4 Vragenuur

Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het aangekondigde integriteitsonderzoek op Curaçao.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van BZK is onmetelijk populair vandaag. Hij zit helemaal vastgeplakt in vak-K. Ik wil hem graag de volgende vraag stellen. Een beetje integer bestaat niet, ook niet op Curaçao. Dat weten we natuurlijk allemaal. Daar rolden niet lang gelden de bestuurders openlijk over straat. Zij beschuldigden elkaar openlijk van corruptie. De commissie-Rosenmöller – ik zeg dit niet zonder trots – bepleitte de instelling van een commissie van wijzen om de vraagtekens bij de integriteit van enkele ministers op te lossen. Die verstandige aanbeveling is echter niet overgenomen door het land Curaçao. In plaats daarvan wordt Transparency International gevraagd een oordeel te vellen over de nationale integriteit. De expliciete opdracht lijkt wel: geen namen noemen, vooral niet in detail treden en het mag beslist niet tot gezeur leiden. Dat lijkt mij niet acceptabel.

Wij hebben vandaag een brief gekregen van de minister, waarin hij stelt dat het een startpunt is van een traject van verbetering op alle noodzakelijke aspecten, zo vat ik het even samen. Maar één aspect wordt echt vergeten: er worden geen personen onderzocht. Ik zeg altijd: als je niets te vrezen hebt, ben je ook niet bang voor een onderzoek. Dat geldt ook voor de ministers op Curaçao. Waarom worden in dit proces continu de kool en de geit gespaard? Moeten nu niet eindelijk man en paard worden genoemd? Vindt de minister ook niet dat voor fundamentele problemen, want dat zijn potentiële integriteitskwesties, fundamentele oplossingen gevonden moeten worden en dat zachte heelmeesters immers stinkende wonden maken?

Dat brengt mij tot de cruciale vraag aan minister Donner: is deze minister nou zo'n zachte heelmeester of kiest hij ervoor nu eindelijk eens pal te staan voor de deugdelijkheid van het openbaar bestuur? Kortom, hoe luiden de marsorders van de rijksministerraad? Gaat de minister nu ook eindelijk die personen onderzoeken?

Minister Donner:

Voorzitter. Deze zaak vergt meer tijd om te bediscussiëren. Daarom heb ik de Kamer schriftelijk ingelicht over de briefwisseling. Ik ben gaarne beschikbaar om dit te bediscussiëren. Het liefst zo snel mogelijk, zodat we dit voor de Koninkrijksconferentie rond kunnen hebben. De marsordes voor de rijksministerraad zijn besloten in het Statuut. Dat bepaalt welke mogelijkheden er zijn voor de rijksministerraad. Dat bepaalt de mogelijkheden van de Nederlandse regering binnen het kader van de rijksministerraad. Uitgaande van het Statuut is de reactie van de regering van Curaçao vooralsnog het bevredigende antwoord op de brief die de rijksministerraad op 14 oktober heeft gestuurd. Dat is ook de teneur van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. De discussie, zoals mevrouw Van Gent die nu formuleert, gaat over ministersonderzoeken. Daar wordt in de brief die ik de Kamer gestuurd heb, wel degelijk op ingegaan. Ik verwijs naar de slotalinea's. Op dat punt is ook bepaald welke mogelijkheden het Statuut biedt aan de rijksministerraad. De vraag of het Statuut meer mogelijkheden biedt, vergt meer tijd voor discussie dan dit vragenuurtje beschikbaar heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb die brief te elfder ure gekregen van de minister. Daar staat glashelder in dat personen geen deel uitmaken van het onderzoek. Dat is wel typisch een punt waar wij in de Kamer eerder over hebben gesproken en waar de Kamer grote kritiek op heeft. Het lijkt erop dat de minister praat met meel in de mond voor de lieve vrede. Maar het gaat erom dat er niet wordt geïnvesteerd in Curaçao, dat mensen het sociaaleconomisch slechter krijgen, dat er nog steeds grote problemen zijn tussen de bank en de regering en dat er constant wordt teruggekomen op het integriteitsonderzoek voor ministers. Wij kunnen niet langer om de hete brij heen draaien. De minister kan wel zeggen dat het te ingewikkeld is, maar hij is een intelligent man, hoop ik, en is dan ook in staat om dit uit te leggen. Hij was namelijk ook in staat om te elfder ure een nogal bureaucratische brief te sturen, die ook om de hete brij heen draait. Ik wil gewoon glashelder antwoord op de volgende vraag. Gaat het onderzoek naar individuele ministers nou plaatsvinden, ja of nee? Of staan we hier volgende week weer en houden we ons lekker bezig met een onderzoek dat eigenlijk niemand wil en dat ook niet de opdracht is geweest? Als je niets te vrezen hebt, ben je niet bang voor zo'n onderzoek, ook niet als minister van wie de integriteit constant ter discussie staat. Minister Donner zal dat als geen ander begrijpen. Ik vind het onverstandig dat het niet gebeurt. Ik vind dat de minister het er gewoon te veel bij laat zitten, met een echte Donnerbrief. Ik kan het niet anders zeggen. Er wordt veel getypt, maar er wordt eigenlijk weinig gezegd en om de hete brij heen gedraaid.

