in haar schoen moet zijn geweest. Wij hebben ook allemaal gezien hoe moeilijk het was om tot afwegingen te komen. Ik had het over samenwerking tussen luchtmachten die een gezamenlijk belang rondom de Noordzee hebben. Wij weten allemaal dat alle landen die kunnen samenwerken, de F-16 op termijn een keer moeten vervangen. Dan moet er nieuw toestel komen, maar dat gebeurt niet in deze kabinetsperiode. In deze kabinetsperiode wil ik graag zien dat dit kabinet, nadat het een testtoestel heeft aangeschaft, nog eens over samenwerking praat. Dat testtoestel is overigens wel goedkoper uitgevallen. Mevrouw Eijsink moet de cijfers nog maar eens nakijken. Als luchtmachten gaan samenwerken, kan dat een voorbode zijn van samen vliegen. Als je samen vliegt, moet je dat misschien ook met hetzelfde materieel doen. Daar ga ik echter niet over.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De aanschaf van de JSF is in deze kabinetsperiode niet aan de orde. Ik zag vorige week op Twitter een aantal berichten vanuit de PVV over ontwikkelingssamenwerking. Daarom vraag ik het volgende. Is de aanschaf van de JSF en alle kosten die wij daarvoor in de komende kabinetsperiode maken, een bespreekbaar punt tijdens onderhandelingen over eventuele extra bezuinigingen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Er valt niks te bespreken, want er wordt alleen een tweede testtoestel aangeschaft. Daarmee was uiteindelijk 91,2 mln. mee gemoeid. Er was echter een hogere prijs voorzien. De betaalde prijs is dus binnen het beschikbare budget gebleven. Het bonnetje van Pechtold, weet u nog wel? Voor de rest wordt er niets uitgegeven. Sterker nog, dit is het eerste kabinet dat fors bespaart op het vervangingsbudget voor de F-16 – de JSF zou de vervanger kunnen zijn – al gebeurt dat weliswaar voor de volgende periode. Het betreft een besparing van 25%. Als je het vervangingsbudget voor de F-16 als een overheidsprogramma beschouwt, wordt dit het overheidsprogramma dat het meest bijdraagt aan de gezondmaking van Nederland. Vanuit die optiek had u het misschien nog niet bekeken, maar dat is de realiteit. Wij geven wel 300 mln. uit om de F-16 in de lucht te houden. Dat is slecht nieuws voor de belastingbetaler. De andere luchtmachten waarover ik het zojuist had, moeten daar overigens ook geld aan besteden. Dat maakt dat de urgentie om de F-16 uiteindelijk te vervangen, niet kleiner is geworden.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat zijn leuke rekensommetjes, maar de vraag blijft als volgt. Zijn de aanschaf van de JSF en alle kosten die daarvoor in de komende jaren, tot het einde van de kabinetsperiode, gemaakt worden, bespreekbaar?

De heer Ten Broeke (VVD):

Er worden bijna geen kosten gemaakt. Voor zover er kosten worden gemaakt, wordt daar al op bezuinigd. Dat doet dit kabinet wel. Er worden kosten gemaakt voor de aanschaf van een tweede testtoestel. Ik zeg wederom dat het budget dat daarvoor was voorzien, gelukkig niet is opgebruikt; daar is men onder gebleven. Je kunt steggelen over het prijspeil van 2007 of niet, maar daar is men onder gebleven. Het eerste toestel viel dus mee en het tweede toestel ook. De aanloopkosten worden lager doordat wij er voor een vast bedrag inzitten, zoals u weet. De vraag of er ooit een aanschafbesluit wordt gemaakt, is echter niet aan dit kabinet. Daarover moet namelijk een volgend kabinet oordelen. Die afspraak staat in het regeerakkoord en daar staat onze handtekening onder. Daar zult u mij niet vanaf krijgen; daar houden wij ons aan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het is mij duidelijk. Terwijl zelfs in de Verenigde Staten over het JSF-programma wordt getwijfeld, steekt de VVD haar kop in het zand.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet niet of in de Verenigde Staten wordt getwijfeld. Ik houd u even voor wat Leon Panetta zei toen hij werd geconfronteerd met de berichten die vanochtend op een andere manier in de Volkskrant leesbaar waren. Ik zeg het even in het Engels, want de man spreekt geen Nederlands. Op 18 november zei Leon Panetta: "I feel very confident that we'll get funding for the F-35 program. This is the fighter plane for the future, and in some ways, we really have no alternative." Dat zei hij dus niet zo heel lang geleden, maar de Amerikanen hebben hun aanschafbesluit dan ook al genomen.

De heer Hernandez (PVV):

Ik ga het niet over de F-35 hebben. Dat zal de heer Ten Broeke prettig vinden, want hij is daar zojuist al flink op bevraagd. Ik draag een ander punt aan, dat ook heel slecht voor de belastingbetaler zou kunnen uitpakken. Ik sla aan op het feit dat de heer Ten Broeke zegt dat er een samenwerking moet worden gezocht met landen als Noorwegen en Denemarken in het kader van de luchtverdediging. Ik herinner hem eraan dat onlangs nog in de krant stond dat de Denen niet in staat waren om hun eigen luchtverdedigingstaak uit te voeren. Vindt de heer Ten Broeke niet dat Nederland dit soort soevereine taken altijd zelf moet kunnen uitvoeren en niet in handen moet leggen van landen die niet eens in staat zijn om hun eigen luchtruim te verdedigen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben dat geheel met de heer Hernandez eens. Daarom is het ook zo verstandig dat de PVV-fractie heeft ingestemd met de aankoop van een tweede testtoestel. Zo houden wij onze mogelijkheden open om straks de F-16 te vervangen en zullen wij nooit in de situatie belanden waar de Denen nu in zitten. Wij hebben ook gezien dat de Denen bijvoorbeeld bommen moesten lenen van de Nederlanders. Al die zaken maken dat je maar beter kunt samenwerken, zeker als je over een krijgsmacht beschikt die zelfs de meest elementaire zaken niet meer kan uitvoeren terwijl je wel activiteiten wilt blijven verrichten.

De heer Hernandez (PVV):

Ik maak het de heer Ten Broeke nog makkelijk, maar vervolgens geeft hij geen antwoord op mijn vraag! Ik zeg net dat ik het niet over de F-35 ga hebben en dus ook niet over het testtoestel. Ik heb het over het feit dat de heer Ten Broeke schijnbaar heel makkelijk de Nederlandse soevereiniteit verkwanselt en wil gaan samenwerken met landen als Denemarken, die blijkbaar niet eens in staat zijn om hun eigen luchtverdedigingstaak uit te voeren. De VVD wil daar dus blijkbaar mee samenwerken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De ideeën over wat soevereiniteit is en wanneer je die overdraagt, zijn bij de PVV op zijn zachtst gezegd nogal zwart-wit te noemen en zitten er meestal ook naast. Samenwerken betekent namelijk niet dat je soevereiniteit opgeeft. Samenwerking kan er zelfs toe leiden dat je invloed en soevereiniteit terugwint. Om die reden hebben wij bijvoorbeeld een gemeenschappelijke munt ingevoerd. Juist vanuit het perspectief van de heer Hernandez zou het van groot belang zijn om een gezamenlijke inzet te plegen op de gebieden waarop wij gezamenlijke taken en belangen hebben. Ik denk dat het praten over het tweede testtoestel, dat daaraan misschien een bijdrage zal leveren, voor de heer Hernandez nog minder comfortabel is dan het voor mij ooit zal worden.

De heer Hernandez (PVV):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag, maar schijnbaar vindt de heer Ten Broeke het nodig om de euro bij deze discussie te betrekken als voorbeeld van prima samenwerking. Ik weet niet uit welke wereld de heer Ten Broeke komt, maar momenteel gaat het volgens mij niet zo fantastisch met de euro.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, en zonder uw hulp proberen wij daar wat aan te doen. Dat is maar goed ook. Daarmee houden wij een munt die ons welvaart en dus soevereiniteit en invloed heeft gegeven, hopelijk overeind. Dat is inderdaad een ander debat. Ik zou dat op een ander moment graag nog eens met u voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, we zouden het nog weleens kunnen hebben over de overeenkomsten tussen de euro en de JSF, maar dat terzijde. De heer Ten Broeke was net heel eerlijk bij een eerdere interruptie. Hij zei dat hij Defensie niet apart gaat zetten als het over nieuwe bezuinigingen gaat. Het kabinet zal dan keuzes moeten maken en als het allemaal slecht uitpakt, valt Defensie daar mogelijk ook weer onder. Een plus een is toch twee? Wij hebben de afgelopen tijd in de krant kunnen lezen welk weergaloos drama die Joint Strike Fighter is. De VVD kan heel Nederland ongelooflijk blij maken door te zeggen: het kabinet moet opnieuw bezuinigen, wij moeten keuzes maken en wij zien dus af van dit nodeloze prestigeproject.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet dat ook de heer Van Dijk zijn evergreens over de JSF blijft afdraaien. Dat is zijn goed recht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zolang u ermee doorgaat, blijf ik ermee doorgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geloof dat de SP de JSF ook al een keer of tien als dekking heeft ingeboekt voor heel onverstandige plannen, maar de realiteit is als volgt. Ooit was er zo'n 6,2 mld. begroot voor het vervangingstraject. Daarvan is nu nog ongeveer 4,5 mld. over. Dat heeft dit kabinet bewerkstelligd. Dit is een forse bezuiniging die weliswaar niet nu, maar hierna wordt gerealiseerd. Wij weten niet of de JSF of een ander vliegtuig de opvolger van de F-16 wordt, want daarover moet een volgend kabinet besluiten, maar in elk geval draagt het programma ter vervanging van de F-16 het meest bij aan de gezondmaking van Nederland, meer nog dan programma's in de zorg of het onderwijs. Verder gaat het over een bedrag dat over zo'n tien tot vijftien jaar wordt uitgegeven en dat vergelijkbaar is met het bedrag dat we jaarlijks uitgeven aan studenten die hun opleiding niet afmaken. Aan die studenten mogen wij niet komen van de SP en aan de opvolger van de F-16 wel. Dat is het verschil tussen uw partij en mijn partij. Wij staan voor onderwijs en een goede defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is onjuist. De SP staat voor onderwijs, de VVD staat voor een nodeloos prestigeproject, een molensteen om de nek van dit kabinet. Het punt is dat het kabinet ervoor kiest om ermee door te gaan. De VVD kiest ervoor om ermee door te gaan. U zegt dat de SP er steeds op terugkomt, maar dat is omdat u eraan vasthoudt.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel en niet alleen heel Nederland, maar eigenlijk de hele wereld – lees het artikel in de Volkskrant vandaag – ziet dat het flink misgaat met dit project. Ook de Amerikaanse minister van Defensie heeft gezegd: gezien de bezuinigingen in Amerika moeten wij misschien afzien van de JSF.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je gewoon nuchter kunt constateren dat dit hele project vijf jaar vertraging heeft opgelopen en dat de kosten met 64% zijn toegenomen, ligt het toch voor de hand dat je de balans moet opmaken en moet zeggen: Wij stoppen met de JSF, aldus Han Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Dijk schrijft mij buitengewone krachten toe. Ik kan daar niet voor instaan. Die woorden blijven dus voor zijn rekening. Laten wij wel gewoon correct zijn. De Amerikaanse minister Panetta heeft dat gezegd omdat hij een budgetstrijd heeft met het Congres. Zoals u weet, komt men er nog niet uit. De VS lopen het risico de kleinste luchtmacht ooit te krijgen als hij die funding voor het F-35-programma niet van het Congres ontvangt. Dat heeft hij gezegd. De kranten maken er iets anders van. Toen het gerucht dat ook in de Volkskrant stond, ging rondzingen, heeft hij gezegd: "I feel very confident that we'll get funding for the F-35 program. This is the fighter plane for the future. And in some ways, we really have no alternative." Dat zijn de Amerikanen, dat was op 18 november. Wij maken die keuze niet. Dat is heel verstandig omdat wij daarmee onze opties openhouden en tegelijkertijd, omdat wij voor een fiks bedrag in het ontwikkelprogramma van dit toestel zijn gestapt, de maximale opbrengsten voor ons bedrijfsleven en voor alle werknemers daar overeind houden. Zoals u weet heeft de Rekenkamer, als u die cijfers wilt geloven, twee jaar geleden vastgesteld dat het bedrag dat Nederland heeft geïnvesteerd, al met rente en inleg is teruggekomen. Als ik de SP goed begrijp, staat die partij niet alleen voor onderwijs. U bent in ieder geval niet voor defensie, want daar wilt u 3 mld. op bezuinigen …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):

De SP staat in ieder geval niet voor defensie, want daarop wil de SP 3 mld. bezuinigen. Dan houd je werkelijk helemaal geen defensie meer over. De SP staat in elk geval voor de belangen van veel werknemers die voor hun werk en voor de betaling van hun hypotheek afhankelijk zijn van hooginnovatief werk dat wordt verricht in onder andere het ontwikkelprogramma van de JSF. De Rekenkamer heeft vastgesteld dat er ruim een miljard is teruggekomen van de 900 mln. die is ingelegd. Noemt u dat eens een keer, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde de heer Ten Broeke vandaag een kans geven om zichzelf mateloos populair te maken. Hij grijpt die kans niet, dat is heel jammer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, omdat noch ik noch mijn partij noch de coalitiepartijen noch de regering in deze moeilijke tijden uit is op een populariteitsprijs, anders dan u.

Voorzitter. Wij hadden het over internationale samenwerking. De NAVO-top in Chicago begin volgend jaar is aanstaande. De minister-president zit op dit moment in de Oval Office bij de Amerikaanse president. Ongetwijfeld zullen de NAVO-inspanningen en de NAVO-bijdrage van Nederland worden besproken. Ik wil graag van de minister weten of ook specifiek wordt gesproken over initiatieven die te maken hebben met materieelaankopen, omdat alle landen, zoals net uit het interruptiedebatje bleek, en natuurlijk ook de Amerikanen moeten bezuinigen. De Franse generaal Stéphane Abrial heeft een lijst opgesteld voor Europa van punten waarop beter kan worden samengewerkt. Het zijn 169 projecten. Ik wil van de regering weten hoe Nederland daar instaat. Kunnen wij een reactie ontvangen of er zaken tussen zitten waar Nederland iets mee kan, of slimmer kan worden samengewerkt et cetera? Nogmaals, geen Brussels prestigeproject – dat is prestige waar ik niet van houd – maar wel graag samenwerking in Europa waar het kan.

Het draagvlak in de samenleving is een van de belangrijkste pijlers van deze kabinetsperiode voor deze minister. Vaak heeft de minister erop gewezen dat het draagvlak voor de krijgsmacht onvoldoende is. De Veteranenmonitor in 2010 liet zien dat het percentage Nederlanders dat de krijgsmacht overbodig vindt, is gestegen van 16 naar 22. In Sociëteit De Witte sprak de minister onlangs over dit onderwerp. Hij zei daar dat hij draagvlak voor de krijgsmacht bij de Nederlanders miste. Ironisch genoeg staat het leger wel nummer 3 in de betrouwbaarheidsindex van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Tegelijkertijd is volgens een meerderheid van de Nederlandse bevolking de huidige bezuiniging op Defensie nog lang niet genoeg. Wij denken daar anders over. De militairen ontvangen individueel altijd heel veel respect – dat is beter geworden in Nederland – maar de missies niet altijd. Dat is een schisma dat wij moeten doorbreken. Het vraagt ook een inzet van ons. De vraag is of Defensie er niet aan kan bijdragen door met veiligheid in Nederland de zichtbaarheid te vergroten. De politie is er voor de veiligheid op straat, maar het leger is voor de veiligheid van de Staat. Ik vraag of het kabinet of het in het verlengde van een ooit gesloten convenant tussen politie en krijgsmacht – ik meen dat aankomend CdS Middendorp daarvoor verantwoordelijk was – een nieuw nationaal actieplan wil opstellen.