Minister Donner:

Volgens de definitie van mevrouw Van Gent is dat waarschijnlijk een intelligente wijze om het probleem op te lossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wou dat het waar was.

Minister Donner:

Maar ik ben gaarne bereid om daarover te discussiëren. Ik verwijs wel naar de passage in de brief waarin staat dat de feiten waar mevrouw Van Gent op doelt, onderzocht zijn door het Openbaar Ministerie op Curaçao. Dat is niet een of ander Openbaar Ministerie, dat is het Openbaar Ministerie van het Koninkrijk. Als mevrouw Van Gent in deze Kamer constateert dat die conclusies niet geldig zouden zijn of anders zouden moeten zijn, dan stelt zij in wezen een vrij institutionele vraag aan de orde. De rijksministerraad heeft die conclusie niet getrokken. De rijksministerraad constateert dat andere vragen over personen, als die er zijn, te allen tijde voorwerp zullen zijn van onderzoek door de bevoegde autoriteiten. Voor het overige omvat integriteit meer dan strafrechtelijke kanten. Die discussie is hier ook gevoerd, die ken ik en die gaat over het (politieke) vertrouwen tussen de vertegenwoordigende organen en de besturen. Die vraag ligt volgens het Statuut bij de Staten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou toch nog graag antwoord willen op mijn vraag. Gaat de minister nu individuele ministers onderzoeken of niet? In het rapport-Rosenmöller staan daar pittige aanbevelingen over. Ik sta wat dat betreft niet alleen, want een meerderheid van de Kamer was het met mij eens. Ik wil daar dus gewoon antwoord op: ja of nee?

Minister Donner:

In het Statuut wordt bepaald dat de autoriteiten van het land de waarborgen invullen. Die hebben een aantal maatregelen genomen. De rijksministerraad concludeert dat dit vooralsnog een bevredigend antwoord is vanuit het Statuut. Ik hoor graag bij welke uitleg van het Statuut de rijksministerraad individuele ministers gaat onderzoeken.

De voorzitter:

Dat was een retorische vraag.

De heer Lucassen (PVV):

De conclusies van het rapport-Rosenmöller waren helder. Het zette vraagtekens bij individuele gevallen, ministers die beschuldigd werden van corruptie, banden met de maffia, het onder druk zetten van de pers en de grote druk die op het OM zou worden uitgeoefend. Het feit dat het daar onderzocht is door het OM wil niet zeggen dat dit onderzoek is gelopen zoals we graag zouden willen. Wordt de deugdelijkheid van bestuur en de waarborgfunctie op deze manier door een particulier bedrijf over drie jaar middels een onderzoek gewaarborgd? Of gaat de minister ervoor zorgen dat er een onderzoek komt naar de mensen die beschuldigd worden van deze ernstige zaken?

Minister Donner:

De praktijken waarop de heer Lucassen doelt, zullen voorwerp vormen, namelijk als onderdeel van het functioneren van de verschillende instituties, van het onderzoek door Transparency International. Individuele personen en hun gedrag zullen geen onderwerp zijn van Transparency International. Het Statuut bepaalt dat dit bij de autoriteiten van het land ligt. In dit soort gevallen gaat het dan om een strafrechtelijk onderzoek. Dat is er geweest.