Twee weken geleden werd de vermoorde 22-jarige Farida Zargar gevonden in het Mallebos van Spijkenisse. Hierbij maakten combat trackers van de krijgsmacht het verschil in de opsporing, die de politie daar ter hand moest nemen. Defensie liet hierna weten dat de politie vaker haar hulp mag inroepen. Dat lijkt mij heel juist en noodzakelijk. Ik kan ook het voorbeeld noemen van de militaire specialisten van het advanced search team uit Oirschot, dat heeft geholpen bij een zoektocht naar wapens en drugs in Brabant, hetgeen een groot bedrag heeft opgeleverd. Wat te denken van de militairen die in oktober meehielpen bij een inval in het woonwagenkamp in Breda, samen met de Rijksrecherche? Het zijn allemaal voorbeelden waarin de krijgsmacht zijn specifieke kennis kan inzetten voor de veiligheid van Nederland. Wat ons betreft moet die samenwerking met de politie veel intensiever worden. De tijd om samen te werken is nu gekomen, zeker met het oog op de oprichting van een nationale politie. Wij willen een nationaal plan van aanpak tussen politie en Defensie, een akkoord tussen de ministers Hillen en Opstelten: meer veiligheid voor minder geld.

Voorzitter. Ik neem wat extra minuten spreektijd die ik voor mijn tweede termijn had gereserveerd.

Ik doe de minister vijf voorstellen aan de hand. Veel veiligheidstaken van de politie en de Koninklijke Marechaussee grenzen aan elkaar. Het kan beter. Gedacht moet worden aan een verregaande samenwerking, gezamenlijk optrekken van politie en douane, bijvoorbeeld bij mobiele grenscontroles. Wat is daarbij de voortgang?

Ook hier kan efficiënter worden ingekocht. Defensie en politie moeten de mogelijkheden van een gezamenlijke inkoop bezien. Ik denk aan ICT, kleding, wapens et cetera. Dit kan zeker kostenvoordelen opleveren. Defensie is tevreden met de Glock, een handvuurwapen, maar de politie ligt overhoop met de Sig, die uit de aanbesteding kwam, maar nu is afgekeurd. Waarom hebben wij dat niet samen gedaan?

Ook kan er meer worden samengewerkt bij explosieven- en rechercheactiviteiten. In Uruzgan hebben wij ons daarin gespecialiseerd. Er is veel ervaring opgedaan met het opsporen van explosieven. Militairen hebben daar enorme expertise ontwikkeld, die de politie alleen maar heeft in de grote steden. Ik denk aan de Teamleiders Explosieven Verkenners (TEV's). Als wij een nationale politie hebben, kunnen wij hier heel makkelijk een goede deal sluiten. Dat is goed voor de regio, dat is goed voor de provincies, waar tegenwoordig georganiseerde misdaad, drugslaboratoria en wapenopslagen voorkomen.

Ik kom op de search and rescue en de crowd control. De UAV's kunnen worden ingezet ten behoeve van de civiele autoriteiten. Er kan een kostenbesparing tot stand worden gebracht door gezamenlijk beheer. Waarom geen politiehelikopters op de basis in Gilze-Rijen?

De voorzitter:

Ik meen dat u inmiddels uw hele spreektijd voor de tweede termijn hebt opgesoupeerd, maar goed, dat is uw eigen verantwoordelijkheid.

De heer Hernandez (PVV):

Ik val een klein beetje van mijn stoel als ik de heer Ten Broeke ineens "crowd control" hoor roepen. Hij heeft het over meer binnenlandse inzet van de krijgsmacht. Het zijn punten die mijn fractie altijd maakt. Gaat hij in het vervolg met ons mee als wij een motie indienen om het leger in te zetten tegen straatterroristen? Eerder heeft de fractie van de VVD tegen moties van ons gestemd om de krijgsmacht voor dit soort doeleinden in te zetten. Ik ben enigszins verbaasd dat de heer Ten Broeke nu volmondig roept dat er meer samenwerking moet komen. Is dit voor de bühne of kunnen we als PVV voortaan ook op de VVD rekenen als we onze punten aan het licht brengen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, het optreden voor de bühne laat ik graag aan uw partij over. Bij de inzet voor crowd control zou je kunnen denken aan de inzet van UAV's. Dat gebeurt nu al sporadisch, maar het zou wat mij betreft veel stringenter en veel structureler kunnen. Waar we wel tegen zijn, is de suggestie die uw partij ooit heeft gewekt, dat je crowd control ook kunt doen door de inzet van F-16's. U weet nog waar dat was, toch?

De heer Hernandez (PVV):

Ik maak hier toch wel bezwaar tegen. Ik heb hier de motie bij de hand. Er staat daarin letterlijk: het leger in te zetten tegen Marokkaanse straatterroristen. De VVD was daar tegen. Dit terwijl ik de heer Ten Broeke nu echt hoor zeggen dat zijn fractie opeens gaat voor de inzet van het leger voor crowd control en dus ook in de steden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als wij spreken over crowd control dan hebben we het over de openbare orde en veiligheid ten behoeve van het publiek. Waar u het in uw motie over hebt, is een schandalige aantijging jegens een bevolkingsgroep die u direct over een kam scheert …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Hernandez dat dit een schandalige aantijging en een schandalige opmerking in de motie is over een bevolkingsgroep die wordt weggezet als straattuig en straatterroristen. Zo spreek je niet over mensen die individueel moeten worden benaderd. Dat is het verschil tussen een echte liberale partij en een partij die alleen maar het woord vrijheid in haar naam voert.

De heer Hernandez (PVV):

Erg leuke woorden van de heer Ten Broeke, maar ik kan toch eigenlijk wel een beetje concluderen dat dit wat lege hulzen zijn van de VVD-fractie. Uiteindelijk als het er op aankomt, gaat het om de veiligheid van Henk en Ingrid. Als hun veiligheid niet gegarandeerd kan worden doordat het leger niet ingezet kan worden om de mensen die hen terroriseren in de straten aan te pakken, zijn dit dus lege hulzen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat de woordvoerder van de PVV de gebezigde taal in de motie nu al vervangen heeft door "die mensen". Het zijn inderdaad mensen. Waar het gaat om mensen die individueel over de schreef gaan, zullen ze ook moeten worden aangepakt. U kent ons als een partij die daar altijd in vooroploopt en die er altijd aan mee zal doen, maar we doen dat wel volgens de gebruikelijke rechtsstatelijke principes. Volgens mij hebben Henk en Ingrid daar aan het eind van de dag het meeste aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Terwijl Defensie 1 mld. bezuinigt en 12.000 banen schrapt, blijft de minister vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Dat is onhoudbaar en de minister zou dat moeten toegeven. Hij zou een nieuwe visie op de krijgsmacht moeten ontwikkelen die aansluit op de realiteit van een kleinere krijgsmacht. Dus niet meedoen aan missies vanwege de internationale reputatie of omdat we graag meedoen aan de G20 of omdat we een wit voetje willen halen bij de Verenigde Staten. Als Nederland wel blijft deelnemen aan allerlei missies heeft dat tot gevolg dat de krijgsmacht wordt overvraagd. Het personeel wordt uitgeput en het materieel raakt versleten. Dat is onaanvaardbaar. Het ambitieniveau zal omlaag moeten. De SP staat voor een bescheiden krijgsmacht, geschikt om vredesmissies uit te voeren, op zijn minst gelegitimeerd door de VN.

De Joint Strike Fighter hangt nog altijd als een molensteen om de nek van het kabinet en daarmee ook om die van de Nederlandse belastingbetaler. In de Verenigde Staten loopt het ontwikkelingsprogramma vijf jaar achter en zijn de kosten met 64% verhoogd. Orders voor dit vliegende dollarteken worden steeds uitgesteld en verlaging van het aantal toestellen is zeer waarschijnlijk. Hoe minder toestellen, hoe hoger de prijs. De Amerikaanse minister van Defensie suggereerde reeds dat de bezuinigingen ertoe kunnen leiden dat de JSF helemaal wordt afgeblazen. Wat denkt de minister hiervan? Wordt het niet tijd om hiermee te stoppen en af te zien van dat tweede testtoestel? Hij zal daarmee groot applaus krijgen van de bevolking en ook van de SP. Wat wil hij nog meer?

Nederland levert wapens aan Griekenland, een land dat middenin een gigantische crisis zit. Dat is in strijd met de criteria voor wapenexport, maar deze gelden niet voor NAVO-landen. Ik vraag om dit criterium nu ook toe te passen op Griekenland vanwege de extreme omstandigheden aldaar. Nu we het er toch over hebben, gaat de Koningin op bezoek in Oman met een aanbod van twee korvetten in haar handtas? Wordt deze leverantie voortgezet? Hoe zit het met het verzoek van Indonesië over onze afgedankte tanks? Past dat wel in de criteria voor wapenexport? Graag een toelichting.

Er is goed nieuws over het verdrag tegen clustermunitie. De pogingen van grootverbruikers zoals de VS, Rusland, Israël en China, om via een protocol het gebruik van clusterbommen alsnog te legitimeren werden vorige week in Genève gelukkig ongedaan gemaakt. We vernamen wel dat Nederland niet hoort bij de landen die dit verdrag verdedigen. Kan de minister uitleggen waarom de regering deze bepaald niet heroïsche positie innam? De regering gaat nog dit jaar een verbod op investeringen in clusterbommen regelen, zo blijkt uit een brief van minister De Jager aan de Eerste Kamer. Dat klinkt goed. Graag krijg ik hiervan een bevestiging.

Ondanks de enorme problemen op het vasteland ondersteunen wij de bestrijding van de piraterij nabij Somalië, maar de bescherming moet wel gebeuren onder leiding van Defensie. Wij begrijpen de zorg van de reders, want het is verschrikkelijk als een schip wordt gekaapt, maar wij vinden het onjuist om over te gaan op particuliere beveiliging. Dat kan leiden tot een ongecontroleerde zeeslag. We zien wel dat vraag en aanbod uit evenwicht raken. De minister heeft geld voor 50 bewakingsteams, terwijl reders veel meer bewaking willen, mogelijk zelfs voor 250 schepen. Dit probleem kan worden opgelost. Wij hebben altijd gezegd dat schepen zo veel mogelijk in konvooi moeten varen. De minister kan onderzoeken in hoeverre dat systeem kan worden uitgebreid.

Er is nog een oplossing. Nederland heeft namelijk een missie in Kunduz die veel geld kost. Een half miljoen euro per getrainde agent, zo konden wij vorige week in de Volkskrant lezen. Dat is wat ons betreft ongelofelijke geldverspilling. Bovendien is het draagvlak voor die missie minimaal. Het geld dat vrijkomt als we ermee stoppen, zou voor allerlei goede zaken kunnen worden ingezet, zoals onderwijs, gezondheidszorg of ontwikkelingssamenwerking. Als de regering dit geld per se voor Defensie wil gebruiken, zou het beter besteed zijn aan piraterijbestrijding. Dan kan de minister ruimschoots tegemoetkomen aan de vraag van de reders. Er is zelfs nog veel geld over om de enorme problemen bij Defensie vanwege de bezuinigingen enigszins te verzachten. Graag een reactie.

Naar aanleiding van de misstanden bij Defensie heeft de minister een commissie ingesteld. In reactie daarop worden er nu voorstellen gedaan voor een beter integriteitsbeleid, waarover we nog zullen spreken. Er is wel iets opmerkelijks aan de hand. In maart kwamen de misstanden bij DMO boven water, dankzij klokkenluiders. Er werd een intern onderzoek ingesteld door het hoofd van de afdeling DMO. De minister zei toen dat hij deze klokkenluiders zou beschermen. Op 26 oktober kregen wij het bericht dat deze klokkenluiders mogelijk toch worden ontslagen. Door deze verontruste medewerkers werd een brandbrief gestuurd aan de minister. Deze brandbrief is niet mis. Er is sprake van laakbare handelingen bij dat interne onderzoek. Er wordt informatie achtergehouden. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd en meldingen worden geridiculiseerd. De schendingen van de integriteit zijn in zorgwekkende omvang toegenomen, ik citeer.

Kortom, dit onderzoek deugt van geen kanten, aldus de verontruste medewerkers. Ook het toezicht op de Gedragscode Defensie is feitelijk failliet, anders was men niet bij de minister terechtgekomen. Graag een reactie op deze ernstige zaak. De minister gaat aanvullend onderzoek doen, maar had hij dat ook gedaan als het niet in de krant had gestaan? Waarom heeft de minister niet meteen extern onderzoek laten doen? Nu was het de slager die zijn eigen vlees moest keuren. Je kon erop wachten dat dit zou gebeuren. Ik vind dit ernstig en het getuigt van amateurisme. Deze DMO-afdeling had alle aandacht van Defensie moeten krijgen. Aangezien dat niet gebeurde, konden de misstanden voortduren. De sfeer werd er niet beter op. Deelt de minister de mening dat hij dit verkeerd heeft aangepakt?

Ik heb hem in maart een vraag gesteld en ik stel die vandaag opnieuw. Worden er nu geen misstanden meer achtergehouden op het ministerie of moeten wij binnenkort weer in de krant lezen over nieuwe onthullingen? De minister heeft ons vorige keer onvolledig geïnformeerd, maar ik verwacht nu een zorgvuldig antwoord. Iedere keer een nieuw onderzoek instellen na onthullingen, is niet sterk.

Daarnaast blijft het ongelooflijk dat de eigen commissie van de minister, de commissie-De Veer, de klokkenluiders niet heeft gehoord. Had zij dat wel gedaan, dan waren wij misschien eerder op de hoogte gesteld van de nieuwe misstanden bij DMO.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Eijsink over de klokkenluiders bij CDC. Ik krijg daarop graag een reactie.

De reorganisatie is een ingrijpende operatie; er zullen 12.000 banen verdwijnen. Ons uitgangspunt daarbij is van werk naar werk, Mensen mogen niet als oud vuil op straat worden gezet. Hoe staat het met de mogelijkheden om defensiepersoneel te interesseren voor een baan bij de politie?

Tot slot een compliment. De ereschuld aan veteranen wordt ingelost. De minister heeft het geld gevonden. Dat is goed nieuws! Graag zo snel mogelijk uitvoeren.

De voorzitter:

Ook een compliment aan uw adres, want u hebt nog een minuut spreektijd over. Daar kan de heer Ten Broeke nog iets van leren.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Knops van de fractie van het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In het jaar 1643 waarschuwde de toenmalige admiraal Tromp de Staten-Generaal voor "het verlies van de gantsche see en dientengevolge de ruyne van het Landt". Zijn eerdere waarschuwingen hadden zo weinig respons opgeleverd dat de admiraal verzuchtte "ick met mijn hooft als tegen de muer loope". Admiraal Tromp stelde terecht dat de welvaart van toen, tijdens de Gouden Eeuw, bevochten moest worden. De kapers uit Duinkerken brachten de Nederlandse koopvaardij namelijk nog steeds grote schade toe.

Wij leven nu anno 2011, ruim 350 jaar later, maar wat lijkt er weinig veranderd. De kapers van nu zijn Somalische piraten die de koopvaardij in de Golf van Aden en daarbuiten belagen. In een paar jaar tijd is het aantal Nederlandse schepen dat in deze wateren durft te varen, gehalveerd van 500 naar 250 per jaar. De economische schade loopt op, reders dreigen om te vlaggen en hun hoofdkantoor uit Nederland te verplaatsen. En wij, de politiek, inclusief mijn eigen partij, bezuinigen op Defensie. Dat terwijl er ook andere kapers op de kust zijn die een potentiële bedreiging vormen.

Het wordt instabieler om ons heen en in de Arabische wereld voltrekken zich revoluties waarvan de uitkomst alleszins ongewis is, maar waarvan de gevolgen ons zeker kunnen raken. Libië bevrijdt zich van Khadafi, maar voert vervolgens de sharia in. In Benghazi wappert de vlag van Al Qaida boven het gerechtsgebouw. Het Tahrirplein in Egypte is het toneel geworden van machtsvertoon van het leger in plaats van van vreedzame demonstraties. In Tunesië roept de leider van de islamitische partij Ennahda op tot verovering van Jeruzalem en steun aan Hamas. Geen linkse lente dus, maar Arabische herfst.

Europa op haar beurt worstelt met zichzelf en met de financiële crisis terwijl de machtsbalans in heel de wereld verandert.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik weet niet of ik de heer Knops goed heb verstaan. Sprak hij over "linkse lente" en "Arabische herfst"? Kan hij dat toelichten?

De heer Knops (CDA):

De euforie over de lente die uitbrak, met name bij links, dat al die landen verlost zouden zijn van dictators, heeft inmiddels plaatsgemaakt voor enige terughoudendheid en reserves. Wij zien dat op plekken weliswaar met democratie of enigszins op democratie gelijkende processen, toch dingen gebeuren die wij nooit goed kunnen vinden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan vraag ik aan de heer Knops hoe de CDA-fractie tegen die omwentelingen heeft aangekeken. Ziet zij die roep om democratie, want uiteindelijk was dat de roep in de Arabische wereld, niet als een teken dat men van de dictatuur af wil? Hij gaat mij toch niet vertellen dat de linkse partijen, welke dat ook mogen zijn want volgens mij was ook de VVD heel duidelijk over de Arabische Lente en over het feit dat die roep om democratie wel degelijk steun verdiende … Ik kan niet helemaal volgen hoe de CDA-fractie verschoven is van "goed dat er democratie komt" naar nu opeens "een Arabische herfst", terwijl de linkse partijen blijkbaar graag een linkse lente tot stand hadden zien komen.

De heer Knops (CDA):

Uiteraard zijn wij voor democratie. Ik wijs alleen op de gevolgen. Noord-Afrika, het gebied waar zich dit afspeelt, is allesbehalve stabiel. Er gaat een grote dreiging van uit, ook in de richting van Europa. De euforie waarmee aanvankelijk die Arabische lente gepaard ging, ook bij links, heeft inmiddels plaatsgemaakt voor zorgen. Die zorgen delen wij. Er zijn natuurlijk ook heel veel kansen. Democratie op zichzelf leidt niet altijd tot meer stabiliteit, en dat zien we ook in Noord-Afrika.

Mevrouw Hachchi (D66):

Met het uiten van zorgen kan ik leven. Ook de D66-fractie volgt die regio nauwgezet. Dat is wat anders dan de situatie daar afserveren als een Arabische herfst, een ontwikkeling die geen steun verdient. Er is geen mens die onder een dictatuur zou willen leven. Ik begrijp uit de woorden van de heer Knops dat hij het plaatsvinden van deze ontwikkeling in de Arabische wereld niet afwijst. Die roep om democratie is legitiem; ik kan het niet anders uitdrukken. Dat er zorgen zijn, kan ik delen.

De heer Knops (CDA):

Dat is mooi, dan zijn we het op dat punt helemaal eens.

Voorzitter, zoals ik al zei, worstelt Europa met de financiële crisis in de wereld. De machtsbalans verschuift. Iran dreigt nucleair te gaan. De heer Hernandez heeft een vraag.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hernandez.

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter, dat is soepel van u.

De voorzitter:

Het moest van de heer Knops.

De heer Hernandez (PVV):

Ik hoor de heer Knops een betoog houden over het eeuwenoude gevaar van de piraterij. De PVV heeft een potje gevonden om die te bestrijden: "crisisbeheersingsoperaties". Wij willen daaruit geld overhevelen om meer Vessel Protection Detachments in te zetten. Ons amendement daarover is net rondgedeeld. Hoe kijkt uw fractie daartegen aan?

De heer Knops (CDA):

Ik heb het amendement niet gezien. De lijn die deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken hebben ingezet om meer te investeren in antipiraterij, ondersteunen wij volledig. Dat hebben we ook in een eerder debat aangegeven. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat de minister met de maatregelen die hij nu heeft genomen, en de suggesties van de Kamer over het organiseren van die VPD's, ervoor zorgt dat er meer capaciteit beschikbaar komt. Daarmee kan aan een heel groot deel van de vraag worden voldaan. De vraag is of uw amendement daaraan nog iets toevoegt. Ik kan ook niet beoordelen of de dekking valide is.

De voorzitter:

Wilt u beiden via de voorzitter spreken? De heer Knops continueert.

De heer Knops (CDA):

Ik was bij Iran gebleven. Er zijn echter ook allerlei spanningen in het licht van de verhouding met Rusland en Oost-Europa. Door alle ontwikkelingen moet de Verenigde Staten de aandacht van Europa naar het oosten verschuiven. In Libië mocht Europa proberen om de problemen in de eigen achtertuin op te lossen. Uiteindelijk bleek dat de helft meedeed en dat de helft half meedeed. De landen die het voortouw namen, beschikten over te weinig geschikte middelen. Uiteindelijk was het resultaat succesvol, maar de vraag is hoelang de Amerikanen nog bereid zijn om als lid van de NAVO op te draaien voor de uitdijende verzorgingsstaten en de krimpende defensiebudgetten in Europa. Het is daarom goed dat deze minister inzet op smart defence en bilaterale samenwerkingsvormen binnen Europa. Laten we hopen dat de economische crisis niet omslaat in een veiligheidscrisis. Het CDA bekijkt de wereld niet door een roze bril. Wij blijven staan voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, ook al is het met een lager ambitieniveau dan in het regeerakkoord; het zij gezegd. Daarvoor is het miljard aan ombuigingen eenvoudigweg te groot.

Defensie levert een bijdrage aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, om zo Griekse toestanden in Nederland te voorkomen. Dat is ons ook wat waard. Het grote debat over de bezuinigingen en de beleidsbrief van de minister is in juni van dit jaar gevoerd. Naar tevredenheid, wat onze fractie betreft. Nu komt het vooral aan op de uitvoering ervan. De plannen waren toen nog een papieren werkelijkheid, waarvan de boodschap pijnlijk was. Nu gaan ook de gevolgen gevoeld worden. Materieel wordt stilgezet, eenheden opgeheven, oefeningen afgelast en 12.000 functies komen te vervallen. Er moeten bijna 4000 medewerkers door het hele land worden verhuisd.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik las gisteren dat het CDA een onderzoek wil naar het bestuur van Defensie. Heeft de heer Knops voldoende vertrouwen in het uitvoeren van die reorganisatie door zijn minister?

De heer Knops (CDA):

Ja.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Maar u betwijfelt of het bestuur voldoende in staat is om die reorganisatie door te voeren.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Knops (CDA):

Ik kom er zo nog uitgebreid op terug in mijn betoog. Volgens mij heb ik nog even. Wellicht is het goed als de heer El Fassed eerst mijn betoog op dat punt beluistert.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Knops (CDA):

Het gaat hierbij om de meest ingrijpende reorganisatie van Defensie sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze reorganisatie neemt tijd in beslag en gaat gepaard met onrust onder het personeel. Wij begrijpen dat. Militairen die naar Kunduz worden uitgezonden, weten niet of hun baan bij terugkomst nog bestaat. Ook beleeft het thuisfront zware tijden. Het beroep op de geestelijke verzorging en het maatschappelijk werk neemt dan ook toe. Het CDA wil deze mensen die hier professioneel aanwezig zijn, danken voor het belangrijke werk dat zij verrichten. Het is een goede zaak dat zij ten minste tot 2016 worden ontzien bij de bezuinigingen, want zij krijgen juist nu meer taken erbij. Ook buiten defensie vallen klappen en wel in economisch kwetsbare regio's waar kazernes zullen verdwijnen. Dit zijn regio's waar Defensie is geworteld in de lokale cultuur en waar men op veel draagvlak kan rekenen.

We zien echter ook de positieve resultaten van vaak jarenlange relaties tussen defensie en regionale overheden. Ik noem de regio Brabant, waar als gevolg van de bezuinigingen veel mensen Defensie moeten verlaten en waar al veel mensen een plek hebben gevonden bij hetzelfde bedrijfsleven. Ook staatssecretaris Zijlstra heeft initiatieven genomen om militairen versneld als docent door te laten stromen. Hulde daarvoor.

Onze fractie staat voor het nemen van verantwoordelijkheid, voor het verzachten van de pijn waar mogelijk en voor het bieden van perspectief. Met de beleidsbrief is hiervoor wat ons betreft de basis gelegd. De minister staat dan ook voor de enorme uitdaging om de krijgsmacht in 2014 weer volledig op orde te krijgen. De komende jaren worden voorraden aangevuld en achterstanden ingelopen, en wordt de investeringsquote weer opgekrikt naar zo'n 20%. Gezien de veiligheidspolitieke en de technologische ontwikkelingen is dat hard nodig. Zo gaat het VOSS verbeterde communicatie, meer draagcomfort, flexibiliteit en betere bescherming voor de militair te voet bieden. Dat is motiverend voor het personeel. Zulke projecten geven bovendien een impuls aan de economie, waaronder het mkb. Dat is geen overbodige luxe in tijden van crisis. Wat betreft het CDA moeten waar mogelijk projecten kunnen worden versneld. Het is cruciaal om in deze tijden te blijven innoveren. Bij grotere projecten zou daarvoor extra ruimte moeten worden gecreëerd, zeker als hierdoor de exploitatiekosten kunnen afnemen. Investeren is tegelijkertijd ook van groot belang bij nieuwe dreigingen. Neem bijvoorbeeld de dreiging van cyberwarfare. Nederland is al kwetsbaar voor een relatief eenvoudige aanval vanuit Iran. Defensie kan zich op dit moment niet adequaat verdedigen, terwijl het in de toekomst nodig is om een cyberspace te kunnen verdedigen, vertragen, aanvallen en manoeuvreren. Inmiddels is de oprichting van de Taskforce cyber een feit. Hulde daarvoor.

Het is nog maar de vraag of er voor andere investeringen uit de Beleidsbrief geld beschikbaar is. Defensie moet zichzelf namelijk eerst gedeeltelijk opeten om deze mogelijk te maken. Pas als er voldoende verkoopopbrengsten van afgestoten materiaal gerealiseerd worden en deze niet nodig zijn om tegenvallers op te vangen, is er ruimte. Hopelijk vallen er geen nieuwe lijken uit de kast of wordt de emmer van de heer Ten Broeke niet verder gevuld. Het CDA pleit daarom voor maximale druk op de sporen 1 en 2: het bestuur en de ondersteuning.

Veel zal afhangen van het nieuwe besturingsmodel. Er is in de loop van de afgelopen decennia een grote kerstboom opgetuigd rond de structuur van de Defensieorganisatie. Ik noem wat cijfers. Beschikte Defensie in 1989 nog over ruim 900 tanks, 500 houwitsers en 260.000 man personeel, nu zijn de aantallen iets anders. Nu beschikt Defensie over 0 tanks, 25 houwitsers en 68.000 personeelsleden, militairen en burgers. De kerstboom staat er echter anno 2011 nog steeds, inclusief overhead, bureaucratie en tekortkomingen in de bedrijfsvoering. Mevrouw Eijsink sprak hierover ook al tijdens het interruptiedebatje dat ik met haar voerde. De minister komt nu met plannen voor aanpassing van het besturingsmodel. Zo gaan de onderhoudsbedrijven terug naar de OPCO's en wordt de positie van de CdS versterkt. Dat ziet er op papier goed uit. Ik heb hierbij echter nog wel een aantal vragen. Die heb ik ook al tijdens het wetgevingsoverleg gesteld. Ik heb er echter nog geen antwoord op gekregen. Is de kerstboom eerst afgetuigd, om vervolgens te bekijken hoe hij, vanuit het primaire proces bezien, het beste kan worden ingericht? Is er een analyse gemaakt van de tekortkomingen van het oude model? Hoe wil de minister voorkomen dat de verkeerde problemen worden opgelost en dezelfde fouten die in het verleden zijn gemaakt, opnieuw worden gemaakt? Wordt er verder alleen een kaasschaaf van 30% over de staven heen gehaald, conform de motie-Knops, en wordt dus hetzelfde werk straks met minder mensen gedaan? Of worden doublures en onnodige bureaucratie echt weggenomen? Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden hun plaats krijgen en op elkaar aansluiten? Op papier gaat de bestuursstaf het "wat" bepalen, en de operationele zijde het "hoe". Onze fractie ontvangt echter veel bezorgde signalen uit het veld. Daaruit blijkt dat operationele commandanten er in de uitvoering weliswaar steeds meer verantwoordelijkheden bij krijgen, maar dat de budgetverantwoordelijkheid naar boven wordt getrokken. De commandant bepaalt dus in de praktijk helemaal niet het hoe. Wordt het uitgangspunt "je bent ervan, dus ga je erover" echt doorgevoerd?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Je bent ervan en je gaat erover. Daarmee doelen we natuurlijk op de minister. Ik vraag de heer Knops daarom nogmaals, of hij erop vertrouwt dat dit allemaal goed gaat verlopen. Vertrouwt hij de minister op dat punt?

De heer Knops (CDA):

De heer El Fassed is heel ongeduldig, voorzitter. Je bent ervan en dus de minister, lijkt me voor de minister geen comfortabele positie, want dat betekent dat het overal over zou gaan. Dan hebt u niet goed naar mijn verhaal geluisterd, want in de nieuwe Defensiefilosofie wordt heel duidelijk een afbakening van verantwoordelijkheden en de daarbij behorende budgetten gemaakt. Dat juicht mijn fractie toe.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Maar politiek is de minister verantwoordelijk, dus ik stel mijn vraag nogmaals: als u een onderzoek …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Als de heer Knops een onderzoek wil, voorzitter, wat zegt dat dan over het vertrouwen dat hij heeft in de minister, die immers politiek verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen van zijn ministerie en de toekomstige reorganisatie?

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet waar de heer El Fassed op uit is, maar ik heb alle vertrouwen in de minister. Ik zeg het nog maar een keer. Het feit dat ik een evaluatie vraag van de bestaande situatie is niet bijzonder. Dat doet de Kamer zo vaak. Wij vragen vaak om iets te onderzoeken. Ik weet werkelijk niet waarom de heer El Fassed deze vraag stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben blij met het voorstel van de heer Knops. He verbaast me alleen. De PvdA heeft het afgelopen jaar per motie al een paar keer gevraagd naar een evaluatie van het bestuursmodel, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Franssen. Iedere keer kregen we echter nul op het rekest. Nu hoor ik de heer Knops vragen om een analyse van het oude model. Hij wil niet het verkeerde optuigen; hij wil horen welke fouten er zijn gemaakt. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Waarom echter kon dit niet een jaar eerder? De PvdA had het al in de plannen voor 2007 staan. Ik heb het punt herhaaldelijk in de Kamer neergelegd. Waarom tref ik u nu aan mijn zijde maar eerder niet? Ik heb een beetje dezelfde vraag als de heer El Fassed: waarom nu pas?

De heer Knops (CDA):

Uw conclusie dat u mij aan uw zijde treft, is wat mij betreft volstrekt voorbarig. U maakte in eerste termijn ook al een opmerking hierover …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Knops (CDA):

Dat is goed, voorzitter, maar het is af en toe heel verleidelijk om op dergelijke interrupties zo te antwoorden.

Mevrouw Eijsink doelt onder andere op een of twee moties die zij vorig jaar heeft ingediend. Die hebben echt een heel andere strekking dat hetgeen ik nu vraag aan de minister. Die moties gingen namelijk over een parlementaire enquête en het invoeren van een inspectie. Prima dat de PvdA-fractie daarmee kwam, mar het is niet de kern van mijn betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik had al voorzien dat de heer Knops ernaar zou verwijzen. In het plan uit 2007 van de PvdA staat precies, bijna letterlijk, hetzelfde als hij zegt. Namelijk, kijk naar het doelmatige bestuursmodel. Het jaar daarop heb ik gevraagd om een evaluatie van het rapport van de commissie-Franssen. U mag daarnaar verwijzen als u wilt, hoewel dat opmerkelijk zou zijn, want een parlementaire enquête of een onderzoek zijn ook onafhankelijk. Wederom, u stelt dezelfde vragen. Fijn dat ik u aan mijn zijde tref …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mocht er een motie nodig zijn, dan haal ik graag mijn moties uit 2007–2008 uit de kast.

De heer Knops (CDA):

Dat is een interessante observatie van mevrouw Eijsink. Zij beweert nogmaals dat ik aan haar zijde sta. Dat is misschien wel zo in andere gevallen maar in dit geval nog niet.

Ik zie dat mevrouw Hachchi een vraag heeft, maar ik maak mijn punt even af. Dat maakt het misschien ook wat helderder.

Voorzitter. In een tijd waarin iedereen vraagt om duidelijkheid en er geweldige opgaven liggen voor defensie en voor ons allen, ook bedrijven, is het niet meer dan heel normaal dat je de plannen die je hebt tegen het licht houdt, continue evalueert en kijkt of de doelstellingen die je jezelf hebt gesteld, gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet zo is, moet je bijsturen. Ja, de minister is daarvoor de eerstverantwoordelijke. Wij zitten hier als Kamer om een begroting goed te keuren en om volgend jaar een jaarverslag goed te keuren. Ik vind het niet meer dan onze taak om dat op een goede wijze te doen. Ik zie het ook als steun in de rug voor deze minister om de plannen die hij heeft ingezet zeer voortvarend uit te voeren. Ik wil hier nog aan toevoegen dat wat de beleidsbrief van juni betreft het onze fractie is geweest die heeft ingezet op het aanpakken van spoor 1 en spoor 2 en die de motie over de bezuinigingen op de staven heeft ingediend, juist om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk ruimte overblijft voor de operationele capaciteiten. Daar draait het uiteindelijk om.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ondanks deze toelichting van de heer Knops heb ik nog steeds een vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik ben ook nog niet klaar.

De voorzitter:

Dan gaan we gewoon verder met de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik zal een seintje geven als het zover is.

Voorzitter. Het gaat er ons er ook niet om, een grootschalig onderzoek op te tuigen of een parlementaire enquête te houden. Het proces is al aan de gang; de minister heeft de contouren ervan geschetst en is bezig met de uitvoering. Het gaat ons erom, gaandeweg de uitvoering de zaak tegen het licht te houden. Het gaat niet om grote, nieuwe rapporten, want ik begrijp ook wel dat de organisatie het druk heeft met allerlei zaken die betrekking hebben op de uitvoering van de reorganisatie. Het gaat wel om spiegelen aan de buitenwereld – net zoals in het bedrijfsleven continu gebeurt – om te bezien of de koers die is ingezet nog gevolgd wordt. Ik zou graag de reactie van de minister op dat punt horen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw tekst? U hebt nog bijna drie minuten over.

De heer Knops (CDA):

Ik ben nog niet helemaal klaar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb nog steeds niet de duidelijkheid die ik wilde hebben, ondanks de toelichting van de heer Knops. Het is mij niet duidelijk wat het CDA nou precies wil onderzoeken. Gaat het om de bestuursstaf en is er een aanleiding om een onderzoek vanuit de Kamer daarover te willen hebben? Of gaat het om – dat hoor ik de heer Knops eigenlijk zeggen – het evalueren van de forse bezuiniging en de reorganisaties?

De heer Knops (CDA):

Ja, als het gaat om het inzetten van een nieuw besturingsmodel. Ik heb net aangegeven dat ons ook geluiden vanuit de organisatie bereiken dat het besturingsmodel in de afgelopen jaren op een aantal punten onvoldoende was, althans de werking daarvan in bijvoorbeeld de bedrijfsvoering. Dat heeft de Rekenkamer ook keer op keer aangetoond. Als gevolg van de bezuiniging moet er ingekrompen worden en worden er keuzes gemaakt om staven in te krimpen. Maar het is de vraag of de kerstboom die indertijd is opgetuigd, nog in volle omvang moet blijven bestaan, en of niet zo dadelijk, als je eenmaal bezig bent, blijkt dat een aantal dingen anders moeten. Het is de normaalste zaak van de wereld dat we niet alleen bij een officiële reorganisatie kijken of het allemaal goed gaat, maar dat Defensie en iedereen eraan zal moeten wennen dat er continu gereorganiseerd zal moeten worden. Dat betekent ook continu de cirkel doorlopen en checken of hetgeen je beoogt, in de praktijk gerealiseerd wordt. Ik neem aan dat mevrouw Hachchi, net zoals ik, weet dat in de bedrijfsvoering van Defensie in de afgelopen jaren een aantal perverse prikkels zaten, waarmee wij uiteindelijk het tegendeel bereikten van wat we met zijn allen wilden: een efficiënte en een effectieve organisatie. Het gaat erom Defensie voor de komende jaren weer weerbaar en zo effectief mogelijk te maken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ondanks deze toelichting blijf ik toch worstelen met de vraag waarom het niet gewoon aan de minister is. Het is zijn taak om zijn organisatie politiek te leiden. Als er georganiseerd wordt, is het aan deze minister om daar sturing aan te geven. Het voelt bijna als een brevet van onvermogen dat het CDA nota bene in de Kamer vraagt om een onderzoek naar het bestuur, terwijl dit duidelijk op het bordje van de minister ligt.

De heer Knops (CDA):

In juni hebben wij de Beleidsbrief vastgesteld. Daarin hebben wij een aantal richtingen aan gegeven. We hebben de minister op pad gestuurd met de voorstellen die hij gedaan heeft. Die zijn links en rechts wat bijgesteld. De minister gaat daarmee aan de slag. We behandelen nu de begroting, de plannen voor de komende jaren. Het is volstrekt normaal dat ik hier op een aantal punten vraag hoe de minister gaat koersen, en dat ik vraag om de organisaties tegen het licht te houden als hij bezig is met de uitvoering van de reorganisatie. Het zou raar zijn als de Kamer die taak niet op zich neemt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik blijf erbij dat de minister aan zet is om deze reorganisatie in goede banen te leiden. Of er moet voor de Kamer aanleiding zijn om een en ander onder de loep te willen nemen, of het betreft de plannen van dit kabinet met deze minister aan het roer. Ook als ik de toelichting van de heer Knops hoor, vind ik het enigszins voorbarig dat hij wil dat de Kamer een onderzoek doet naar het bestuur van Defensie.

De heer Knops (CDA):

Ik vind dat helemaal niet. De taak van deze Kamer is om te controleren. Dat doen wij hier vandaag. Dat neem ik zeer serieus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik juich dit voorstel toe. Er zijn ingrijpende bezuinigingen bij Defensie. De organisatie staat zwaar onder druk. Dat kun je niet goed genoeg controleren. Het is wel de vraag wie dat precies moet doen. Is dat het parlement of wil de heer Knops namens het parlement een commissie samenstellen? En mogen zijn collega-Kamerleden ook meepraten over de vraagstelling van het onderzoek?

De heer Knops (CDA):

Ik wil eerst eens een reactie van de minister horen op mijn voorstel. Ik wil niet de leunstoelgeneraal of leunstoelminister uithangen en hier zeggen hoe het allemaal moet. Dat is het verschil met een parlementaire enquête, waar mevrouw Eijsink eerder op heeft gedoeld en waarbij de Kamer de regie neemt. Dat is allemaal niet aan de orde. Ik hoor graag hoe de minister aankijkt tegen mijn idee om de organisatie op gezette tijden te spiegelen. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid om iets te doen met de signalen dat er perverse prikkels waren, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Die signalen zijn er overigens nog voor een deel, omdat er nog gewerkt wordt aan de reorganisatie. Die signalen moet de Kamer serieus nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, maar dan moet het er dus niet op uitlopen dat dit een proefballonnetje is. Als de heer Knops in de media roept dat er een commissie moet komen en dergelijke, dan moet hij nu niet zeggen: de minister mag het verder afhandelen. Is het dan niet veel sterker als hij zegt: wij als parlement gaan daar zorg voor dragen? Wij kunnen het ook uitbesteden, maar het parlement is de initiatiefnemer, de heer Knops is initiatiefnemer. Wij zorgen ook dat de vraagstelling goed is. Of het huidige ambitieniveau nog wel houdbaar is met zulke ingrijpende bezuinigingen, vind ik bijvoorbeeld een heel reële vraag. Dat vindt de heer Knops toch ook?

De heer Knops (CDA):

De heer Van Dijk heeft volkomen gelijk als hij zegt dat de situatie van nu alweer een heel andere is dan een jaar geleden en zeker dan in 2007, waar mevrouw Eijsink over sprak. Mijn voorspelling is dat het volgend jaar weer anders zal zijn. Daar hoef je geen waarzegger voor te zijn. De snelheid en de omvang van de veranderingen zullen ook bij Defensie alleen maar toenemen. Er zal een soort permanente reorganisatie zijn. Daar zal iedereen aan moeten wennen, ook het personeel. Dat is een behoorlijke opgave, maar in het bedrijfsleven is het al niet anders. Wij controleren hier de minister. Hij heeft zijn plannen neergelegd. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Dat hebben wij een- en andermaal uitgesproken. Maar als ik signalen krijg, moet ik die hier kunnen adresseren. Dat doe ik dus bij dezen. Het is niet primair een taak van de Kamer om in te vullen hoe zo'n commissie er uit moet zien of hoe de minister een en ander organiseert, want dan krijgen we een soort parlementair onderzoek of parlementaire enquête.

De heer Ten Broeke (VVD):

Allereerst wil ik even vaststellen wat collega Knops beoogt. Hij zegt dat het denken niet stil hoeft te staan en dat de wereld is veranderd. Wij spreken allebei liever niet over de Arabische Lente. Defensie moet daarop reageren. Daarom zou het goed zijn om alles wat er de afgelopen jaren is geproduceerd aan documenten, nog eens een keertje tegen het licht te houden. Klopt dat?

Mijn tweede vraag is: dat houden wij dan toch een klein beetje marginaal? Wij gaan toch niet weer dikke rapporten lopen produceren? Dat is toch niet de bedoeling van de heer Knops?

De heer Knops (CDA):

Nee, dat is absoluut niet mijn bedoeling. Maar mag ik het voorbeeld van de verkenningen bij de hand pakken? Het stuk van de verkenningen was zeer doorwrocht. Dat kwam uit net voor de verkiezingen. Uiteindelijk zijn de aanbevelingen van de verkenningen door de financieel-economische ontwikkelingen slechts ten dele opgevolgd. Dat is zo goed en zo kwaad gebeurd als het kon. Een aantal essentiële aanbevelingen is niet opgevolgd, vandaar ook de spanning rondom het ambitieniveau, waar de heer Van Dijk het heel terecht over had. Maar het is goed om het rapport van de verkenningen, dat anderhalf jaar oud is maar dat nu op een aantal punten alweer gedateerd is, weer eens tegen het licht te houden. Datzelfde geldt voor het rapport van de commissie-Franssen waaraan, ik eerder refereerde, dat tien jaar geleden ontstaan is. Een aantal zaken daaruit is al geïmplementeerd, maar als je het rapport-Franssen nu zou maken, zou het wellicht ook een andere uitkomst krijgen als gevolg van de situatie. Ik pleit niet voor een grootschalig onderzoek, eerder voor een quickscan. Houd het tegen het licht en neem die dingen mee. Ik verwacht namelijk dat de komende jaren, naast de ambities van de minister, veranderingen op ons zullen afkomen die vereisen dat we dit blijven doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De commissie-Franssen is al enige tijd geleden. Enkele punten daarvan worden nu door de minister gebruikt. De commissie Verkenningen heeft een fantastisch rapport afgeleverd, maar dat heeft twee jaar gekost en is ontzettend dik. Dat gaan we dus niet overdoen, begrijp ik. Het moet een quickscan worden. Is het dan niet veel handiger om een aantal mensen die dit werk al hebben gedaan te vragen dit van een soort inlegvel te voorzien? Het zou met één velletje moeten kunnen.

De heer Knops (CDA):

Of het met één velletje kan, weet ik niet, maar ik denk inderdaad eerder aan een velletje dan aan een rapport à la de verkenningen. Ik vind het wel van belang dat voor de begrotingen van de komende jaren het proces continu gemonitord wordt. De Rekenkamer kijkt uiteraard naar de bedrijfsvoering, maar niet naar de effectiviteit van het besturingsmodel. Het volgen heeft dus best toegevoegde waarde. Dat hoort ook gewoon bij onze normale controlerende taak.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben blij dat het CDA vindt dat dit bij de normale controlerende taak van de Kamer hoort. Ik vind wel dat de heer Knops er redelijk laat mee komt. Vorig jaar en het jaar daarvoor heb ik hetzelfde voorstel gedaan. Toen de oppositie vorig jaar voorstelde ook eens naar de verkenningen te kijken, werd dat weggeblazen. Dat was heel erg jammer. Ik ben blij dat de heer Knops nu zover is. Vorig jaar werd ik getypeerd als iemand die in de achteruitkijkspiegel keek. Lees het maar na in de Handelingen. Het rapport van de verkenningen is nota bene uit maart 2010; hoezo achteruitkijkspiegel? Toen mocht het niet van het CDA; dat was de letterlijke tekst van mevrouw Bruins Slot. Ik vind het fijn dat het nu wel kan, want ik denk dat dit inderdaad ten goede kan komen aan het proces bij Defensie. Mijn verbazing blijft bestaan, maar ik steun deze aanpak.

Ik heb nog wel een vraag over de positie van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Het CDA weet dat de PvdA zeer hecht aan de rapporten van de Rekenkamer. Terecht noemt de heer Knops de controlfunctie. Ik noemde dat in mijn eerste termijn het kompas. De minister hecht zeer aan de IGK en die heet de inspectie te zijn. Is het echter niet in lijn met het voorstel van de heer Knops een goed idee dat Defensie op termijn een eigen onafhankelijke inspectie krijgt? De heer Knops spreekt eigenlijk over een onafhankelijk iemand die van buiten meekijkt. Dat is van deze tijd. Het is niet meer van deze tijd om een commissie in te stellen. Ik neem aan dat de heer Knops het met mij eens is dat het tijd is voor echte onafhankelijkheid binnen deze organisatie.

De heer Knops (CDA):

Over de IGK hebben wij een ietwat andere opvatting. Mevrouw Eijsink pleit voor een echte inspectierol, daar waar wij de toegevoegde waarde van de IGK in zijn huidige rol absoluut zien. Noch de inspectie die mevrouw Eijsink voorstaat, noch de IGK zoals wij die zien, is geëquipeerd om dit soort vragen aan de orde te stellen. Wat de IGK wel kan doen – en wat ook terecht gebeurt zoals wij beiden weten uit onze rechtstreekse contacten met het Defensiepersoneel – is signalen oppikken en daar iets mee doen, zodat de minister er ook iets mee kan doen, bijvoorbeeld door beleid bij te stellen. Dat zijn normale organisatieprikkels die nu al aanwezig zijn. Mijn voorstel is om na te gaan wat de buitenwereld voor de Defensieorganisatie betekent en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een effectieve en efficiënte organisatie hebben die – en dat zullen we moeten accepteren – continu in staat van verbouwing en reorganisatie is. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Kort en puntig graag, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het van buiten meekijken in een organisatie die continu verandert, geldt niet alleen voor Defensie. Dat geldt ook voor de zorg, het onderwijs en voor veel andere sectoren. De heer Knops wil dit kennelijk incidenteel neerzetten, terwijl de PvdA al veel langer pleit voor een constante, structurele inspectie. Hij mag het van mij anders noemen als dat beter uitkomt, maar uiteindelijk zegt ook de heer Knops dat er van buiten meegekeken moet worden naar een organisatie die heel gesloten is. Het is van deze tijd om dat constant en bij herhaling te doen.

De heer Knops (CDA):

Wij zijn niet zo'n voorstander van allerlei inspecties. Als Kamer kunnen we controleren of de minister regeert en verantwoording aflegt. Wat ik nu doe, maakt daar onderdeel van uit. Daar heb ik geen inspectie voor nodig. Ik ben wel blij dat we de rapporten van de Rekenkamer hebben en dat we het rapport van de IGK bespreken. Dat is allemaal prima. Ik pleit ook niet voor iets permanents. In 2014 zijn er echter een aantal doelen te behalen. Wij hebben tegen de minister gezegd dat wij hem willen steunen op spoor 1 en 2. Wij hebben zelfs uitspraken gedaan over de arbeidsvoorwaarden, terwijl wij daar helemaal niet over gaan. Wij hebben echter wel signalen afgegeven over de manier waarop de nieuwe organisatie volgens ons zou moeten uitzien. Wij vinden dat er bijvoorbeeld op kwaliteit gestuurd moet worden, als mensen de organisatie straks moeten verlaten. Dan krijgen wij weliswaar een organisatie met minder mensen, maar van de mensen die overblijven, kunnen wij stuk voor stuk zeggen dat zij een zeer waardevolle kracht zijn. Dat is mijn ambitie en inzet.

Ik kom nu op de reservisten. In een gastcolumn van de Militaire Spectator van november van dit jaar wordt gesteld dat het nogal een draak van een paarse krokodil is "om reservisten die elders bij de overheid in dienst zijn, uitgezonden of ingezet te krijgen voor Defensie". De stelling is dus dat andere overheden onvoldoende meewerken om de beschikbare reservisten te krijgen. Herkent de minister dit beeld? Zouden op dit punt de arbeidsvoorwaarden bij de gehele overheid niet aangepast moeten worden? Is dat noodzakelijk? Wil de minister dat eens bekijken?

Het is verheugend dat het de minister samen met de vakbonden gelukt is om overeenstemming te bereiken over een nieuw Sociaal Beleidskader voor de arbeidsvoorwaarden voor Defensie. Ik complimenteer beide zijden van de onderhandelingstafel. Het nieuwe SBK is sociaal en biedt een vangnet. Het is echter vooral activerend, gericht op het begeleiden van werk naar werk. Dat is het allerbelangrijkste om na te streven. Hopelijk neemt dit een deel van de onrust weg en kan er een akkoord bereikt worden over een nieuwe cao.

Een kwestie waarover al wel overeenstemming is bereikt, is door een aantal collega's al genoemd, namelijk de Veteranenwet. Na jaren van inspanning komt de wettelijke verankering van het veteranenbeleid er nu echt. Nogmaals, een compliment aan al diegenen – en dat zijn er velen – die daartoe hebben bijgedragen. Het gaat er niet alleen om dat de Veteranenwet tot stand is gekomen, maar ook dat dit kabinet de verantwoordelijkheid heeft genomen om die schuld daadwerkelijk in te lossen. Ik complimenteer de hele regering en allen die daaraan hebben meegewerkt; en dit met een begroting die onder druk staat!

Het CDA heeft een aantal voorstellen gedaan die deze druk enigszins kunnen verlichten. Ten eerste noem ik de financiering van kosten die Defensie maakt in het kader van operaties. Deze HGIS-afspraken behoeven verruiming. De Kamer heeft daarover met het aannemen van de motie-Knops/Ten Broeke (32733, nr. 12) een duidelijk signaal afgegeven. Het CDA wacht de uitkomsten van het onderzoek af. Het heeft ons wel verbaasd dat de regering niet ingegaan is op een andere motie over de HGIS-afspraken, namelijk op de motie van oud-collega Aasted-Madsen en collega Ten Broeke (30139, nr. 69) over de zorgkosten die gemoeid zijn met missies. Waarom niet? Is de regering bereid om die motie alsnog uit te voeren? Kan de minister aangeven op welke wijze de regering invulling geeft aan het regeerakkoord ten aanzien van de mogelijkheid van OS-gelden?

Ten tweede noem ik de verkoopopbrengsten van af te stoten vastgoed.

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden!

De heer Knops (CDA):

Hierover zijn nog geen afspraken met Financiën gemaakt, omdat de raming nog niet bekend is. Dat begrijpen wij. Het CDA vindt het wel van belang om het signaal af te geven dat de, overigens incidentele, verkoopopbrengsten ten goede zouden moeten komen aan de Defensiebegroting. Hiermee is er een prikkel voor Defensie om het vastgoed snel en tegen goede prijzen af te stoten.

Deze voorstellen moeten ook een signaal afgeven aan onze mannen en vrouwen in uniform. Als er brand is, zijn zij degenen die komen blussen met gevaar voor eigen leven. Terwijl Defensie verbouwd wordt, blijven zij toch draaien en leven op plekken in de wereld waar het niet veilig is. In Kunduz trainen zij de Afghaanse politie. In de Golf van Aden beschermen zij de koopvaardij. Boven Libië hebben zij het verdrijven van het Kadhafiregime mede mogelijk gemaakt. Dichtbij dragen zij ook bij aan meer veiligheid. Ik heb het dan niet alleen over de inzet van de KMar. Genisten van de landmacht assisteren bijvoorbeeld de politie bij de strijd tegen drugscriminelen. De heer Ten Broeke heeft al die voorbeelden genoemd. Ik herhaal ze nu niet. Daar blijkt in ieder geval uit dat er nog veel meer kansen liggen voor een samenwerking op nationaal niveau tussen politie en Defensie en voor het inzetten van gemeenschappelijke technologie, knowhow en kennis daarvoor. Het regeerakkoord zet terecht in op het versterken van deze derde hoofdtaak van Defensie. Hoe gaat de regering hier invulling aan geven?

Het verbaast het CDA in elk geval niet dat maar liefst 71% van de Nederlandse bevolking respect heeft voor de krijgsmacht. Dit blijkt uit een enquête van het SCP. Helaas hebben veel militairen het gevoel dat dit respect hen niet ten deel valt de politiek. Veel Defensiepersoneel lijkt na jaren van trouwe en loyale dienst het vertrouwen in de politiek en in Defensie als werkgever kwijt te zijn. Juist bij het bijzondere beroep van militair hoort een geloof in de eigen organisatie. Het CDA ziet hierin ook een opdracht voor de volksvertegenwoordiging, dus ook voor mijzelf. Wij moeten duidelijke keuzes maken, wij moeten de kool en de geit niet sparen en bovendien waar mogelijk de pijn verzachten. Bovendien moeten wij perspectief voor de toekomst bieden.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u bent ruim een minuut over uw spreektijd heengegaan. De heer Ten Broeke heeft nog een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over de HGIS-gelden, het punt dat de heer Knops net aansneed. Ik dank hem omdat hij nog eens op de motie wijst. Ik dank hem ook omdat hij de motie-Aasted Madsen-van Stiphout/Ten Broeke er nog eens bijhaalt. De heer Hernandez sprak net over een amendement om VPD's verder te financieren met de HGIS-gelden via artikel 20. Wij weten allemaal dat dit niet kan, omdat er een definitiekwestie aan vastzit. Wij zien wel graag dat het structureel kan. Staat de CDA-fractie ook open voor een meer structurele voorziening voor bijvoorbeeld de financiering van VPD's, de inzet ten behoeve van antipiraterij, vanuit HGIS, als dat kan?

De heer Knops (CDA):

Als het kan, staan wij ervoor open. Wij hebben echter te maken met criteria en wij vinden dat daaraan moet worden vastgehouden. De vraag of het amendement van de heer Hernandez er op een goede wijze in voorziet, durf ik op dit moment niet te beantwoorden. De pot is namelijk niet onuitputtelijk. Als wij dus ervoor kiezen om VPD's uit die pot te financieren, gaat dit wellicht ten koste van andere operaties die met HGIS-financiering kunnen worden uitgevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat laatste bezwaar geldt natuurlijk voor uw en mijn partij, maar niet zozeer voor de PVV. Dat punt wilde ik echter niet aanroeren, het gaat mij meer om een definitiekwestie. Ik stel het nog scherper. Mag ik met u optrekken om deze minister en de staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking ertoe op te roepen, de HGIS-definities zodanig vorm te geven dat in de toekomst meer structurele operaties, zoals antipiraterij-operaties, onder de HGIS-gelden kunnen worden gebracht?

De heer Knops (CDA):

Ik vertrouw dat beide bewindslieden van mijn eigen partij van harte toe. Er staan overigens ook een aantal verstandige dingen over in het regeerakkoord. Het lijkt mij geheel in lijn daarmee, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had de bal net al voor de heer Ten Broeke van de VVD op de stip gelegd, maar helaas heeft hij die niet in het open doel geschoten terwijl hij dat zo goed kan. Er wordt gesproken over nieuwe bezuinigingen volgend jaar, het budget is krap en wij hebben te maken met een nodeloos prestigeproject waaraan dit kabinet vasthoudt. Daarom zeg ik: één plus één is twee. Wordt de heer Knops de held van de dag door te zeggen: wij stoppen met de JSF, wij gebruiken het geld voor verstandige zaken?

De heer Knops (CDA):

De heer Van Dijk sprak net over de populariteitsprijs. Ik zal niet ontkennen dat ik die op dit moment best kan gebruiken, gelet op de peilingen. Ik doe het echter niet; ik moet hem teleurstellen. De afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt, zijn namelijk volstrekt helder: twee testtoestellen en geen aanschaf van een opvolger. Eén ding is echter duidelijk, namelijk dat er een opvolger voor de F-16 moet komen. De discussie daarover kunnen wij niet uit de weg gaan, maar die discussie is voor na deze regeerperiode.

De voorzitter:

Volgens mij is dit onderwerp net al besproken, maar de heer Van Dijk mag het nog een keer proberen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is dat de uitspraak "wij hebben de afspraak gemaakt en het staat in het regeerakkoord" niet meer zo sterk is. Het regeerakkoord is namelijk al op vele punten gewijzigd. Volgend jaar komt er misschien wel een heel ingrijpende wijziging. De kranten staan er vol van. U gaf net zelf al een prachtig argument. U zei namelijk dat u nog wel wat argumenten of zaken kon gebruiken om wat populairder te worden. Laat ik het heel …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, wilt u via de voorzitter spreken en komt u tot een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jazeker, voorzitter, let maar eens op. Sluit het CDA uit dat de JSF ter discussie wordt gesteld in de discussie over nieuwe bezuinigingen?

De heer Knops (CDA):

Als de heer Van Dijk mijn betoog heeft gehoord, kan hij zich bijna niet voorstellen dat ik ook maar iets kan uitsluiten. Dat heeft alles te maken met de veranderende wereld. Ik zeg er ook het volgende bij. In tegenstelling tot uw partij is onze partij van mening dat het luchtwapen een essentieel onderdeel is van een volwaardige krijgsmacht. Dat hebben wij in Libië gezien, maar ik kan nog een aantal andere voorbeelden opnoemen. Luchtoverwicht is essentieel. U probeert de discussie telkens een bepaalde kant op te "framen". Ik voer de discussie echter anders en ik zeg: de F-16 is op een gegeven moment aan vervanging toe, of wij het leuk vinden of niet. Als wij echter voor een volledige defensie gaan, hoort daar ook een luchtwapen bij. Wij gaan de verantwoordelijkheid daarvoor niet uit de weg, maar ik zeg tegen de heer Van Dijk dat ik helemaal niets uitsluit.

De voorzitter:

Ik dank de heer Knops voor zijn bijdrage in eerste termijn. Ik zit met een tijdsprobleem, want ik moet de vergadering ook nog schorsen. U wilt namelijk allemaal eten. Ik wil deze termijn echter voor de dinerpauze afronden. Ik stel daarom voor dat wij de interrupties vanaf nu in tweeën en niet meer in drieën doen. Gelet op het lijstje van interrumpanten zijn er drie mensen die veel hebben geïnterrumpeerd. Dat zijn de leden Eijsink, Hachchi en Van Dijk. Ik stel voor dat deze drie leden zich in de rest van de eerste termijn van de Kamer enigszins proberen in te houden. Ik doe een beroep op hen. Ik zie mevrouw Eijsink naar voren komen om dit voorstel te omarmen. Ik dank haar daar nu reeds voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. U gaat de regels veranderen tijdens het spel! Ik zal proberen om mij netjes aan te passen, maar ik reken ook op uw flexibiliteit, want drie voorzitters in één termijn is toch wel heel veel.

De voorzitter:

Ik weet dat wij u in staat van verwarring brengen, maar als u uw best doet, komen wij samen een heel eind en kunnen wij vandaag toch nog eten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Wat wordt de invloed van nieuwe spelers op het wereldtoneel? Wat wordt de invloed van nieuwe technologische ontwikkelingen en van klimaatverandering? Wordt de Europese Unie een politieke en militaire macht? Cruciale vragen voor Defensie, want de komende twintig jaar zijn, zoals de verkenningen al zeiden, anders en onzekerder. Zeker nu hebben wij een kabinet nodig met een heldere mening over Defensie en een minister die een goed verhaal duidelijk uitlegt, voor de militairen, maar ook voor de samenleving. Wij hebben gezien dat het kabinet die mening niet heeft en dat de minister dat verhaal niet vertelt.

Allereerst de bezuinigingen. Veel militairen dachten dat een kabinet waarbij rechts zijn vingers kon aflikken, Defensie wat zou ontzien bij bezuinigingen, maar niets is minder waar. In het regeerakkoord is 635 mln. aan bezuinigingen opgenomen, oplopend tot 1 mld. in de werkelijkheid. Eigenlijk zou het ambitieniveau behouden blijven, maar daar moest de minister op terugkomen, zoals vaker. Aanvankelijk gaf hij aan dat het bij 1 mld. zou blijven. Extra bezuinigingen? Onacceptabel! Toen puntje bij paaltje kwam, kon hij deze echter toch niet uitsluiten. Toen de discussie enigszins voorbij was en wij allemaal wisten dat de minister het liever niet wilde, maar ook niet helemaal kon uitsluiten, blies hij zelf de discussie nieuw leven in door te suggereren dat de bezuinigingen herzien konden worden. Misschien moeten we de investeringen in de zorg opnieuw afwegen, zo zei hij. Het ministerie moest daarna in een persverklaring en in een tweet de woorden terugnemen. Waarom heeft de minister dit gedaan?

Wij zagen hetzelfde bij de consequenties van de bezuinigingen. In april kwam de grote bezuinigingsbrief. In de versie die naar de ministerraad ging, stond: "Ik hoop dat deze brief bijdraagt tot het besef dat Nederland voor zijn veiligheid onderverzekerd dreigt te raken." Dit werd door de andere ministers geschrapt, maar in een filmpje voor het personeel spreekt de minister de zin wel uit. Waarom twee verschillende versies? Wij zagen dit ook bij Libië en Kunduz. Allereerst een slecht uitgevoerde helikopteractie in Sirte en daarna gesteggel over termijnen en verlenging van de NAVO-missie. De pot voor missies is leeg als wij in Libië verlengen, zei minister Hillen. Collega Rosenthal moest dit rechtzetten. Over Kunduz is wekenlang gesproken in de Kamer. Er zou een integrale politietrainingsmissie komen, een civiele missie. Wat zegt deze minister na een paar maanden? Dat de Kamer wel kan zeggen dat het een civiele missie is, maar deze toch vooral militair is. Alsof de Kamer het verschil niet snapt tussen inzet voor civiele en inzet voor militaire doelen! Weer moest het ministerie de woorden met een persbericht rechtzetten. Dan zijn er nog de misstanden, misstanden waarover de minister de Kamer onvolledig informeerde. In februari ontkende hij dat er meer incidenten waren terwijl zijn secretaris-generaal wist dat dit niet klopte. Hoe kon dit gebeuren? De informatie was weggezakt! Mijn fractie zou het zeer onwenselijk vinden als wij dit jaar weer zulke incidenten meemaken, incidenten die afleiden van de inhoud.

Uiteindelijk komt het simpelweg hierop neer: wij zitten in de ergste financiële crisis sinds de jaren dertig en Defensie moet 1 mld. bezuinigen. In heel Europa is er voor 45 mld. bezuinigd op Defensie. Tegelijkertijd is Amerika steeds minder bereid om de zwaarste lasten van de NAVO te dragen. De waarschuwing van vertrekkend minister Gates was veelzeggend en keihard. Hierover is wat D66 betreft veel te weinig gediscussieerd in Nederland en in Europa. Net als bij de financiële crisis is het antwoord bij ons: een sterk Europa. Wij moeten meer Europees samenwerken. Nu al kunnen wij concrete stappen zetten.

Allereerst de opvolger van de F-16. Wij hebben het feitenvrije verhaal van de heer Ten Broeke over de JSF aangehoord, maar dit is natuurlijk een van de grootste subsidieprojecten van Nederland, en dat voor een partij die de verkiezingen inging met de stelling "Subsidiekranen horen niet te lekken". Mijnheer Ten Broeke, mijn fractie ligt bijna wakker van de druppels uit de lekkende JSF-kraan. Mijn fractie zou het liefst de twee JSF-testtoestellen verkopen, maar daar lijkt het vanwege het regeerakkoord te laat voor. Het is echter nog niet te laat om de aanschaf van de opvolger van de F-16, JSF of niet, in Europees verband te doen. Vorig jaar heb ik daarover een motie ingediend die het niet haalde, maar een jaar later is ook de VVD het licht gaan zien. Ik zou deze pro-Europese koers graag voortzetten, want er komt een nieuw groot materieelproject aan: de vervanging van de onderzeeërs uit de Walrusklasse. Ook hier denk ik aan een consortium van bijvoorbeeld Nederland, Noorwegen en Duitsland en wellicht nog andere lidstaten. Ik overweeg een motie en nodig de VVD uit om mee te doen. Ik hoop dat die niet weer een jaar bedenktijd nodig heeft. Ook hoor ik graag een reactie van de minister. Is hij over de vervanging van de Walrusonderzeeërs net zo enthousiast als vanochtend op de radio over Europese samenwerking?

De heer Ten Broeke (VVD):

Erkent mevrouw Hachchi van D66 dat het bedrag dat ooit ook met instemming van haar partij is gefourneerd om ons te laten deelnemen aan de ontwikkelfase van de JSF, intussen ruimschoots – het is door de Rekenkamer nagekeken – met rente en interest is teruggekomen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Wat de ontwikkelfase betreft kan ik met de heer Ten Broeke meegaan. Wij zijn er echter nog niet met de JSF. Daar begint het verhaal. Testen en aanschaffen moet nog gebeuren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Erkent mevrouw Hachchi van D66 dat de JSF algemeen erkend wordt, althans de ontwikkelingen en de bedrijven en de sectoren die eraan meedoen, als hoogtechnologisch en dat die behoort tot de speerpunten van onze luchtvaartindustrie? Kan mevrouw Hachchi mij een vliegtuig noemen dat als opvolger van de F-16 zou kunnen dienen, waar meer Europese landen aan samenwerken?

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Ten Broeke moet de feiten op een rij zetten voordat hij een pleidooi houdt. Ik begrijp dat hij strakke, korte vragen wil stellen. Dat is natuurlijk heel goed. Uiteindelijk gaat het wel om het JSF-project. Hoeveel landen zitten in dat project zoals Nederland erin zit? Er zijn heel veel landen die als koper klaar staan om het van de plank te kopen. Dat is het punt dat ik wil maken. De heer Ten Broeke kan voor de ontwikkelfase wel naar de cijfers verwijzen, maar de subsidiekraan draait nog steeds. Wij weten nog steeds niet wat het toestel gaat kosten. Zeker als wij op een rij zetten wat er nu in de wereld gebeurt en in de Verenigde Staten gebeurt, wil ik nog wel zien hoe hoog de subsidie uiteindelijk uitvalt. D66 is voor innovatie en ontwikkeling, maar dat hoeft niet tegen zulke bedragen en zeker niet via subsidie.

De heer Knops (CDA):

Heeft mevrouw Hachchi het blokje Europa afgerond of is dit de rode draad van haar betoog?

Mevrouw Hachchi (D66):

U kunt nu wel een vraag stellen over Europa.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi tamboert nogal op defensiesamenwerking. Is dat voor haar een middel of een doel?

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is uiteraard een middel. Zeker als je kijkt naar de veranderende wereld is het een doel om als Nederland binnen Europa sterker te staan, ook in termen van defensie. Dat is in het belang van Nederland zelf. In dat opzicht is Europese samenwerking als middel om uiteindelijk tot een betere defensieorganisatie en tot een betere inzet te komen zowel effectief als efficiënt.

De heer Knops (CDA):

Akkoord. Is mevrouw Hachchi het dan met mij eens dat je beter kunt samenwerken met Europese landen op basis van een soort van "coalition of the willing", in bilateraal of multilateraal verband, dan telkens opnieuw Europa als de 27 zien en op dat niveau moeten samenwerken, terwijl er heel vaak geen noodzaak of wil is om op dit punt samen te werken?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik hoop dat de heer Knops ook de interrupties van de andere sprekers volgt. Ik heb in het debatje met de heer Ten Broeke duidelijk aangegeven dat Europese samenwerking bilateraal en multilateraal moet groeien. Je mag ook "samenwerking in Europa" zeggen. Give it a name, in dat opzicht maakt het niet uit. Zelfs in het Lissabonverdrag is opgenomen dat het begint met landen die elkaar kunnen vinden. Uiteindelijk zal dat uitgebouwd moeten worden. Laten wij daarin duidelijk zijn. U mag het "Europese samenwerking" of "samenwerking in Europa" noemen. Ik zeg dat ook tegen de heer Ten Broeke.

Vervolgens het financieel en materieel beheer. Defensie heeft in dat kader al veel voor de kiezen gekregen. Klopt het dat de projectgroep die naar aanleiding van het bezwarenonderzoek in het leven is geroepen, de deur is gewezen? Zo ja, waarom en wanneer? Klopt het dat de Kamer daarover geen bericht heeft ontvangen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Defensie straks niet weer zo'n bezwarenonderzoek aan haar broek krijgt, zeker gezien de forse bezuinigingen en de reorganisaties?

Dan het personeel. Om met de deur in huis te vallen: deze minister heeft een probleem met zijn medewerkers. Nog maar een kwart van het personeel heeft vertrouwen in de toekomst bij Defensie en de helft van het personeel is ontevreden en ongemotiveerd. Wat doet hij hier persoonlijk aan? D66 denkt graag mee om uitdagingen in kansen te vertalen. Het is mooi dat de minister mijn oproep om een banenbeurs te organiseren gaat uitvoeren, maar ik zie meer kansen. Het Rijk heeft nu een vacaturestop en er gaan veel mensen uit, maar door de vergrijzing is er binnenkort sprake van een groot personeelstekort. Hoe staat het met de uitwisseling tussen personeel van Defensie en andere departementen? Kan de minister uitzoeken welke mogelijkheden er zijn om de uitwisseling te vergroten – ik bedoel dat ook structureel – tussen Defensie en andere departementen? Mijn fractie is in ieder geval verheugd over het nieuws dat er nu eindelijk een oplossing is voor de ereschuld ten aanzien van de veteranen.

Mijn laatste punt is het vastgoed. De laatste koppige actie. Los van Kamer, gemeente en provincie trekt de minister zijn eigen plan. In Doorn is op dit moment sprake van ruimtegebrek. Volgens de gemeente kan er prima worden uitgebreid. Ook liep er al jaren een Defensieonderzoek om Doorn samen met Den Helder uit te breiden als locatie voor de mariniers, maar de minister koos ervoor om iedereen te overvallen met een heel nieuwe koers, een kazerne in Zeeland. En waarom? Vanwege krimp of omdat er veel rijksdiensten uit Zeeland zijn vertrokken? Nee, omdat het aan zee ligt en omdat er nu geen noemenswaardige Defensieaanwezigheid is. Flinterdunne argumentatie, zeker als de minister niet bereid is de locaties Doorn en Zeeland eerlijk te vergelijken. In tijden van zware bezuinigingen is dit zeer onwenselijk. Ik overweeg een motie om de twee opties objectief en feitelijk naast elkaar te leggen. Graag een reactie van de minister.

Ik rond af. Een jaar minister Hillen, een jaar lang vallen en opstaan, een jaar lang mist creëren op cruciale dossiers in een periode waarin Defensie dat niet kan gebruiken. D66 hoopt dat 2012 het jaar wordt waarin deze voorkombare incidenten verdwijnen. We hebben een minister nodig die een duidelijk en reëel verhaal vertelt en het beleid gewoon goed uitvoert. Defensie verdient het.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het project waar u het over had, is neem ik aan "Beter Verbeteren"? Als u dat bedoelt dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Uiteraard, excuses. Dan de motie. Ook de PvdA heeft dit punt ingebracht in het overleg de vorige week. Mag ik u vragen om bij die motie ook te kijken naar Den Helder? Den Helder is in 2002 al een belofte gedaan dat in het geval de mariniers zouden verhuizen er ook gekeken zou worden naar Den Helder. Dat lijkt mij dan niet zo heel vreemd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als het gaat om het financieel en materieel beheer doel ik inderdaad op het project Beter Verbeteren.

Dan de tweede vraag. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink. Tijdens het debat dat we de vorige week hebben gevoerd, heb ik aangegeven – het stond ook letterlijk in het schriftelijk antwoord van de minister – dat het onderzoek naar Doorn met de mogelijkheid tot het uitwijken naar locaties zoals Den Helder, al liep. Ik zou in mijn motie dan ook willen vragen om een onderzoek naar Doorn. En daar zit natuurlijk ook de mogelijkheid bij van Doorn in combinatie met Den Helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik het goed begrijp, stelt u voor …

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan zou ik graag aan mevrouw Hachchi willen voorstellen om in de motie ook Den Helder op te nemen, want daarover is eerder ook een belofte gedaan. Tevens vraag ik haar om in die motie een aantal parameters te noemen. In dat geval kan de PvdA u daarin dan graag steunen.

De voorzitter:

Fijn dat u mij daarin kunt steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een punt van orde. Ik ben een beetje in dubio. Mevrouw Hachchi heeft een VAO aangekondigd over het onderwerp vastgoed, waarbij ook Doorn besproken kan worden. Omdat ik aanneem dat wij er in dat VAO op terug konden komen, heb ik over Doorn niets gezegd. Nu kondigt zij aan dat zij bij dit debat hierover een motie wil indienen. Kan zij aangeven of zij dat VAO van de agenda heeft laten halen?

De voorzitter:

Dat VAO is morgen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het VAO blijft gewoon staan. Dat heeft ook te maken met mijn beperkte spreektijd. Daarnaast hoort het bij het AO dat wij de vorige week hebben gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Prima, dan is die helderheid betracht en kunnen we er morgen op terugkomen.

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter. Eerst even dit. Vanochtend vond de zelfbenoemde strateeg Hans Hillen het nodig om anderhalf miljoen PVV-kiezers te beledigen. Henk en Ingrid zouden nooit in het buitenland komen. Van iemand die al sinds de jaren zeventig op het Binnenhof rondloopt, kun je natuurlijk regenteske trekjes verwachten, maar dit had ik zelfs niet verwacht van deze minister. Vindt de minister het vreemd dat CDA-kiezers massaal overlopen naar de PVV? Eén troost voor de minister: zijn opmerking van vorig jaar in HP/De Tijd dat het CDA het Ajax van de Nederlandse politiek is, is toch nog uitgekomen, want ook in Amsterdam is het één grote chaos. De minister moet maar zo denken: elf zetels is precies één elftal.

Nietsontziende piraterijbestrijding en het openhouden van handelsroutes op zee is al eeuwenlang de kerntaak van de marine. Denk aan de Duinkerker kapers en de strijd van Michiel de Ruyter tegen de Barbarijse zeerovers of het kustbombardement op de haven van Algiers door de Engelse en de Nederlandse marine in 1816, waarbij een van de laatste grote piratennesten werd vernietigd. Al die tijd heeft de PVV eigenlijk niets anders gezegd: het kon toen, maar het kan nu nog steeds. Zet onze krijgsmacht slagvaardiger in om onze koopvaardijvloot beter te kunnen beschermen; handel als Nederlandse Staat vanuit de grondwettelijke plicht om Nederlandse belangen overal ter wereld te beschermen; uitroken die piratenhavens en wegvagen die logistieke knooppunten langs de kust. Schiet die piraten uit het water. Dat gebeurt te weinig. Er wordt te veel gepraat, maar nog steeds te weinig gehandeld. Reders moeten wekenlang op hun knieën smeken om bescherming, maar krijgen nul op het rekest en moeten daarnaast een veel te hoog bedrag betalen. Die bijdrage moet volgens de PVV worden gehalveerd. Reders vlaggen massaal om, met alle economische gevolgen van dien voor Nederland op de lange termijn. Onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen zijn zo ongeveer vogelvrij verklaard op de wereldzeeën.

Een meerderheid van de partijen in dit huis zet ons belastinggeld liever in om onze luchtmacht rondjes te laten vliegen boven Libië, waar zij hun kostbare vlieguren zien verdampen. In dit huis vinden de meeste partijen het belangrijker dat er een half miljoen euro wordt besteed om één agent in Kunduz op te leiden dan dat we onze koopvaardijvloot beschermen. Hoe kan het dat het opleiden van één Afghaanse agent een half miljoen euro kost, terwijl het opleiden van een Nederlandse agent gemiddeld tussen € 30.000 en € 40.000 aan kosten met zich brengt? Leg dit enorme verschil eens uit aan Henk en Ingrid, die door de afwezigheid van voldoende Nederlandse agenten dagelijks te maken hebben met Marokkaanse en Turkse straatterroristen, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.

Wat Afghanistan ons heeft opgeleverd, is de kennis dat langdurige wederopbouwmissies en een krijgsmacht die is gericht op ontwikkelingshulp, een foute koers zijn die de belastingbetaler bakken met geld kost en niet bijdraagt aan ons nationale belang. De 3D-benadering zal een failliete strategie blijken, zoals de minister al min of meer heeft toegegeven. Hard erin en sneller eruit, zo was het volgens hem. Voortschrijdend inzicht, zullen we bij de PVV dan maar zeggen, maar het is wel jammer van al dat belastinggeld.

Ook de Amerikanen zien minder heil in langdurige missies. De oorlogen in Afghanistan en Irak hebben Amerika op de rand van de financiële afgrond gebracht. Zij zullen in de toekomst minder langdurig aanwezig zijn in conflictgebieden en zich meer beroepen op korte en krachtige aanvallen met drones en speciale eenheden. De PVV kijkt met belangstelling naar deze ontwikkelingen in het Amerikaanse defensiebeleid.

Volgend jaar hebben de reders aangegeven dat er 250 koopvaardijschepen bescherming nodig hebben. De minister wil volgend jaar 50 schepen beveiligen. De VVD-fractie wil 100, maar het is juist de PVV die de reders echt de hulp wil geven waar zij recht op hebben. Onze partij wil deze voor volgend jaar opkrikken naar tussen 150 en 200 schepen. Met een simpele overheveling op de Defensiebegroting wil de PVV-fractie 15 mln. extra beschikbaar stellen voor bescherming van ons nationale en economische belang. Minder geld voor onzinnige missies, ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde. De dekking voor ons amendement vinden wij in de niet-juridische stelpost voor crisisbeheersingsoperaties. In aanvulling hierop vragen wij aandacht voor de noodzaak van kleinere teams, verkorting van aanvraagprocedures, minder regels uit Den Haag en de wapen- en munitiedepots overzee. Hoe staat het daarmee?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het streven van de PVV om zo veel mogelijk koopvaardijschepen te beschermen steunt de VVD-fractie volledig. Ik denk dat veel partijen in deze Kamer op zoek zijn naar een mogelijkheid om de hefboom zo te laten werken dat er zo veel mogelijk koopvaardijschepen beschermd kunnen worden, maar het is de vraag of het voorstel van de PVV-fractie om geld te halen uit de HGIS-budgetten de juiste oplossing is. In de eerste plaats kan dit niet volgens de definities, die wij helaas nog niet hebben aangepast. Dat is iets waar wij samen in kunnen optrekken. In de tweede plaats kan dit niet omdat wij dan geld weghalen van wat u "onzinnig" noemt, namelijk het voorkomen van een genocide in Benghazi, omdat u die F-16's liever boven Gouda had ingezet.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag aan de heer Hernandez is dan ook: zullen wij niet eerst even met deze minister bekijken of hij zich houdt aan zijn belofte om die hefboom in te zetten? Door kosten te besparen met de wapendepots, kan hij er misschien al 100 bij doen in plaats van nu geld weg te trekken van zaken waarvan heel veel mensen afhankelijk zijn.

De heer Hernandez (PVV):

Ik kan de heer Ten Broeke geruststellen: dit gaat niet ten koste van de lopende operaties. Het geld dat wij hiervoor hebben uitgetrokken, die 15 mln., is te vinden op de niet-juridische stelpost Crisisbeheersingsoperaties. Dit is dus niet het bedrag dat juridisch verplicht is voor lopende operaties of missies. Dit is een bedrag in die stelpost van 29 mln. Wij willen 15 mln. uit de post Crisisbeheersingsoperaties overhevelen naar de post Vessel Detachment Detachment. Ik kan de heer Ten Broeke verzekeren dat dit juridisch mogelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten wij er even van uitgaan dat dit juridisch mogelijk is. Dan moet je het ook nog duurzaam weten te financieren. Dan zul je dit dus elk jaar moeten doen. Dit zijn de bedragen die nu overblijven, omdat wij hebben gezien dat wij voor missies vaak extra geld nodig hebben. U komt er dus niet.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn excuus. De heer Hernandez komt er niet op die manier. Welke duurzame financiering stelt de PVV hier voor die ook op een meerderheid in de Kamer kan rekenen? Ik neem immers aan dat de heer Hernandez echt een oplossing wil voor de koopvaardijschepen. Daar heeft hij ook een aantal andere zetels voor nodig.

De heer Hernandez (PVV):

Zeker; hartstikke bedankt, dat klopt. Ik kijk in deze discussie met belangstelling naar het CDA, want we hebben het over verruiming van de HGIS-afspraken als wij hieraan een structureel karakter willen geven. Ik weet dat ik u aan mijn zijde kan vinden, maar ik kijk ook naar het CDA. Willen wij die nood voor komend jaar lenigen, mijnheer Ten Broeke, dan kunt u …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter, excuus. Dan kan de heer Ten Broeke als lid van een ondernemerspartij laten zien dat hij voor ondernemers opkomt en dat hij meegaat met ons amendement.

De heer Knops (CDA):

Ik werd bijna aangesproken door de heer Hernandez; daar wil ik graag op reageren. Wij willen dit soort voorstellen altijd positiefkritisch bekijken, maar het zal duidelijk zijn dat de heer Hernandez en de PVV ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking een totaal andere opvatting – wat mij betreft is dat een volstrekt verkeerde opvatting – hebben dan het CDA. Maar goed, dat mag in dit huis. Iedereen mag daar anders over denken. Als u het zo uitlegt dat wij dit zouden weghalen bij OS, wil ik dat in ieder geval verwerpen. We kennen de PVV en de heer Hernandez als een partij en als iemand die altijd hoog opgeven van de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid, want we weten inmiddels dat de PVV niet zoveel heeft met Europa. Hoe beoordeelt u dan het feit dat …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Knops (CDA):

Ja, maar u bent ook van de PVV. Nee, u bent voorzitter. Hoe beoordeelt de heer Hernandez het feit dat je als lid van de NAVO niet alleen kunt leunen op een bondgenootschap maar ook verplichtingen hebt? En hoe beoordeelt de PVV dan het feit dat, als de NAVO vraagt om buiten Nederland op te treden, het antwoord keer op keer nee is?

De heer Hernandez (PVV):

Wij zeggen niet altijd nee. Wij doen bijvoorbeeld mee aan de antipiraterijmissie, die ook door de NAVO wordt uitgevoerd. Dat gaat dus helaas niet op. Ik kan de heer Knops, net als zojuist de heer Ten Broeke, ook geruststellen. Het bedrag waarover wij het nu hebben, is non-ODA-geld. Als wij hier in de toekomst een structurele vorm aan willen geven, zullen wij inderdaad moeten praten over verruiming van de begrippen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou de heer Hernandez willen vragen hoe hoog Defensie staat op het lijstje voor extra bezuinigingen. We weten dat ontwikkelingssamenwerking op nummer 1 staat. Voor nummer 2 gok ik op kunst en cultuur. Staat Defensie op nummer 3?

De heer Hernandez (PVV):

Daar ga ik geen uitspraken over doen. Dat is nu niet relevant. Ik wil daarop niet vooruitlopen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vraag de heer Hernandez om daarover iets duidelijker te zijn. Over ontwikkelingssamenwerking was zijn fractie heel duidelijk. Al voor de algemene politieke beschouwingen werd ontwikkelingssamenwerking genoemd. Ik wil graag weten waar Defensie staat in het spectrum als er extra moet worden bezuinigd.

De heer Hernandez (PVV):

Nogmaals, als er extra moet worden bezuinigd, komen wij daarop terug. Dat is nu echter niet aan de orde. Ons standpunt over ontwikkelingshulp is bekend. Dus …

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. De JSF! In de Beleidsbrief is 4,5 mld. gereserveerd en is het budget verlaagd met 1,7 mld. Ik weet niet hoeveel vliegtuigen je daarvan nog kunt kopen. Blijkbaar is het onderwerp nu geopend en is de PVV aan zet. Is de PVV bereid haar besluit over de JSF en de aanschaf van de JSF te herzien?

De heer Hernandez (PVV):

Het interessant mij geen zak hoeveel JSF's daarvoor kunnen worden gekocht, want dat is helemaal niet "im Frage". Net als voor het verhaal dat mevrouw Hachchi net afstak, geldt hier dat wij die discussie niet voeren. Wij hebben het nu niet over de vervanging van de F-16. Daarover gaat een volgend kabinet. Het zal mij worst zijn hoeveel u er wilt kopen of niet.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken en wilt u allen op uw taal letten?

De heer El Fassed (GroenLinks):

In de begroting zijn posten opgenomen voor de JSF en daarover heb ik het nu. Als het regeerakkoord wordt opengebroken, kan de PVV het alsnog een keer over de JSF hebben. Dus wat zal de PVV doen?

De heer Hernandez (PVV):

Alles op zijn tijd. Het is aan het volgende kabinet, heb ik zojuist al gezegd. Ik kan me blijven herhalen tot in de eeuwigheid, maar dat doe ik niet, want daar heb ik geen zin in. Ik laat het hierbij.

Dan een andere kernprioriteit van Defensie: cyber. Tijdens het laatste wetgevingsoverleg Materieel ben ik uitgebreid ingegaan op het belang van cyber als vijfde domein van de krijgsmacht. Ik heb een aantal voorstellen gedaan die tot mijn blijdschap volledig zijn omarmd door de minister. Daarin heb ik aangegeven dat moet worden gezocht naar een ander type mens dan het prototype militair met kort haar en een afgetraind lichaam. Cybercapaciteiten laten zich met niets vergelijken waarmee de krijgsmacht zich de afgelopen eeuw heeft beziggehouden. Cyberdefence moet tot de kerncompetenties van onze krijgsmacht gaan behoren.

De PVV vindt het geen goede ontwikkeling dat cyberstrijdkrachten worden ondergebracht bij een of meerdere van de bestaande krijgsmachtonderdelen. Cybereenheden moeten zonder ruis op de lijn direct op het allerhoogste niveau kunnen aankloppen. Er mag geen kostbare tijd verloren gaan doordat meldingen van cyberspecialisten via tussenlagen moeten verlopen die geen of onvoldoende kennis van het cybergebied hebben, maar wel een bericht moeten doorgeven en eventueel moeten toelichten aan het hogere niveau. Dergelijke situaties moeten worden voorkomen.

Verder moet voorkomen worden dat inspanningen op cybergebied worden versnipperd binnen de krijgsmacht. Zoals gezegd eist het specifieke karakter van cyber een andere manier van werken en dus een andere en eigen organisatievorm met operationele en financiële inzichtelijkheid. Alle eenheden binnen Defensie die zich gaan bezighouden met cyber, moeten worden verenigd in een commando. Dit komt de slagvaardigheid van de krijgsmacht en de inzichtelijkheid voor het parlement ten goede. Het voorkomt duplicatie en inefficiency.

Aangezien het cyberdomein bij de krijgsmacht in de kinderschoenen staat, is het verstandig om de kaders van dit nieuwe concept helder te krijgen op de Defensiebegroting en in de Defensieorganisatie. Momenteel zijn ze verspreid opgenomen in de begroting en zijn ze bijna niet te traceren. Al deze verschillende verstopte cyberuitgaven moeten inzichtelijker worden in één beleidsartikel. Gezien het belang voor de Nederlandse samenleving vraag ik de minister namens de PVV, cyber binnen de krijgsmacht de erkenning te geven die hij verdient, namelijk als eigen krijgsmachtdeel, het commando cyberstrijdkrachten. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend.

Voor het Turkse consulaat aan de Westblaak in Rotterdam stonden gisterochtend enkele honderden Turkse mannen uit het hele land die voor € 5500 hun dienstplicht wilden afkopen. Zij anticipeerden op een nieuwe wet die de Turkse premier Erdogan heeft aangekondigd. Volgens dit voorstel moeten Turken straks het dubbele betalen om hun dienstplicht af te kopen. Over deze Turkse dienstplicht hebben wij uitgebreid gesproken tijdens het wetgevingsoverleg Personeel. Is er bij Defensie nu ook opeens een stormloop op deze regeling? Hoe beoordeelt de minister in dit kader onze motie om de Turkse regeling defensieambtenaren af te schaffen?

De PVV heeft het dit jaar al vaker gezegd: de krijgsmacht moet een zichtbaarder plek krijgen in Nederland. Wij pleiten al lang voor meer openbare parades en medaille-uitreikingen. De PVV ziet graag dat de militair weer in zijn uniform in het openbaar vervoer gaat reizen. Meer aandacht voor ons grote verleden, bijvoorbeeld in het onderwijs, zal een gezonde dosis patriottisme met zich meebrengen. Onze veteranen moeten hierin een veel grotere rol krijgen. Over veteranen gesproken: de PVV is blij dat het geld voor de inlossing van de ereschuld is gevonden. Hulde daarvoor.

Er gloort hoop aan de horizon. Steeds meer Nederlanders krijgen een warm gevoel voor onze geschiedenis. Ze gaan bijvoorbeeld naar de nieuwe film Nova Zembla en zien daar de prinsenvlag in vol ornaat wapperen op de wereldzeeën. Het vervult hen met trots. Wat de PVV betreft, zou er ook een film gemaakt mogen worden over onze nationale held, Michiel de Ruyter. De pacifistische invloed van babyboomers uit de jaren zestig nadert gelukkig zijn eind. Soms spartelen ze nog iets tegen, bijvoorbeeld bij het omverhalen van het standbeeld van een van onze nationale helden, Jan Pieterszoon Coen. Of bij de kansloze strijd van linkse Defensieambtenaren die de Nederlandse driekleur wilden weren op het dak van Plein 4. Tot afgrijzen van veel officieren. Het linkse gedachtegoed verliest terrein; de Nederlandse driekleur wappert fier aan het Plein. Eindelijk!

Ik ga afronden. Onze krijgsmacht is verantwoordelijk voor het beschermen van Nederland, van Henk en Ingrid in de Goudse probleemwijk en van kapitein Cornelis op zijn koopvaardijschip in de Golf van Aden. Onze krijgsmacht is niet verantwoordelijk voor het slaan van waterputten en het beveiligen van papavervelden of vrouwenrechten in Afghanistan. Het is een van onze speerpunten: binnenlandse inzet van de krijgsmacht. Er dient meer gebruik te worden gemaakt van de krijgsmacht in ons eigen land: het optreden tegen straatterroristen in probleemwijken en het tegengaan van illegale immigratie. Door de PVV is er meer aandacht voor de gecombineerde teams van leger en politie. Door onze invloed gaat er een intensivering plaatsvinden van de grenscontroles door de KMar. Ik ben dan ook blij dat de VVD eindelijk het licht heeft gezien, het PVV-standpunt omarmt en zich hiervoor publiekelijk uitspreekt.

Het valt ons op dat op grond van de artikelen 58 en 59 van de Politiewet de krijgsmachtdelen in eerste instantie niet tegelijkertijd kunnen worden ingezet. Dit is onwenselijk, aangezien wij vinden dat bij grootschalige ordeverstoringen, terroristische aanslagen of rampenbestrijding alle delen van de krijgsmacht meteen moeten kunnen worden ingezet. De getrapte systematiek waarin eerst een beroep wordt gedaan op de KMar en pas daarna op de overige delen, kan een negatieve invloed hebben op de reactietijd. Daarnaast hebben alle krijgsmachtdelen hun eigen specifieke capaciteiten. Waarom niet de artikelen integreren, zodat wij er meteen gebruik van kunnen maken indien er dringend behoefte aan is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De bal ligt nog steeds op de stip. Op het doel staat een bord: stoppen met de JSF. CDA en VVD laten die bal liggen. Misschien omdat ze een beetje bang zijn voor de Amerikanen, of omdat ze geblesseerd zijn. Gaat de PVV nu deze bal erin trappen? Er zijn extra bezuinigingen. En er is een JSF die minstens 200 mln. kost, ook voor dit kabinet. Gaat u die bal in dat doel trappen?

De heer Hernandez (PVV):

Ik kan het ook tegen de heer Van Dijk heel simpel zeggen: het is zoals het is. We hebben getekend voor het tweede testtoestel. We gaan in deze kabinetsperiode niet praten over het vervangen van bestaande toestellen door de JSF. Daar gaan we pas in de volgende periode naar kijken; dat is niet aan ons. Daar wou ik het bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik toch niet gewend van de PVV; er wordt van alles opengebroken in het regeerakkoord. De PVV doet al voorstellen voor de nieuwe bezuinigingen. U kunt het nu doen, wat let u?

De heer Hernandez (PVV):

Wat ons let? Ons let helemaal niets. Maar wij zijn wel goed voor onze handtekening. Misschien was het goed geweest als de heer Van Dijk daar in het verleden ook eens wat ervaringen mee had opgedaan – dat is niet gebeurd – zodat hij had kunnen ervaren wat het is om verantwoordelijkheid te dragen en goed te zijn voor je handtekening.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik hoorde vorige week uw collega Kortenoeven zijn zorgen uiten – die delen wij – over de mensenrechtensituatie in West-Papoea. Nou wil het geval dat de minister van Defensie van Indonesië op zoek is naar Leopardtanks. Vindt u het verstandig …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Vindt de heer Hernandez het verstandig dat Nederland tanks levert aan het Indonesische leger?

De heer Hernandez (PVV):

De PVV is altijd heel helder geweest over wapenleveranties. We doen niet aan wapenleveranties aan islamitische landen, aan dictaturen en aan tirannen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Hernandez zei letterlijk: de PVV staat voor de handtekening onder het regeerakkoord. Daarmee staat de PVV dus ook achter de lijn van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. Het was nota bene de PVV die is begonnen met te zeggen: extra bezuinigingen halen we bij ontwikkelingssamenwerking. Als dat niet het geval is, waar staat Defensie dan?

De heer Hernandez (PVV):

De PVV heeft helemaal niets getekend over ontwikkelingshulp. De passage daarover staat in het regeerakkoord. Wij gaan hierin gewoon niet mee.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het antwoord gaf de heer Hernandez op een vraag van de heer Van Dijk over de JSF-testtoestellen en de aanschaf van de JSF. De handtekening van de PVV staat onder het regeerakkoord. Nogmaals, ontwikkelingssamenwerking staat op 0,7% in datzelfde regeerakkoord. Hoe kijkt de PVV naar de extra bezuinigingen? Waar haalt de PVV die vandaan als dit niet bij ontwikkelingssamenwerking wordt gehaald?

De heer Hernandez (PVV):

We hebben een regeer- en een gedoogakkoord. Misschien moet ik nog een keertje aan mevrouw Hachchi uitleggen wat de betekenis hiervan is. De afspraken waar wij het kabinet aan houden, gaan over een paar punten. Die hebben wij in het gedoogakkoord vastgelegd. Zolang de punten waarvan wij graag zien dat die worden gerealiseerd, ook daadwerkelijk worden gerealiseerd, hebben de partijen van ons geen last. Ik ga verder niet over wat er onderling tussen de coalitiepartijen is afgesproken.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ochtend. De minister sjokt de achttiende-eeuwse voormalige patriciërswoning aan het Plein binnen. Hij zucht. Toen hij voor het eerst als minister dit gebouw binnentrad, had hij een onmogelijke opdracht meekregen. Hij moest zorgen voor een allesomvattend, veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar zonder geld en met grote achterstanden. In zijn kamer lijkt het alsof de tijd stilstaat. Wat moeten ze nu weer van me, zucht de minister; weer een brief en nog meer vragen. Dat was vroeger wel anders. De minister zakt langzaam in zijn stoel. Een held, dat had hij willen zijn. Hij zou nog wel een zin toevoegen aan zijn bezuinigingsbrief dat Nederland onderverzekerd dreigt te raken. Aan hem zou het niet liggen, maar dat mocht hij niet van zijn collega's in de ministerraad. Wat zou er gebeuren als we minder aan zorg zouden besteden en meer aan Defensie, dacht hij. Dan was hij de held. Dezelfde avond nadat hij dit zei, werd hij echter al teruggefloten. Een held, dat wilde hij zijn. Een held, die wel even een ingenieur zou redden uit Libië. Aan hem zou het niet liggen. Het lag aan onderdelen die langs elkaar heen werkten. Waarom moest zijn departement zo nodig 24 uur per dag bereikbaar zijn? Problemen met fraude en diefstal? Och, dat zijn incidenten. Er is niets aan de hand. Ze zouden het wel slikken als hij zou benadrukken dat, voor zover hij ervan wist, zijn ambtenaren het hem niet hadden verteld. De minister schrikt op uit zijn stoel, want hij was even in gedachten verzonken. De minister die zo graag een held wilde zijn, bleek een brokkenpiloot te zijn.

Tijden zijn veranderd. Ondanks al zijn verzuchtingen heeft de minister de verantwoordelijkheid om orde op zaken te stellen. Laat ik echter beginnen met de minister een compliment te geven. Het is goed dat hij vandaag met een oplossing is gekomen voor het inlossen van de ereschuld jegens veteranen.

De minister staat voor een reorganisatie van een gigantisch apparaat. Deze tijd vraagt om snel, adequaat en flexibel handelen. Want voor de medewerkers van defensie zijn het barre tijden. Zij hebben ten minste recht op duidelijkheid en zorgvuldigheid. De minister moet grip krijgen op zijn organisatie en problemen in zijn huishouding niet bagatelliseren. Gaat dat de minister lukken?

Laten wij wel wezen; mijn fractie zou ook op Defensie bezuinigen. Wij zouden echter daarbij wel een duidelijke keuze maken. Wij zouden een keuze maken die past bij het budget en bij de conflicten van de toekomst. Mijn fractie zou kiezen voor een krijgsmacht die zich specialiseert in vredes- en stabiliteitsmissies. De reorganisatie bood de mogelijkheid om echte keuzes te maken. Daarop wees mijn fractie vorig jaar al. Met een keuze, met deze begroting, voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, kiest het kabinet voor een mini-Zwitsers zakmes. Dat is het compromis. De minister zegt alles te kunnen, maar niet langer dan een paar maanden.

Ontwikkelingen volgen elkaar razendsnel op. Na het verschijnen van de 317 pagina's tellende rapport Verkenningen, is de onrust in de wereld alleen maar toegenomen. In de Arabische wereld was bij het verschijnen van het rapport de lente nog niet aangebroken. De Koude Oorlog is allang voorbij, en de krijgsmacht had uiteraard al eerder klaargestoomd moeten zijn voor de dag van vandaag. In Afghanistan, Libië en Zuid-Sudan woeden conflicten van deze tijd, voorgekomen uit decennialang fricties, onrust en geweld tussen clans, religieuze groepen en machtspartijen. In deze landen staan mensen al jaren bloot aan excessief geweld. De beste garantie tegen geweld is niet een statisch leger en diplomaten die resoluties aannemen, maar preventie, bemiddeling, bescherming van mensen en hun rechten, en de opbouw van de rechtsstaat. Dat heb ik afgelopen vrijdag de Commandant der Strijdkrachten horen zeggen bij TEDxAmsterdam. Al vaker heeft de VN de bescherming van burgers in het mandaat van missies opgenomen. Het is nu tijd dat Nederland gevolg geeft aan de oproep van de VN om een strategie te ontwikkelen. Daarin moet het belang van verplichtingen en concrete maatregelen met betrekking tot de bescherming van burgers in conflictgebieden zijn opgenomen.

Het Verenigd Koninkrijk heeft op dit punt al het goede voorbeeld gegeven. Ook de evaluatiecommissie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF kwam tot deze conclusie. Afgelopen week heeft GroenLinks een motie van deze strekking ingediend; in afwachting van de bespreking van het rapport is de motie aangehouden. De minister van Buitenlandse Zaken gaf aan, met deze minister te werken aan een vernieuwde veiligheidsstrategie, waar burgerbescherming een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Ik wil de minister dan ook vragen om dit met zijn collega voortvarend op te pakken. Is hij daartoe bereid?

Het kabinet had kunnen kiezen voor een scenario met een beperkt aantal gespecialiseerde taken. Dergelijke keuzes maak je in overleg met je Europese partners. Wij zeggen dit al jaren, maar dankzij de crisis heeft de minister eindelijk de weg gevonden naar zijn Europese partners. Nu is het zaak om afspraken te maken. We kunnen natuurlijk wachten op het AIV-advies, maar ik denk dat we ons niet moeten laten afleiden door de discussie over soevereiniteit. Ik vraag van de minister een lijst met mogelijke samenwerkingsscenario's en projecten waarop hij nu al denkt te gaan inzetten. Welke opties zijn er, hoeveel besparing kan er worden gerealiseerd?

De minister en zijn coalitie zeggen steevast dat het besluit om de JSF aan te schaffen in deze kabinetsperiode niet wordt gemaakt. Wie houden zij eigenlijk voor de gek? Het testtoestel van de PvdA vliegt vanaf augustus en met het testtoestel van de PVV in 2013 vliegen we rechtstreeks de fuik in. Het is helder dat dit ook ter bespreking is, zo hoorde ik net. Mooi hoor. Het JSF-programma heeft nooit kunnen steunen op een echte Kamermeerderheid. Als het aan mijn fractie ligt, waren we al eerder gestopt met dit geldverslindende project. Stop met de ontwikkelingsfase en het voorsorteren op de aanschaf. Ook in andere landen en zelfs in de VS wordt hardop getwijfeld. De hoge geld- en tijdsdruk die dit met zich meebrengt, zet zelfs de veiligheid van de machines op het spel.

Er verandert veel in de wereld. De afhankelijkheid van energie speelt een belangrijke rol daarbij. Het bericht dat Defensie investeert in windturbines en daarmee in de toekomst geld zal besparen, was mij uit het GroenLinkse hart gegrepen. Wat is de middellange duurzaamheidagenda van de minister? Waar denkt de minister nog meer aan?

Later dit jaar komen we nog terug op het wapenexportbeleid. Nu de minister van Defensie echter in gesprek is met Indonesië, een land dat bekend staat om zijn mensenrechtenschendingen zoals recentelijk in West-Papoea, vraag ik het kabinet en de minister om een grondige analyse te maken van de risico's op mensenrechtenschendingen en deze aan de Kamer voor te leggen voordat er verdere stappen worden gezet.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Kan de minister een beeld geven van de afzetmarkt voor overtollig defensiematerieel? Als we schurkenstaten en landen met grote risico's op mensenrechtenschendingen uitsluiten, wie blijven er dan over en wat zegt dat over de marktwaarde?

Op het gebied van cyberdefensie benadruk ik nog maar eens dat het geen zin heeft om met een tank door de straten te gaan als de voordeuren van karton zijn. Er is veel mis met ICT-veiligheid in Nederland. Op welke wijze gaat het ministerie, in navolging van de VS, het gebruik van open source omarmen? Hoe verhoudt DefCERT zich tot andere overheidsorganen die werken aan ict-veiligheid?

Tot slot. De minister heeft geen gemakkelijke taak. Het is exemplarisch voor dit kabinetsbeleid dat hij wordt geconfronteerd met krimpende budgetten terwijl heilige huisjes overeind moeten worden gehouden. Ik nodig hem uit, de moed te hebben om de werkelijke uitdagingen aan te gaan en om defensie toekomstbestendig te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst een positieve noot, aan het begin van mijn wat trieste verhaal. Die positieve noot betreft dan de Veteranenwet. Ik dank in eerste instantie collega Eijsink dat zij daarvoor het voortouw wilde nemen. Met trots hebben we Kamerbreed het wetsvoorstel verdedigd. Ook mijn complimenten aan de minister, die nog voordat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt behandeld met ruim 100 mln. is gekomen om de rekening te betalen. Daarmee wordt een financieel fundament gelegd onder het wetsvoorstel van mevrouw Eijsink en de rest van de Kamer. Ik complimenteer de minister hiermee. Ook de dekking voor de vredesmissies is heel logisch, want de Kamer heeft er al eerder op aangedrongen om dit soort kosten vanuit de vredesmissies te betalen.

Maar dan, voorzitter. De massabezuinigingen op Defensie beginnen vorm te krijgen. Defensiepersoneel vertrekt, de tanks worden opgedoekt en militair vastgoed wordt afgestoten. Het Defensieapparaat lijkt een beetje op de heli die in Libië stond: van buiten nog intact, maar van binnen gestript. De heer Ten Broeke probeert een deel van die grote bezuinigingen in de schoenen te schuiven van de vorige minister van Defensie, maar laat hem vooral de hand in eigen boezem steken. De 173 mln. viel in die tijd trouwens nog onder de staatssecretaris van het CDA, dus daar kan hij zijn coalitiegenoot verder op bevragen. We hebben in eerdere debatten al gezegd dat er wat ons betreft inderdaad een schuld ligt van het vorige kabinet. Die had te maken met extra slijtage vanwege de missies. Daar heeft de heer Ten Broeke indertijd ook ja tegen gezegd. Wij hebben toen ook gezegd: dat is een erfenis van het vorige kabinet, maar met name van de missies. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheid ook voor genomen. Maar die 600 mln. extra komt toch echt uit de koker van de VVD en het CDA, die hier voorheen massaal stonden om juist te pleiten voor meer geld voor de Defensiebegroting.

Ik kom weer op deze begroting. De heer Van Dijk had al een aantal vragen over de clustermunitie. Ik sluit mij daar graag bij aan. Hoe kan het dat we in de Kamer het verdrag ratificeren, terwijl het kabinet elders probeert het verdrag alsnog af te zwakken via het protocol?

Ik heb twee vragen over piraterij. Wat gaat de minister doen als de rederijen Vroon en Jumbo Shipping alsnog particuliere beveiligers gaan inhuren? Daar hebben ze openlijk en publiekelijk mee gedreigd. Graag wil ik dat de minister nog een keer zegt dat dit absoluut niet kan en dat we niet naar Blackwaterachtige praktijken moeten. Wat vindt de minister van de opmerkingen van gedoogpartner PVV maar ook van coalitiepartij VVD dat het geld voor de bestrijding van piraterij maar moet komen uit de ontwikkelingspot voor de armoedebestrijding? Kan de minister daar klip-en-klaar afstand van nemen en zeggen dat het daar niet uit komt?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan kom ik ook uit.

Ik kom op de UAV-capaciteit. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen waarin wordt verzocht dat, als UAV-capaciteit wordt aangeschaft, het dan ook goed te combineren zou zijn met al eerder aangenomen moties over het sensorpakket dat in Nederland ontwikkeld is. Het zou hartstikke zonde zijn om de kennis die we nu in huis hebben, niet te combineren met het nieuwe UAV. Graag wil ik hierop een reactie van de minister. Een tweede argument was dat vooral in Amerika zal worden geoefend met UAV-capaciteit. Dat zou ook enorm jammer zijn. We geven er 150 mln. voor uit. We zouden die capaciteit niet alleen voor Afghanistan goed kunnen gebruiken, maar ook voor de kustwacht. Ik moedig de minister aan om die capaciteit ook zo snel mogelijk in Nederland in te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wereldwijd actief, vechten voor vrede, voor het welzijn van de mensen. Dienstbaar zijn in woord en daad. Wat ik vooral zo mooi vind van het leger, is dat hulpverlening hand in hand gaat met getuigen en vertellen over het geloof. Het zal duidelijk zijn dat ik het nu niet heb over de krijgsmacht maar over het Leger des Heils. Ik kwam daarop door een bezorgde twitteraar die zich vanmiddag afvroeg: is met al die bezuinigingen het Leger des Heils straks niet het enige leger dat wij in Nederland overhouden? Het is inderdaad zorgwekkend hoe megabezuinigingen doorwerken in de krijgsmacht. Tijdens dit debat kwam het bericht naar buiten dat het doek is gevallen voor Hare Majesteit Haarlem en dat die mijnenveger als gevolg van de bezuinigingsmaatregelen uit de vaart is genomen. Dat schip heeft zich verdienstelijk gemaakt met het onschadelijk maken van explosieven uit de Noordzee en mijnen en vliegtuigbommen tijdens de Golfoorlog. Zo'n voorbeeld laat zien dat de bezuinigingen niet alleen maar papieren exercities zijn, maar dat ze ook echt pijn doen.

De minister probeert zo goed mogelijk te roeien met de riemen die hij heeft, om in scheepvaarttermen te blijven. Over zijn inzet hebben wij geen twijfel. Veel van de gemaakte keuzes, gegeven het beperkte budget, hebben wij ook gesteund, maar het meest springende punt in de begroting is en blijft de spagaat tussen ambitie en middelen. Hoe denkt het kabinet het streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te kunnen realiseren als er structureel 1 mld. wordt bezuinigd? Het is opvallend dat in de beleidsagenda expliciet wordt vermeld wat de krijgsmacht moet kunnen uitvoeren. Het in de beleidsagenda omschreven ambitieniveau komt grotendeels overeen met dat van de eerdere beleidsnota's van vorige kabinetten. Hoe denkt het kabinet eenzelfde ambitieniveau te kunnen uitvoeren met een budget dat 1 mld. kleiner is? Dat is het belangrijkste pijnpunt in de voorliggende stukken.

Natuurlijk kan er worden gezegd dat alle achterstanden na 2014 moeten zijn weggewerkt en de financiën weer op orde moeten zijn, maar dat betekent feitelijk dat dit vraagstuk wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Dat heeft het vorige kabinet ook al gedaan toen het alles verwees naar de periode na de fundamentele verkenningen. Het is dus letterlijk het oude liedje en dat in een tijdsgewricht dat misschien wel onzekerder en instabieler is dan ooit. Papier is geduldig, maar daarmee kunnen wij onze veiligheid niet borgen. Heeft het uitgangspunt dat in 2014 alle achterstanden zijn weggewerkt en de financiën op orde moeten zijn, nog enige geldingskracht, ook gezien de voortgaande financiële crisis? Welke ruimte is er echt voor groei, dynamiek en innovatie? Dat zijn ook kernwoorden uit de beleidsagenda.

Ik heb er al eerder op gewezen dat Defensie al jaren achtereen is getroffen door tekortschietend budget en nieuwe bezuinigingen. De tot vervelens toe herhaalde zin dat Defensie allang geen vet meer op de botten heeft, is inmiddels zelf tot op het bot toe uitgesleten. In vergelijking met andere departementen heeft Defensie in ieder geval meer dan haar portie geleverd als het gaat om bezuinigingen. Wat ons betreft wordt er een harde streep getrokken. Het kabinet zou Defensie moeten ontzien als er een volgende bezuinigingsronde nodig blijkt.

Als het gaat om de verwachte verkoopopbrengsten van overtollig groot materieel vraag ik me af of Defensie zich niet rijker rekent dan zij is. Klopt het dat hiervoor nauwelijks markt bestaat in de huidige situatie? Bovendien gooien veel meer landen hun overtollige materieel op straat. Gaan we nu voor een habbekrats duur materieel verkopen? En waar is de opbrengst eigenlijk voor bedoeld? Kan men daarmee de voorgenomen intensiveringen en investeringen betalen of is dit geld nodig om tegenvallers te dekken? Als het eerste het geval is, vrees ik dat ook van een aantal intensiveringen weinig terecht zal komen. Kan de minister ons geruststellen?

In de begroting wordt tevens gesproken over de voorgenomen internationale defensiesamenwerking met Duitsland, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en binnen de Benelux. We horen dat dit in de praktijk heel moeizaam van de grond komt. Klopt dat en waardoor komt dit? Zal de beoogde samenwerking vooral moeten leiden tot een verbetering van de efficiëntie van de Europese defensie-inspanningen of levert deze samenwerking ook besparingen op, zodat deze middelen elders binnen de Defensiebegroting kunnen worden benut? Waar rekent de minister op?

De SGP-fractie is positief over de Veteranenwet, die door de Tweede Kamer is aangenomen. Fijn dat daar zo'n brede steun voor te vinden was en dat hij door het kabinet positief is bejegend. Ik sluit me van harte aan bij de waarderende woorden die zijn gesproken over het goede nieuws voor de oudere veteranen en over het inlossen van die ereschuld.

Blijft er straks alleen een Leger des Heils over? Zo begon ik mijn bijdrage. Je kunt je afvragen of het erg is als dat het geval zou zijn. Zij doen toch ook goed werk? Zonder wapens zelfs. Het is toch prachtig als je veel van de gevleugelde woorden over vechten voor vrede en welzijn zonder wapens kunt bewerkstelligen? Dat is het zeker, maar het is onze overtuiging dat we wel degelijk een krijgsmacht met wapens nodig hebben in een gebroken wereld zolang de heilsboodschap van liefde en vrede niet op alle wereldharten vat heeft. Daarom vinden we het belangrijk dat we nu en in de toekomst werk blijven maken van een stevige en goed toegeruste krijgsmacht.

De voorzitter:

Het is altijd goed als u de laatste spreker bent, mijnheer Van der Staaij.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Schouw